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【肥大化】C++ を見捨てたヤシ 2人目【複雑化】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 21:07:51
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201567967/
0002デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 21:08:30
前スレの1
1 ：デフォルトの名無しさん [sage] ：2008/01/29(火) 09:52:47
　　文法面での機能拡張しすぎ。
　　C++の構文解析とか、もうワケワカメ。
　　マイクロソフト拡張大杉。
　　gcnew とか使うぐらいなら素直に Java でも C# でもつかえ！！！
0003デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 21:57:14
>>2
それ貼ると混乱するから、前スレの3も貼っとくね

3 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/01/29(火) 09:55:02
標準と非標準の区別もつかない池沼か
確かにC++から離れた方がいいな
0004デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 22:20:19
JavaとC#の事とC++との話だけど、C++は実行効率命で
Javaは理想郷を追い求めている言語なんだと思うが。

ただ、JavaがGenericsを導入したときは美しくないと思ったが。
ああいうのはC++の分野だろうと思った。
0005デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 23:42:03
>>4
誰にとっての理想郷かという観点がすっぽり抜け落ちてる。
雑魚にとってなら同意できる。
0006デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 23:55:21
恐らく、奇麗に整理された言語仕様が欲しい人かな。
Perl に対する Python みたいな感覚だろうね。

Perl 使いが Python 使いを雑魚扱いしていたら失笑するのと一緒。
0007デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 23:59:55
前スレから適当に拾ってきた。客観性は保証出来ない。

・C++複雑過ぎ
・必要な機能だけ使うべき
・それで済まないためEC++が作られた
・better C
・有名な本は全部読んどけ
・Java,C#も複雑化してきた
・初心者に優しくない
・コンパイル遅過ぎ
・Core2Quad速過ぎ
・boost変態過ぎ
・デストラクタ, RAIIは優れている
・用途に応じて言語を選択
・オブジェクト指向理解してない奴多過ぎ
・C++はマルチパラダイム
・char *a; char* a; malloc, free 宗教論争のご利用は計画的に
0008デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 00:28:13
編集１０秒
コンパイル１５分
0009デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 00:28:57
そこで pimpl ですよ
って、pimpl も汚いテクニックだよね。
0010デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 00:31:55
pimpl って opaque type みたいな物じゃないの?
0011デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 00:32:50
・「デストラクタなんて要らない」
・「文字列如きでリークさせる奴なんかいない」
・「Windowsがおかしい、Linuxでリークしたことない」
・「むしろWindowsとの互換性のためにデストラクタがある」
・「Windowsがへぼいからデストラクタが必要になるだけ」
・「Windowsを使ってはいけないという結論が出てる。」
・ C++ユーザーは皆、デストラクタが無いと文字列操作も出来ない
・「デストラクタが無いと何も出来ないんだな」
・「Windowsが糞な実装だから必要になってるだけ」
　「Linuxも使えない雑魚が。」
・「結局デストラクタは無くても良いという事で全員の意見が一致したなw」
・「デストラクタが無いとプログラム組めない人が居たのかな？」
・「オブジェクト指向にデストラクタが本当に必要か考えてみるがいい。」
・「Windows使ってると頭おかしくなるのか？」
　「なんでここまで説明してやらないとわからないんだろう？」
・「だからLinuxなら全然問題なく完璧にできるっつってるだろ。」
　「これだからM$信者は駄目なんだよ。」
・「そんなことも知らないのか。M$信者は達者なの口だけだな。」
・「お前らはカーネルのソース読むとこから始めたほうがいい。」
0012デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 00:56:53
デストラクタに異様なこだわりがあるなwww
ガベコレなんて所詮メモリ管理にしか効力を持たないというのに。
0013デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 01:12:38
>>12
デストラクタとガベコレは別のものなんだが。
0014デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 01:17:28
なにをそんな当たり前の事を言ってるのだろうか・・・
0015デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 02:37:16
shared_ptrでいいじゃｎ
0016デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 03:13:38
>>15
つ循環参照
0017デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 03:15:46
クリティカルセクションに関しては synchronized でいいとしても、ファイルはどうすんだよって話だな。
ファイル使ってるところは必ず try-finally 使ってファイル閉じるとか面倒くさ過ぎるわ。
0018デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 03:16:50
with-open-file マクロみたいなのがあると良いのにね
0019デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 03:20:14
今後はクロージャでやるんでしょう
Rubyのように

open(fname){|file| do_something(file) }
0020デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 03:23:32
それは変数の有効範囲が分かりやすくなる反面、
ネストが深くなるというデメリットも持っている。
ファイルを複数開くとネスト深すぎて笑えることになる。
0021デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 07:58:43
まあ出来ないよりは出来た方が嬉しいね
0022デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 12:01:40
でも一般的にはリソースの確保系はどーせtry...catchでネストするし、しょうがないんじゃないの？
0023デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 12:17:53
リソースの解放は

Javaは try-finally
C#は using(){}
C++, D言語は RAII
Cは必要な箇所全部に記述
0024デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 12:27:17
>>22
頻繁に失敗する可能性のあるタイプのもので
しかもループ内で行われるものであれば
効率を優先して論理値を返す関数でチェックする可能性もある。
0025デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 13:03:14
そゆのはそもそも>>18with-マクロの対象じゃないと思う。
なんかコネクションはってプリペアードステートメント実行して結果をスキャンみたいなうだうだしたのを想定してた。
Uzeeeeってならね？
r1 = allocate_resource_A();
try {
r2 = r1.allocate_resource_B();
try {
r3 = r2.allocate_resource_C();
try {
....
} else {
r3.close();
}
} finally {
r2.close();
}
} finally {
r1.close();
}
0026252008/05/18(日) 13:04:30
しまった。Javaスレかと勘違いしとった。ゴメン。
0027デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 21:33:41
リソースの開放は、
必要なときに、必要なだけしてもらえる方法がありがたい
0028デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 22:54:33
>前スレ1000
html化って今でもされてるの？
エフィリエイターに保管されることを html 化っていってるの？
0029デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 22:57:16
C++ってロストテクノロジー的でいいね
0030デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 22:58:05
再発掘されてるあたりそんな感じだね
0031デフォルトの名無しさん2008/05/21(水) 21:41:13
http://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

As you can see, OCaml is actually faster than C++. OCaml has currying,
garbage collection, anonymous functions etc. built-in -- therefore,
you don't need to resort to extremely high-tech template programming
as you do in C++. OCaml can work as an interpreter, a compiler to a
portable byte-code, or a compiler to the native code. It makes us wonder
if C++ has any reason to exist (It's a very inflammatory remark, I'm
sorry. One can still wonder about that).

見てわかる通り、OCamlは実際C++より速いのです。OCamlはカリー化、
ガーベジコレクション、匿名関数などを有しています。内蔵(built-in)しているので、
それゆえ、あなたがC++でプログラミングするときにやっているような、凄くハイテクな
テンプレートを頼りの綱とする必要も無いのです。OCamlは、インタプリタとしても動きますし、
移植可能な(portable)バイトコードを吐くコンパイラ、そしてネイティブコードを吐く
コンパイラにもなります。このことは、C++なんて存在する価値があるのかという気になります。
（極端な意見でごめんなさい。そう考えている人も居るのです）
0032デフォルトの名無しさん2008/05/21(水) 22:42:04
OCamlでOSを書けてから言いなって感じだな
0033デフォルトの名無しさん2008/05/21(水) 23:08:23
ここで批判的に書かれているのはCではなくC++だよ。
たとえOCamlでOSが書けなくても、OSはCで書きゃいい、って返されて終わり。

C++批判の多くは「Cと○○があればC++なんか要らん」という形態を取っているから、
そこで「じゃあ○○で××（Cで書けばいいようなもの）を書いてみろ」を反論するのは
効果的ではない・・・というか空回り。
「言語なんて○○ひとつあれば十分」みたいな意見に対してはその反論でいいけど、
これはあまり居ないんだ。
0034デフォルトの名無しさん2008/05/21(水) 23:21:54
OCamlよりも俺はF#が良い。
0035デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 00:50:51
OCamlで仕事があったら考える。
0036デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 00:53:17
まぁ、OCaml最強ってことで良いんじゃね？

ただ、最強が何であれ、UNIX系はC、Windows系はC++,C#、
Webサーバー関連はJava,Perl,PHPなどが
今後も主に使われて行くでしょうけどね。
0037デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 00:54:23
>>35
考えてもらえるかは別として、仕事はあるみたいだよ
http://rikunabi2009.yahoo.co.jp/bin/KDBG00200.cgi?KOKYAKU_ID=2715900001&MAGIC=
0038デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 01:08:34
そして「SMLで」と言われるわけですね
0039デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 02:53:06
>>33
OS には アセンブリ言語/C だけじゃなく C++ も使われている訳だが
0040デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 04:10:49
お前は何を言ってるんだ
0041デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 08:10:55
>>38
面白い事を言ってるつもりかもしれんが、ググってからでも遅くはないじゃろう

http://www.janestcapital.com/ocaml/
0042デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 09:07:56
まあたしかに関数型言語とか面白いとは思う・・けど・・

OS作るなんて大げさな話じゃなくてもさあ、低水準の入出力とかドライバとか
割り込みとかリアルタイム処理とかマルチスレッドとか並列処理とか
骨っぽいところは全部Cに任せて、おいしいロジック部分だけきれいに書いて
あとはOpenGLをラップしたライブラリでも呼んだデモ見せて「どーです、C++なんかと
変わらないスピードでこんなことまでできるんですよ♪」みたいなの多いよね。
（いや、OCamlはその点どうなのかは知らないけどｗ）

そんなんだったら俺はいらないな。全部CかC++で書いたほうがまだまし。
C++に取って代わる言語は、もっと整理された美しいものであるべきだろうけど
同時にCの切れ味も失ってほしくはないなー。
0043デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 09:45:04
>>42
>マルチスレッドとか並列処理とか
>骨っぽいところは全部Cに任せて、

知らないのによくこれだけ騙れるな
さすがC++クオリティ

Erlang とか Haskell STM とか SML
Manticore でググってみよう
0044デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 09:59:35
なんでそんな攻撃的なんだ・・？　少しは肩の力抜けよ。
ML勢はそのあたり手が出せないなんて一言も言ってないんだが。
0045デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 10:49:27
>>38と>>41の意味が分からないんですけど、
誰か教えて・・・。
0046デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 11:48:44
そう言えば前にKYな香具師がC/C++の宿題スレにOCamlの
ソースを回答してフルボッコされていたな

マイナー言語のユーザーってこんなんばっかし
0047デフォルトの名無しさん2008/05/22(木) 20:02:21
まぁKYのK==空気は、勢力の拡大によってしか得られないもので、
今現在弱い勢力が大人しくKを読んでたら、いつまで経っても弱小のままだからな。
ビラ配りとか反政府ゲリラと同じ。弱小勢力は常に「最大勢力から見たKY」にならなきゃ強くなれん。


・・・でも宿題スレはねぇなｗ
0048デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 01:38:51
せっかく訂正してあげて丁寧にポインタまで並べたのに、
仕事から帰ってきたら意味不明な逆切れされてて俺ｶﾜｲｿｽ…
Erlang くらいは常識として知っておいても損はしないんだが…

>>45
「>>37 に ML という言語の経験者の採用が載っている。
Lisp に CL と Scheme があるように、ML は大まかに
言って SML と OCaml がある。>>37 には ML としか
書いてないから >>38 は OCaml じゃなくて SML の
求人なんじゃないのと指摘している。実際の所は >>41
の通り OCaml で有名な会社なので、OCaml の仕事が
ある可能性は高い。」という話だよ。
0049デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 02:22:08
>>47
そうではないと思う
出るのが単に遅すぎただけだよ
後に出せばそりゃ先行言語の欠点を取り除き利点を多く持った言語になるだろう

しかし勢力が弱いという事実が決定的な弱点だ
0050デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 02:26:02
虎の威を借るって奴か
0051デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 02:40:21
まあある意味極論すればC++はCの威を借る狐だ
いや極論しなくてもまんまか
しかしこれだけ主流になってしまえば後発の優れた言語が
その座を引きずり降ろす事は困難だろう
0052デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 03:05:54
C++は速いから好まれてると思う。
0053デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 05:42:43
ていうかソースと機械語との対応が類推できるから、が大きいと思うな。
ノイマン型コンピュータ使ってる限り、どう書けば速くなりそうかが
わかりやすいC/C++が好まれるのは自然な気がする。
で、結果的に速いコードが書けるので職人プログラマに好まれる、と。
0054デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 07:15:08
>>53
あんたは、C++のソースがどういうコードに落ちるか想像つくのか。
そんなわけないだろ。
0055デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 07:41:40
つく人多いと思うよ
そんなわけないって言う理由が分からない
0056デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 07:52:56
想像つかなきゃ、アセンブリ出力を眺めるだけだな。
なるほど、職人プログラマに好まれるわけだ。
0057デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 07:52:57
>>55
よしわかった。
そこまで言うなら、boost::spiritを使い四則演算可能な電卓を作成、
これがどのようなコードに落ちるか予測しなさい。
期限は本日09:00まで。
0058デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:05:15
お前と違って今から出社なので
0059デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:15:18
spiritはC++単体で動いてるんじゃなくてなんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
かなり高水準なことしてる部分だからそんなところのマシンコード誰も気にしないっしょ

仮想関数テーブルなんかが出てこない限りはアセンブリコードとの対応は
C++の場合わりとわかりやすいよ
0060デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:20:40
>>59
> なんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
> 仮想関数テーブルなんかが出てこない限りは
0061デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:23:04
ん？なんかおかしいかな？
Cでたとえばprintfの中身の実装まで普通はコード気にしないのと同じだと思うけど
0062デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:27:05
>>61
いや、マジレスするのもはばかれるくらいなんだが、問題はそういうことじゃないだろ。
釣りのつもりじゃなかったら、とりあえずC++使ってみろ。
釣りなら、知ったか厨認定される前に釣りでしたってレスしとけ。
0063デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:30:09
なんで？
おかしいならおかしいとこ教えてくれよ
0064デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:31:00
>>63
ということは、釣りではないんだな？
0065デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:33:07
うんうん
あと俺、いちおうC++使ってるよ
0066デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:34:34
>>57
55じゃないけど、C++ソースから機械語コードを想像って話で、
boostを出すのはおかしくない？
boostって、どうテンプレート展開されて、
どんなC++ソースになるか追い辛いから変態とか言われる訳だし。

それと電卓がどうってのも例として変な気がする。
今の文脈での想像って、クラスのメモリイメージ(仮想関数テーブルなども)、関数でのスタックの使用イメージ、
典型的な最適化イメージ、とかのことじゃないの？
0067デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:34:37
>>65
では、心置きなく言ってやろう。
知ったか乙！
0068デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:35:30
spiritはテンプレートな
0069デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:35:54
知ったかはあんたじゃないの？
おかしいならどこがおかしいのかはっきり言ってくれないとわかんないな
0070デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:39:43
だからさ、テンプレートの本来の普通の動作としてコンパイラが処理できる範囲じゃなくて
中でライブラリ呼び出してるんだからあんまり適当な例じゃないんじゃねーのって言いたいんだけど

それでも間違ってる？
0071デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:46:14
そもそも自分の書いたコードがどういう機械語に落ちるかって話であって
ライブラリ（テンプレートライブラリ含む）が内部で実装してるコードまで
追っていくんじゃきりがないから気にしないでしょ、って話もおかしい？
0072デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:47:35
おかしくないと思う。
0073デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:49:13
同じニーモニックなら同じマシンコードに落ちるとかも普通に思ってそうだな。
0074デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 08:50:06
めんどくさい人だな。がんばって突っ込みいれてみたよ。
突っ込もうとして途中でやめた >60 の気持ちがわからんでもない。

> spiritはC++単体で動いてるんじゃなくてなんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
いいえ。

> かなり高水準なことしてる部分だからそんなところのマシンコード誰も気にしないっしょ
わざわざ設定された例題について、気にする気にしないを述べる意味がわからない。
例題が適切かどうかは知らないけど。

> 仮想関数テーブルなんかが出てこない限りはアセンブリコードとの対応は
> C++の場合わりとわかりやすいよ
アセンブリコードとの対応が難しくなる線引きは仮想関数テーブルなんかではありえない。
関数アドレスを並べたものが対応するに決まってる。
0075デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:12:05
> > spiritはC++単体で動いてるんじゃなくてなんかライブラリ呼び出してるんじゃなかったっけ
>いいえ。
そうなのか〜
どっかでboost::spiritはなんとかってルーチン呼んで利用してる、って書いてあった気がしたもので・・ごめんね

> わざわざ設定された例題について、気にする気にしないを述べる意味がわからない。
いや、だってさ、単純なものならともかく、一行書けば膨大なコードに展開される部分をもってきて
機械語想像しろ、ってのはちょっと違うとおもうんだけど。
ライブラリの出来を比較してるんじゃないんだからさ、言語本来の命令や構文で書かれた部分が
主体の例題じゃなければ、意味ないんじゃないの？

> アセンブリコードとの対応が難しくなる線引きは仮想関数テーブルなんかではありえない。
> 関数アドレスを並べたものが対応するに決まってる。
そんなの人それぞれじゃないの？トレースしにくくなるから嫌い、って人もいるでしょ
0076デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:14:33
>>73
同じニーモニックなら同じマシンコードつーかオペコードに落ちるのが普通だと思うけど？
0077デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:20:55
>>75
>> わざわざ設定された例題について、気にする気にしないを述べる意味がわからない。
> いや、だってさ、単純なものならともかく、一行書けば膨大なコードに展開される部分をもってきて
...
> 主体の例題じゃなければ、意味ないんじゃないの？

