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国産DIコンテナSeasar その15

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0001デフォルトの名無しさん2009/03/17(火) 20:48:19
一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ?みんなもう使ってるの?
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。

本家 seasar.org
http://www.seasar.org/

Seasar Projectグループ
http://seasarproject.g.hatena.ne.jp/

ひがやすをblog
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/

前スレ
その1 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092044210/
その2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1098885253/
その3 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102862221/
その4 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119608621/
その5 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1135986150/
その6 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1148204750/
その7 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1153060167/
その8 http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1165531719/
その9 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1170674234/
その10 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1176050197/
その11 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1190846507/
その12 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1203122931/
その13 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215962870/
その14 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224157275/
0696デフォルトの名無しさん2009/11/25(水) 10:08:05
>>694
デブ理事は紙芝居カンファレンスでもしとけよ。
0697デフォルトの名無しさん2009/11/26(木) 09:05:09
>>696
ひがさんぶっちゃけすぎwww
0698デフォルトの名無しさん2009/11/26(木) 09:10:16
>>697
なんとかしてくださいよ代表理事
0699デフォルトの名無しさん2009/11/26(木) 19:34:57
teedaはどこへ行く
0700デフォルトの名無しさん2009/11/26(木) 22:12:16
Teeda云々以前にJSFが終わってるから
0701デフォルトの名無しさん2009/11/26(木) 22:38:24
teedaはshot6さんが保守してくれるんだから何も問題ないだろ。
0702デフォルトの名無しさん2009/11/26(木) 23:03:41
何でJSFって終わってるの?
0703デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 01:08:42
JSFはこれからだろ。ようやく実用レベルになってきた。
0704デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 01:43:13
そうだぞ。shot6たんの居るteedaがこのまま終わるわけないだろ。
0705デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 01:43:27
GAEで使えないJSFオワタ
0706デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 02:33:52
これからと言われ続けてもう何年だよw
0707デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 03:10:56
JSFはもっさり祭りだからなぁ
0708デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 07:55:29
JavaEEも今のJSFは捨てて、JSF MVCとか出さないかな
中身はStruts2とかでいいので
小規模社内サイトくらいにしか使えないFWが標準扱いなのがおかしすぎる
0709デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 09:13:39
MyFacesがこけたからJSFは駄目になったの?
0710デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 14:46:33
>>708
そもそも

Struts流行
↓
JSF登場
↓
Struts作者「標準でそういうのやるならStrutsいらない子だよね」
↓
JSFがクソから脱出できないことが判明
↓
Struts2やStruts1利用FWが登場

ってのが今の流れだからなぁ
0711デフォルトの名無しさん2009/11/27(金) 15:18:08
Java MVCはちょっと欲しいかも。
0712デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 13:25:00
JSF2ってGAEで動くんだな
0713デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 15:08:25
>>705
使えるよ
1.2も2.0も
0714デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 16:09:16
逆になんでGAEで動かないと思ったんだ
PureJavaならたいていのもの動くだろ
0715デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 18:22:43
「動かない」ではなく「使えない」がポイント?
0716デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 19:25:21
ステートフルのJSFはGAEに向かないだろ
javax.faces.STATE_SAVING_METHOD=clientで使っても無駄にCPU食いそうじゃね?
0717デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 20:22:46
Java EEは早くJSFを捨ててくれ。
0718デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 20:25:26
JavaEEが捨てられてるから無問題
0719デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 20:28:28
JPAはそれなりだけど、EJBとJSFはどうなんだ?
0720デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 23:00:55
>>714
GAEは使えないクラス多いからPureJavaなら動くわけじゃないぞ
0721デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 23:32:02
>>716
2.0みてるとCPUはそんなに食ってないかな。
GETのサポートやAjax対応で快適になった。
むしろセッションをメモリに置かないので安心してステートフルにどうぞ。

