Lisp Scheme Part23
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0001デフォルトの名無しさん
2008/07/13(日) 00:09:48□過去スレ□
Part22: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211381920/
Part21: ttp://pc11.2ch.net/test/read.html/tech/1207300697/
Part20: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1205021786/
Part19: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200237296/
Part18: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186922295/
Part17: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177065699/
Part16: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172404795/
Part15: ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/
Part14: ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132275726/
Part13: ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/
Part12: ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/
Part11: ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091456033/
Part10: ttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/
Part09: ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/
Part08: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
Part07: ttp://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html
Part06: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html
Part05: ttp://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html
Part04: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html
Part03: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html
Part02: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html
Part01: ttp://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html
0153デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 01:12:19どうしてもね。その傾向はあるかもね。人工知能の分野もlispよりC++のほうが勢いがあったり
するらしいから、教える人が少なくなるんだろうね。筑波、東工ふくめて旧帝大あたりだったら
一つくらい授業がありそうだけど。それ以外の地方は確かに期待できないかもしれないね。
プログラムの筋はschemeをやる方が断然よくなるんだけどな。これは抽象化がうまくなるから
だろうと思う。高階関数を扱える言語をしっかりやってるかやってないかでセンスはずいぶん変
わるね。
0154デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 01:12:58んなこたあないｗ
0155デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 01:33:56考えられますが、一番はＳ式のもつ
プログラムとデータの同一性だと
思います。強力はマクロもその
特性のひとつでは？
0156lischemep ◆/uyHCgG7qA
2008/08/12(火) 01:37:13いいリンク紹介ありがとうございます。
やっぱり安く上げる方法考えた方がいいんですかね。
私自身はお金は無頓着なので。場所ももう少し探してみます。
課題本はあったほうがいいんでしょうか。
「この本やりたい」とかありましたら教えてください。
>>138
>>139
自習だとつまらないことでつまづいて長い時間考えることがあるからです。
ネット上で聞くということも出来ますが、
その場合状況説明のやりとりに時間がかかります。
私はもう結構な年なので、お金を払ってでも学習速度を上げたいと思ってます。
0157デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 01:51:10もしそうなら「自分と同じレベル募集」とか、はっきり言っちゃったほうが良いかも。ｗ
俺も先生は大学生とか限らないほうが良いと思う。
0158デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 01:55:18これを要領よくやる訓練も必要かと
0159デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 02:12:45マクロ機能は自分で好みのを書けってことだったんじゃないかな？
当時のマクロの実装は簡単だったしね。
0160デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 02:42:42私立だって簡単に聴講生になれるぞ。
金がかかるだけで。
0161デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 02:47:46最初の頃はFSUBR + EVALで一々手で書いた。
