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国産DIコンテナSeasar その15

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0001デフォルトの名無しさん

2009/03/17(火) 20:48:19

0478デフォルトの名無しさん

2009/07/13(月) 17:31:32

472だけど、
>>477
thx。みんながこれ把握&綺麗に設計実装してうまくやってるともあまり思えんが･･･
「設計が悪い」と言われたら、まあその通りなんだろなと認める。

0479デフォルトの名無しさん

2009/07/13(月) 18:28:33

S2じゃなくてSpringだけど、prototypeで定義しているコンポーネントが多すぎて重くなったということはあった
構成を調べて、Controller系のみをprototypeで残して、
fieldに一時的な情報を保持していないDaoクラス等をsingletonに変えたらかなり早くなった
結局は>>477のリンク先で書かれてるように無闇に関連コンポーネントが多すぎる設計が問題だったんだけど
そこには手をつけられないってことが実際は多いからな

0480デフォルトの名無しさん

2009/07/14(火) 19:06:03

「BigTable と JDO の勝ちパターン」の資料どっかにねーかな。
あるいはヒガに関係なくkeyvalue系？の設計指標的なやつ

0481デフォルトの名無しさん

2009/07/14(火) 23:29:06

ひが本、ソフトウェア更新でインストールしてるけど、503なんで上書き更新にしといた方がよかったのに

0482デフォルトの名無しさん

2009/07/15(水) 10:38:25

>>480
今出てるWeb+DBでがまんというのは
どうでしょう

0483デフォルトの名無しさん

2009/07/15(水) 12:49:15

ご都合ドットコム作った人のblogがオススメ

0484480

2009/07/15(水) 16:27:43

>>482,483
ありがとー。読んでみる。

0485デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 01:32:21

>>473
development モードで動かしているんじゃないの？
Rails は、本番 production モードで動かすものだし、
production モードは体感できるぐらい速いけど
(もちろんリロードしないが)

0486デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 01:44:46

>>485
話が読めないバカ

0487デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 01:44:48

>>485
HotDeployうんぬんの文脈で出てきたんだから、
developmentモードで遅くなる事を問題視しているのは明らかでは。

0488485

2009/07/16(木) 02:00:20

すんまそん

にしても、いくらでかいアプリ作ったといえど、development モードでそんなに遅くなるかなぁ
アプリ(システムのでかさ)というより、そのコンポーネントがどれくらい子供(参照)を抱えているか、ということらしいが

だから >>472 の設計が悪い、という話になるのか

0489デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 02:06:24

設計に気をつけても100画面とかになると普通に重くなるが

0490デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 02:08:04

>>489
Railsの話？

0491デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 20:31:55

ひがのblogホントにイライラさせるな。
2chの話題に頼みもしないのにからんでくるわ。バッドノウハウも貯まって来ていますと書きながらリソースへのポインタ無し。

こいつにオープンソースを語られる日本が不憫だ。

0492デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 20:43:36

ならば代わりに語って日本のオープンソースをリードしてくれ

0493デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 20:49:44

>>491
バッドノウハウ自体が普通に知られてる(>>442)からな

0494デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 23:28:26

>>491
ひがっちはインスタンスと考えるんだ。
最初の発想はよかった。インターフェイスから
実装クラスまで、しかし彼はインスタンス化
されちまった・・・。そういうことなんだよ。

0495デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 02:56:00

バッドノウハウってのは、アプリの品質が悪かったりインターフェースがいけてない時にユーザが本来不必要な工夫をすることなんだけど、シーサーにはバッドノウハウが溜まったんだw 良かったね

0496デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 12:50:16

ここイライラしてる奴多いねｗ

0497デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 12:53:17

あちこちのコミュニティで相手にされず、ここに不満だけ書いているやつがおおいから仕方ないだろｗ

0498デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 12:55:11

うわ、マジでここのネタに反応してるわ
ウゼェwww

0499sage

2009/07/17(金) 13:14:30

http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/higayasuo/20090716/1247702860
の
"Log4j使ってて、weavingされてるクラスでLog logger = LogFactory.getLog(getClass());とかしてると危険なんだよね"
というコメントが気になったぜ

0500sage

2009/07/17(金) 13:40:15

java技術系blogチェックしようとしたらjava-jaの内輪ネタがすげーうっとおしくて萎えた

0501デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 13:51:44

>>499
Log4JでなくCommons Logginの間違いだな
LogFactory#releaseAll()呼べばおk

0502デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 14:04:12

HOT deployだと動くけどCOOL deployだと動かない

0503デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 14:08:14

よくあることだ気にするな

0504デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 16:13:21

>>499
クラスを記述するのでなくgetClass()を使うと、バイトコードエンハンスされたクラスが登録される
ClassLoaderが解放されない問題は、こんな形でＡＯＰで拡張したクラスがどっかに登録されて
解放されないことによって起こりやすい
SingletonS2ContainerFactory.destroy()を呼び出せば
内部でLogFactory.releaseAll()実行するのでクラスも解放される

