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消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2

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0001デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 06:57:59
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/
0002,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/03/22(日) 06:58:28
需要がありそうなので立ててみた
0003デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 07:06:54
closureで十分臭くね？
0004デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 08:30:33
実際問題無くなりそうなの？？？
0005デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 09:39:23
幻想だよ
0006デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 11:03:38
で？工数はどのくらい変わるの？
Ｃ言語での見積もりの１０分の１？ｗ
0007デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 11:13:30
三分の一にはなるんじゃね？
具体的な例を示すことは出来んが。
0008デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 11:21:41
>>7
漢キター！
「ボクはC++なので工数は３分の１でかまいません！ｷﾘ」
言ってみろお前ｗ
0009デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 12:02:34
>>3
それって、オブジェクト指向＞クロージャ　って意味になるよ。
0010￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣2009/03/22(日) 12:03:58
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0011デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 12:05:33
ぶｗｗｗｗ　バッドタイミングｗｗ >>9スマソｗ
0012デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 13:18:51
なんで、工数の見積もりを下げたがるの?
Cの工数と同じでいいんでないの?
0013デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 13:23:05
>>12
それはＣ＋＋が工数に対してなんのメリットもないことを意味するけどいいの？
って話（俺は無いと思ってるけど）
0014デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 14:25:46
むしろ増えるだろ
0015デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 14:52:08
工数の見積もりは増やして、実際の工数は減らすのがいいことだろ?
0016デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 15:24:37
だから、お前らはバカかと言ってるんだよ。
工数なんて古い頭の経営者の言葉なんだよ。
0017デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 15:26:27
現場の見積もりでもバンバン出てくるけど……。
結局、何人月という数字に落とさないと、人を売る商売としては受注できない。
0018デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:06:31
だからそういう経営がクソだといっている。
0019デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:13:34
土方の元締めなら当たり前
0020デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:35:14
そういうタコ部屋で働かなきゃならないような奴ってどれだけ対人能力低いんだろう。
普通、技術力が低くてもある程度のコミュニケーション能力があればもうちょっとマシな職場でも採用してもらえるだろうに。
0021デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:37:25
>>18
はぁ？じゃどういう数字で仕事してるの？

正直、プログラマの単価がクズ過ぎて工数勝負のジリ貧状態じゃん
仕様を握ってる奴は強いけどソースしかもってない奴は明らかに弱いね
日本の開発会社なんてマジで吹けば飛ぶぐらい弱い
ああ、じゃ、明日からインド人か中国人に倍の人数使ってやらせますからいいですよ
っていわれたらそこでＥＮＤなぐらい弱い
どんな付加価値もたせたら工数計算（＝人件費）の呪縛脱出できるのかマジで聞いてみたい
0022デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:40:17
>>20
腐っても一部上場企業だが、事情は大して変わらんよ。

>>21
中国の人件費と動員力は半端じゃないからな。技術力もある奴はあるし。
とっとと豊かになって人件費も上がってくれという切実な願いｗｗ
0023デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:40:56
仮にＣ言語しか使えない人の単価が４０万
Ｃ＋＋が使える人の単価が４５万だったら

全部のソースをＣ言語で組みなおせといいたい
Ｃ＋＋で組むことは付加価値にはならねーよ

まったく同じ単価で
Ｃ＋＋で組むと保守とか・・・〜・・・で結局Ｃ＋＋で組んだほうが安いんですよ
なんて誰が信じるか馬鹿
常識で考えろよ
っていうか会社で仕事やってから書き込んでくれマジで
0024デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:44:17
>>23
その場合、Cなら４５MM、C++なら４０MMとかの見積もりになるんじゃないの？
0025デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:47:24
>>24
算数もできないの？
0026,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/03/22(日) 16:50:34
インドのITは月1800円の下っ端に支えられてる
0027デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:51:40
開発工数は言語よりも技術者の質による部分が大きいから言語比較には使えない。
OOはむしろ保守の工数で効いてくる。
0028デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 16:56:41
>>25
MMって何か知ってるか？