そう。例題として適切じゃなかったようには思う。
でも、それが言いたかったなら「気にしないっしょ」で伝わるわけないだろ。

>> アセンブリコードとの対応が難しくなる線引きは仮想関数テーブルなんかではありえない。
...
> そんなの人それぞれじゃないの？トレースしにくくなるから嫌い、って人もいるでしょ

59 の書き方では「人それぞれ」という意図は伝わらない。
あと、アセンブリコードとの対応の話と「トレースしにくくなる」とか
「嫌い」とかの話はまるでつながってないぞ。


総じて、読む人にエスパー能力を期待しすぎている。会話がしたいなら気をつけて欲しい。
0078デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:27:49
>>71
>テンプレートライブラリ含む

これはおかしいだろ。
明示的に自分で書いたコードだろうがライブラリが暗黙的に
展開しているコードであろうが、少なくともコンパイル時に
生成されるコードは把握出来ないとな。
0079デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:32:56
なに言ってるんだか・・
じゃああんたはマクロアセンブラでマクロとして実装されたライブラリを
アセンブル時に中身を全部把握してないとだめだとでも言うのかあ？
0080デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:41:45
いいことを教えてやろう。
極めた人間はどの分野でも一握りだ。
つまり数が少ない。
一方、入門者は多い。
言い合いになると極めた人間のほうが打ち負かされるのだ。
少なくともニチャンネルではそうだ。
ここでは数の論理が働く。
つまり、ニチャンネル的にはC++はテンプレート禁止。
ついでに仮想関数も禁止。
これでおｋ。
0081デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:44:32
はいはい、自分は極めた人間で相手はバカでないと気に入らない、と。
言い負かされるのは俺様みたいに極めた人間は少ないからだ、と。
おめでたいねえ
0082デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:48:21
>>81
いや、>>78と>>79のやり取りを見て書いただけだ。
おれは関係ない。
0083デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:52:16
関係ないんならわざわざageてまでくだらないこと書くなよ
すっこんでろ
0084デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 09:57:16
>>81
なにムキになってんの
0085デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:04:05
アセンブリコードまで気にしてガリガリにチューナップしたいプログラムにboostは使わないでOK
0086デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:04:23
機械語が想像つく派はテンプレートを普段使わないからだな。
しかも、機械語について語りつつも、ニーモニックが同じなら
オペコードも同じなどと述べちゃってるところをみると、
機械語も詳しくなさそうだ。
よって放置推奨。
0087デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:10:27
違うのか？
特殊なアーキテクチャのモノならしらんけど、普通のCPUなら
ニーモニックとオペコードは１対１対応でしょ？
0088デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:12:44
>>87
その程度の見識しかないならあまり偉そうな物言いは避けたほうがいいと思う。
これ豆知識な。
0089デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:14:00
またかよ・・違うならどこが違うのかはっきり言ってくれ
偉そうなのはどう見てもおまえのほうだろ？
0090デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:27:52
ニーモニックが同じでも対象 CPU やアセンブラが違えば違うオペコードになるだろう。
きっとそういうことさ。
0091デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:35:37
そ、そんなことが言いたかっただけ・・？　マジ？
0092デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:35:59
機械語が想像つく派だけど、テンプレートを普段使ってる。
テンプレートの展開と機械語への変換は異なる問題領域だと思う。

大雑把にフェーズを分けると、
　プリプロセス　→　template展開・inline展開　→　コンパイル
という感じで。

ただ、俺の言う「想像つく」と、他の人の言うそれの認識が
一致してないかもしれない。

ニーモニックのこと話してる人達も、
「同じ」ことの意味、前提がズレてるんじゃないの？
0093デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:40:50
まぁあれだな
肥大化と言えばJavaの方が酷いだろ
C++は仕様はシンプルだぜ
0094デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:46:04
C++ 言語仕様の肥大化大きすぎ、ライブラリーも肥大化しているが表面化していないのでOK。
Java　言語仕様はまあまあ、これから肥大化の可能性あり。
　　　　クラスライブラリーが肥大化、統一場所が少ないので、場合によっては無秩序。
0095デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:54:18
C++の場合「機械語が予想つく」ではなく
「機械語を予想できるコードを書ける」と言うべきではないかと
それが必要ないならテンプレートでも仮想関数でも何でも使えばよろし
手段は一つじゃないしそれをマが選べるのがC++の最大の強み
まあ適切に選べるだけの知識が無ければC++なんて複雑なだけのフリーク言語だろうけど
0096デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:59:31
機械語を予想できることと、
テンプレートや仮想関数を使うことは
何も対立しないと思うけど。
0097デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 10:59:43
>>87
違うCPUの方が一般的
0098デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:05:48
>>97
いくらなんでもそれは無いだろ。
一般的にはアセンブリのニーモニックはオペコードは１対１。
↓の記事が間違ってるとは思わない。
http://e-words.jp/w/E3838BE383BCE383A2E3838BE38383E382AF.html

たとえばどの CPU のどのニーモニックに対して複数のオペコードが対応するの？
0099デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:20:06
>>98
ってことは、>>97がその程度の一般常識で勘違いしてる馬鹿または嘘吐きってことか。
0100デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:25:00
なんでageる人って他人を叩くだけの中身のない書き込みするん？
0101デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:26:56
>>100
おれは>>97が正しいと思ってるし、叩いてない。
>>98の知ったかが非常に鼻についたので余計なレスしたかもしれんな。
0102デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:28:04
>>89
＞偉そうなのはどう見てもおまえのほうだろ？

ﾌｲﾀw全くだなww
0103デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:47:00
ニモニックが同じでも対象レジスタ(≠オペランド)が変わるとオペコード変わるCPUが多い
0104デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:56:08
ひとつのオペコードに複数のニーモニックがある場合も結構あるから
すくなくとも「１対１」なんて幻想にすぎない
0105デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 11:59:10
>>103
そのCPUの名前教えてくれよ
多いというんだからいくつでもすぐに挙げられるんだろ？
0106デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:00:13
>>98
そのリンク先でたらめで笑える
「原始的で構造が単純であるため、習得に時間がかかり」
論理が破綻してんじゃん
0107デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:00:51
>>105
おまらの大好きなia32だってその一つだろうに。

>>103-104
あんた親切にもほどがあるよ。
0108デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:01:33
>105
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′ 　
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ググレカス [ Gugurecus ]
0109デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:03:06
そんな命令見たことないなあ
暗黙のアドレッシング、って概念を知らないんじゃないの？
0110デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:03:35
>>105
ほとんどのCPUがそうだから例を挙げるまでもないだろ？
0111デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:04:20
結局、e-wordsなんか見て俺天才なんて言ってるやつが機械語が想像つく
なんて言ってるんだろ。
まったくやれやれだよ。
0112デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:05:45
レベルが低すぎて話についてゆけない
0113デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:05:52
MOV AX ほげ
とか書いたとき
実際にはMOV AXまでが命令で、オペランドは「ほげ」だけだから
同じMOVでもオペコードは当然一つにはならないCPUが多いよって話だよね？

みんな使ってるx86もそうだよね
0114デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:07:34
>>113
さぁ？
それは知らん。
0115デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:10:02
やっぱりそんな話かよ・・くだらねー
ageる奴がもったいぶって言わないことっていつもこの程度だな
0116デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:12:10
>>113
命令デコーダーレベルで考えてみて欲しい
bit単位でオペコードとオペランドに分けるならどう？
0117デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:14:20
D使ってみて思ったけどC++まだ原液でいいよ
0118デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:14:35
念のためあらかじめ書いておくが、ここは二チャンネルだからな。
妙な親切心出すなよ。
煽られて答えを書くなんてもってのほかだぞ。
そうお前、お前が今書こうとしてることは想像がつく。
だがやめておけ。
そういうことは、金をとれるところで書け。
馬鹿に馬鹿にされたところで失うものはない。
0119デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:16:34
x86はオペランドにイミディエイト使った場合とレジスタ使った場合で
オペコード変わるね。＜ついでにレジスタ長でも変わる場合もある
0120デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:17:32
MOVならMOVで、レジスタ指定やらアドレッシング修飾子やらまで
全部含めてニーモニックって言うんだよ。
でなきゃ１対１対応なんて誰も言うわけないだろ、常識的に考えて。
0121デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:24:31
要はSSEを適切にはいてくれる
C♯が最強ということか
0122デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:28:08
C#ってSSEを適切にはいてるけるのか？　すまんソースプリーズ
0123デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:41:52
>>120
そろそろ勝利宣言か釣りでした宣言しとけよ。
0124デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 12:50:15
もうage厨の因縁はお腹いっぱい
わかってないならとっとと逃げればいいのに・・・
いい加減に荒らすのはやめてくれないか
0125デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 18:50:35
Dはc++の悪い部分を引き継いでるから駄目だろ
ありゃ流行らんわ
なんでc++がクソと言われてるのかわかってないね
0126デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 19:24:18
C 系列の言語では D は JavaScript に次いで良い言語だと思うよ
0127デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 19:51:21
Dが流行らないのは、単に「移行しやすさ」を軽視したからだと思う。
0128デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:01:36
Erlangって常識なのか？
メチャメチャマイナーだとしか思わないのだが。
0129デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:07:02
プログラムを書く人の間ではかなり知られているよ
0130デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:14:18
訳本も出たし知られてはいるが、Erlangで10万行以上コード書いたことある人このスレにいる？
C/C++ならほぼ全員そうだと思うが。
0131デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:19:16
>>130
>Erlangで10万行以上コード書いたことある

また見当違いのハードルを考えついたなw
0132デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:25:15
>>131
いや日常的に使っている人がいるのかなと。

参考書の写経 + それの改造 でたくさん写経or改造する人なら
延べ1万行くらいわりとすぐ行くだろうから「勉強しただけ」かなって。
0133デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:28:55
勉強しない奴の言う事か？
0134デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:33:20
いや、俺はErlangはほんの少しだけ見ただけで詳しいことは
全然分からないレベルだから君の言う事はその通りなんだけど、

＞Erlang とか Haskell STM とか SML
＞Manticore でググってみよう

とか書いてる人は、これらをバリバリ実用した上で言ってるのかな、と
思ったんだよ。いろいろマイナーで特殊なことが出来てスゴいなって。
0135デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:40:20
>>134
おまい、結局ググってないだろ…
だから質問のポイントがずれてるんだよ
0136デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:44:46
>>135
またe-wordsか。
0137デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:45:40
>>42に対しての>>43もズレてるけどな
0138デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:46:35
>>135
まあ、俺は
＞Erlang とか Haskell STM とか SML
＞Manticore でググってみよう

と言われた人ではなく、”ほぼ”今北状態で>>130がこのスレでの最初のレスなんだがね。
まあ並列処理はC向きとか言われてErlangとか、HaskellのSTMとか言ったのでしょうが。

で実際に並列処理を上記のやつでみんなバリバリやってるのか知りたかっただけっす。
俺個人の予想は実際にやる時はみんなC/C++の方を使っているのではないかという
事だったので。
0139デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:49:33
>>137
確かにな。ちょっと水準が違うよな。
>>43は「並列処理」「マルチスレッド」という言葉にだけ食い付いただけな感じがするな。
0140デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:51:07
>>137
おかしな言いがかりは止めて下さい
0141デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:51:26
何度か書いているけど、言葉の定義と前提がズレてる。
>>42が言ってる並列処理と>>43が言ってる並列処理は別物。

文脈から分かりそうなものなんだけどな。
0142デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:54:48
ふーん、文脈ねえ…
俺は >>42 は何も知らないで単語を並べただけに見えるけど
一見ランダムに見えても規則性があるとか?
0143デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:55:36
パフォーマンスのための並列処理と、
ロジック構築のための並列処理だ。
大枠の手段は同じだけど、
目的は異なり、交換不可能。
0144デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:57:54
>>142
おまえやっぱり唯の煽りだなwwwww
最近関数型言語関係のスレに出没してるwww
0145デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 20:59:43
>>138
>で実際に並列処理を上記のやつでみんなバリバリやってるのか知りたかっただけっす。

いやだからググれって。自分で調べるのは絶対にしない主義か?
Erlang はエリクソン内部では使われているらしいが後は twitter で
使われてるくらいだ。他は研究プロジェクトレベルなんだから
バリバリ使っている訳が無いだろ。そもそも >>42 はデモとか
言ってる時点でバリバリ使ってるという話じゃないのは文脈から
分かりそうなものなんだけどな。

もう一回書くけど、見当違いな質問をする前にググれよ…
0146デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:00:42
>>144
いいからお前が言うな。
0147デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:00:57
>>42の文脈でコア数を大きく超える並列は無意味、むしろマイナス。

>>43の文脈で、コア数は関係無く、むしろ多数の並列処理を低コストかつ簡易に記述出来なければ意味がない。
0148デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:01:39
>>147
エスパー、もっと詳しく！
0149デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:04:32
ググレと書いてるやつは、自身もググって書いてるのだろうから、
相手するだけ無駄だといい加減気が付いたほうがいい。
0150デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:06:54
>>149
そういう書き込みが一番無駄だな
スルーも出来ないし反論も出来ないのは辛そうだね
0151デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:08:59
>>150
>>150
0152デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:09:09
>>150
反論する必要ないんだよ。
おまえは一生懸命ググって反論してろ。
0153デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:11:01
>>148
俺は未知の情報を得た訳でなく、レスから推測しているだけだ。

>>42の「低水準」から「並列処理」には一貫性がある。
カーネル領域、役割についての話。
主に>>33の言う形態に反応したと予想。

>>43はそれに対して、並列という言葉に反応してしまったと予想。
骨でなく、むしろ上位の範疇だと。
挙げられた言語の特性から、
これは簡単に分かると思う。
0154デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:11:24
>>152
反論出来ないなら相手するだけ無駄だといい加減気が付いたほうが良い。
お互い週末を気持ちよく迎えたいだろ。
0155デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:15:06
>>153
すまんが言ってる意味が分からん。
並列処理の部分だけ明らかに異質だと思うが、どこら辺に一貫性があるんだ?
「骨っぽい並列処理」とはどんなものか説明して欲しいね。
0156デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:16:20
質問への答えがただ「ぐぐれって」と必死で言い張る奴は
巧妙に答える事を回避している。

悔しかったら「ぐぐれって」じゃなくて実際にErlangで10万行
書いてる奴のブログなりなんなりのURL貼ってみろよ。
英語でもいいからさ。
0157デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:19:16
>>155
コア数とまで書いて分かって貰えないなら、
正直伝えられる自信が無いな。
0158デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:24:01
>>156
>実際にErlangで10万行
>書いてる奴のブログなりなんなりのURL貼ってみろよ。

意味が分からん。何の為にそんな事をするんだ?
俺はちゃんと >>138 の質問に答えたのに、何が巧妙に回避なんだよ…

>>157
ふーん、言えないなら良いけどさ。
Erlang はコア数でスケールするらしいし（当然処理内容による）、
C で並列処理のプログラムを書いてもコア数 x2 くらいの
スレッドを上げる事はままあるし、俺には君が何を言いたいのか
正直分からんよ。「骨っぽい並列処理」が何の事だったのか
くらいは教えてくれても良いと思うけどね。
0159デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:28:56
>>143
>パフォーマンスのための並列処理と、
>ロジック構築のための並列処理だ。

ねえ、ロジック構築のための並列処理ってどれの事を言ってるの?
0160デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:29:13
>>158
>言えないなら
そう取って貰っても構わないよ。

ただ、煽ればレスが返ると考えるのは止めた方が良い、と俺は思うぞ。
そういう相手を面倒臭がる人間も居るしな。
0161デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:29:31
>>158
IDが出ない板では何とでも言えるからな
でも●持ちにはちゃんと見えるわけなんだが
0162デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:34:08
何か言って墓穴を掘りたくない
自分が勘違いしている事が発覚して恥をかくのが怖い
だから明確な事は何も言わない
典型的な煽り屋
0163デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:34:28
>>160
自分の意見をきちんと説明出来ないなら何で茶々入れするのかな。
俺はそういう相手が面倒臭いわ。「ググる」じゃないけどさ、
一応レスする時はそれなりに根拠を考えたりしてるんだぜ。
そうやってはぐらかされるのが一番困るね。
0164デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:38:51
ID出たほうがいいかもな。
0165デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:42:32
ただな、根拠を書けとか言われてもあまりにも偉そうな態度が気になって書く気が
しないんだよな。
お願いしますって言うなら書いてもいいんだけどさ。
e-wordsが正しいとかそんなんばっかだろ。
ググれとかさ。
すると書く気もしなくなるんだよな。
わかるやつにはわかってるだろうし、わかってないやつに学ぶとこなんかないんだからさ。
ま、そういうことだ。
0166デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:42:52
大きく分けて、
1. 一つの仕事をマルチコアで分配して効率よく行うための並列処理
2. 実際に複数ある仕事を扱うための並列処理（I/Oの多重化など）

ってのがあるよな。

1.のケースは純粋にパフォーマンスの問題であるがゆえに、記述が面倒くさいのなら、
パフォーマンスが深刻な問題になるケースでなければ誰もやらない。
逆にそれが簡便に記述できるのなら、特に面倒をこうむることなくマルチコアの
恩恵を受けられる（可能性がある）ってことでしょ。
C/C++あたりで並列計算処理をさせるのはぶっちゃけ面倒くさいから、
2.以外のケースではなかなか行われないよね。
0167デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:43:20
>>163
では、お前さんの考えで、

>>141
>>143
>>147
>>153
に反論を頼む。

どのみちちょっと出るから、
暫くレス出来ないけど。
0168デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:47:30
>>141 には >>142
>>143 には >>159
>>147 には >>158 の後半
>>153 には >>155

全部既に答えてるやん。俺暇人…
0169デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:51:29
二チャンネルは匿名なんだから、自信のあるやつはこういうとこに
書くべきじゃないんだよな。
初学者が質問して初学者がググッて答えるような場にしようじゃないか。
まともな議論はSNS等でしたほうがいい。
0170デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:52:30
>>169
逃げてる逃げてる(笑)
0171デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 21:55:34
いや、IT系のコミュニティは好きなもの同士集まってるだけだから
アンチが入り込む隙が無い
0172デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:00:18
>>171
アンチも二チャンネルでいいじゃないか。
まともな問題提起ができるならSNSでも受け入れられるだろ。
0173デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:07:00
>>168
これは酷いｗ
反論どころかただの質問じゃんｗ

>>170
煽ってる煽ってる(笑)
0174デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:20:37
>>165
今更取り繕っても遅いと思いますけどね

>>166
ポエムみたいな文章を書くから、レス作るのに時間が掛かっちゃったよ…
頑張って文脈を読むと、2 の方が >>42 の言ってる世界に近いんだよね?
これは同時多重接続を受け付けるウェブサーバとかデータベースとかを
想定すれば良いのかな?　元々の使用環境を考えれば Erlang が得意なのも
2 の方だと思うし、CouchDB とかもあるよね。

http://incubator.apache.org/couchdb/

ん、でもこっちが「骨っぽい並列処理」の方なんだっけ?
じゃあ >>43 は何が問題なの?