ＡＯＰを使うときは、対象となるクラスに対してgetClass()を使わないのが無難
バッドノウハウの一つ

0505デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 16:22:43

>>503
mjsk

0506デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 17:05:33

>クラスを記述するのでなくgetClass()を使うと
XXX.classなら大丈夫なの？なんで？

0507デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 17:37:40

>>496-496
S2のコミュなんて特に親切な部類に入るのに
そこで相手にされないってよっぽどだな
一度JavaHouseででも揉まれてきた方がいいと思う

0508デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 19:34:19

>>505
>>442のリンク先にも書いてある

0509デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 19:50:18

>>506
XXX.classじゃAOPで拡張されたクラスは取れない
だがAOPで拡張されたクラスかどうかは重要じゃないから気にすることはない
クラスがキャッシュされてるとそのクラスローダーを破棄できないことが問題

0510デフォルトの名無しさん

2009/07/17(金) 20:39:35

>>499 からの Log4j 関連の話だが、知らなかった。

Seasar2 の Hotdeploy をつかっておらず、Spring で AOP している場合で、
Log logger = LogFactory.getLog(getClass()); とする書き方をしている場合で、
Tomcat の reloadable="true" としている場合、
再コンパイルしたら Tomcat がその web アプリをリロードするが、
こういうときも、前回の ClassLoader の破棄に失敗するの？

Tomcat で reloadable="true" としているけど、
いつも10回ぐらい続けると、ParmGen の領域で OutOfMemory とか出る。

0511デフォルトの名無しさん

2009/07/18(土) 00:44:28

ごめん、普通にソフトウエア更新できた
回線のせいかな

0512デフォルトの名無しさん

2009/07/18(土) 14:47:09

>>507
日本語でおｋ

0513デフォルトの名無しさん

2009/07/18(土) 19:23:59

>>493
バッドノウハウ普通に知られてるかぁ？

0514デフォルトの名無しさん

2009/07/21(火) 11:10:50

引きこもり宣言

0515デフォルトの名無しさん

2009/07/22(水) 06:05:20

真性ひが

0516デフォルトの名無しさん

2009/07/23(木) 21:56:24

新生ひがんげりおん破
「GAEをきみに」

0517デフォルトの名無しさん

2009/07/26(日) 01:36:29

ひが「僕はここにいてもいいんだ！」

おめでとう

0518デフォルトの名無しさん

2009/07/28(火) 20:38:06

クラスローダーとの戦いに疲れたのでcool deployで開発してるけど、なんか悔しい

0519デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 11:33:58

メリットないじゃん。

0520デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 13:06:56

S2JDBCとかSAStrutsとかは cool deploy　でそのまま使うにもそれなりに便利だと思うよ。

なまじ hot deploy で進めるとアプリケーションサーバー立ち上げながらトライアンドエラーで作って、
後でテストクラスも作らずに「サクサク開発なんです（ｷﾘｯ」とか言ってる奴が出てくるのが俺は気に入らない。

cool deploy だと毎度アプリケーションサーバー立ち上げてから細かな確認なんて出来ないから
まずはテストクラス作って動作を検証してからWeb画面で確認するて強制力が働くからな。

もちろん、後からでもきちんとテストクラスを作って CI に乗せる習慣が身についてる開発者にとっちゃ
hot deploy は素晴らしい仕組みだと思うんだけどね。

0521デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 13:10:48

hot deploy でテスト書かない奴が cool deploy ならテスト書くっていう思考がおかしくないか？

0522デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 13:17:10

>>520
EJBの時代でも、どうせユニットテストするから高速起動なんかイラネーって奴がいたのを思い出したよ・・・

0523デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 14:30:27

>>521
cool deploy ならアプリケーションサーバの起動に時間がかかるし
サクサク動作確認なんて出来ないから面倒くさすぎて自然と純粋なロジックは
JUnit のテスト書くような気持ちにならないかなぁ。

まぁ、俺が言いたいのは
「なまじサクサクと開発が出来るからって、テスト作らない開発者が出てくるのは嫌だよね」
って事だよ。

>>522
いや、高速起動は必要だろ。普通に考えて…。
LogicとViewの結合部分の確認や調整は絶対必要なんだし、そこは楽できるならしたい。
hot deploy だって素晴らしい仕組みだと言ってるじゃん。