>>27
まともに実装されなかったOOの悲劇もすごいよー。
0029,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/03/22(日) 16:58:34
man * month ?
0030デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 17:00:48
>>29
正解！
0031デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 17:02:49
マイクロソフトがOOで儲ける方法のお手本を見せてるじゃん
0032デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 17:20:05
>>22
俺はSEだが、人材管理からなにから何まで任せてもらってるよ。
金金うるさく言わずにお友達みたいに楽しくやってる。
0033デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 17:23:05
最悪、俺一人で全部やろうと思えばやれるが、プログラマには修練も兼ねて仕事させてやってるよ。
0034デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 18:38:31
>>32
自分の恵まれた状況が他でも通用すると考えますか？
0035デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 19:21:31
>>34
俺が技術者として経営者を育てたからこそ今の状況があるわけで、
技術者だからといって経営に口を挟まずにおとなしくしていたら余計に悪い状況になるってことだよ。
0036デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 19:39:13
>>35
社内政治か。
気弱な俺には無理ｗ
0037デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 21:17:33
>>35
ユーザ企業のSEか？
それなら社内の予算だからどうにでもなるだろうが。

ところでそれ、事実上SEよりちょっと上の役職じゃね？
0038デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 22:26:27
>>35
つまり技術者が好き勝手できるようになり、給料もたっぷりもらえるようになるには
技術で頑張るより経営者を育てたほうがいいということですね。参考になります。
0039デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 23:01:38
両方やればいいんじゃね？
0040デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 23:20:24
技術者が経営者を育てるとかｗｗ
0041デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 23:55:58
>>40
別に不思議なことじゃないだろ。
モノ売りは技術あってこその商売なんだから。
0042デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 00:03:54
経営者ってのは「一番偉い人」というわけじゃない。
モノを売ることを担当している責任者というだけだ。

社長とかいうポジションを作ってる古臭い日本の会社じゃ技術者がないがしろにされるのも無理はない。
事実上、経営責任者＝社長であって、社長が技術者を傘下に置く形になるから、
技術者は対等に話をすることが出来ない。
0043デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 00:13:12
>>42
経営を担当してるに決まってるだろ。
営業しかやらない社長ってなんだそれｗｗ
0044デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 01:13:06
経営者としては技術者と対等に話しをしたいんだけど、
技術者の視野が狭すぎて話ができない
0045デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 01:40:14
それを何とかするのは経営者の仕事だろうねえ
0046デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 04:07:55
>技術者が経営者を育てるとかｗｗ
昔はあったけどね
0047デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 15:09:16
前ｽﾚの終わり頃はいい流れだったのにな…
糞みたいな話はマ板でやれ。
0048デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 15:13:53
前スレの終わりってどのへんよ？ｗ
前スレの終わりの流れこそ、今のこの流れとお見受けするが。
0049デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 16:50:41
済まん、終わり頃じゃないな。
700台の後ろから800台の後ろまで。うち7割程度。
0050デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 17:03:23
>>49
お前が良い流れと呼んでいるのもそうでないと思っている流れも全部俺が作った流れです。
0051デフォルトの名無しさん2009/03/23(月) 17:26:20
脳内でな。
0052デフォルトの名無しさん2009/03/25(水) 01:42:02
ケンカはやめて（＞＜）
0053デフォルトの名無しさん2009/03/28(土) 04:53:32
ちなみに俺にとっても良くないと思われる流れも全部俺が作った流れです。
(オナニー回路発動)
0054デフォルトの名無しさん2009/03/29(日) 19:05:24
流れを作ったというより、
火病、全レスで、スレを埋めただけでは。
0055デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 22:39:39
OOの意義については色々議論され、答えは出尽くした感がある。
だが、大事なことがあえて黙殺されている。

それは、アマチュア避け、馬鹿避けとしての役割だ。
ど素人でも馬鹿でも、コマンド並べればプログラミングできるなら
何かしら作れてしまう。
例えば、GNU Awkはawkの分際でソケット通信ができたりするので、
素人でもなんちゃってネットワークプログラミングができる。
Tcl/Tkを使えば簡単にGUIプログラミングができる。

そういった言語が少数派なのは、素人や馬鹿に玄人と同じ物を作れてはムカつくし
玄人の多くが仕事を失うからだ。
非OOのスクリプト言語で100行以内で書ける物でも、OOで長々と書けば金が取れる。
それこそがプログラマにとっての理想なのだ。
0056デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 22:45:51
別にそんなことないし
0057デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 23:23:32
delphiとかで、俺みたいな雑魚でもソフト作れるからな。
プロのお前らからしたら腹立つのもわかる。
でもOOはいらんw
0058,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/05(日) 23:37:48
元々ソケットプログラムでダブルオーは要らないと思うんだが。
BSD Socket自体、クラス化されたもんじゃないし

0059デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 23:41:34
# gawkによるなんちゃってHTTPD