>>173
質問の答えが分かるなら、君が代わりに答えてくれても良いよ。
そもそも彼の主張が分かり難いというか、わざと具体例を挙げずに
分かり難く書いてるんだと思うけど…
0175デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:22:51
また荒れてるな・・関数型マンセーの人、なんでそんな噛み付いて回るかなー。
昨日>>42と>>44書いたの俺だけど、「〜みたいなの多いよね」までの段落は
実際のところ関数型言語だけを頭に置いて書いたわけじゃなかったんだな、これが。
最初の一行がまずかったのか、>>43に絡まれたけどｗ
言いたかったのは最後のあたりなので流してくれればおｋさあ。
0176デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:24:58
>>174
取り繕うも何も俺まったく参戦してないし。
おれの考えは、二チャンネルで粋がってるのは雑魚だから。
一生懸命ググって知りもしないものを一生懸命語っているんだろ。
自信があるならSNSで議論したほうがいいぞって書いてるんだ。
0177デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:33:43
>>176
あ、書き込み時間を見てなかったから >>166 と同一人物かと思ってたよ。
何が正しいかは置いておいても、こういう所の書き込みでも誰かの勉強に
なるかもしれないよ。少なくとも俺は議論を制するのが目的じゃないし。

>>175
いや、君のレスのおかげで今は俺が噛み付かれてるみたいw
別に俺は関数型マンセーじゃないんだけどね。
0178デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:35:14
Erlangといえば、Wings3Dなら使ってみたことあるよ。
全体的にインタフェースが垢抜けないし、動作はいまいちもっさりだし、プラグインも
Erlangモジュールしか受け付けないという素人お断り仕様だしで癖が強いけど
操作自体はメタセコぽくてわりと普通だった、ローポリなら十分使えそうな感じ。
その時は気にしてなかったが今にして思えば・・GUIまで自前でやっちゃったのはすごい気合だ。
01791672008/05/23(金) 22:40:11
>>168
お前さんが>>163で、
それが「答えてる」なら、
いくら何でも、レスする気無くなる・・・。
0180デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:40:19
>>177
噛み付いてるのどう見てもお前だろｗ
0181デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:41:34
>>174
>>166だが、上でレスしてる連中とは別人だから、過去レスについて
言われても、知らんぞ
0182デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:52:23
>>180
>>43 のレスが気に喰わない >>167 が俺に噛み付いてるもんだと思ってたよw

>>179
んー、またそれかよ…　面倒臭いな。じゃさ、>>147 で

> >>43の文脈で、コア数は関係無く、むしろ多数の並列処理を低コストかつ簡易に記述出来なければ意味がない。

って書いてるけどさ、Erlang も STM も Manticore もマルチコアで性能を
上げる為の例として挙げてるんだけど、これは君が文脈を読み間違えてる
という事で良いかな。だって STM がコア数関係無いなんて意味が分からない
じゃん?

>>181
ややこしいなw
0183デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 22:57:09
世界は平和だな〜
01841672008/05/23(金) 23:01:49
>>182
>>160で流石に面倒になったけど、
>>163と言うから、
一応考えを聞こうと>>167を書いた訳だけど、
それに対して>>168で、
しかもそれを噛みついてるとか・・・。

マジで有り得ないだろ、お前・・・。
0185デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:02:54
>>181
トリップ付けろ
命令だｗ
01861672008/05/23(金) 23:03:15
お前ら全員死ね
0187デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:03:35
>>167 は質問にも反論にも一切答えない主義か。
はぐらかしばかりで、まじめに相手すると損するタイプだな。
しばらく番号コテを続けてくれるとみんな助かるよ。
0188デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:03:44
＞ややこしいなw
「敵対するレスは同一人物」の回路が作動中ｗ
0189デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:04:04
やはり、関数型言語でも機械語を想像しながら書いてるのかね。
01901672008/05/23(金) 23:05:43
>>186
下らない騙りしてないで、
お前だけ氏ねば良いだろ。
0191デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:06:02
>>188
>>167 の書き出しが「では、」だったから >>166 の続きだと勘違いしたの…
まあちょっと混乱してたね
0192デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:06:15
>>188
>>167 の書き出しが「では、」だったから >>166 の続きだと勘違いしたの…
まあちょっと混乱してたね
0193デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:07:09
機械語を想像かあ
x86にもIntelとAMDがあって微妙にアーキテクチャが
違うんだがなあ

参考スレ
x86命令の所要クロック計測スレPart3
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1168399966/
0194デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:08:52
ID付いても意味ないお
いくらでもID変えられるからな
全員トリップつけても意味ない
0195デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:09:32
>>187
散々答えたが、
お前がそういう煽りを繰り返した結果が今の状況。
0196デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:11:09
>>195
責任転嫁してないで >>182 の中段に早く答えて下さいな。
それか本物の >>167 ﾏﾀﾞー。
0197デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:13:05
もう病気だなｗ
0198デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:16:01
まあ俺の結論は >>187 で出たから、>>167 が答えようが答えまいが
どっちでも良いや。存在しない答えを無理矢理聞き出すのも趣味悪いし。
0199デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:17:34
ﾜﾛｽｗ煽り抜きでレス出来ないんだろうなｗ
0200デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:22:41
ここまで俺の自演
0201デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:28:52
名前欄とかトリップがあるのに誰も使おうとしてないな。
前からプログラム板はIDがないので分かりにくいとは思っていたけど、これはカオス。
0202デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:29:27
>>200
Oh! I was you!
0203デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:29:30
>>201
わざと使おうとしてないんだよ
●持ちからは丸見えなんだがｗｗ
0204デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:32:46
>>201
きちんとアンカーを付ければ十分だと思うよ
0205デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:35:00
●売り工作員乙。
俺の書いたレス分かる？
0206デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:37:23
>>205
それ書いたら●が剥奪されるの知ってて言ってる？
0207デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:39:39
FOXの手下自重ｗｗｗｗ
0208デフォルトの名無しさん2008/05/23(金) 23:48:12
●って過去ログ見るだけじゃなくて、非表示のIDとかも見れるの？
それだった買っても良いかも・・・。
0209●2008/05/24(土) 01:45:21
ID……見え……ないん……じゃが……
0210デフォルトの名無しさん2008/05/24(土) 22:07:19
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　 　 |≡≡≡≡≡≡≡　|　|
|　|　　 才是　言斥 　 |　 　 　 　 　 　 　 | 　　ｼ夬　言義　　｜ |
|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　 　 　 　 　 　 　 |≡≡≡≡≡≡≡　|　|
|　|　　CODE:C++　　　| BALTASAR･２　|　　 　 ＿＿＿__　　|　|
|　|　　　；：；・､：：, 　 　|　 　 　 　 　 　 　 |　 　 ｜駄言語｜|　|
|　|　　　：；・：；；_；　　　＼　 　　　　　　／　　　　￣￣￣￣　｜ |
|　|　|￣￣￣￣￣￣＼／＼＿＿＿／＼／￣￣￣￣￣￣|　|　|
|　|　|　 　 　 　 　 　 　 ＼ 　 MAGI 　 ／　　　　 　 　 　 　 |　|　|
|　|　| 　 CASPER･3 　 　|――――‐|　　MELCHIOR・１　|　|　|
|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　 　 　｜ 　 　 　 　 　 　 　 ｜ |　|
|　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　|　　　 　 　｜ 　 　 　 　 　 　 　 ｜ |　|
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
0211デフォルトの名無しさん2008/05/24(土) 22:29:10
●ではIDはみれないはずだが。過去ログとアク禁と専用板に書き込める特典くらいかと。
IDと言うかipは★持ちじゃないのと見れないでは？
0212デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 20:46:34
ようわからんが
「プロセッサの数が増えても、アプリケーションがマルチプロセッサに対応してないと意味がない」
などという馬鹿なことを言うやつが居ることだけは分かった
0213デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 20:56:17
「本人は発見のつもりだけど、単にキャラ設定を思いついて興奮してるだけ」
というパターンですね。

「ようわからん」状態で無理矢理出しゃばると、こうなる。
0214デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:05:33
プロセッサの数が増えても、アプリケーションがマルチプロセッサに対応してないと意味がなくね？
0215デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:05:46
>>213
知らないことを知らないというのは恥ずかしいことじゃない
0216デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:11:43
>>214
アプリケーションが対応していなくても、OSは対応してるだろ
OSが対応していれば、アプリケーションを適切なプロセッサに割り当てることが出来るということだ
すなわち、VirtualPCの様なソフトでも、プロセッサ(コア)数が増えれば、その分、沢山の仮想PCを起動することが出来るということだ
0217デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:17:25
なんだ、スレッド一本のアプリを並列に分散させるOSがあるというのかと思ったら、アプリを複数立ち上げる話か。
0218デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:17:44
>>216
皆さん、その程度のことは分かった上で話されてる様でしたが。
0219デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:28:17
>>218
そっか?
0220デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:29:38
>>215
そっか?
0221デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:32:11
タスクマネージャ見たら200くらいスレッド立ってるんだが。
0222デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:33:02
SMPは速いんじゃなく重くならないって昔から言うだろ。
0223デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:33:58
>>219
そうです。

一例としてですが、
「マルチコア ゲーム」でググってみると良いかと。
0224デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:35:32
問題分けて考えなさい
マルチタスク、マルチスレッドのOSの場合、kernelがスレッドを適切に
コアに割りふる限り、「ユーザは」マルチコアの恩恵を受けられるよ

ただ、「あんたのプログラム」をコア数に応じてスケールさせたければ、
「あんたのプログラム」がシングルスレッドじゃダメなの
「あんたのプログラム」のためにコア一個しか使われないからね

わかったかな
0225デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:42:12
>>224
難しい話をしても、理解できないやつが居るからだめだよ
最低限>>216の話を理解してからじゃないと、その話は理解されないよ

そもそも、クラスとインスタンスの差すら分かってないやつがいるんだし
0226デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:44:26
>>225
いや多分分かってないのは君だけじゃないかな
0227デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:48:09
>>224
バカだなぁ、プロセッサ数が増えれば、その分、相対的にライバルが減るから
「俺のプログラム」がプロセッサを占有できる確率が増えるじゃないか
0228デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:49:17
レンタカーが二台
0229デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:52:40
一人を切断して乗せたら二倍の速さで運べるのね
0230デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 21:54:07
>>227
それだけだと、コア数の分だけ綺麗にスケールしないの
コア一個100%占有しちゃったら、それが限界なわけだから

重い計算をやってるプログラムが、瞬間的にCPU99%とか使うケースはよくあるでしょ？
そういうプログラムがシングルスレッドである限りは、コア数増やしても
ちっとも軽くならんわけだ
02312302008/05/26(月) 21:55:51
ちょっと言い方に語弊があったか
＞ちっとも軽くならんわけだ

他のコアは空いてるから、ユーザにとっての快適さは勿論違う
が、そのプログラムの実行速度は全く改善されない、という話ね

つうか、何でこんなド素人向けの解説せにゃならんのだ
0232デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 22:02:30

おかえり

自演乙

0233デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 22:05:54
>>231
シングルプロセッサシステムとマルチプロセッサシステムで、バックで走るタスク数が違うならともかく
同じOSであれば、同程度のタスク数になるから、プロセッサの性能が同程度である場合、マルチプロセッサシステムの方が少しだけ実行速度が速くなる
0234デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 22:36:08
少しだけね。でも効果はあっても２コアまでで、３コア以上ではほとんど差はでないだろう。
0235デフォルトの名無しさん2008/05/26(月) 23:37:38
>>234
バックグランドタスクの数は、プロセッサ数で変わるわけじゃないよ
バックグランドタスクの数は、コンピューター利用者が決めるんだよ
プロセッサあたりのタスク数は、「タスク数/プロセッサ数」になるから、プロセッサ数が多くなれば
1コアを利用するだけのプログラムは、その分速くなるよ
その差が大きいとは言わないけどな

3万円のプロセッサを2個使わないといけない時代の考え方なんて捨てちゃいなよ
今じゃ、3万円のプロセッサ1個で、プロセッサ4個分の活躍するんだぞ、もっと気軽に考えなよ
0236デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 00:02:40
OSのバックグランド分なんか数％にも満たないのにな。
1スレッドのアプリなんか1コアでも４コアで処理時間一緒なのに4個分の活躍といわれてもなぁ
0237デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 08:19:36
動画エンコしながらゲームすればOK
0238デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 08:28:41
軽さの面では脳トン隔離できるだけでぜんぜん違うだろ
0239デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 18:50:42
>>236
コアが4個あったら、てめーの作った糞プログラムが3つコアを占有しても、まだゲームできるんだぜ
逆にてめーが、気を使って、マルチプロセッサ対応にした糞プログラムでコアをあるだけ占有したら、後は何にも出来ないんだぜ
0240デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 19:09:55
>>239
占有することの是非はともかく、
マルチコアは占有させないために有るわけじゃないから。

コア数に関係無く、CPUリソースを過剰に使うバックグラウンドプロセスは迷惑だし、
4コアのときに他のゲームの1/4しかパフォーマンスが出ないゲームも困る。

このスレの初めの方から出てる話題は高効率の話。
0241デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 19:49:28
>>240
マルチプロセッサは、CPUを占有させないための技術ですから
0242デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 19:57:45
え！？
単にクロックアップが限界に近づいたから、数で稼ごうとしてるだけでは。
0243デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:09:14
>>241
違う。
ハイエンドのサーバや、
リアルタイム性を必要とする組み込みで、
そういう問題はスケジューラで解決すべき問題。

一般のPCでは、単にクロックを上げるコスト＆リーク電流の問題で、
マルチコアに移行してるだけ。
0244デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:12:39
文脈が繋がってない。
0245デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:13:27
具体的にどうぞ。
0246デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:16:26
>>243
ばーかちげーよ
ピーク速度を上げるアプローチは、すでに限界だから、平均速度を上げるアプローチに切り替えたんだよ
プログラムをマルチスレッドに対応させたからって、2コアのCPUで2倍の速度を得られるわけじゃない
コンビニのレジが2つあるからといって、1人の買い物を2つのレジで会計したからといって2倍の速度で終わるわけじゃないのと同じこと

0247デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:19:20
>>246
二人組の客で買いに行って、
2つのレジを使って半分ずつ会計したら早いんじゃね？
0248デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:24:13
>>246
単純に2倍にならないのは当然。
CPUの平均速度とか聞いたこと無いのでソース下さい。
0249デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 20:54:41
>>248
つおたふくソース
0250デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 21:01:43
>>248
つ碇
0251デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 21:11:45
>>248
つSony
0252デフォルトの名無しさん2008/05/27(火) 21:43:45
っ 李錦記
0253デフォルトの名無しさん2008/05/29(木) 18:11:45
>>241 現実はあなたの言うとおり、しかしそんなことがあってはいけない。本来OSの仕事だ。
0254デフォルトの名無しさん2008/05/29(木) 21:57:24
>>253
ちげーよ
CPUを効率よく運用するのがOSの仕事だよ
0255デフォルトの名無しさん2008/05/29(木) 22:03:56
いつまで脳内ソースをばら撒くつもりだろうか・・・
0256デフォルトの名無しさん2008/05/29(木) 22:08:03
>>254 そういっているじゃねーかバーカ
0257デフォルトの名無しさん2008/05/29(木) 23:13:51
>>241
違うな。
マルチプロセッサは計算能力を上げるための技術。
ただ、世の中にはマルチプロセッサを活用できないソフトであふれてるだけ。占有させないのではなく占有させられないだけ。
0258デフォルトの名無しさん2008/05/30(金) 00:58:45
例えスレ違いとわかっていても書き込み続ける。その心意気よくわかります
0259デフォルトの名無しさん2008/05/30(金) 00:59:30
>>257
プロセッサ分、マルチプロセッサを活用できないソフトを集めれば良いんじゃないのか?
少なくとも、OSは適切にタスクを振り分けるんだしな