別にアプリケーションサーバー起動しなくても単体テスト書いて確認できる部分は
単体テスト書いて確認したほうが後々のためになると思うんだけど、おまいはその辺りはどう思うの？

0524デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 15:07:13

>>523
アホを基準に技術を否定するなよ

0525523

2009/07/29(水) 15:32:42

>>524
おかしいな…。
技術におぼれて基礎的な事が出来ないアホな開発者は嫌だよね。
って言っているだけなのに、どうして技術を否定してることになるの？

「この技術(hot deploy)には駄目開発者の駄目さを助長する側面がある」
っていう、意見が否定を表すの？

俺はそういう非論理的かつ歩み寄ろうとしないタイプの
開発者も余りよくないと思うんだ。

0526デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 15:42:07

>>525
優秀な開発者の開発効率を更にアップさせるという側面もある
まあ、どっちもどっちだな

ユニットテストを書くことを技術的側面で縛れなくても、
運用(開発規約とか)で縛れば、事実上問題ないと思うな、俺は

0527デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 17:02:15

テストクラス書くのを強制すりゃ良いんじゃないの？
わざわざs2で hot deploy 使わない理由にはなってない気がするわ…
なんか新しい事にチャレンジしてる風を装って
自分が理解出来ない部分は悪として切り捨てるタイプの元上司と被るわ

0528デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 18:50:00

必要ならテストコードを書くようにメンバーに通達すればいいんじゃね？
それでも書いてもらえないってこと？
おまえの文面からだと、それをしてないでhot reloadingに駄目出ししてるように聞こえる
プロジェクトでのおまえのポジションって何？
リーダー、サブリーダー格でもなさそうだし
単にプロジェクトへの不満をhot reloadingに八つ当たりしているように聞こえるな

0529デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 18:53:51

>技術におぼれて基礎的な事が出来ないアホな開発者は嫌だよね。
これを読むとこの業界の経験が長いだけで、最近の技術に疎く、ついていけてないことへのストレス発散が目的のようだな。

0530デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 19:55:22

何か、ジジイ認定とか人間的批判が多いのな。
俺がどういう人間かはどうでもいいと思うのに。

・おまえは最新の技術についていけない
・現実のプロジェクトがうまくいってないからその八つ当たり
・ジジイ乙ｯスっす、昭和乙ｯスｗｗｗ俺の元上司と同じｯスｗｗｗ

とか、それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
最近の技術イケイケの若い人たちは論理的な会話よりも感情的に議論するのがスタンダードなのか？
Ruby会議みたいな感じなのか？俺ならこういう風に反論する。

・テストを書かせるのとアプリケーションサーバーのリロードの速さはまったく関係ない
　→なぜなら、テストを書かせたければプロジェクトの規約でメンバーを縛ればよいから
　→それが出来ないなら、それはリーダーの力不足としか言えない
　→大体、馬鹿は cool deploy でも愚直に再起動を繰り返して確認する。結局テストは書かれない

閑話休題。

結局お前らの発言から俺は
「リロードの便利さとテストを書く書かないという話題は直行している」
という結論を読み取った。

そして「冷静に考えたらそうなんだよな」と、思った。

だが、PHPやRailsのいわゆるサクサク開発の現場ではテスト文化が
あまり根付いてないように見えるのはどうしてだろう。

もうSeasarなんて全然関係ない話題になってるな。
書いててどうでもよくなってきた('A`)

0531デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 19:59:01

建設的な話しなよアンタら。S2に興味を持ってスレに来た奴が回れ右するよ

0532デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 20:00:42

>>530
> 最近の技術イケイケの若い人たちは論理的な会話よりも感情的に議論するのがスタンダードなのか？

2chのスタンダードだろ女子高生

0533デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 20:28:42

>>530
すげーどうでも良いけどRailsじゃなくてrubyだろ女子高生
rubyにはRSpecっつーJUnitより便利なんじゃないか？って位のテストツールがあるぞ
PHPはテストとかそういう以前の問題だろ

0534デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 20:34:25

>それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
hot deployの評価を何故強制されなければならない？
おまえめでたいやつだな

>俺ならこういう風に反論する。
それはレスみて気付いたんだろ？ｗ

プロジェクトの中に話せる人がいないのか？
こんなとこに書いている暇があったらメンバーと話せよ。
「俺はこう思っているのに誰も俺のことわかってくれない」なんて思ってるだけじゃないのか？
言葉にしなければ、わかってもらえないよ。