パターンが出来上がったのでdefmacroになった。
>>156
> 自習だとつまらないことでつまづいて長い時間考えることがあるからです。
本当はそれが大切なんだけどね。
より深く理解するし、それが出来る人が継続もできる。
壁に負ける人はいつも負け続ける。
0162デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 02:56:09年取ってるなら金払ってでも学習速度を上げたいって言うのはわかる。
0163デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 02:59:040164lischemep ◆/uyHCgG7qA
2008/08/12(火) 06:13:10家庭教師。つまるところそうなのかもしれません。
Lisp/Schemeにとっつきにくさがあると思ってて
同じ状況の人がいるだろうと思ってたのですがあまりいないみたいですし。。。
状況としてはThe Little Schemerの半ばで頓挫している状況です。
他にもプログラミングGaucheやANSI Common Lispなどをつまみ食いしてますが
途中で分からなくなってます。
色々当たっているうちに少しずつ分かったりしますが
時間がかかりすぎている気がしています。
このままだと数年かけて一冊片付くペースになってしまいそうです。
>>162
三十代になるとさすがに焦ります。
0165デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 08:01:59俺は164がなんでLisp/Schemeをやってみようと思ったのかが気になるな。
知的興味が理由なら年齢で焦ることはないだろうし。
近い将来に仕事で使う必要があるのなら焦る気持ちもわかる。
学習する動機によっておすすめの方法も違ってくると思うんだが。どう？
0166デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 09:03:44挫折しそうだから
くじけそうだから
もう後がなさそうだから
0167デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 09:45:28独学でSICPをしこしこ解いてるよ。
同時に数学の勉強も始めたんだが、こっちがきつい。
数学基礎論のやさしい教科書はないかな。
0168デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 10:56:25>>167
> 同時に数学の勉強も始めたんだが、こっちがきつい。
> 数学基礎論のやさしい教科書はないかな。
数学基礎論の質問スレッド その4
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1207899938/
おおかた数理論理学か集合論の教科書を薦められると思うが
計算機科学との関連で何かもくろみがあるならこっちへ
http://science6.2ch.net/informatics/
0169デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 12:54:29基礎論は数学を勉強する支えにはならないぞ普通は。
集合論とか論理とかを学ぶなら基礎論には手を出していない
普通の教科書のほうが良い。
0170デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 13:28:48ありがとうございます。覗いてみます。
>>169
そうなんですか？
集合論とか論理学から、計算機科学方面へ進めていきたいと思っていたのですが。
私の「基礎論」という言葉の使い方がおかしいのでしょうか？
集合論や論理学そのものを学んだほうが良いということでしょうか？
0171デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 18:36:29仕様があればまともな言語なのぉ〜？
0172デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 18:40:240173デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 19:28:14今、数学で「基礎論」といったら、逆数学とかあのへんのことを指すんじゃないかな。
少なくとも専門分野を「基礎論」と自己規定してる数学者は、だいたいそのあたりの
分野を研究してることが多い。(Harvey Friedman, Stephen Simpson, 田中一之氏, etc)
「基礎論」という分野が勃興してきた19世紀末と現在とでは、言葉のニュアンス
がかなり違ってきているので、注意が必要かと。
167氏はあるいはもっとルーズに、「基礎論」という言葉を「数理論理学」とほぼ同義で
使ってるのかもしれないが。
まあいずれにしろ、数理論理学は（少なくとも初歩の段階では）メインストリームの数学とは
直接関係しないことが多いね。幾何的モデル理論みたいに、数論への応用があったりする
分野もあることはあるけど、そういうのは非常に専門的な話題になってしまう。
（169氏が言ってる「数学を勉強する支えにはならない」というのはおそらくそういうニュアンスなのだろう。）
でも理論計算機科学に興味があるのなら、数理論理学は必須だから、（167氏言うところの）
「基礎論のやさしい教科書」を勉強するのは意味のあることだと思うよ。
とりあえずはこのあたりをご参考に。
ttp://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~hassei/reading_list.html#LOGIC
0174デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 20:05:34島内さんの「数学の基礎」はどうかと思ったが、
http://www.amazon.co.jp/数学の基礎-島内-剛一/dp/4535601062
絶版で中古市場では高い！ヤフオクでも元より値が上がってる！
0175デフォルトの名無しさん
2008/08/12(火) 20:22:59と板違いか。
0176lischemep ◆/uyHCgG7qA
2008/08/13(水) 06:23:48はじめのきっかけは、「普通のやつらの上を行け」を学生時代に読んでです。
知的興味もありますが、将来的には仕事で使いたいと思っています。
また、なるべくLisp/Schemeを広めていきたいと思っています。