>>256
バカはお前だバーカ
0260デフォルトの名無しさん2008/05/30(金) 07:41:46
VSのコンパイラはコアの数だけスレ立てるよ
0261デフォルトの名無しさん2008/06/02(月) 13:16:41
質の低いレスに反応してもいいことはありませんよ。
0262デフォルトの名無しさん2008/06/02(月) 23:45:56
「cout <<〜<<endl」って、何をインクルードすれば使える？
0263デフォルトの名無しさん2008/06/02(月) 23:48:35
iostream
0264デフォルトの名無しさん2008/06/02(月) 23:55:42
#include <stdio.h>
#include <iostream>

int main(void){
cout <<"Hello,world!"<<endl;
return 0;
}

これでcoutとendlが定義されてないって言われるのはなぜ？
0265デフォルトの名無しさん2008/06/02(月) 23:57:53
本当は
std::cout
std::endl
だから

std::を省略したいなら
using namespace std;
をソースに足さなきゃならないよ
0266デフォルトの名無しさん2008/06/03(火) 00:03:35
何でこのスレで聞くんだよｗ
相談室とかあるだろｗ
0267デフォルトの名無しさん2008/06/03(火) 00:19:01
俺の見てた一覧でC++の単語が入ってたのでつい聞いてしまった
親切にありがとう。おかげで解決しました
0268デフォルトの名無しさん2008/06/03(火) 10:21:43
拡張子が.cでした。
0269デフォルトの名無しさん2008/06/03(火) 12:40:56
ワラタｗｗｗｗｗ
0270デフォルトの名無しさん2008/06/06(金) 22:27:03
肥大化しても、必要な部分(機能)だけ使ってればいいじゃないの？
0271デフォルトの名無しさん2008/06/06(金) 22:31:41
いいじゃないから皆困ってる
0272デフォルトの名無しさん2008/06/06(金) 23:44:16
確かにC++の複雑さに困っている人はいるのだろう
でもその人たちは他の言語では困らないの？
どの辺が境界なんだろう？
分母の差か？
0273デフォルトの名無しさん2008/06/06(金) 23:59:41
一つだけ突出してるから境界もクソも無いわな
0274デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 00:03:57
でもケーニッヒルックアップだけでしょう？
0275デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 00:07:16
俺はすべての元凶はC++そのものじゃなくてプリプロセッサだと思ってる
0276デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 00:48:19
>>272
肥大化するのは別にかまわないんだが、その都度「変態的」な
構文が追加されていってるのが問題なんじゃあるまいか？

lisp あたりはどんなに言語拡張しても基本は S 式で何とか
なってるじゃん
0277デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 06:19:37
>>272
少なくとも、言語仕様レベルで
深入りしないようにしようという判断をした（テンプレート周りだが）のはC++が初めてだ。

普通にコードを書くのにEffectiveほにゃららの通読必須ってあたりで何か狂ってるんですよ。
ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。
0278デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 10:07:44
>少なくとも、言語仕様レベルで
>深入りしないようにしようという判断を
>
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから

深入りしなかったおかげでC++も使えるんだろ。
言語が今以上に複雑でコンパイラの実装が困難だったら
まともなサポートが得られず、
単に、C言語だけが選択肢になる。


言語の複雑さが仇になるのは、
主にアホが書いたソースをメンテするケース。
まともなメンバーで作る分には問題無い。
0279デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 10:27:03
そして、そこでいう「アホ」程度ならそこら中にいるので、
つまりC++の複雑さはそこら中で「仇になる」わけだ。
0280デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 10:29:22
>>272
分母の差かどうか知らんが、色々と選択してC++が最適だと思うケースに
C++を使う言うだけだと思うが。困ると言うよりかは要求に答えてくれるか？ってのが
重要だろうに。

漏れの職場だと自分だけの書きなぐり使い捨て速度はそれほど必要ないケースだと
Python使うし、ある程度みんなが使ったりメンテが重要だったりするケースはJavaで、
変態的(?)かつ、動作環境べったりでパフォーマンスが要求されるときにC++って
使い分けてる。
0281デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 10:30:16
アホばかりの会社の問題を言語の問題にしたいわけですね、わかります。
02822812008/06/07(土) 10:31:38
>>279
0283デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 10:44:29
>>282
現実にそこら中にいるのだから、
「会社の問題であって言語の問題ではないんだァ！」
とか押してもね。

1万人に1人が怪我をする道具で怪我をしたなら、流れ的にそいつの不注意とか不運の問題になるけど、
これがたとえば3人に1人が怪我をするとなると、この道具危ないよねっていう問題になってくる。

君個人が有能だったり、とても優れた職場しか知らずその辺りが当たり前だと思って生きてるなら、
それは素晴らしいことだし、ずっと続くことを祈るけど、その場合残念ながら、君は
「現実を全般的に捉えた話のできない人」ということになる。恵まれすぎている。
0284デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 10:57:04
>3人に1人が
IT土方乙ｗ
0285デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:15:01
いや、たとえの数字に食いつかれてもなぁ・・・。
ていうかなんでそんな目ぇ血走らせてるの？　休日の朝から。
0286デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:16:03
>>283
教習所にも行かせずに自動車使わせているようなものだな。
教育も何もせず、新人をいきなり実務に入れてそうだ。客も可哀想だ。

それにC++に向いてない奴は他の言語の仕事に、
プログラムに向いてない奴は資料作成／客先対応／
テスト／サポートデスクなどの仕事に回すことも考えるべき。

単にお前さんが悲惨職場しか知らないんだろう。
そんなに問題のある言語なら、これほど広まることもない。
0287デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:16:19
今時(?)C++を使うのは「神に選ばれた戦士」的な思い込みがあるのかもしれんが、
現場のPGなんてほとんどドカタだからなぁ。

まあ、とは言え言語の性にするのは美しくないけどな。
やっぱりアホが書いたソースならVBだろうがCOBOLだろうがイヤなモンはイヤだし。
0288デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:17:14
>>285
>ていうかなんでそんな目ぇ血走らせてるの？　休日の朝から。
自分がそうだからといって、相手もそうだと思わない方がいいぞｗ
0289デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:19:06
>そんなに問題のある言語なら、これほど広まることもない。

広まっていないと思うが。
0290デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:27:35
>>285
察してやれよ。休日の広いフロアーに一人は寂しいぞ。
0291デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:29:36
Joelの言ってる「5つの世界」でソフトウェアに対する要求も
プログラマの質も随分違うと思う
ttp://japanese.joelonsoftware.com/Articles/FiveWorlds.html

日本だと一番C++が使われてるのって何だ。フリーソフトとゲームか？

昔ならCOBOLやVB、今ならWebやってるような
土方の現場には、そりゃC++なんて要らないでしょ
0292デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:45:40
数で言うならC++はフリーソフトとかゲームだろうなぁ。

デバドラとかハードべったりの専用ソフトの現場もC++が普及しているけど、
これもドカタじゃないとか言うのは違うと思うが。
0293デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 11:52:11
むしろハード屋さんはCかと思ってた

ゲームみたいに抽象度と複雑性が高い上に性能要求も高い分野で
他に適当な選択が無いからC++なのかな、と

まあ日本にも商用パッケージ一応あるけどな
社内以外で誰も使ってないRDBとかｗ
0294デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 12:19:58
HiRDBだったっけか？
日立に仕事たのむとHP-UXにOracleを納品してくると言うプライドの無さが
ステキだった印象しかないんだが。

伝え聞くところによるとあのドライバの出来の悪さは特筆モノだったようだが。
まあ、これこそドカタが作った見本なのかもしれん。
0295デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 15:47:27
3人に1人が怪我をする様な機械なんて、普通にあるじゃん
自動車なんて、その筆頭だろう
0296デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 16:06:43
またたとえの数字に物言う馬鹿が出た。
0297デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 16:55:15
例えになってないから突っ込まれる

それに、ボケられたら突っ込まなくちゃ、ボケた相手に失礼だし
0298デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 17:16:37
の割には、まったく突っ込みになってないからなぁ。
新たなボケのつもりなら超つまらないし。
0299デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 17:23:51
自動車のたとえを持ち出すなら、
あっちの自動車（C++）とこっちの自動車（他言語）の事故発生率が
まるで違う、前者の事故多すぎ、というのが、この話への正しい当てはめ方だからな。
>>295が「例えになってないから突っ込まれた」例だよね。
0300デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 17:26:48
C++ を仕事で使うのに免許を必要として欲しい。
0301デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 17:47:28
>>299
例えがかわっとるw
元の例えに近づけるなら
「四輪車は転ばないから安全、しかし、二輪車は転ぶから危ない」
だろw
0302デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 18:23:00
>>301
いいえ。
0303デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 18:42:10
>>283
優秀な人材だけが集まる企業なんて無い
ぼんくらを優秀な人材にする企業は有る

優秀な人材をぼんくらにする企業が大多数だけどな
0304デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 21:53:46
他の言語というのはJavaなんかを念頭に置いてる？
Javaはきれいですか？肥大してませんか？
D？
Dはまぁ悪くないか
でも小さいとはいえないな
0305デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 22:17:01
新しい言語が単純なのは当たり前

C++ は D&E を読めば少しは簡単に感じるようになるよ。
なぜそのように設計をしたかを詳しく説明しているから。
0306デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 22:27:30
Javaは型のパラメタ化が不十分だからリフレクションとダウンキャストのカオスが必要なんだよな
0307デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 22:53:00
>>305
世の中には良い言語設計者と悪い言語設計者がいるのだよ。
どれだけ後から言い訳の本を出しても埋まらない溝がある。
0308デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 22:54:06
そういえば C++ のクロージャの構文ってどんなだったっけ?
0309デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 22:57:10
>>307
言い訳とかいってる時点で読んでないのが丸わかり。
あるいは、自分が受け入れたくない理由のことを言い訳と言うんだ、と思ってるお馬鹿さんか。
0310デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:20:18
どんな本を書いても設計が悪いのが覆るわけじゃないからな
敗者の弁なんて誰も読みたくないだろ
0311デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:25:35
D&Eが出たのは'94年だしもっと古い文献を引用しているよ。
こんなに古いのにJavaの特徴に否定的なのは面白いな。
0312デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:26:01
それだから人間また同じ失敗を繰り返す。
失敗談から学ぶのもいいじゃないか。
0313デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:26:51
>>305
>D&E を読めば

C++ を必死に勧める人間はいつもこう言うね。
攻略本を読まないと面白さが分からないゲーム
みたいでアホらしい。まあこの場合は攻略本を
読んでも全く面白味がない訳だが。
0314デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:29:21
C++の設計が悪いと言う人が想定している設計が良い言語とはなんなんだ
ほんとはC++のどこが悪いのかもわかってないんでしょ？
多分C++以外の言語も理解できないんでしょ？
0315デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:29:59
なにそのアンサガ
0316デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:31:40
C++ がロマサガだったら世界はもっとハッピーだったろうなあ
0317デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:32:36
C++に限らず特定のものを個人の評価に依存する状態で必死に勧める人間は
他人を見下して優越感に浸りたいだけの様な気もする。
0318デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:37:57
>>314
たぶんHaskellとか言いだすんだろうな。
で、実際にHaskellをバリバリに使ってるかというとそういうわけではない、と。
0319デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:39:40
仕事でいまさらVBとかCとか非力な言語使いたくないからC++を薦めてる。C++使って楽しようぜ。
0320デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:39:59
攻略本はEffective 〜のほうだろ。

D&Eはどうしたらこんなアレな出来になるかという過程を書いた読み物として
C++知らない、使う気のない人間でも楽しめると思っている。
（俺が初めて読んだのもC++よく分かっていない頃だったし）
これ読んでもC++がどうしようもない言語だという思いは変わらない。
0321デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:42:44
>>313
つまり、ボクは攻略本を読んでも理解できないほど頭が可哀相、という自己紹介ですね。
0322デフォルトの名無しさん2008/06/07(土) 23:43:34
Windows だけで良いなら C++ が良いんじゃないの
熱狂的に勧誘する気が知れないが
03233142008/06/08(日) 00:20:08
やっぱりないんかい！
あんだけ煽ったのに
0324デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 00:31:47
>>277
>ゲーム屋だけど、本当に代わりがないから使ってるに過ぎない。

まあそれが現実だよね。
良い物だけを使って仕事ができるならそれが一番だけど。
0325デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 00:42:54
C++ には数々の変態的要素があるが、
確かにネイティブコンパイルするタイプの言語で
代替となる言語は存在しない。
D もガベコレのせいで代替とはなれない。
0326デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 00:49:57
>>325
そうだよね
マルチタスクOSで走るアプリケーションでもStop The Worldが許容できないケースは結構あるからね
0327デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 00:58:42
D&Eとか読んだほうがいいよ
C++のすばらしさを分かりやすく説明しているから
0328デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 01:07:44
>>327
俺はそれよりもC++0xの提案が洗練されていくさまを見ると良いと思う
彼らは賢明だしいい仕事をしているよ
予定は遅れてるけどね
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG21/docs/papers/2008/n2597.html
0329デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 01:18:41
>>325
Dは有力候補ではあるんだけど、仕事で使うのは無理だろうね
0330デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 02:12:51
そろそろ C++1x になる日も近いな
0331デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 03:40:19
>>315
アンサガと違ってコレクターはいない。
0332デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 05:20:31
俺はC++と心中するぜ
あばよ、達者でな
0333デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 05:33:57
無茶しやがって…
0334デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 10:25:10
>>330
大丈夫、まだC++0Aから0Fまで(ry
0335デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 10:31:10
日本が独自に拡張を行ったC++平成がリリース
0336デフォルトの名無しさん2008/06/08(日) 14:04:35
EC++の再来か
0337デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 00:02:48
Mozilla 素敵

http://developer.mozilla.org/ja/docs/C%2B%2B_Portability_Guide
0338デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 00:29:19
ほほう、面白いな。
でも、あまり古いコンパイラに束縛されるのも考え物だな。この辺は臨機応変かな。
0339デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 10:51:15
>>337
C++大好き派なんだけど、こういうのが逆に一番効くな(´Д｀；)
これをもって、「こんなに制限されるなら、
初めからCで書いた方が良くね」って言われたら中々反論し難い・・・。

俺がC++の開発でいつもおかしいと思ってるんだけど、
何でC++ソースからネイティブバイナリに一気に変換するんだろうか・・・。

cfrontは例外が実装(Cのソースで妥当なオーバヘッドで)出来なくて
逝ったらしいけど、各プラットフォームのコンパイラが、
例外に対応した C+0.1 くらいの中間言語を用意すれば、
開発者PC上で C+0.1 までは変換しておける。

そうすればnamespace、テンプレート、実行時型情報、inline最適化などは、
開発者PC上のコンパイラ側の問題になる。

役割分担せずにフルスペックでやろうとするから、
こんなアホな状況になったと思うんだよな〜。
0340デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 11:09:03
表現が変だったので訂正。

各プラットフォーム用のフルスペックのC++コンパイラを用意せずに、
C+0.1 くらいの中間言語(禿げ達で策定)のコンパイラだけ用意すれば良い。
ってことね。
0341デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 11:12:09
C++の実行形式作成には、
linkerもC++対応が必要なことは理解できてる?
あまりよく知らないcfrontの話は混ぜないで考えた方がいいよ。
0342デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 11:18:34
具体的にどんなの？
名前マングリングとかの話なら、
必要最小限を中間言語で扱えばいいし。

リンカも含めても良いけど、
フルスペック実装しようとするのが間違いって俺は言ってる。
0343デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 11:19:39
教えて貰う態度じゃないw
0344デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 11:27:41
>>343
煽りに来ただけなら、
別に教えて頂かなくても結構だよ。
0345デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 11:54:40
マングルはリンカのC++協力必要ないだろ。
そのためにフラットな名前にマッピングしてるんだから。
0346デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 20:04:02
C++に必要だったのはCのリンカやコンパイラ資産を使えること、
だから今言ってもしょうがない。
中間言語に変換するコストだって２０年前なら馬鹿にならなかっただろうし、
そんな言語をもう一つ作るような手間のかかることしてたらISO規格になれず
マイナー言語で終わっていただろう（と言うような事をD&Eでは繰り返し述べている）。

つーか結局の所それなんてC++/CLI？ってことになるんじゃ。
0347デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 21:09:13
>>346
流石に斜め読みし過ぎです・・・。

最初のC++コンパイラcfrontにとって
実質C言語を中間言語とするものだった。

でも例外を実装しようとしたとき、
スタック巻き戻しなどがC言語の表現では出来なかった。
(コスト度外視すればもちろん出来るけど)

そこで、直接ネイティブコードを作ることで
問題を解決したんだけど、
その方法でなく、C言語に必要最小限の拡張を加えたものを
「cfrontのために」用意する方法でも良かったんじゃないかと。

そうすればマイナーな環境において、
「完全なC++コンパイラ」を用意しなくても、
「ちょっと拡張されたCコンパイラ」を用意するだけで
済んだのでは、という話。

今何か言った所で現実が変わることは無いってのは
分かってるけどね。

あと、D&Eで書かれてたのは、
あの時代に理想の言語を作ろうとしてたら、の話だよね。
C++/CLIは現実主義ベースだと思うけど。
0348デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 21:14:29
LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね
ストラウストラップには無理でも他の人間がやれば出来る
0349デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 21:22:32
>>348
> LLVM の C++ は一旦 C にコンパイル出来るみたいね

病院行ってこい。
0350デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 21:23:11
何言ってんの?
0351デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 21:33:11
試したことないから、まるで実用にならないの知らないみたい。
0352デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 21:35:16
何言ってんの?
03533472008/06/13(金) 22:02:14
>>348
ググって読んでもどんなツールかいまいち分からなかった。
薄くラップしたバイナリ作る・・・みたいな感じ？
ともかく、どんなCのソース出すか興味あるんで使ってみるよ。
0354デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 22:21:24
>>351
専ブラどれ使ってるの？
0355デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 22:40:15
>>353
C++→Cじゃなくて、
C++→LLVM→Cだからひどいソースだよw
0356デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 22:57:45
そういう話じゃないだろ
0357デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 23:05:30
例外を有効にすると壊滅的に遅いからデフォールトはオフ。> LLVM
巻き戻しポイントで常にsetjmp。
0358デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 23:17:17
http://llvm.org/docs/FAQ.html#translatec++