BEGIN {
httpsrv = "/inet/tcp/12345/0/0"
RS = ORS = "\r\n"
while (1) {
if ((httpsrv |& getline) > 0) {
print "HTTP/1.x 200 OK" |& httpsrv
print "Content-type: text/html" |& httpsrv
print "" |& httpsrv
print "HELLO" |& httpsrv
}
close(httpsrv)
}
}

# "HELLO"と表示するだけのオモチャだが、
# 他の言語だったらもっと苦労するはず
# こんなに簡単で許されるのか？
# 必死で勉強してるプロが見たらキレるのも無理はない
0060デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 23:46:55
perl -e `print "HELLO\n"`
0061,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/05(日) 23:49:28
#!/usr/bin/env/ruby
require 'webrick'
srv = WEBrick::HTTPServer.new({:DocumentRoot => '/home/dango/public_html/',
:BindAddress => '127.0.0.1',
:Port => 10080})
srv.mount('/hoge.pl', WEBrick::HTTPServlet::CGIHandler, 'hanami_dango_umeee.rb')
srv.start

# GAWK(笑)
# 非オブジェクト指向言語はとろくさすぎんだろｗｗ
0062デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 23:56:04
>>61
そもそもプロと張り合ってないから。
俺はまったくの素人だし。
動きゃ何でもいいなら、素人でも作れるって例を示しただけの話なんでね。

ぶっちゃけ、「こんなんで金取るなよ」って思うような、
俺でもちょいと苦労すれば作れる程度のボログラムで金取ってる奴が許せんのさ。

何で動いてるか、どう作られたか、なんて普通の人にはどうでも良くて、
安くてちゃんと動けば良いわけ。
一般人が自力で作れる道具があれば、無駄金払わなくてすむし、
ゴミ作って金取る連中を抹殺できるわけ。
それが来るべき超情報社会の理想。
0063,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/05(日) 23:57:23
#!/usr/bin/env ruby
# の間違いですな
# ちょっと書き換えるだけでちゃんとＤocumentRootのHTMLファイルを表示させることも可能ですし
# ApacheのRewrite-Engine相当(静的HTMLに偽装)のこともできます。
0064デフォルトの名無しさん2009/04/05(日) 23:59:54
>>61
webrick反則だろｗｗｗ
>>62
そのセリフは>>61と同等のHTTPサーバをgawkで「ちょいと苦労して」
動かしてから言ってみよう。安くたってちゃんと動かないと意味無いよ。
0065,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/06(月) 00:00:57
うちはもっぱらRuby on RailsとかASP.NETばっかしです。

WebまわりでCやC++を使ってるのはみたことがない
いや、いっぺん昔の上司にゴリ押しでCでCGIを作らされたが（俺はせめてPerlにしてくれと言った）
なにげに似非Ajaxにも対応した。めちゃしんどかった。
0066デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 00:01:16
>>64
inetd叩けばシェルスクリプトでも出来っけどな
0067,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/06(月) 00:05:27
そもそも>>60のはWebサーバじゃなくてサーバで動くCGIじゃないのか？
CもCGIならソケット触る必要ないよ。
0068,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/06(月) 00:06:27
いや、単体でいけるのかな？
0069デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 00:12:26
とりあえず、普通の会社で要求されるのは、
通信できます。管理できます。検索できます。集計できます、って類だろ。
勘定系だのだと簡単に済ませられんだろうけど、
普通の会社で業務管理やる場合に必要なのは
単純にそういった類なわけ。
文字列をチョコマカやり取りするだけのサバクラシステムだったらそれこそ
ダサいgawkでもできてしまうし、
管理できます、検索できます、集計できますという類も、
シェルスクリプトやらRDMSやらを組み合わせて使えば何となくできるわけ。

美しいかどうか、最新理論に基づいているかどうか、
そんなことはどうでもいいわけ。
結果が同じなら安くて簡単なほうがいい。

一般の人を骨抜きにして、そういった程度のことすらできない人だらけにしてしまったのは、
結果としてゴミ作ってる人の生活を保証する意味しかないだろ。
0070デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 00:13:26
体力ある会社でも自社で専門の部署なり人なりを抱えず
未だにボッタ屋に外注してるのは何なんだろうな。

新人一年間勉強させて保守任せたら発注3割になった。
確実に効果ある。

まぁ研究所で保守専門ってのもアレだけど。
0071,,・´∀｀・,,）っ-○◎○ 2009/04/06(月) 00:25:22
花見に団子どうぞ
0072デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 00:34:53
>>69
時々awk使い人来るけど、同じ人？