それで初学者向けの勉強会が出来ないかと思いました。
目標としては、AllegroServeを使えるようになること、
On Lispを理解できるようになることです。
0177デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 07:40:49まだ、shemeやcommon lispに馴れていないならば、SICPよりもう少し簡単なもの
からお勧めするよ。
schemerなら、gauche本でもいいし、common lisperならAnsi Common Lispや岩波
の本でもいいし。
0178デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 11:16:10ポールグレアムって結局SchemeにもCLにも否定的じゃないか？
0179デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 14:30:39どちらかといえばSchemeにもCLにも肯定的だと思うよ。
（Lisp族以外の言語に比べれば）
0180デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 16:20:52javaには否定的というのははっきりしてるし、C系に苛立ちを持ってるような記述も
みかけたことはあるかな。
0181デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 16:46:200182デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 18:55:38lispが全く存在感無い事について
想像力を働かせてみた方がいいと思うね
0183デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 20:29:28どれだけの世界を見て生きてきたか知らんが、
あなたのちっぽけな経験で感じた存在感なんて
なんだというのだ
ふしあなか？
0184デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 20:42:17頑張ってそれか？
「viaweb以外のインストールベースの例を教えてください」
って聞かれたらどうするの？
はいやりなおし！
0185デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 20:44:57くらい言わないと。
0186デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 21:16:40なんか薄っぺらいなぁ。
0187デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 21:37:39皆言ってるように「数学基礎論」そのものに首を突っ込む必要はない。
集合というのはただのモノで、ただのモノについての議論を深めていくと
濃度がどうとか数学基礎論の方へ行く。
そっちではなくて数学の基礎と言うか数学村の言葉使いに慣れておく必要がある。
つまり集合と言うただのモノに必要な性格付けをして数学的な実質のある体系を
作っていく手順を自分なりに一度は体験しておく必要がある。
入り易いのは数の構成で、島内氏のとか岩波新書に「数の体系」とかいろいろある。
そんなことは分かってるというのであれば不要だが、単に実数も複素数も知ってるというのではだめ。
次にやっておくべきは代数かな。計算機科学との相性も良いし、暗号等での応用もあって本もたくさんある。
あとは必要と興味に応じてやっていけば良い。ひとつ注目したいのは圏(カテゴリー)論。
ひと昔前はGAN(GENERAL ABSTRACT NONSENSE)とか揶揄されたが様変わりで、
Haskellで圏論と言う言葉を知る人も増えたらしい。
0188デフォルトの名無しさん
2008/08/13(水) 22:43:56真偽関数から始めて命題論理・モデル理論・述語論理・帰納的関数・・・と続き
最後にちょこっと公理的集合論が出てくる、というような感じで
>>170のやりたそうなことに内容的にはちょうどよかったんじゃないかと思うが
今はもっと効率的にやる方法もあるだろう
0189デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 00:16:28ご教示、ありがとうございます。
そもそもの動機なのですが、ただいま「論理と計算のしくみ」を読んでいまして、
ちょっと展開が速すぎて着いていけないので、もうすこし詳しく、さらに言えば
演習もあるような書籍は無いかと思ったしだいです。
証明の仕方に慣れていないせいか、結論はともかく過程に納得ができなくて。
とりあえず、「論理学をつくる」を入手しましたので、これをみっちりやってみます。
圏論も視野には入っています。ちょっと遠そうですが。
一番初めの目的はプログラミングや設計に役立てるためだったのですが、
いつのまにか、数学を学ぶこと自体が楽しくなってきてしまいました。
脱線して、計算機科学と関係ない方向に行ってしまいそうです。
0190デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 00:18:15はいさようなら！
0191176
2008/08/14(木) 08:39:29助言ありがとうございます。
やっぱりLispかSchemeどっちを学ぶか決めた方がいいのでしょうか。今は両方手をつけてます。
それと最近翻訳された実践Common Lispは初学者向けですか？
0192デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 09:00:16そこは自分で考える部分だよ。
言語の取得って基本的に同時に複数をやるのはあまりよいとは思えないですね。
ゴールがなにか？を考えたら使用する言語は決まってくると思うけど。
LLな活動ならgauche で充分だけど、重い計算をさせるならcommon lispのほうが
当然向いてるし。
0193デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 10:15:16同時にやるのが〜といったのは
(defun foo (arg1 arg2) ....)
(define (foo arg1 arg2) ....)
と微妙な違いの1例だけど、この違いがなれないうちは混乱に結びつくからだよ。
(defun foo (arg1 arg2)
....
(cond
[(= a b) ...]
....))