そう書いてあるね。ストラウストラップごめん。
今度はもう少しまともな言語作ってくれな。
0359デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 23:26:10
ちょっと疑問に思ったんだが、最初C++はCのトランスレータとして
誕生したよな。

そんで例外処理がCだけでは記述不可能なのでネイティブコン
パイラが作られたと聞いてるんだが、LLVMは例外処理をどのように
吐き出してるの？
0360デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 23:30:41
あ〜やっぱ遅いのか・・・。残念。
まぁ、手があるならcfrontでやってるはずだしね。

>>359
setjmp/longjmp
コスト無視ならsetjmp使わなくてもどうにでも実装出来るよ。
0361デフォルトの名無しさん2008/06/13(金) 23:47:48
>>360
サンクス。やっぱそれしかないよね。
MinGW用のバイナリが出てるみたいだから遊んでみるかな
0362デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 07:05:24
LLVMのC backendは、
Cへのトランスレータだけだった頃のcfrontと同じリンク時の問題抱えているよ。
LLVMは言語独自の機能のロードタイムサポート持ってるんだけど、
ネイティブコンパイラはcrt0.sなんかも使ってかなりトリッキーな事してるから。

しかしこの話題はスレ違いではw
0363デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 09:17:14
そんなに面倒という話を聞くと、Windowsが例外処理を直接提供するというのも頷ける。
0364デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 09:48:29
ネイティブ・コンパイラや
例外の機能を持っているC--を中間言語に使うなら何も問題ない。
0365デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 11:04:32
デクリメントかよｗ
0366デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 11:20:59
これだな。
http://www.cminusminus.org/

LLVMもCに変換して実行しないなら、
C++のコンパイラ何の問題もない。g++改だし。
0367デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 20:48:15
環境に応じて言語が拡張していくものはすきじゃないな。
0368デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 21:22:57
環境って？

いや、言語が拡張ってことは、
所謂OSとか処理系とかのこととは違うのかなって思って。
0369デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 21:31:32
>>367
環境に応じて拡張されるのはライブラリで、言語仕様は変更しない。C++はマジでそれを実践している。
文字列のクラスを例にすると、メモリが潤沢な環境ではstd::stringを使い、メモリの少ない組み込みでは社内ライブラリの文字列クラスを使うなど選択できる。
0370デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 22:48:21
allocatorいじるとか。
0371デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 23:00:42
つきつめていくと、もう人が複雑雑多な文法を覚えて
ちまちまコード書くという、非生産的作業を繰り返す
のではなく、それは機械にやらせて人間は仕様だけ
考えるというようにならなきゃいけないんだろうな
0372デフォルトの名無しさん2008/06/14(土) 23:44:32
>>371
すると、もっと複雑な仕様を人間がちまちま書くことになって、今までどおりになるんだろな。
0373デフォルトの名無しさん2008/06/15(日) 02:22:37
>>367
hosted / freestanding environmentのことかな?
03741/22008/06/15(日) 09:47:18
昔々、Sunにとある厨が居た。
彼はＣ言語の研修でポインターでつまづくような無能で、無論Ｃ＋＋など理解出来なかった。
プログラマーとしては全く使い物にならんということでネットワークエンジニアとして使われていた。当然役には立たなかったが、サーバー運びや配線や小間使いぐらいは出来た。
この世にポインターがあるから自分がそんな境遇に陥ったのだと不満を募らせた彼はポインターを憎悪し、ポインターの無い言語があればいいのに、と夢想するようになった。
彼はその夢想言語をJAVAと名付け陳腐な企画書を出したが、すべて無視された。
そんなある日、どうせ役には立たないんだからと、しつこいNetscape社の営業を追い払う仕事を任された。もちろん権限は一切なく、ただNetscape社の営業の話相手をし、すべてを断るだけの仕事だ。
彼は毎日のようにNetscape社の営業と無駄話をした。彼にとってそれは、愚痴や不平不満をこぼす絶好の機会だった。
Netscape社の営業は当然のように彼に同意した。彼の境遇に同情し、彼の才能を認め、褒め称えた。
そして誰も耳を傾けなかった夢想言語JAVAの話になるとNetscape社の営業は強い興味を持ち、ブラウザーに搭載したいと言い出した。当時のNetscape社は、動きのあるページを作る案を求めていた。
夢想言語JAVAが現実のものになる。彼は天にも昇る気持ちになり、全面的に協力を申し出た。が、やはり何の役にも立たなかった。すべての設計、策定、実装はNetscape社によって行われた。
Netscape社は、夢想言語JAVAを「何処でも全く同じに動く言語」としてブラウザーに搭載しようとしたのだ。
これを聞いて驚いたのはSunの役員達だ。直ちにNetscape社と交渉し、JAVAはそもそもSunのものであることを主張し始めた。
交渉の結果夢想言語JAVAの最初の実装はJavaScriptと改名することになり、SunのJAVAとは独立したNetscape社の言語となった。
03752/22008/06/15(日) 09:47:49
Sunは直ちに「何処でも全く同じに動く言語」の現実性を調査し、仮想マシンを使うことで可能であることを検証した。
また夢想言語JAVAの詳細を厨に尋ね、規格をまとめ……ようとした。というのは、厨の頭の中には「ポインターを使わない」の他には支離滅裂な妄想以外何も無かったからだ。
役に立たない彼を「夢想言語JAVAを広める為の広報」に追い出し、夢想言語JAVAではなく現実的なJAVA言語の設計が行われた。
だが現実的設計にはいろいろと難があった。その度に開発部は厨に尋ね、その意向を可能な限り反映する努力を行った。しかし無能な厨の意向を反映することは困難を極めた。
その中で最も大きな障害となったのが、多重継承の禁止である。
未だにSunは公式に認めていないが、JAVAが多重継承を禁止する決断をさせたのは、実はMicrosoftの寄与するところが大きかった。
Microsoftは既にMFCとCOMによって多重継承が抱える問題を解決していたからである。
その後も厨は（何度出入り禁止を喰らっても）設計に口を出し、そして開発部はその意向を可能な限り反映する努力を行ない続けた。
特に厨が主張するコーディング規約は支離滅裂を極め、ゴスリンは「それまでに書かれたコードを書き直す量が最も少なくなるコーディング規約」をまとめる必要に迫られた。
この時にまとめられた何の意味も無いコーディング規約は後に、それを知らなかった企画部によって改めてまとめられJAVAの標準のコーディング規約として発表された。
ゴスリンはこの時の心境を「JAVAが最高だと生涯言い張り続ける覚悟を決めた」と述懐している。
厨は熱心に広報活動を行っていたが、役に立ったのは最初だけだった。すごい言語が出来る、ということを印象付けた後は、何の役にも立たなかった。
開発には近寄ることすら許されず、広報からは役立たずの烙印を押された。彼は再びネットワークエンジニアとして保守管理部に戻った。
今では彼は毎日何百ものＬＥＤを見張って、消えたらそれに対応するハードディスクドライブを交換する仕事をしていると言われている。名前は記録されていない。
0376デフォルトの名無しさん2008/06/15(日) 10:38:46
ハイハイワロスワロス

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　＼_っ⌒/⌒c
　　　　⌒ ⌒
0377デフォルトの名無しさん2008/06/15(日) 11:04:52
>>374>>375
妄想怖えーよ
0378デフォルトの名無しさん2008/06/15(日) 11:41:05
>>374-375
おもしろい妄想だなｗ
0379デフォルトの名無しさん2008/06/15(日) 12:04:58
>>374-375
ポインターでつまづく奴が、
ポインターの概念だらけのJavaを作るのは矛盾してるだろｗ
つーかjavaの前身のOak涙目ｗ
0380デフォルトの名無しさん2008/06/15(日) 13:22:01
まぁポインターなんて使わなくて済むなら
そっちの方が良いにきまってる
0381デフォルトの名無しさん2008/06/18(水) 09:08:10
>>374>>375
ポインタの概念を理解できていないのは、むしろお前だ。
0382デフォルトの名無しさん2008/06/18(水) 21:11:08
映画化決定
0383デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 17:48:09
C++って関数をオーバーライドするのにスーパークラスの許可が必要なんだな…
デフォルトでオーバーライド可能にすれば良かったのに、バランスの悪い言語だな
性能を気にし過ぎて不便極まりないわ
0384デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 18:28:05
C#にも言ってあげて下さい
0385デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 18:41:06
>>383
性能に拘ってなかったら、いっそうバランス悪いだけの言語になってた気もするけど
0386デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 18:42:58
確かに性能が悪かったら取り柄が無かったね
0387デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 18:55:27
それじゃ足りない！
もっと強力な燃料を！
0388デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 19:30:55
純粋仮想関数の定義方法が = 0 って、ちょっとふざけてただけだよね？
規格書にそのまま載っちゃうなんて予想外のミラクルだったんだよね？
0389デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 20:16:55
>>383
C++プログラマからしたらデフォルトが仮想関数だったら不便極まりないよ
0390デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 20:19:33
> デフォルトでオーバーライド可能
いかにも馬鹿が言いそうなキモ仕様ｗ
0391デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 20:21:27
自己紹介は不要
0392デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 21:09:39
脊髄反射はいいけど、整合性くらいとれｗ
0393デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 21:14:35
手間掛けるだけ無駄
0394デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 21:25:45
まぁ単に間違ってるだけだけどね
0395デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 21:31:17
十分だろ
0396デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 21:32:58
>>393
負け惜しみﾜﾛﾀ
0397デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 21:35:57
下らん
0398デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 22:16:57
virtualじゃなくても良いならオーバーライドできるだろ。
0399デフォルトの名無しさん2008/06/24(火) 22:35:11
>>398
それは単なるHidingというんじゃない？
0400デフォルトの名無しさん2008/06/29(日) 17:35:34
>100
デフォルトだから
0401デフォルトの名無しさん2008/07/02(水) 18:15:30
Javaにポインタがないって誤解だろ。昔のことであまりよく覚えていないんだが、
どっかの怖い人がいるメーリングリストで罵倒されるような、そんな予感がする。
0402デフォルトの名無しさん2008/07/02(水) 23:38:59
何故「誤解だろ」と断定口調なのですか?
0403デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 00:16:02
>>401
うーん。普通にJavaにはポインタは無いと思うけどな。
別に
((void (*)())0x12345678)();
とか書けないとか、んなことは言わねえけど。

Cなら例えばswap()はこう書く。
void swap(int *a, int *b) { int tmp; tmp = *a; *a = *b; *b = tmp; }
Javaでswap()をどう書くの？
0404デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 03:22:11
intの交換にtmpてどんな初心者だよ
0405デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 04:11:45
aとbが同じアドレスかどうかをチェックするぐらいなら汎用的な方法でいいと思う。
0406デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 06:06:10
>>404
どうやるの？
0407デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 06:56:38
このネタ定期的に見るな
定番過ぎて逆に知られてないのかね
0408デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 07:08:03
>>407
>>405の定番の指摘の後でバグ付きのソース出すとは勇気あるなｗ
0409デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 10:50:20
参照渡しがあれば、ポインタはなくともswap()は書ける
Javaにはポインタも参照渡しもないので、swap()すら書けない

Javaにポインタがあるなんて話はどっから出てきたんだ？
0410デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 12:50:42
javaにはアドレス演算子・間接演算子を含むポインタ演算関連はありません。
しかし、

//C++　　※説明のためdeleteは省略
　struct A{ int n; A():n(){} };
　struct B{ A* a; B(){ a=new A();} };
　void f(){
　　　B* b = new B();
　　　f2(b);
　}
　void f2(B* b){ b->a->n = 10; }

//Java　　※説明のためf()を含むクラスは省略
　class A{ public int n; }
　class B{ public A a; public B(){ a=new A();} }
　void f(){
　　　B b = new B();
　　　f2(b);
　}
　void f2(B b){ b.a.n = 10; }

の上記２つは、ほぼ等価です。
Javaのオブジェクト変数が、
実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。
0411デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 15:06:44
>>410
> Javaのオブジェクト変数が、
> 実質的に演算不可のポインタであることが分かると思います。

そういうあやふやでいい加減な理解はドブに捨てたほうが良い。
A a = new A();
A b = a;
とするとき、
bはaを指しているのではない。bとaが同じオブジェクトを指しているだけだ。

Javaにはポインタは存在しないから、別の変数を参照する方法は存在しない。
Perlのリファレンスもポインタとは違うものだが、別の変数を指すことは出来る。
04124112008/07/03(木) 15:19:21
まあ、Javaのobject変数がobjectのinstanceへのポインタのようなものであり
そのように実装されている、というのは正しい。

ただしそれは言語の実装詳細であって、Javaという言語が、ポインタという道具を
仕様としてユーザに提供しているわけではない。
それどころかリファレンスすら提供していないし、参照渡しも無い。
だから、Javaのユーザはswap()すらも書けない。そういう言語だ。

Javaが裏方で実装にポインタを使っているからといって、だからどうしたんだ？
実装にポインタを使っていない言語なんて、それこそ存在しないだろ。
0413デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 15:50:37
ぬるぽは別の言い方無かったのかな
0414デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 15:59:09
>>411
>>401は>>374-381の話を続けただけなんじゃない？
そうだとすると初めから裏方というか
概念の話をしてるんだと思うよ

あと、ポインタとポインタ演算をごっちゃにしてる気がする
ポインタは論理的な位置(を指す情報)の変数でしかないよ

http://ja.wikibooks.org/wiki/Java/クイックツアー
http://ja.wikipedia.org/wiki/ポインタ_(プログラミング)
0415デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:15:54
>>414
えーと、どっからごっちゃにしてるという話が出てくるんだ？

別に論理的に任意な位置情報（無効なものを含む）を自由に指せないからとか
演算が出来ないからJavaにはポインタが無いと言ってるんじゃないよ。

単純に「他の変数を指す」方法を提供していないからポインタが無いと言ってるの。
それは実際にはポインタよりはstrictなリファレンスで出来ることだが、
要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。
0416デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:17:05
>>411
そういうあやふやでいい加減な理解は
ドブに捨てたほうが良いと思います。

A b = a;
とするとき、
aに入っているのがポインタとしての値だからこそ、
bとaが同じオブジェクトを指すようになるわけです。
0417デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:19:11
>>416
そんなことは分かった上で、「aと同じものを指す」方法はあるが、
「aを指す」方法は無いからポインタは無いと言っているわけだが。

アホですか？
0418デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:25:17
繰り返すが、
言語内部の実装でポインタが使われていることと
言語仕様がポインタを提供していることは全く別の問題だ

Javaは言語仕様としてはポインタを提供していないし、
前者をもって、その言語がポインタを提供しているとは間違っても言えないし
言わない
そういうことで言うのなら、LISPにもBASICにもポインタはあるのだろうよ
0419デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:26:55
ポインタ＝アドレス演算子ですか。そうですか。

アホですね。
0420デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:29:26
>>419
別にアドレス演算子である必要は無いだろ

抽象的には、リファレンスは束縛されている別の名前に対するエイリアスであれば
良い。つまり、メモリアドレスとは何の関係も無い話だ
そしてJavaはそのようなものを一切提供していない
0421デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:29:47
>要するにJavaはリファレンスすら提供していないのよ。

http://java.sun.com/docs/books/jls/second_edition/html/typesValues.doc.html#9317
>4.3 Reference Types and Values
0422デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:36:14
>>421
それ、内部的にポインタで実装されている「参照型」というカテゴリの型が
存在します、というだけだろ
0423デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:41:06
おまいら、話の発端って

>>374-375のポインタが「理解出来ない」奴がjavaを作った
というネタに対して

>>379-381のようなポインタの概念はあるからそれは無理
ってツッコミじゃないの？
0424デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:47:11
見たいものしか見えないのな
0425デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 16:59:08
つまり、Javaのobject変数は、有効な object instanceを指すか、
「何も指さない」かの二択の、非常に限定されたreferenceなんだよ
「ポインタ」ではない
0426デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 17:17:53
ポインタとポインタ演算の違いが分からない奴には、
何言っても無駄のようだな。
0427デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 17:20:11
演算ができないだけでなく、
・別の名前（変数）を指せない（その程度のindirectionの手段するら提供していない）
・無効なものを指せない
こんなものを「ポインタ」と呼ぶことこそ強弁だろ
0428デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 17:27:19
>演算ができないだけでなく
演算が出来ないからだよ。
アドレス演算子も文字通り演算だ。

>無効なもの
null
0429デフォルトの名無しさん2008/07/03(木) 17:29:31
>>428
nullは「無効なものを指している」のではなく、「何も指していない」ことを
示しているんだよ

それと、C++やPerlのリファレンスぐらい知って語ってるのか？
アドレス演算子が無くとも別の名前に対するエイリアスは作れるだろうが。
Javaでは作れないけどな。

というか、エイリアシングの問題を避けるために、そのようなことは
出来ないようにしてある。
0430デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 02:08:53
なんか「Javaを見捨てた香具師」スレかと思たw
その争点がポインタってのも面白いな

いや煽り地味てしまったが、俺のような三下には興味深い話題です
0431デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 06:29:36
もう分かってるのだろうけど、争点がずれてるし。
・JAVAも(内部で)変数をポインタで指している
・JAVAは(言語仕様でCのような)ポインタをサポートしてない

暗黙の前提条件は忘れて、双方折れるべき。
0432デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 07:11:57
>>427
> ・別の名前（変数）を指せない（その程度のindirectionの手段するら提供していない）