とりあえずHTTPヘッダ手作りしている時点でそのノリで
作っていたら安くなるものも安くならないだろと思った。

単に例えだと言うのであれば、例が悪い。HTTP周りの
ライブラリを持つ言語に手軽さで勝てるわけがない。
0073デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 00:37:16
メインルーチンの処理をSPE置き替えないと性能が出なかったCELLと違って、
今回変るのはグラフィック部だけだから、わりと移行は楽なんじゃないの？
GPUなんて元々超並列処理なんだし、遅延処理とか並列レンダリングみたいな、メニーコア向けにそのまま使えそうな技術もすでにある。
あ、epicがCellも絶賛してたっていうのなら話しは別。
0074デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 00:37:42
何か定期的にgawk厨を見かけるような気がする
0075,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/06(月) 00:39:22
webrickは標準ライブラリだからな。
RailsならMongrelのほうがいいけど。

たぶんRuby最大の敵は言語仕様を気分でコロコロ変えてしまう
まつもとゆきひろ
0076,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/06(月) 00:48:13
>>73
gehanikaere
0077デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 01:29:52
プロはOOのライブラリで儲けるもんだろ?
0078,,・´∀｀・,,）っ-○◎●2009/04/06(月) 01:49:22
System.out.println("俺がガンダムだ");
0079デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 03:36:14
会社で使われてるだけの人間が偉そうなこと言うなよｗ
0080デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 06:51:13
rubyが一番簡単だという人は
どうしてHSPみたいなのが素人に受けるのか理解できないんだろうね
0081デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 08:58:00
hspとかawkのソースは門外漢が見ても何やってるか検討がつくからね。
勉強してないと、rubyはよくわからん単語とコロンの羅列にしか見えない。
0082デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 09:18:58
awkも素人にはわけわからんだろ。
0083デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 09:35:18
いつもの人を通訳。

俺の自慢のawk！
OOPって何だかは知らないが不要！
awkで何だって出来てしまう、たぶんね！
OOPなんて威張ってるだけ、たぶんね！
おまいら俺をさっさと褒めれ！
0084デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 09:43:43
OOマンドクセ、って言われるのは
独特の作法や世界観を学習しなくちゃならんからでそ。
構造化パラダイムまでなら、公式丸暗記して
数式並べるだけの受験数学と変わらないけど。
0085デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 11:11:02
>>84
> 独特の作法や世界観を学習しなくちゃならんからでそ。

「lambda あれば解決なのに、なんで無名クラス作って...」とかか？
0086デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 11:34:01
初心者にいちばんわかりやすいのはschemeだろ
0087デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 11:54:35
ははっわろす
0088デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 11:57:09
scheme以上に単純な言語、ほかにあるか？

まさかBrainfuckとか言うなよ。
極端なことを言うやつは誰からも信用されないぜ。
0089デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 12:18:12
なにを以って単純というのかと小一時間。
ストレスなく書けるだの、驚き最小限だのとのたまってる
はてな辺りのRubiest(笑)と同じにしか聞こえんな。
0090デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 12:36:09
>>89
はてな辺りのRubiest批判ｋｗｓｋ
0091デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 12:51:33
導入の分かりやすさなら確かにそうかもしれない。
何でCやjsみたいな難解な言語が入門向けに使われるんだろう。
0092デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 12:58:04
多数派こそ正義だから
0093デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 13:34:38
>>89
> なにを以って単純というのかと小一時間。
実用言語としての仕様書の分厚さ
0094デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 13:40:41
BASICよりわかりやすい言語はないと思うのだが...
0095デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 14:25:45
Rubyは簡単に書けば他人にも分かりやすいソースが書けるが、
実際の所、標準添付ライブラリのソースは読みづらい部類。
理由は知らん。
0096デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 15:16:14
いや、俺はrubyはわかりにくいと思う。
Haskellのほうが俺には直感的だった。
0097デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 15:39:51
「俺には〜」
少数派が良く使ういい訳
0098デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 15:47:27
だから「俺ら」と言えと
0099デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 19:05:38
>>96
liftやらunsafePerformIOだらけ、またはポイントフリーにこだわりすぎてわけわかんなくなってる状態のHaskell
を直感的に理解できるとはすごいですね。
0100デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 19:26:59
モナド+遅延評価を基盤としたストリームモデル
(Haskellにもストリームという言葉はありますが、ここでは別の意味です)
でのプログラミングスタイルを理解すればデータ処理をしたいときとかはかなりシームレスに書けるよ。
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