みたいになっちゃいけないし。
0194デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 10:18:31それはcommon schemeだ。
0195デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 17:48:19『プログラミングGauche』で「途中で分からなくなって」るんだったら、
『実践CL』も同じ結果になる可能性が高いんじゃないかと。
とりあえず「AllegroServeを使えるようになる」という目標があるのなら、
CL一本に絞って、もっと懇切丁寧な初学者向け教科書で勉強してみるのが
一番じゃないでしょうか。
Peter Norvigもたしか「まったくの初心者にはこれが一番いい」と言ってたと
思いますが、TouretzkyのGentle Introductionが非常に丁寧でいいと思います。
こちらから全文が無料でダウンロードできます。
ttp://www.cs.cmu.edu/~dst/LispBook/index.html
0196デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 20:27:190197デフォルトの名無しさん
2008/08/14(木) 21:32:19特に第3部は必要な箇所だけ読めば良い。
0198lischemep ◆/uyHCgG7qA
2008/08/14(木) 23:53:22>>195さん、
よさそうですね。後で印刷して通勤の合間に読んでみます。
>>196
Emacs Lispの本も持ってます。そちらにも手を付けてみます。
>>197
それを聞いて少し安心しました。
0199デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 00:10:04実践Common Lispは良いテキストだと思うけどなあ。
漏れは、リスト遊びや、Elispの勉強は、上二つの目的には直接関係してこないと思う。
0200デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 07:36:30禿同。実践本がマスターできたら、あとは自分で調べながら何でもやれるよ。
マクロもCLOSも書いてある本は他にないと思う。実践本のFOO言語の下りは
本当に素晴しい。
ちなみにAllegroServeは使うだけなら全然難しくないよ。
S式でややこしいListの構築の練習に良いかもね。
リスト遊びは名著だけど、泥臭くなさすぎる。
0201デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 21:17:10syntax, library syntax, procedure, library procedure, optional procedureのいずれかに
分類されていますが,define, define-syntax, syntax-rulesに関しては上の分類別の記述がありません.
どのように考えれば良いでしょうか.すべて定義に必要なものですから基本的なものだとは思うのですが
単純にsyntaxの部類に属するとしてよいのでしょうか.
0202デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 22:01:12syntax-rulesは式ではないのでsyntaxではない
たぶん
0203デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 22:15:19R5RSではたとえば
(define x (define y 100))
などは許されない
0204デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 22:16:490205デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 22:59:38define, define-syntax, syntax-rulesは確かに書いてないねえ。
でも、こいつらはどう考えても手続きじゃないから分類するならsyntaxなんじゃないの？
0206デフォルトの名無しさん
2008/08/15(金) 23:14:59beginの扱いも微妙だし
0207デフォルトの名無しさん
2008/08/21(木) 16:12:21実行時にしょっぱなのScm_Initでこけます。
どうもvminsn.cの SCM_VM_LOCAL_ENV_CALL ラベルに来たとき
vm->val0に値が設定されていないことが原因っぽいのですが、
これの解決策分かる方いませんか？
スレチなら、適切な場所に誘導してもらえると嬉しいです。
0208デフォルトの名無しさん
2008/08/21(木) 16:17:07> スレチなら、適切な場所に誘導してもらえると嬉しいです。
http://www.lingr.com/room/gauche
0209デフォルトの名無しさん
2008/08/21(木) 16:21:22自分はsyntaxだと理解してきました。
ちなみにR6RSではsyntaxと明記です。
0210デフォルトの名無しさん
2008/08/21(木) 16:32:12ありがとうございます。
0211デフォルトの名無しさん
2008/08/22(金) 10:08:30センスのないネタやね。この手の奴にlispを語ってほしくないな。sicpを
やってた奴みたいだが。
0212デフォルトの名無しさん
2008/08/22(金) 11:21:480213201
2008/08/23(土) 02:28:49いろいろお教えいただきましてありがとうございます
>>209 さんのご意見に従い
割り切ってsyntaxに入れてしまったのが簡単で良いかなと思っています
しかしこれらをあえてsyntaxから外してあるということは
R5RSはそれだけ厳密に定義されているということなんでしょうか
0214デフォルトの名無しさん
2008/08/23(土) 14:07:51それ系のMLでも解釈について議論になってる。
もちろん仕様がないような言語とは比較になりませんが。
どういう言語でも↓こういうことがあるもんなんです。
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/cwg_active.html
そういうレベルの意味において「いい加減」
0215デフォルトの名無しさん
2008/08/23(土) 14:32:150216デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 13:16:350217デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 13:41:230218デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 14:11:09頭のいい奴は複雑なものを作るから困る
0219デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 14:17:34S式で説明してくれ
0220デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 16:58:12(if (難しい? '日本語) 'S式でおｋ)
0221デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 18:06:39コラコラｗ