これは>>429の言うエイリアスですが、
これはCのポインタもPascalのポインタも出来ません。
たぶん言葉を間違えているのだと思いますが。

変数のアドレスがファーストクラスのオブジェクトであることを言いたいのでしょう。
0433デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 10:19:34
JAVAの文法は分からないが
A a = new A();
A b = a;
この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、aのインスタンスそのものでは無いはずだが
仮に、この表現で、aの別名をbと出来るのであれば、JAVAはC++以上の変態言語だと思うのだが...
0434デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 10:45:01
>>433
> この場合、bに入ってるのは、aのインスタンスのコピーであって、
> aのインスタンスそのものでは無いはずだが

コピーじゃないよ。

Javaの組み込み以外の型Aの
A a = new A();
A b = a;
は、C++の
A* a = new A();
A* b = a;
と全く同じ意味。組み込みの場合は、
A a;
A b = a;
と同じになる。(ただしaが初期化されてないからエラー)

0435デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 10:51:08
それは、困ったちゃんだなぁ
b.x = 10;
としたら
a.xも10ってなられると、使い道が無いじゃん
JAVA使えねぇ
0436デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 10:59:42
>>431
記号表では変数をポインタで指しているだろうが、
ボックスモデルのことを言っているのなら、変数がオブジェクトのインスタンスを
指していると言うべきじゃないのか
それと、あんたの主張は俺の主張と全く同じものに思えるのだが、
どう「折れ」ればいいんだ

>>432
うん、ちょっといい加減過ぎた
Cのような言語はシンボルテーブルの名前を弄れるわけではないし
シンボリックリファレンスとハードリファレンスを混同しているような
言い方になったな

> 変数のアドレスがファーストクラスのオブジェクトであることを言いたいのでしょう

ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか
「アドレス」でなくとも、何らかの形で変数のlvalueが扱えれば良いんだが
Javaはそのような手段を提供していない

単に参照型がボックスモデルで実装されているというだけで、
そんなことを言ったらLispのconsセルだってそうだろう
0437デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 11:31:53
>>436
> ポインタといえば普通はそのようなものを指すと思うんだが、違うのか

つPascalのポインタ

基本的にヒープオブジェクトしか指せない。
Cで言うようなautoやstaticのストレージクラスのオブジェクトとは無縁。
しかしPascalではそれを「ポインタ」とよんでいる。

Javaはさらに、組み込み型以外のオブジェクトは、
ヒープのみに置けるとすることで、
ポインタ無効問題を避けている。
// auto変数のアドレスを生存期間が過ぎても指したまま→invalid reference

0438デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 11:42:56
>>437
PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか？
つうか元々のPascalにはポインタは無かったような気はするが

Javaは単にオブジェクトをラップするためのbox-modelであって、
変数はinstanceへの参照、instanceが参照先という参照関係を
常に強制しているだろ
変数は変数を参照できないし、instanceを直接扱うこともできない

Javaは汎用的な参照の仕組みを提供しているのではなく、参照型を
常にハンドルを通じてユーザに扱うようにしてあるというだけだ

0439デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 12:05:47
>>438
> PascalのポインタとJavaの参照型は違うんじゃねえのか？

そっくりですよ。
最初からあるし。> Pascalのポインタ
(* @で変数のアドレスを取れるのはベンダー拡張です *)
0440デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 13:38:05
>>436, >>438
自動変数のアドレスを取る演算子が無いとポインタとは言えないの？
CにはC++の参照は無いから、方法は & だけだよね。

もし仮にC言語に & が無くて、
　　char* p = malloc(...);
　　f(p);
　　free(p);
のようにmallocするしか*型の値を作れないとしたら、
Cにポインタは無いってことになる？
0441デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 15:12:06
>>440
任意の型Tに対して、型Tのlvalueを保持する型T*が存在する
型Tはスタック、静的領域、ヒープに配置できる
ただし、型T*がポイントできるのは、ヒープ上にある型Tオブジェクトのみ、
ということか？

Cよりは制約がずっと大きいが、
その仕様はJavaとは全然違うだろ

Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
0442デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 16:11:19
逃げた感たっぷりのレスですねｗ

で、結局、
無いってことになるの？
ならないの？
0443デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 17:13:40
>>440
Wirth, ISOの標準Pascalはその通りの仕様ですね。
もちろん整数からのキャスト、整数風の数値演算もダメです。

Javaの場合は、さらに、
・参照型はヒープのみに配置できる。
となってます。
だからスタック上のオブジェクトは共有できない問題や
参照外れの問題がなくなってます。
0444デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 17:21:40
>>441
＞Javaには型Tに対する参照型T*、のような概念は存在しない
int a;
int[] pa = new int[1];
int[][] ppa = new int[][]{pa};

ppa[0][0] = 10; // (pa[0] == 10)

StringBuilder b = new StringBuilder();
StringBuilder[] pb = new String[]{b};
StringBuilder[][] ppb = new String[][]{pb};

b.append("1")
pb[0].append("2")
ppb[0][0].append("3")

System.out.println(b); // "123"
0445デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 17:23:32
× new String
○ new StringBuilder
0446デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 18:30:24
>>444
ヒープの中身限定どころか、その配列の中身しかマネージできない
「ポインタ」かよｗ

ポインタが無い言語で、ポインタの代用として使われてた昔ながらのテクニックだな
Javaですら、そのようなことをやる必要は滅多に無いだろ

次は配列を使ってメモリマネージャを構築するのか？

Cでオブジェクト指向のプログラミングは可能だが、
Cをオブジェクト指向言語であるとは言わないだろが

その種の詭弁だな
04474402008/07/04(金) 18:40:30
俺の質問にも答えてくれないかな。
0448デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 22:58:44
>>447
おう。
「プギャー（AA略」

次どうぞ
0449デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 23:25:01
答えられないなら
無理してまでそんな寒いレスしなくて良いよｗ
0450デフォルトの名無しさん2008/07/04(金) 23:50:28
おう。
すまん。
0451デフォルトの名無しさん2008/07/05(土) 11:35:09
>>440
質問の意味が不明すぎる
mallocが返すのは何だよって話だ
0452デフォルトの名無しさん2008/07/05(土) 11:45:01
まだいたのかよw

(Cのサブセットの)Java言語への変換による安全なポインタの実装方式
http://www.kb.ecei.tohoku.ac.jp/~sumii/pub/fsc2java.pdf
0453デフォルトの名無しさん2008/07/12(土) 00:56:07
ぬるぽ＜Javaにポインタがある証拠
0454デフォルトの名無しさん2008/07/12(土) 01:19:05
JavaのVMはCで書かれてる？
0455デフォルトの名無しさん2008/07/12(土) 01:20:02
C++って聞いたことはあるがソースが無いので嘘かも知れない
0456デフォルトの名無しさん2008/07/12(土) 08:18:03
>>455
ソースあるよ。
http://jp.sun.com/company/Press/release/2006/1114.html
http://download.java.net/openjdk/jdk6/

コアのところはC言語。JavaMEと基本は同じソースで、
組み込み(C++コンパイラが無いような環境)でも使うからね。

AWTの部分や、メジャーOS用のhotspotVM部分は殆どC++で書かれてる。

class Linux { friend class os; ... }; なんてクラスもある。
0457デフォルトの名無しさん2008/10/01(水) 11:29:14
結局、後継はどれなんだ……？
#はあんまり好きになれんかった。
Dはいい感じだと思ったけども。
0458デフォルトの名無しさん2008/10/28(火) 06:46:42
>>417
aもbもポインタだろｊｋ
0459デフォルトの名無しさん2008/12/27(土) 21:31:50
今更だが
>>246
>>248

Phenom X2で同一のアルゴリズムをシングルスレッドプログラムを
マルチスレッドに変えただけで2.2倍以上の速度が出た訳だが。
恐らく、キャッシュが共有されていることが原因で、ランダムアクセスを頻発する
場合は逆に下がる可能性はあるかもしれない。

ところで、問題です。以下のコード中のaとbはC++98仕様上では
何型と何型になるのが適当でしょう？

typedef int T;
struct Struct
{
　　　T a;
　　　typedef char T;
　　　T b;
};

答えメル欄
0460デフォルトの名無しさん2008/12/27(土) 22:05:34
>>459
T a;でTという名前が使われた（この時点では::Tでint）後に、
typedef char T;でStruct内でTの表すものが変化したためアウト (3.3.6)。
0461デフォルトの名無しさん2008/12/27(土) 22:17:31
これ、さすがに混乱を招くから、コンパイルできなくてよいことに決まったようだ。
0462デフォルトの名無しさん2008/12/28(日) 01:10:27
別にJavaにポインタがあろうが無かろうがどうでも良い。
単なる言葉遊びだ。
だが、Javaのような参照しか知らん者に

char buff[0x100],result[0x100]={0};
char *begin,*end;

scanf("%255s",buff);
begin=strstr(buff,"[");
end=trstr(buff,"[");
strncpy(result,begin,end-begin);
printf("%s",result);

みたいなコードを説明するには、どうしてもポインタと参照を
区別して説明しないとキツい。必要に応じて言い分けるだけ。
0463462 2008/12/28(日) 11:38:20
済まん大口叩いた割にひどいミスを書いた

begin=strstr(buff,"[");
end=trstr(buff,"[");

じゃなく
begin=strstr(buff,"[");
end=trstr(begin,"]");
だったお恥ずかしい。
0464デフォルトの名無しさん2008/12/29(月) 22:13:22
Javaの設計者はポインタの概念が理解できなかった。
ポインタで躓いたんだ。
そこで一大決心してJavaを設計した。
普通ならポインタの理解に努めるとこだろう。
だがそうしなかったことに多くの人々が魅了された。
もうポインタがわからないのは恥ずかしいことじゃない。
俺が悪かったわけじゃないんだ。
ポインタが悪かったんだ。
そしてJavaは伝説の黄金ツールとなった。
0465デフォルトの名無しさん2008/12/30(火) 00:36:50
今日JRで大規模システムダウンが2件も発生してるが
これもJavaで書かれてるのか？
0466デフォルトの名無しさん2008/12/30(火) 01:31:59
>>465
それはどうか知らないが、そうだとしたら今日も伝説を作るために頑張ったということだろう。
0467デフォルトの名無しさん2008/12/30(火) 01:46:19
PCに限って言えば.NETの方が遙かにJavaより軽いな
0468デフォルトの名無しさん2008/12/31(水) 18:02:03
Visual D Express Edition ﾏﾀﾞ?
0469デフォルトの名無しさん2008/12/31(水) 18:11:54
>>467
俺の貧弱なノートでは.NETは十分重いっす
PowerShellにしろ、F#にしろ、アホみたいに起動に時間がかかり、
とても常用する気にはなれません
0470デフォルトの名無しさん2008/12/31(水) 18:20:41
ＰＣ環境でのJavaのＪＩＴってあまり最適化されないのか、ネイティブや同じような技術の.NETと比較して速度面にどうしても不満が出るな。
組み込みとかだとそのあたりはどうなんだろう？
0471デフォルトの名無しさん2009/01/01(木) 03:00:25
>>469
PowerShellに関してはngenすれば全く問題なくなる
F#は知らん
0472デフォルトの名無しさん2009/01/16(金) 20:17:48
俺はlispに乗り換えた
0473デフォルトの名無しさん2009/01/21(水) 21:26:31
結局の処行き着く先はVBってのがよく分った
0474デフォルトの名無しさん2009/01/21(水) 22:33:03
>>473
それはない。
0475デフォルトの名無しさん2009/01/22(木) 18:10:58
>>472
defmacro かわいいよ defmacro
0476デフォルトの名無しさん2009/01/23(金) 13:35:39
>>470
C# Mono JITだとGCJと同じくらい遅いけどね。
0477デフォルトの名無しさん2009/05/08(金) 16:52:22
0478デフォルトの名無しさん2009/07/31(金) 13:08:40
>>470
ネイティブと同じ速度のVM JITがあったら、それはネイティブと同じレベルの
エラーチェックしかして無いってことになるからVMの意味がなくね？
0479デフォルトの名無しさん2009/07/31(金) 14:04:37
起動前にどうやっても問題ないと確認できるまで調べ尽くす（と共にJITする）という方式なら、
起動に時間はかかるけど、実行速度はネイティブと同じ速度でVMによる安全性も享受できるはず。
もちろん、これは理想論だけど。
0480デフォルトの名無しさん2009/08/06(木) 12:56:23
JITコンパイルしたネイティブコードをキャッシュすれば2回目以降はネイティブと同等になるよ。というか.NETとかそうじゃないの。
0481デフォルトの名無しさん2009/08/10(月) 20:32:38
C++はもはやプログラミング言語じゃねえ
メタプログラミング言語だ
0482デフォルトの名無しさん2009/08/10(月) 22:33:40
関数ヲタが自重してくれればここまで肥大化した言語にはならなかったと思うんだけどなあ
0483デフォルトの名無しさん2009/08/11(火) 15:29:20
で、c++0xはいつになったらでるんだい？
0484デフォルトの名無しさん2009/08/11(火) 15:30:12
知らんけどConceptが委員会の投票で却下されたので
少しは早まるんじゃね？
0485デフォルトの名無しさん2009/08/13(木) 16:24:22
素人なんであんま詳しくないが、
visual C#の方がvisual C++よりwindowsプログラミングにはいいよな。
ツールが使いやすいし、窓とかに使う部品のクラスやら
プロパティやらイベントの発生やらが直感的に理解しやすい。
ボーランドでdelphi作ってた人がMSに移ってきてC#
作ったらしいが、delphiやらborland C++ builderはvisual c++より
使いやすかったもん。C#はC++ builderまんまじゃん。
0486デフォルトの名無しさん2009/08/13(木) 18:10:59
包丁より皮むき器のほうがジャガイモの皮むくのは簡単だよな。

でも皮むき器では大根切れないよな。
0487デフォルトの名無しさん2009/08/13(木) 18:58:26
>>486
C++は包丁どころかチェーンソーなのよね
0488デフォルトの名無しさん2009/08/13(木) 19:40:31
チェーンソー付き十徳高周波ブレードナイフ（＋砥石）だと思う
0489デフォルトの名無しさん2009/08/17(月) 17:16:49
C++はいい加減にリファクタリングしろよ
0490デフォルトの名無しさん2009/08/17(月) 17:43:16
Cとの互換性を捨てれば色々綺麗に出来るだろうが、今更無いだろうな
0491デフォルトの名無しさん2009/08/17(月) 18:27:30
現在のC++はPL/Iよりひどい状態になってるよ

でもなぜだが面白いんだよなあやめられない
0492デフォルトの名無しさん2009/08/18(火) 14:41:02
C/C++は原子マニピュレーター
アセンブリ言語は核融合
0493デフォルトの名無しさん2009/08/18(火) 20:59:14
>>492
CとC++を一緒にするなぁ!!!
Cは高級アセンブリ言語だ

0494デフォルトの名無しさん2009/08/18(火) 22:39:45
pLaTeX なんかに比べたら
まだまだだと思う
0495デフォルトの名無しさん2009/08/19(水) 16:12:39
ATLのバグ騒動で分ったこと
・自分の使うライブラリは自分で作るべし!!!

...ごめん、それは無理...orz
0496デフォルトの名無しさん2009/08/22(土) 13:21:18
C++ｵﾜﾀ
0497デフォルトの名無しさん2009/08/23(日) 05:28:12
>>485
言語と開発環境は別物。
開発環境をごっちゃにするんならQTでも使ってみろ考えが変るぞ。
0498デフォルトの名無しさん2009/09/01(火) 21:46:31
0499デフォルトの名無しさん2009/09/15(火) 23:58:58
>>496
情報煽動は辞めて下さい＞＜
0500デフォルトの名無しさん2009/09/16(水) 00:06:38
Blocks で C にクロージャ入ったから C++ は無くても良いや
0501ぅゅ ◆e6.oHu1j.o 2009/09/19(土) 19:44:38
C++最前線はアホ過ぎ
アルゴリズムで解決できる事を言語構文にしちゃってるよ　ギザワロス　プゲラっ
いや･･･それによって、みんながそれを使えば
Boost使い同士にはみやすいソースになってんのかな････謎だわ
俺は素のC++に少しSTL混ぜる位で満足してる
0502デフォルトの名無しさん2009/09/20(日) 22:12:45
具体的に
0503デフォルトの名無しさん2009/09/24(木) 14:47:30
莫迦には訊くだけ無駄
0504デフォルトの名無しさん2009/11/02(月) 16:38:38
>>501
>C++最前線
これって、本?、どこかのサイトの記事?
0505デフォルトの名無しさん2009/11/02(月) 19:48:25
梶本裕介の事だろうな
0506デフォルトの名無しさん2009/11/02(月) 22:54:06
C++0xで、（ライブラリではなく）言語本体に組み込まれる機能で、
アルゴリズムでできるに該当するのが拡張for文（いわゆるfor each）しか思い浮かばない。

decltype、auto、type_traits、ラムダ、初期化リストなど
今のBoostにも同じか似たようなものがあるけど、
どれもライブラリでは対応しきれなかったり記法が無理矢理だったりするものばかりだし。
0507デフォルトの名無しさん2009/12/28(月) 18:19:39
>>506
例え無理やりでもコンパイラに実装されるのをまたなくても使えるのは有り難いよ
0508デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 20:20:56
C++はPHP以下ｗｗ

人気プログラミング言語ランキング ‐ PHP、C++を抜いて3位 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/01/12/022/index.html
0509デフォルトの名無しさん2010/06/13(日) 23:06:29
objective-Cの時代がやってきたようだな
0510デフォルトの名無しさん2010/06/14(月) 11:31:21
>>508
PHPはC++と根本的に用途が違うからな
それにAMDとかEmbarcaderoとか有名な企業はPCの性能が上がったのを
機会に全部ASP.NETに入れ替えてる

要するにC#で十分って事ですな
0511デフォルトの名無しさん2010/07/07(水) 00:35:00
てｓ
0512デフォルトの名無しさん2010/11/18(木) 03:21:23
hash_mapにクラス型をぶち込むには演算子を定義しないといけないんだが、実装によって必要な演算子が違いすぎる
.NETみたいにインターフェイス経由で呼ぶようにしてくれ