アクション系のフレームワークのように画面生成時にデータベースアクセスしてると
データストアのアクセスが遅いのでrequestスコープを積極的に使うメリットがないというか。
セッションに入れておいてそれを使うようにしたほうが快適な場合も多い。
この辺のさじ加減がかなり難しい。
0722デフォルトの名無しさん2009/11/28(土) 23:47:11
>>721
AjaxでもいちいちシリアライズしたViewStateをリクエストで送って復元するだろ
足し算程度ならともかくまともな画面作ったら辛くね?
0723デフォルトの名無しさん2009/11/29(日) 01:09:44
>>722
毎回復元するけど画面全体submitとレンダリングしてたのに比べればかなりまし
0724デフォルトの名無しさん2009/11/29(日) 01:31:47
以前のJSFと比べてましだと言われてもな…
0725デフォルトの名無しさん2009/11/29(日) 09:46:58
GAEの場合問題になるのはそこじゃないしな
0726デフォルトの名無しさん2009/11/29(日) 15:14:14
>>725
どこ?
0727デフォルトの名無しさん2009/11/29(日) 22:33:58
EE6はいつ出るの?
0728デフォルトの名無しさん2009/11/29(日) 22:46:38
もう出ない
0729デフォルトの名無しさん2009/11/30(月) 00:16:41
>>727
12月10日くらいじゃない?
0730デフォルトの名無しさん2009/12/02(水) 05:37:53
>>727
最終仕様が承認された
0731デフォルトの名無しさん2009/12/03(木) 18:59:48
そもそもEE6は便利なのか?
07327292009/12/05(土) 16:20:00
>>727
Glassfish v3とのリリース調整で、もう数日遅れるらしい
0733デフォルトの名無しさん2009/12/05(土) 16:25:38
そういやGlassfishもプレリュードのままだったっけ・・・。
0734デフォルトの名無しさん2009/12/05(土) 18:09:55
JavaEEとかGlassfishとかスレ違いだな
0735デフォルトの名無しさん2009/12/05(土) 18:18:39
じゃあ何か話題をご提供ください
0736デフォルトの名無しさん2009/12/05(土) 18:48:56
話題がないからスレ違いを続けていいというものではない
落ちるに任せればいい
0737デフォルトの名無しさん2009/12/05(土) 19:34:59
Seasar.orgを見る限りsandbox以外では
TeedaとCubbyのバージョンアップくらいしかネタないな
0738デフォルトの名無しさん2009/12/05(土) 20:28:08
SAStruts、S2JDBC も、もう枯れたというか機能追加はないのかな。
0739デフォルトの名無しさん2009/12/06(日) 02:26:14
ネタにするならsandboxの方がよかろう
Dbflute、Doma、Mobyletくらいだが
0740デフォルトの名無しさん2009/12/06(日) 09:28:21
Dbfluteはもうsandboxじゃなくてもいい気がするんだけどなあ
0741デフォルトの名無しさん2009/12/06(日) 19:50:15
Mobyletはsandboxぬけたよね。
Doltengはいつぬけるんだろう。

sandboxでてないから使用禁止となってるところ多いんだが。
0742デフォルトの名無しさん2009/12/06(日) 21:31:33
Mobyletじゃなくてmobyletはもうsandboxじゃないのか、早かったな
表記といい読み方といい直感的じゃないんだな
0743デフォルトの名無しさん2009/12/15(火) 15:59:45
Oracle10使ってんだけど
トランザクション途中でtomcatがハングアップもしくは強制再起動した場合にロールバックされない。
Oracleの仕様っぽく暗黙コミットされるんだけど
対応方法ってある?
0744デフォルトの名無しさん2009/12/15(火) 21:41:55
多分スレ違い。
多分ムリポ。
07457432009/12/15(火) 23:46:23
>>744
thanks
oracleで聞いてみる。
0746デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 03:36:18
サーバ側でauto commit切っとけ
8iの頃の知識だけど
07477432009/12/16(水) 10:41:16
当然auto commit切ってるし、jdbcでsetAutoCommit(False)してる
0748デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 13:48:16
>>747
じゃぁ、それお前の勘違いかバグだろ。
トランザクションが知らないうちに分断されてるとか、
関知してない場所で完了してるとかそういうところ調べたほうがいいと思う。

そんな状態で暗黙コミットされるような仕様があるか。
仮にも商用サーバーだぞ。
0749デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 15:59:09
>>748
なんかの間違いであって欲しいと思うんだが。

ttp://otn.oracle.co.jp/forum/message.jspa?messageID=11005409
ここでも同じこと言ってるよね。
0750デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 16:13:38
>仮にも商用サーバ

0751デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 19:50:41
>>749も質問がわかりづらいが、同じに見えて同じじゃないと思う
>サポートへの問い合わせで、明示的にcommit, rollbackをしないで
>コネクションをcloseした場合には、暗黙的commitが行われるとのことでした。
と書いてあるが、明示的にコネクションをcloseをすれば暗黙的なcommitが
行われるのは普通の動作だったはず