0222デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 19:41:38#<undef>
0223デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 21:16:28なにかに決めりゃいいじゃん、nil でもいいからさぁ。
とりあえず決めた方が実用的になると思うんだけど。
0224デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 21:24:42決めちゃったらもう変えれないだろ。
議論が尽くされてないところは決めるべきじゃないし、
実用のために不格好になるのは CommonLisp だけで十分。
0225デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 21:53:410226デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 22:26:380227デフォルトの名無しさん
2008/08/24(日) 22:44:55決めちゃうことが（例えば性能的な）制約になる実装があり得るから
0228デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 00:15:130229デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 00:26:43(definc-syntax member
(syntax-rules () ((_ name) (name :init-value 0))))
(define-class <test> ()
(member X))
こうすると、どうも(member X)の展開が上手くいかないようなのです。
これを上手く展開させる方法はありますか？
0230デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 00:29:57本質的にマクロをわかってない。
あくまでもそういう書き方で展開させたいなら結構めんどいことになるよ。
0231デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 00:31:15define-class ごと再定義するのが良いだろう。
0232デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 00:46:58ありがとうございます。
他のやり方を考えてみます。
0233デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 13:14:13and-let*とかで処理をつなぐ時にいちいち
(begin (write obj) #t)とか書くのは不恰好な気がする。
せめて#<undef>は#fにはなりえない、くらいの制約は欲しい
（とはいえ、未規定の値を返す手続きが#fを（返す｜返しうる）処理系は見たことないけど）
0234デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 20:56:28自分用and-letを定義したらどうよ。
0235デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 21:23:180236デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 22:07:51戻り値が未定義だというのは問題の本質ではないな
0237デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 22:13:410238デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 22:22:37フロントエンドでも作れば？
0239デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 22:43:16いろいろマクロを書いて試してます
>>238
括弧を書きたくないのではなくて
beginで値を捨てるのが好きじゃないんです
未規定値は#fかもしれないし真値かもしれないというのも気持ちが悪いです
もしかしたら(eq? (write obj1) (write obj2)) -> #fかもしれませんし
0240デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 23:00:060241デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 23:34:490242デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 23:54:07未規定値を比較する、といった発想が理解できない
0243デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 23:57:40画面出力するというのが主ですね
クライアントプログラムなどでREPLの介入が出来ない場合
デバッグのための出力を埋め込んだりもします
0244デフォルトの名無しさん
2008/08/25(月) 23:59:29ただ真理値も同一性も規定されていないから
どうなるかはわからないといいたかっただけです
0245デフォルトの名無しさん
2008/08/26(火) 00:46:26そんな時こそマクロ〜
0246デフォルトの名無しさん
2008/08/26(火) 08:15:32プログラミング向いてないのでは？
0247デフォルトの名無しさん
2008/08/26(火) 19:11:39(let f ((rest tree) (count 0))
(cond
((null? rest) count)
((list? (car rest)) (f (append (car rest) (cdr rest)) count))
(else (if (eq? elem (car rest))
(f (cdr rest) (+ 1 count))
(f (cdr rest) count))))))
(= 6 (tree-count '<> '(A B C <> (A <> (X <>)) <> (<> <>))) ; => #t
こういうのでも末尾再帰になってるんでしょうか？
0248デフォルトの名無しさん
2008/08/26(火) 20:17:380249デフォルトの名無しさん
2008/08/27(水) 09:03:03ほんとにMaybeモナドみたいにしたいなら、そのように書くしか無いと思うよ
(有効な値は全部Justでくるむとか、逆に「有効な返り値と決してeq?にならない
値」を失敗を表すのに使うとか)。and-let*で#fを特別扱いしてるのは
「大抵の場合うまくいく」っていう一種の妥協で、>>239のアプリは
その「大抵の場合」から外れているってことだと思う。
0250デフォルトの名無しさん
2008/09/01(月) 23:00:41いつの間にかまた売られるようになってますね
3版ではなさそうですが
0251デフォルトの名無しさん
2008/09/02(火) 19:44:54今の段階ではこういうのもあるって知っておく程度で詳細は他の本でカバーしろって事かな？
0252デフォルトの名無しさん
2008/09/02(火) 21:00:46ドリルみたいなもんだから、逃避したら身には付かない。
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