あと、ポインターの扱いがめんどくさいし、ラムダ式も使えない
いちいちポインターをNULLで初期化する必要があるのもめんどくさい

でも、COMとの親和性は一番C++が高いんだよな
.NETでもC++みたくuuidを指定するだけでCOMを使うことが出来て、インターフェイスの継承が出来ればいいのに
0513デフォルトの名無しさん2011/01/12(水) 14:26:18
0514デフォルトの名無しさん2011/01/12(水) 18:41:46
>>512
>.NETでもC++みたくuuidを指定するだけでCOMを使うことが出来て、インターフェイスの継承が出来ればいいのに

自分で作ろうよ
0515デフォルトの名無しさん2011/01/12(水) 20:37:46
最近の状況全然知らないけどまだ多重継承とかできるの？
0516デフォルトの名無しさん2011/01/12(水) 22:45:00
>>515
今まであった機能を削除した例がいままでにあったであろうか。
0517デフォルトの名無しさん2011/01/12(水) 23:20:24
ですよねー
これからも出来れば関わりたくない言語だな
0518デフォルトの名無しさん2011/01/21(金) 17:24:44
組み込みでC++やらされたんだが
標準ライブリも使用禁止だったし、クラスをnewするのもダメだったし
業務にはEffectiveC++の内容を熟知させられたんだが、
それによるとC++には罠だらけだったし
C++を使うメリットが全くわからん。
0519デフォルトの名無しさん2011/01/21(金) 18:06:30
クラスが使える。
0520デフォルトの名無しさん2011/01/21(金) 18:09:34
>>519 > クラスをnewするのもダメだったし
っていってるよ
0521デフォルトの名無しさん2011/01/21(金) 18:29:57
つまり、newしなければ使えるのだろう
0522デフォルトの名無しさん2011/01/22(土) 00:21:07
>>518
メリット殺して使わされたんなら、そりゃわからんでも当然かもね。
未だにそんなアホなことしてる現場があるのか。
0523デフォルトの名無しさん2011/01/22(土) 15:37:38
便利なCとしてつかってねってはなしなんだろうね。
まあ組み込み系なら標準関数とかROM容量の都合からじまえでどうにかってところはおおいかもしれん。
0524デフォルトの名無しさん2011/01/26(水) 18:36:22
このスレとこのスレの前スレに書き込む奴悪い意味で悪すぎ※おれはのぞく。
おれは良い意味で良すぎ。
0525デフォルトの名無しさん2011/02/01(火) 21:08:58
　　　　 　 　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　／　　　　　＼
　 　ｎ　 　 　 ／　⌒　　　⌒　＼
　 　| |　　 ／ 　 （⌒） 　（⌒）　 ＼　
　 i｢|^|^ﾄ、|　　 　　　__´___　　 　　|　＜君みたいな低脳と一緒にしないでくださいね
　|: ::　 ! }　＼.　　 　 `ー'´ 　 　 ／
　 ヽ　　,ｲ
0526デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 04:38:05.61
0527デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 16:26:24.82
一時期C#に色気出したが、C++に戻ってきたｗ
年とって脳細胞のリソースが限られているし、新しいこと覚えるのが
めんどくさい。

Windowsプログラミングは Qt でやればいいと思っていたが、Nokia社の
買収で雲行きが怪しくなってきたそうな。

やっぱり、C#？　悩むなあ

Javaは演算子のオーバーロードがないから使う気になれん。
何せ、複素数計算や自動微分には演算子のオーバーロードが
不可欠だもん。
0528デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 17:13:42.98
>>486
修行が足りないから
0529デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 20:30:24.35
C++がQtから見捨てられちゃった
0530デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 21:06:07.48
>>529
C#はQtいらないじゃんｗ
0531デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 23:11:03.34
>>530

だーら、(1) C++ and Qtか、(2)C++とC#のDLLによる異種言語結合
かで悩んでいるの(C++/CLIなんて誰が使うか！)
0532デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 23:24:25.34
>>531
どっちもやれば？
0533デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 00:56:07.85
>>531
GUIインターフェース部分だけC#で組んで、演算部分はC++で書いたDLLにすりゃいいじゃん
Marshalを使うと簡単にデータの受け渡し出来るだろ？
0534デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 01:01:35.94
>>529
ソースよろ
0535デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 01:55:16.18
>>529
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1297512411/654

654 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 00:14:07.89
>>653
Qt 4 のコードも最大限動かせる様にしたいと書いてあるし、
C++ から Qt を利用する事自体は今まで通りじゃないかな。

Vision の所には、全ての UI が JavaScript で書かれる事を
期待していると書いてあるけどね。

JavaScript動かすならFirefoxかChromeがないと糞遅いな
0536デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 07:31:51.92
UIどころか、ロジックもアプリケーション全体すらも
JavaScriptで書かれるようになるだろう、と言ってるよ
C++オワタ
0537デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 08:21:06.15
>>536
終わったのはQtの方だろ
そんな糞アプリ誰が使うんだよ
0538デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 09:04:07.15
>>533

Marshal知らんかった･･･　　情報ありがと。
0539デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 17:06:00.59
結局Cに戻って来ちゃった。
関数定義するとthisポインタ用にレジスタ一つ予約されちゃうのが嫌だ。
まあ、仕方が無いけど。
0540デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 17:17:00.74
>>539
メンバ関数にしなければ問題なし。
staticメンバ関数にすれば問題なし。
今時のx86なら腐るほどレジスタがあるから問題なし。
結論: 何を今更w
0541デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 17:24:10.69
C に戻してどのくらい速くなったのん?
0542デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 18:01:13.44
C++って構文がウンコすぎるから辞めた
0543デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 19:24:25.64
↑藁
0544デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:00:23.34
vsスレ荒らしてた奴かwww
0545デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:47:08.60
キチGUYを隔離するためにまたvsスレ立てとけよ
0546デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:47:36.35
vsスレは迷言多くてワロタ
C++はウンコでもC++ PGは笑いのセンスある
0547デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:19:45.81
vs ってビジュアルナントカかと思ったw
スレタイ的には vs スレはこれがあるな。話題が固定だけど。

cとc++どっちがいいの？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1245506307/
0548デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 12:14:46.14
C vs. C++ スレはあれ以上やっても
またC++フルボッコになるだけだから
復活しなくていいよ
0549デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 12:18:30.92
C vs. C++ スレはあれ以上やっても
またお前がフルボッコになるだけだから
復活しなくていいよ
0550デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 14:12:47.53
>>549
可哀想に。フルボッコにされすぎて、脳が……
0551デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 14:53:49.64
どうせこんな流れになるから、復活しなくていいよ
0552デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 19:08:08.13
>>548>>549
屁理屈だけが得意でプログラムを組む能力が大幅に低下している
ロートルが威張っているだけのスレでしたね

素直に「俺はもう年だからC++を覚える能力も気力もないのでCで
行きますからよろしく」と言えばいいのに変にプライドが高いもんだから
「C99の方がC++より優れている」とかトンデモな発言をし出して
アイタタタだったよ
0553デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 19:22:48.50
ここで続きが始まったみたいだな。
テンプレ置いとくね。

C++ PG : 「」
C PG : 「おいおい、」
0554デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 19:58:35.76
警告を無視し、5000万行のコードを軽々と扱え、
演算子オーバーロードは理解できないから使用せず、
ライブラリは一切読まないC++ PGが降臨したスレだったよ
0555デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:06:17.09
>>554
それはC++プログラマじゃないだろ
多分ロートルC PGがC++をおとしめるためになりすましたと思われる
C++を知っていればそんなデタラメを書けるわけがない
0556デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:06:58.46
本当に面白いスレだったよね
そうやって相手を根拠無くロートル扱いして煽るくせに、
自分の無知/低能さが指摘されると「荒らしやめろ」とか
「人じゃなくて言語を比べろ」とか言い出したりさ
人として恥ずかしくないのかと思ったよwww
0557デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:29:51.83
まんまこんな流れだ。
0558デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:30:12.95
と、C++の複雑さに音を上げて挫折したロートルC PGがほざいております
愉快愉快
0559デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:32:45.09
そもそもCとC++って対立関係にあるの？
両方使えなきゃ話にならなくね？
0560デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:38:56.64
C++ が必須なケースってあんまり無いな

デスクトップは Windows : C#, Mac OS X : ObjC, Linux : C
タブレットとスマートフォンは iPhone : ObjC, Android : Java
サーバサイドは Java, PHP, Ruby, Python と SQL
ウェブアプリは JavaScript

話にならないって、どこの業界の話だろう
0561デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:47:50.24
コンシューマゲーム
ウェブブラウザ
0562デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 20:49:00.01
狭い世界だなw
0563デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:04:08.70
組み込みでも使えるようになったらC++覚えるよ
0564デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:36:51.30
>>559
対立関係にはないよ

C++が使える人間は当然Cも使えるし、混合プログラミングも当たり前←ここ重要
しかしCやC99が使えてもC++を使えないプログラマは未だに多い

つまり自分の無脳さを言語の話にすり替えてるだけの話
0565デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:37:36.81
そう自分に言い聞かせても世界は変わらないぜ
0566デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:46:29.26
>>564
> C++が使える人間は当然Cも使えるし、混合プログラミングも当たり前
C使っている人がC++の一部を利用しているのが多いんだと思うが
0567デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:53:31.36
>>566
だったらCプログラマがC++の悪口を言うはずがないよね？
論理的思考も出来ないんですか？
0568デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:57:16.35
>>567
え？
0569デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 21:58:21.97
これ、悪口とかそういう話だったの?
0570デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 22:05:43.29
>>567
C++でいいと思うなら最初から全部C++で書くと思うよ
0571デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 22:45:08.42
C++の代替になるようなものってあるの？
0572デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 22:45:54.36
コンシューマゲームとウェブブラウザで?
0573デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:00:33.67
あぁ、ごめん
畑は何でもいいけど"C++が使える人"に対しての質問ね
0574デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:01:22.31
畑無いじゃん・・・
0575デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:37:18.41
また病気のロートルが絡んでくるパターンかｗ
0576デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:39:02.79
畑無いじゃん・・・
0577デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:41:50.75
病気でロートルって人生終わってんじゃん
0578デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:43:03.54
畑あるだろ！

って切り返しマダー
0579デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:00:09.13
>>560 みたいな現状なのに、C++ で耕せる畑って何だろうな・・
0580デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:29:05.08
FirefoxもChromeもC++だけどね
SpiderMonkeyは前はCだったけど現在の高速版はC++だ
0581デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:31:45.75
やっぱりウェブブラウザじゃん・・
フルタイムでブラウザ作ってる職人って日本にどのくらいいるの？
0582デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:33:40.02
と、屁理屈しか言えないロートルジジイがファビョっております
0583デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:34:29.14
>>563
使えるようになるもなにも、組み込みに使えなかったことなんて
C++ が生まれたときからずっと無いんですけど。

まともな C++ コンパイラが開発されないほどマイナーなプロセッサを
使ってるとかそういうことならあきらめてね。
0584デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:35:57.38
一晩掛かっても、畑は無いと・・
0585デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:37:40.24
メーカーで開発や量産設計に使うシミュレーターなんかはC++が多いと思う
公差の組み合わせで計算量が多くなるから
0586デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:43:19.41
いや、そういうニッチなエリアじゃなくてさ・・
0587デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:43:45.04
>>583
Embedded C++
本当にあんたPGの仕事してるの？
0588デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:44:21.15
POS屋だけどC++は必須だな
0589デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:44:34.28
>>587 そんな日本の恥さらしを持ち出して何が言いたいの？
0590デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:47:46.47
構ってちゃんのロートルはこれだから困る
相手をしてたら昼夜逆転するしな
早く精神科逝ってこいよ
0591デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:51:54.40
>>587
誤解してない？
0592デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:53:31.90
>>586
ニッチじゃないよ
メーカーって、自動車メーカーや家電メーカーはもちろん
その部品のサプライヤーが全部だよ

末端ユーザーの眼に触れる部分のほうがマイノリティーだよ
大部分のソフトウェア開発はメーカーの中で行われているよ
0593デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 00:56:55.07
>>592
もうそれでいいや。
みんなの目に触れるのはニッチ。
シミュレータはニッチじゃない。
サプライヤーが全部だもんな。
0594デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:03:07.56
>>592
そうそう
めでたしめでたし
0595デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:23:37.38
>>583
うそつけ
0596デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:29:43.15
見てわかるとおり
病気の子が憂さ晴らしにやってるだけだから
相手にするだけ無駄だよ
何言っても無駄

こんな感じでvsスレを荒らし続けてた
0597デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:35:09.83
>>595
C++ではクリアできなくてCや他の言語ならクリアできる
組み込み開発での要件って、なんかあるか？
0598デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:35:40.07
>>597
え？
0599デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:36:29.66
>>583
前半の文と後半の文矛盾しないか？
あるのかないのかはっきりしろ
0600デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:38:12.29
>>599
しないと思うよw
0601デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:54:37.13
>>588
現在の所の C++ の畑

コンシューマゲーム
ウェブブラウザ
POS（具体例キボンヌ）

で、俺から追加

言語の仮想マシン(LLVM,V8,HotSpot,JavaScriptCore,StrongTalk)

あとは?
0602デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:59:02.74
OS
0603デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 01:59:17.43
>>602
Haiku OS?
0604デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:07:59.71
デスクトップは Windows : C#, Mac OS X : ObjC, Linux : C
タブレットとスマートフォンは iPhone : ObjC, Android : Java
サーバサイドは Java, PHP, Ruby, Python と SQL
ウェブアプリは JavaScript
0605デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:24:00.45
Qtの導入事例
http://qt.nokia.com/qt-in-use-jp
0606デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:25:11.00
そして Qt は JS へ…
0607デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:27:51.75
そのJSがC++で書かれてるけど
0608デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:29:06.06
JavaVMもC++で書かれているけど、誰も気にしない
0609デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:41:14.46
>>608
気にしない事で C++ >> C という現実から目を背けたいわけですね、分かります
0610デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:43:43.64
いや、単に Qt ==>> JS バンジャーイ！って言いたいだけだけど?
0611デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 02:59:33.33
JavaScriptの高速化競争が激しい今
JavaScript処理系の実装言語にC++が選択されているということは
実行時の効率が要求される場面ではC++が最適であるとMozillaやGoogleが判断したということではないか

と言ってる自分は実は、C++だけでなくいろんな言語の仕事があるほうが楽しくて良いと考えている中年デベロッパー
0612デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 03:03:21.51
>>611
V8 の人は Strongtalk -> HotSport -> V8 とずーっと C++ なだけ
0613デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 03:32:20.66
>>612
で？Cの出番はありましたか？
0614デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 07:25:32.88
えーと、またここでC++ PGがC++理解してないのを
証明すればいい流れですかね？
0615デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 07:34:38.89
>>564
C++プログラマがC使えるってこれ↓のこと？


C++ プログラマのプロファイル（C vs. C++スレより）

C のコードを書かせたら、

・性能要求がきつい箇所で strlen() をループの判定部分に入れる
・あれだけ使うなと言われているのに、未だに gets() を使い続ける
・平気で realloc() でメモリをリークさせる
・副作用がある事を意識して使うべきマクロに関数と間違う様な名前を付ける
・厳密な型検査があれば通過しない様なコードを無意識に書く
・警告は無視する
0616デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 08:35:23.15
次の収容所はここか
0617デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 11:34:01.51
>>615
それはヘボなCプログラマだろ
C++関係無い
0618デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:09:56.63
自称「C を知っている」C++ PG の話だろ
0619デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:12:24.88
へー。C++ PG も >>554 や >>615 は恥ずかしいと思ってたんだwww
0620デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:15:03.61
>>554と>615はC PGに都合の良い「こんなC++ PGがいる」という妄想に過ぎない
0621デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:16:19.46
そう思うだろ。実際に居たんだぜw
0622デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:30:28.43
C++ を使うメリットとして C ならどんな問題が起こるかという例を挙げると、
例を挙げた人をはじめとして C++ プログラマはみんなそんなコードを書くと
認定され、別々の人が挙げた問題も "C++ PG" という想像上のレッテルに
累積される仕組み。
0623デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:36:37.55
それは C++ PG があまりにもおかしな例を挙げるからだろw
まともな例が挙ったのは見た事無いしな
0624デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:43:30.15
>>623
そう思うんなら例がどう不適切なのか指摘すればいいだけ。
それをせずにわざわざ非論理的な展開に持っていく必要は無いし、
そもそもプログラマ同士の議論で論理を欠くようなことをするべきではない。
0625デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:48:44.10
>>624
おかし過ぎて議論のベースにすらならないってことだろ
言わせんなよw
0626デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:49:34.98
つーか、C++ PG は議論してるつもりだったのかw
0627デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:53:04.88
つまり >>624 にとって >>615 は不適切な例じゃないんだなw
0628デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:29:10.23
>>621
だとしたらそれはC++ PGが悪いのではなく、そいつがC PGだとしてもヘボい
コードを書いていたって事だろ

別にC++は悪くない

話題をすり替えるなカス
0629デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:30:35.21
>>625
「おかし過ぎて議論のベースにならない」というのは単なる逃げに過ぎない
言い出した以上はちゃんと最後まで指摘すべき

こう書くと「>>623は俺じゃないんだぜ」とか言い出しそうだがｗ
0630デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:31:11.54
>>628
>>556
0631デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:33:51.24
>>629
〜に過ぎないとか、〜べきとか、どこまで自分に自信を持ってるんだよw