0535デフォルトの名無しさん

2009/07/29(水) 21:03:22

>>533
Webアプリと絡むから、Railsフレームワークを挙げただけだよ。
Rubyの普通のライブラリはテスト揃ってるのが多いと思う。

Rails 使ってると DB のテストも fixture とか使うと感動的にテストしやすい。
優れたテスト環境が整ってるのは知ってる。ただ、いかんせん使わない奴が多すぎる。
Railsで案件やってるのに知らない奴までいる orz

まぁ Seasar と Rails の案件の経験から「画面サクサク開発すると、テスト書かなく傾向がある」
っていう仮説を立ててみたんだが、世間(2ch)では支持を得られなかったという話だよ。

>>534
>>それが実際の hot deploy の評価とどう関係するんだろう？
>hot deployの評価を何故強制されなければならない？

だって、人を叩くならマ板だろ？
ム板なんだから技術の評価とか感想話したほうが面白いじゃん。

>>俺ならこういう風に反論する。
>それはレスみて気付いたんだろ？ｗ

気づいたって言うかレスにノイズが多かったから、関係するところの意図を読み取って整理しただけだよ。
きちんと、意見を整理してまとめたほうがわかりやすいだろ？
言葉にするにしても、きちんと論理的に筋道たてて表現しないと読み取ってもらえないよ。

0536softbank219047090005.bbtec.net

2009/07/30(木) 00:21:38

チーフがここに反応する悪寒

0537デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 00:32:48

製造する前にどのように品質を確保するか、どのようにテストを実施するかとか
決まってなかったり、周知徹底していないプロジェクトの経験ないからなーｗ
スクリプト言語、ホットデプロイ云々よりもまずそこが問題なんじゃないの？
それに対してお前が何故アクションを起こさないのかがわからない。

0538デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 01:18:29

>>535
経験から仮説を立てたそうですが
その経験のなかで仮説のような事はどの程度の頻度で起きたのでしょうか？
また、経験したRails案件に関してはテスト環境が導入されていない事が多いように見受けられますが
そもそもルールとしてテストを書くことが決まっていなかった場合は除外して（ry

こういうのがお好みなの？

0539デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 01:32:42

>>537
苦労したことがないのは自慢にもならんぞ
自分で試行錯誤した訳じゃなくて既に決まってるルールに従ってるだけだろ
そういうのは技術力じゃなくて単なる運だ

0540デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 02:06:16

>>539
自慢なんかしてない
各自好き勝手にテストしているのが問題じゃないのと言っただけだ
で、お前は何がいいたいんだ？
お前のプロジェクトでもテスティングに問題があって腹が立っているのか？

0541デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 02:48:31

>>540
あんた、とりあえず否定する奴は実プロジェクトで問題あることにしたがるんだなｗ

0542デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 02:59:42

何をそんなにいらいらしているのかわからないからな
おまえのプロジェクトも火吹いてそうだな
っていえばおｋ？ｗ

0543デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 03:31:34

周知徹底していないプロジェクトの経験ないって言っちゃった手前、
今更、実は徹底してないプロジェクトに携わったけど、俺がこの手で
環境整備したんだとは訂正しづらい流れで、引っ込みつかないんだろ。

0544デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 08:35:12

ホットデプロイでサクサクとか言ってるヤツは
ダメなヤツが多いだろ実際

0545デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 08:51:55

↑ダメなヤツ発見しました

0546デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 14:50:36

なんでこんなに荒れてるの？
ルビーイストやスプリンガーが暴れてるのか？

0547デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 19:01:01

たぶん。パーラーはjavaに興味ないからな。

0548デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 19:02:27

じゃあSeasar2使いはなんていうの？

0549デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 19:26:13

どうでもいいけど、cool deployもcool reloadingって呼び直した方がいいの？
機能の名前を突然変えられると色々と微妙だ

>>535
そのS2とRailsの案件では、テストは作業内容に含まれていないの？
テストさせたいなら、作業完了条件として単体テスト内容確認すればいいだけでは？
例えば、作業計画立案時に
「Hot reloading機能によって画面上で確認できるから、単体テスト作成は不要」
みたいな話が出たりするのなら、その仮説はあり得るかもしれないけど
開発者によってテストやったりやらなかったりするのは、それは単にプロジェクト管理の問題だと思う