>>743はコネクションのcloseをしてないのに暗黙的なcommitが発生するかの
ように書いてあるが、書いてある通りだとすると>>748の言うようにバグだろう
たぶん>>743のミスだと思うが、余計なフレームワーク等を使わない単純な
テスト用のプログラムを書いてみればはっきりするんじゃないか?
0752デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 19:52:57
もう何年もOracleのシステムで使われてきてるのに今まで誰も気がつかないなんてのは流石にないだろ
0753デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 22:05:27
昔、Tomcatのシステムで色々テストしてたときに似たような現象見た記憶がある

Oracleのコネクション実装がfinalizeメソッドで、閉じてなかったらcloseするみたいな処理をもし入れていたら
暗黙的なcommitは強制再起動でも発生してしまうかもね
0754デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 22:27:51
2個ロジックを呼び出してて後のロジックでコケたのにコミットされててあれっと思ったら、
実はロジック単位でトランザクションを掛けてたのを忘れてただけってのはあったな。
0755デフォルトの名無しさん2009/12/16(水) 22:37:20
2フェースコミットで片方だけ確定してるとか
0756デフォルトの名無しさん2009/12/17(木) 12:16:54
>>749のは
>>751が言っているのであってる。

>>743のは
>現在、Exceptionを拾えない終わり方(outofmemoryなど)をして
>finallyのクローズが実行する前に何かの条件判断でrollbackを
>実行できるか検討中です。
これに該当するかと。
0757デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 00:15:06
僕らのSeasarは恫喝で出来ています。

shot6: 出来ない物は出来ないし、やれない物はやれません。
shot6: しらねーよ、ハゲ。てめえの仕事こっちによこしてんじゃねえよ。
shot6: は?お前耳聞こえてんのか?ちゃんと日本語できるのか?こっちの質問にコタエロヤ。
0758デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 00:41:28
Seasar2についてググってて、
辛うじてMLのアーカイブにたどり着くことが多いんだけど、
みんな何処に情報を探しに行ってるの?
0759デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 00:43:13
ソース
0760デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 01:07:43
ソースやMLか、ひが・獄長・はぶの恫喝ブログのログに辿りつくようになってる。
0761デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 01:22:26
開発環境(WindowsXP)で作ったwarファイルを実行環境(Debian)に配置したときに

org.seasar.framework.exception.EmptyRuntimeException:
[ESSR0007]S2Containerはnullあるいは空であってはいけません

となりアプリが起動しません(開発環境では正常に起動します)。

開発環境は
WindowsXP
Eclipse3.5(Pleiades) DbLauncher+Sysdeo/SQLI+Dolteng
実行環境は
Debian lenny
tomcat5.5 java-1.5.0-gcj-4.3 default-jdk
です。

Doltengプロジェクトから
・Web アプリケーション
・実行環境のJREの使用でJ2SE-1.5
を選択してできた雛形のプロジェクトで右クリックから
tomcat プロジェクト->設定に従ってWARファイル作成
によりWARファイルを出力してDebianの$CATALINA_HOME/webappsにコピー。
/etc/init.d/tomcat5.5 restartしてからサーバに開発マシンから接続。
ステータス500で上記の例外の報告画面。

何が問題なんでしょう?jreのバージョンも問題ないと思うのですが。
0762デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 02:09:35
ここで質問するとひがたんが怒るからMLでお聞き
0763デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 02:10:34
gcjってなんか危険な匂いだな。素直にsunのjdk使っとけよ。
07647582009/12/18(金) 07:14:34
>>760,762
レスサンクス。
今は家だけど仕事中だと外部のサイトに書き込みするのは禁止されてるから辛いのよ。
やっぱSeasar2ってリファレンスの整備がロクにされてないのな。
社内開発のフレームワークがSeasar2ベースなんだがドキュメントが無いから正直困るわ。
0765デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 07:17:16
s2にはよくあること
07667612009/12/18(金) 10:02:09
>>763
sun-java5-bin sun-java5-jdk sun-java5-jre sun-java5-plugin
をインストールしてupdate-alternativeで
java javac java
を変更したのですけど変わらずでした。
0767デフォルトの名無しさん2009/12/18(金) 10:22:44
>>761の例外の前に違う例外出てないか?
07687442009/12/19(土) 00:06:48
>743
すまん。アク禁で続きを書けなかった。
俺がムリポって書いたのは、過去に↓みたいな経験があったから。
ttp://q.hatena.ne.jp/1143714718

この問題、「setAutoCommit(false)でオートコミットを解除できる」という主張も多いけど、
俺は他のRDBMSと違ってOracleはsetAutoCommit(false)でオートコミットを解除できないと思ってる

多分、OracleかOracleのJDBCDriverの仕様だと思うけど、サポセンに質問することをおすすめする。
07697612009/12/19(土) 09:50:54
>>767
tomcatの04webapp.policyに幾つかPermissionの記述を追加する必要があったようでした。
access deniedのエラーは消えましたが

java.lang.IllegalAccessException: Method [public static boolean org.seasar.framework.util.ResourceUtil.isExist(java.lang.String)] cannot be accessed.