0550デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 21:12:45

> どうでもいいけど、cool deployもcool reloadingって呼び直した方がいいの？
> 機能の名前を突然変えられると色々と微妙だ

そっちは cool deploy のままなんじゃないの？
多分そっちのことは考えずに、かぶってるほうの hot deploy だけ直したんだろ。

0551デフォルトの名無しさん

2009/07/30(木) 21:18:12

ドキュメントはそのままって話だからs2はhot deployのままでいいのに
slim3はhot relodingでいいけど

0552デフォルトの名無しさん

2009/07/31(金) 11:13:11

あんまスレが健康的な意味で活発でないのはなんで？slim3で離れた人が多いのかな

0553デフォルトの名無しさん

2009/07/31(金) 22:27:54

最近のヒガタソがイタくて離れてんだろ

0554デフォルトの名無しさん

2009/07/31(金) 22:35:12

>>552
スレが健康的な意味で活発だったことなんて一度たりともないだろw

0555デフォルトの名無しさん

2009/07/31(金) 23:27:15

ひがたんにもう見てもらえないからだろ

0556デフォルトの名無しさん

2009/08/01(土) 00:10:28

ひがは言うことコロコロ変わるよね

0557デフォルトの名無しさん

2009/08/01(土) 00:22:48

ブレがないのは危険なことだからね

0558デフォルトの名無しさん

2009/08/01(土) 00:31:16

クラウドは流行らない。バズワードだってあんなに言ってたのにね。

0559デフォルトの名無しさん

2009/08/01(土) 01:24:19

それなりに影響力あるのだから自重してほしいわ
老害になりつつある

0560デフォルトの名無しさん

2009/08/01(土) 01:29:19

>>558
それ違くね？
丸山先生がのめり込んだ物は流行らないという「仮説」を言っただけじゃ？

0561デフォルトの名無しさん

2009/08/02(日) 12:59:46

>>560
冗談みたいな仮説をわざわざ主張してるんだから仮説から導かれる
「クラウドは流行らない」って意見にもある程度コミットしてるように感じられるけどね。

0562デフォルトの名無しさん

2009/08/02(日) 13:14:09

マ板より

630 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/19(火) 23:29:00
wakhokの丸山先生がＧＡＥに熱心であれば、ＧＡＥは流行らないｗ

631 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 02:29:40
GAEにはあまり熱心ではないようです。
Windows Azureに熱心のようです。やりましたね！

丸山先生はwakhokではなくなりましたよ

632 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 02:35:40
>>631
mjd?
じゃあGAE/Jやるかあ

0563デフォルトの名無しさん

2009/08/02(日) 20:04:30

冗談も広まりすぎたら冗談じゃなくなるよね

0564デフォルトの名無しさん

2009/08/03(月) 03:05:47

>>557
( ﾟдﾟ )

0565デフォルトの名無しさん

2009/08/05(水) 02:01:28

伸びて！もっと伸びてよ！！この糞スレがぁぁっぁぁ！！！

0566デフォルトの名無しさん

2009/08/05(水) 22:42:18

頑張れ！果てるにはまだ早い！伸びてよちんぽっぽ！ちんぽっぽぉー！！

0567デフォルトの名無しさん

2009/08/06(木) 00:33:44

ひが釣り師によるエサ投下待ち

0568デフォルトの名無しさん

2009/08/06(木) 23:16:36

ひがはまだここみてるんなら、糞みたいな釣り記事さっさと投下しろよ。ユーザー舐めすぎ。

0569デフォルトの名無しさん

2009/08/07(金) 00:36:57

ＳＡＳｔｒｕｔｓとＳ２ＪＤＢＣで十分おなかいっぱい

0570デフォルトの名無しさん

2009/08/07(金) 11:44:17

さっさと糞記事投下しろって！
このスレがどうなっても俺はしらんぞ！？

0571デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 00:28:03

ひがたんが記事投下してくれないと、
切なくっておちんぽきゅんきゅんしちゃうの…。

0572デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 00:46:55

やっと記事書いたと思ったら、
「俺も天才の仲間入りだから一言言うよ！」
記事かよ。

こいつの存在意義はどこにあるんだ？さっぱりわからねぇ。

0573デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 01:29:36

最高のshi3zは、higayasuoはもちろん、lalhaも超えられない。あついな、こういうの結構好きだけど。

お前は、このスレに嫌われてるよｗｗｗｗｗｗ

0574デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 17:31:56

ごめん、ひがたそ…。全然このスレで嫌われてないから、糞日記早く書いて！
このスレに糞ネタ投下して…！！！！

0575デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 19:15:38

shi3zはうんこだね～。今、社長やってられるのも、父ちゃんの金のおかげだけだろが。それで選民気取りかよ。

0576デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 20:27:36

ボランティアは偽善だと言い切るタイプだな。

0577デフォルトの名無しさん

2009/08/08(土) 22:27:29

のりぴーの爪の垢でも煎じて逮捕されとけ

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