が発生しています。


予断ですがdebian lennyのeclipse(Ganymede の EE linux用)へのDoltengプラグインのインストール
はエラーがでて失敗します。言語パックは入れてません。win環境に決め打ちして作ってんですかね。
0770デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 10:21:33
>>769
予断じゃなくて余談な
DoltengはMacでも動いてるよ
お前の環境が腐ってるんだろ
07717612009/12/19(土) 11:30:25
debianのパッケージからインストールしたものでなく、本家からtar.gzを
ダウンロードしてインストールしたところ問題もなく動作しました。
でも、debianの公式パッケージだから動いてくれると思うでしょ?
なんだかな〜。

>>770
>予断じゃなくて余談な
はまり過ぎてかすみ目だったw。

>お前の環境が腐ってるんだろ
eclipseの話だよね。日本語パックも入れずに展開後に起動してプラグインを追加しただけだけど。
pen4 2.6GHz Mem1G で試したからeclipseの起動が糞遅かっただけで問題ないでしょ?
JAVA_HOMEをあらかじめexportしておく必要はないよね。
0772デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 11:35:58
なんだかな〜じゃなくてバグ報告しろよ
07737612009/12/19(土) 11:38:24
なんだかな〜。
0774デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 11:41:21
>>771
Error Logビュー見ろ
0775デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 11:42:11
金払ってて利用者も多いWindowsやMacの付属アプリですらたまに動かないものがあるのに
コミュニティも小さいし殆どボランティアでやってるようなDebianの付属アプリ
どうして確実に動くと思っていたんだろうか
07767612009/12/19(土) 11:42:11
日本のローカルフレームワークに対応してないからってバグだぞってのもね。
Eclipseって重いんだね。Corei7のマシンで使ってたから気付かなかったけど。
起動待ちで風呂入れるぞって言ってた人いたけど冗談じゃなかったわ。
0777デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 11:43:49
PentiumM1.1Gのノートで使ってるけど起動なんて1分も掛からんが
しかもディストリでは多分一番重いPleiadesのアルティメット
07787612009/12/19(土) 12:14:54
>>774
ログは保存しておいたので晒します。出力ストリームが閉じれないのが原因のようですが。
eclipseのインストールディレクトリは/home/hoge/opt/Eclipse/Ganymede/Teedaです。
それ以下のファイルのユーザは全てhogeになってます。

An error occurred while collecting items to be installed
Error closing the output stream for org.seasar.dblauncher/org.eclipse.update.feature/0.1.0 on repository file:/home/hoge/opt/Eclipse/Ganymede/Teeda/.
Error unzipping /tmp/org.seasar.dblauncher_0.1.0zi3n42.jar: EOF in header
Problems downloading artifact: osgi.bundle,org.seasar.dolteng.eclipse,0.39.0.
Exception connecting to http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.eclipse_0.39.0.jar.
Server returned HTTP response code 503 for URL http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.eclipse_0.39.0.jar
Exception connecting to http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.eclipse_0.39.0.jar.
Server returned HTTP response code 503 for URL http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.eclipse_0.39.0.jar
07797612009/12/19(土) 12:15:35
続き

Error closing the output stream for org.seasar.dolteng.eclipse.dependency/org.eclipse.update.feature/0.39.0 on repository file:/home/hoge/opt/Eclipse/Ganymede/Teeda/.
Error unzipping /tmp/org.seasar.dolteng.eclipse.dependency_0.39.0zi3n48.jar: EOF in header
Error closing the output stream for org.seasar.dolteng.projects.dependencies1/osgi.bundle/0.39.0 on repository file:/home/hoge/opt/Eclipse/Ganymede/Teeda/.
Error unzipping /tmp/org.seasar.dolteng.projects.dependencies1_0.39.0zi3n4g.jar: EOF in header
Error closing the output stream for org.seasar.dolteng.projects.dependencies2/osgi.bundle/0.39.0 on repository file:/home/hoge/opt/Eclipse/Ganymede/Teeda/.
Error unzipping /tmp/org.seasar.dolteng.projects.dependencies2_0.39.0zi3n4h.jar: EOF in header
Problems downloading artifact: osgi.bundle,org.seasar.dolteng.scaffold,0.38.0.
Exception connecting to http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.scaffold_0.38.0.jar.
Server returned HTTP response code 503 for URL http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.scaffold_0.38.0.jar
Exception connecting to http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.scaffold_0.38.0.jar.
Server returned HTTP response code 503 for URL http://eclipse.seasar.org/updates/3.3/plugins/org.seasar.dolteng.scaffold_0.38.0.jar
Error closing the output stream for org.seasar.sysdeo.tomcat.feature/org.eclipse.update.feature/3.2.1 on repository file:/home/hoge/opt/Eclipse/Ganymede/Teeda/.
Error unzipping /tmp/org.seasar.sysdeo.tomcat.feature_3.2.1zi3n43.jar: EOF in header
0780デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 12:39:10
>>778-779
やっぱりお前の環境が腐ってるんだろ
0781デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 12:45:45
UbuntuかCentOSにでもインストールし直せよ
Debianなんてマイナーな環境使うならそれこそ自分で解決しろ
07827612009/12/19(土) 13:14:36
おめえら、あんまり俺を虐めんなよw。

>>777
確かに2回目以降の起動は1分程度だった。
まあ、いらいらしていたのと各種ボタンのレスポンスがいちいち糞遅いから印象がより
悪くなったってのはある。

>>781
あれ、Debianってサーバ用途ならメジャーでしょ?
試しに同じ環境でEclipseから.warを作ってみたかったんでDebianのデスクトップ環境を作ってみただけ。
まさかEclipseのプラグインの段階でこけるなんてな。
0783デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 18:14:40
Debian使ってるサーバなんて今時あるのか
0784デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 19:47:43
だよな。時代はCentOSだもんな
0785デフォルトの名無しさん2009/12/19(土) 20:20:39
RHEL、Cent、Ubuntu、SuSEで9割だろ
0786デフォルトの名無しさん2009/12/20(日) 01:17:49
>>778
/tmp ディレクトリを使用する権限をeclipseを使うユーザーに与えてある?
07877612009/12/21(月) 08:15:31
なんてことなかった。JDKの問題だったよ。
結論から言うとsunのJDK6を使えばなんの問題も起こらない。
加えてjavaアプリの動作が段違いに軽快。

openjdkの1.5がDebian lennyのデフォルトなんだけど、それだとeclipseが異常に重い。
大袈裟でなく、起動やプラグインのインストールが完了するまでに風呂に入れる。
茶漬けなら3杯はいける。

昨日はeclipseが重いと感じたのは気のせいだったと言ってたけど、そうではなかったね。
sunのJDKに換えてたからなんだよ。

openjdkでも1.6に切り換えればsunのには及ばないがパフォーマンスは大きく改善する。
でもプラグインのインストールではエラーがでてしまう。gcjは地雷だ。
0788デフォルトの名無しさん2009/12/21(月) 08:20:36
なんにせよスレ違いだったな
0789デフォルトの名無しさん2009/12/21(月) 13:25:33
もっと早く欲しかったよ
ttp://d.hatena.ne.jp/takezoe/20091221/p1
0790デフォルトの名無しさん2009/12/24(木) 19:58:28
「他にもいろいろ紹介したいプロダクト」のほうが気になる。
0791デフォルトの名無しさん2009/12/27(日) 14:43:56
>>789 ひがさん自分の本書くのに必死で全然レビューしなかったのか。
slim3しか眼中に無いし、Seasar2はもうサポートする気が無いのがよくわかる。
0792デフォルトの名無しさん2009/12/27(日) 16:25:33
4月上旬って
おせーよ
0793デフォルトの名無しさん2009/12/27(日) 20:32:44
竹添さん、がんばっているね。それにひきかえ・・・
0794デフォルトの名無しさん2009/12/27(日) 22:25:50
比べてやるな、竹添さんがすごすぎるんだ
あんな人そうそういない
0795デフォルトの名無しさん2009/12/27(日) 22:33:41
MLで回答してるのもほぼ獄長だしな
0796デフォルトの名無しさん2009/12/30(水) 23:06:06
デブは生きてるのか?
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