もしまだ議論してるつもりなら、少し冷静に考えた方が良いぞ
0632デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:37:44.96
Qt を使いたくなって久々に C++ を使おうかと思ったけど、もう C++ を使う必要はないんだな
クロスプラットフォーム GUI って、数少ない C++ が優位性を持っていた分野なのにな・・
0633デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:42:58.59
他の言語だとバインドがめんどくさいでしょ
0634デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:43:19.43
>>630
>>556と何の関係があるのか？頭悪いの？

>>631
ほらほらこうやってとことん逃げる
俺の自信とかそういう問題にすり替えないで自分から言い出した責任をちゃんと取れよ
0635デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:45:13.33
>>633
バインディングとかじゃなく、今後はJavaScriptがQtの第一言語なんだってさ
0636デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:48:31.89
>>634
泣くなよw

逃げるとか責任とか、君の願望を並べても、全く意味が分からないよ?
そもそも >>615 を言い出したのは C++ PG なんだぜ。
0637デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:51:09.02
周りから見たら、一人で議論しているつもりになって特攻してるだけなんだよな・・

もっと冷静になって欲しいわ
0638デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:51:26.82
>>632
Qtは今JavaScriptをメインベースに置こうとしてるし迷走してるから
何か怪しい

Nokiaに買収されてからおかしくなったのか？

C++ベースのGUIアプリ構築環境はC++BuilderとQtが一番大きいが
C++BuilderはWindowsでしか動かないという大きな欠点がある
CLXはやめてしまったし

だからQtが最後の頼みの綱だ

WindowsでGUIをするなら今ならC#一択でしょ
0639デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:05:19.79
>>636
こういう無責任であくまでもシラを切り通す奴は政治家にもたくさんいるよな
自分にとって都合のいい時はガンガン攻撃する癖に、自分にとって都合が
悪くなると途端に被害者面して「そんな事言いましたっけ」とか「記憶にないです」
とか

リアル社会でもそんな感じなんだろうな
俺の勘では多分無職
0640デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:06:47.01
C プログラマのプロファイル（C vs. C++スレより）

C++ のコードを書かせたら、

・性能要求がきつい箇所で virtual関数を使う
・あれだけ使うなと言われているのに、未だに operator をおかしなとこで使い続ける
・平気で 例外安全を無視する
・副作用がある事を意識して使うべきtemplateに関数と間違う様な名前を付ける
・厳密な規約があれば通過しない様なコードを危険だとさわぐ
・仕様は無視する
0641デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:08:15.20
やめろ。不毛だ。
0642デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:15:38.59
>>639
会社に居てもこんな奴相手にされんよなｗ
だから不満をC++ PGにブチ当ててるんじゃね？
0643デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:19:13.88
>>640
捏造乙
そんな書き込みはC vs. C++スレのどこにありましたっけ？

>>642
多分な
精神的な病気だと思う
>>636は早急に精神科に行くべき
0644デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:20:03.29
>>640
そんなのあったっけ？
C++ PGが operator の挙動を理解してなくて、
ライブラリは一切読まなくて、templateとマクロの違いも解ってなくて（当然ADLも理解できない）、
どういう規約を設定すれば危険なコードを排除できるかも説明できず（理解できてないから当然）
そもそも言語規格書を読まないのでC++を理解していない、
ってことしか書いてなかったよ。
0645デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:35:47.85
>>629
つまり君のようなC++ PGにとっては>>615は議論のベースになり得るんだねwww
0646デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:35:55.69
>>639
そもそも >>615 を言い出したのが C++ PG な事はスルーなんだな。

誰の何が都合が悪いのか知らんけど、妄想乙。
印象論しか話せないくせに議論してる振りする方がたちが悪いと思うわ。
0647デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:38:50.22
× >>615 を言い出したのが C++ PG
○ >>622
0648デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:39:05.70
印象論とか人格攻撃とか、まあ不毛ですこと。

それを議論だと言い張ってるんだもんな・・・
0649デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:39:50.84
>>647
>>623
0650デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:42:07.41
>>615 は vs スレで実際に C++ PG が主張して来た事なんだが、
前スレの『議論』を無視したいのかな?
0651デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:42:53.47
× >>615 は vs スレで実際に C++ PG が主張して来た事
○ >>622
0652デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:44:37.03
>>651
つまり相手のレスに答えるんじゃなくて、自分の言いたい事だけを
ただひたすら繰り返す事が『議論』なんだw

まさに不毛だな。
0653デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:45:20.47
都合の悪い事実は　×　を付けて否定する

それが責任ある『議論』
0654デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:50:07.54
ここのC PGは自分の落ち度は全部C++ PGに押しつけたいわけだな
何と言う他罰＆不毛＆自分の向上心がないこと

まあロートルだから仕方ないか
0655デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:50:22.73
>>652
事実と異なる前提に基づいた話を振られても答えようが無い。
「事実と異なる」という指摘をしても何の反論も無い。
これでは話は始まらない。

まさに不毛だという点については激しく同意する。
0656デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:51:52.95
そうやって好きなだけ、ずーっと『議論』してたら良いと思うよ

俺はもっと建設的な事がしたいから、あんまり相手は出来ないけど、
たまに顔出すよ
0657デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:52:19.72
C++ PG が >>615 みたいな内容を「Cの問題点」って挙げる以上、
C++ PG はそういうコードを書くんだと考えるしかないだろ？
だって C PG ならそんなコード書かないもの。
もし C++ PG も >>615 じゃないというなら、何が問題だって言うの？
0658デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:57:01.16
あとC++の罠と>>615を一緒にするのは無理があるからね
>>615なんてプログラマ失格レベルだからw
0659デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 14:57:57.44
>>657
おかしい

×C++ PG はそういうコードを書くんだと考えるしかないだろ？
×だって C PG ならそんなコード書かないもの。

○C PG はそういうコードを書くんだと考えるしかないだろ？
○×だって C PG でもそんなコード書くもの。
0660デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:00:02.54
>>659
あたまわるいの？
0661デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:00:02.70
>>659
それだと日本語が繋がらないだろ
言えばそうなるって話じゃないんだぜ
0662デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:20:58.45
>>657
問題点として挙げた本人がその問題があると認識してるコードを書くわけ無いでしょ。
そういう問題を避けるあるいは避けさせるための手間がめんどくさいんだよ。

C++ならそこらへんの手間を減らす仕組みや、独自の問題に対してそういう仕組みを
自分で組み上げるための道具がCよりたくさん揃っている。

道具が増えたぶん、誤用などの問題も増えるのは確かなんだけどね。
あとはメリット・デメリットを秤にかけて選ぶという、あたりまえの話になる。

どっちかにメリットが全く無い、あるいはデメリットが全く無い、なんて言い切っちゃったり
果ては使ってる人の能力について決め付けたりしだすから不毛な水掛け論になる。
0663デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:23:04.40
const付けない屑とかの話か？C99にもconstはあるんだけどなあ。
0664デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:26:21.72
>>615を避ける/避けさせるのが面倒ってw
あんなのプログラマ失格レベルだろうが
それならC++の罠を避けさせるのはどんだけ面倒なんだよwww
0665デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:27:00.11
>>662
実際問題として>>615を回避する手間がどれだけあると思うの?
getsなんてもう誰も使ってないし、規格からも削除される予定なんだけど?
0666デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:29:15.80
>>660
自己紹介乙
日本語も読めないのか
朝鮮人か？
0667デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:42:23.45
>>666
あたまわるいの？
0668デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:51:34.39
>>664-665
残念ながら「プログラマ失格」と言ってしまえるほど稀な問題ではないとは思う。
たとえば検索できそうなものとして↓を見ると症例は決して少なくないように見える。
http://www.google.com/codesearch?q=lang%3Ac+%22%3D+realloc%28%22
http://www.google.com/codesearch?q=lang%3Ac+%22%3C+strlen%28%22

これを避けさせる手間については、経験や周りの環境によるんでなんとも
言えないところだけど、とりあえず何らかの対人アクションを起こさないといけない
時点でめんどいとは思う。

・・・こんなこと書くと "C++ PG" のプロファイルに「対人アクションができない」とか
追加されちゃうのかな。
0669デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:55:39.46
>>667
はいはい
統合失調症患者は精神科に逝ってくださいね
俺らじゃ面倒見切れませんから
0670デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 15:59:14.78
> 俺ら
0671デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:01:39.47
俺面倒見てなかったんだけど
0672デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:02:36.29
俺らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0673デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:04:46.92
自作自演の強い臭気が・・・・
0674デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:04:56.17
>>659
何言ってんだ？
0675デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:17:28.09
>>668
いやぁ、プログラマ失格でしょ
C++でも operator&& とか有名な罠にハマるやつがいるが、そいつもプログラマ失格
http://www.google.com/codesearch?&q=operator%26%26+lang:c%2B%2B
0676デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:22:17.17
またそうやって話をそらす・・・
0677デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:26:02.36
>>676
C PG が operator&& を深刻な罠として挙げたことが在ったか？無いだろ？
>>615 とか operator&& なんて罠にハマるのは
C PG にとっては「プログラマ失格」レベルだから、わざわざ言わないんだよ。
0678デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:27:23.67
また都合の悪いことは「話をそらしてる」ことにする作戦ですか・・・
0679デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:32:45.39
>>678
おいおい
0680デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:33:06.25
659 名前：デフォルトの名無しさん [sage]： 2011/05/14(土) 14:57:57.44
>>657
おかしい

×C++ PG はそういうコードを書くんだと考えるしかないだろ？
×だって C PG ならそんなコード書かないもの。

○C PG はそういうコードを書くんだと考えるしかないだろ？
○×だって C PG でもそんなコード書くもの。
0681デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:33:33.36
もう許してやれよ
0682デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:36:48.12
コーディング規約も決めない職場って嫌ねえ
0683デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:38:30.79
ほんとひどいな。

>>675
お前の個人的なプログラマ資格基準なんてどうでもいいんだよ。

実データから相当な割合で症例が示されたんだから、 >>662 の
「めんどくさい」が実際にあり得ることだということはわかっただろ？
それがわかったら >>657 やそれを根拠とした >>615 について
何か言うことがあるんじゃないの？
0684デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:40:24.76
C++ PG は >>615 を無かったことにしたい恥ずかしい過去なのか
真面目に議論する価値がある問題だと思ってるのか
どっちかはっきりしろよw
0685デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:41:51.29
>>678
誰に言ってんだ？
>>659にか？
0686デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:44:54.62
>>683
その検索結果みて良くわかったよ。
strlen や realloc は間違って使った場合、
使ってる行、またはその前後数行を見るだけで
間違って使ってることが分かるってね。
実際、>>662 も「あ、間違ってる」ってすぐ分かったみたいだしね。
まさに Joel Spolsky の「間違ったコードは間違って見える」を地で行っている。

なので、C の罠は簡単に避けることができる。
0687デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:48:10.81
>>683
C++ PG は低レベルだから低レベルなソースコードを
探しまわるんだなってわかったよ
ライブラリは読まないのにね
0688デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:48:11.58
またそうやって話をそらす・・・
0689デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:53:37.21
っていうか、ここ C vs. C++ スレじゃないから
C と C++ だけから言語を選ぶ必要なくね？
>>615みたいなプログラマには Java を薦めておくわ
0690デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 16:55:59.13
>>683
つまり>>615はC++ PGにとってはプログラマ失格じゃないってことですね？
0691デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:02:02.95
>>690 >>683
0692デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:11:47.60
やっぱり>>615はC++ PGの発言集ってことで良いみたいだねw
こんなにこだわってるwww
0693デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:15:15.96
C++ PGに何をされたらここまで歪むんだろう
0694デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:16:55.85
C++ PG は無能ってことでいいから
何をされたか言ってごらん?
0695デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:30:29.68
>>686
その昔C vs. C++スレで「使ってる行、またはその前後数行を見るだけで
間違って使ってることが分かる」ものをしてC++の罠だって主張した人がいてな、
それでCにもそういう罠はあるぞっていろいろとでたのよ
0696デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:40:33.94
>>695
へー、そうだったっけ？それはC++でも避けられるから酷いね。
で、例えば？
0697 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 2011/05/14(土) 17:48:46.96
>>693
和洋折衷に漱石枕流されたら神経衰弱になると昔から決まっている
0698デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 17:56:42.90
>>696
いやーあごめーん、思い出せないしログ保存してないから調べられないやー
しかも僕は>>675なんてかるーく避けられるC++erだから罠なんてわからないやー
でもその程度のわざわざ記憶するまでもないほどの簡単に避けられるものじゃないかなー
あっ、でもここにはC++は罠だらけっていう人がいるからその人に聞けばいいんじゃないかなー
ひょっとしたら間違ってるかちょっとやそっとじゃ分からない罠を教えてくれるかもしれないよー
0699デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 18:13:49.35
>>698
http://unkar.org/r/tech/1207419469
http://unkar.org/r/tech/1302588918
0700デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 18:27:16.38
>>650
あのスレにC++PGなんて居なかったと思うけどな
いたらコンパイルして試せば1分で分かるような
ことに1件のレスも付かないわけ無いわな。
0701デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 18:41:56.72
>>700
へー、例えば？
0702デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 18:44:16.14
ついにC++ PGが居なかったことになったぞw
0703デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 19:25:11.19
>>695
捏造乙
0704デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 19:43:50.13
良かった、病気のC++ PGはいなかったんだ・・・
0705デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 20:39:48.93
だから最初から言ってるだろ、ここにいるC++ヘボプログラマは全員
C PGのなりすましだって
0706デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 20:49:16.22
最初から C++ PG なんていないんだよ・・・

今は、あの Qt が JavaScript を選ぶ時代なんだぜ・・・

C# もあるし、Java も JavaScript も Objective-C も Vala も
Python も Ruby も Ocaml も Haskell も Erlang も Scala も
好きに選べる時代だよ。何なら Go を使ったって良いし、Lisp
でも Scheme でも Smalltalk でも、Self でも Strongtalk でも
Closure でも Forth でも Prolog でも、SML でも Arc でも、
好きなプログラミング言語を選べるんだよ！
0707デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 20:56:04.17
そうか、みんな既に C++ を見捨ててたんだね

そりゃそうだよね。いまどき C++ を好んで使うのなんて
新しいものを覚えることの出来ないカスPGくらいだもんね
0708デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:24:23.82
>>707
それ逆
CプログラマはC++を覚えられないカス
0709デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:27:11.09
C++ を知っていてもスマートフォンのアプリは作れないからね
0710デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:34:48.15
>>708
一体何を根拠にC++を覚えられないと思ったの？
C++ PGがろくにCを書けないのは>>615から明らかだけど
0711デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:37:46.98
>>710
どういう論理で>>615から明らかになるんだ
薬足りてないんじゃないか？
0712デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:38:13.06
>>709
Symbianは仲間になりたそうにこちらを見ている
0713デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:39:30.69
>>711
へー、C++ PGから見れば>>615でも立派にCを使えることになるんだwww
0714デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:43:47.45
>>709
安いから拾わないってだけで
数時間の研修受けさせれば
誰でも普通に書けると思う
0715デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:45:14.35
>>714
へー、一体どのスマートフォン向けに書くの?
0716デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:49:26.30
こんな風にひねて育っちゃった
>>715の親って
なんか可哀そう
少しは親孝行してやれよ
0717デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:50:12.67
何でだよ・・・
>>714-715は普通の会話だろw
0718デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 21:55:59.87
>>712
今はアクセンチュアなんだっけ
0719デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:07:22.69
>>715
書かないし書けないよ
保守や運営で吸える持続ネタもないし
財布の紐の緩んだApple向けの一発ネタもない
趣味でやるほどの楽しさもないしね
0720デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:08:12.67
書けないのは知ってる
0721デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:09:44.26
>>715
ttp://labs.techfirm.co.jp/android/iguchi/2334
0722デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:11:26.29
>>721
log に出力するだけのアプリを作るのは大事だよな・・・
0723デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:12:47.25
>>714
このスレにC++ PGはいないから
0724デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:15:54.65
>>722
バカ過ぎるｗ
0725デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:21:05.60
>>720
男）ババアじゃ立たねーから
婆）インポなのは知ってる
婆）悔しかったら抱いてみなさいよ
男）…
0726デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:23:10.09
>>725
え？
0727デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:24:53.73
>>724
おっと、もう理屈で反論出来なくなっちゃったの?
0728デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:29:32.33
一応AndroidはC/C++で開発できる方向にいくと思うよ。
ゲームプログラマはC++しか使えないことが多いから、C++だけで開発できるのは
そういったプログラマを引きつけるメリットがある。
0729デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:32:57.08
>>728
>ゲームプログラマはC++しか使えないことが多い

ゲームプログラマを dis るなよw
必要とあらば ObjC も Java も ASM も書けるだろ
0730デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 22:44:47.50
>>725
これは、、、

たとえ話がイチイチ上品で驚いたわw
普通にスルーしてた
0731デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 23:01:51.15
何だ？ このスレの伸びようは･･･
0732デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 23:13:08.61
wxWidgetsはどうなった？
これで作られたCode::blocksがあるけど。
0733デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 23:15:07.63
Code::blocks → Code::Blocks
0734デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 23:16:55.43
wx は専用スレあるよ

【GUI】wxWidgets(旧wxWindows) その5【サイザー】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1270793556/
0735デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 23:59:15.03
>>731
ぱっと見て間違ったコードだと分からないC++の罠が見つからないからレス連投して流そうとしてるんじゃない？
0736デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 00:01:49.77
↑和訳よろしく
0737デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 00:10:39.74
>>736
自称CPGはC++の劣っているところを自分がC++分からない以外に見つけられませんでした。終。
0738デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 00:13:31.04
日本語が消防クラス
0739デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 02:22:50.69
http://yosefk.com/c++fqa/defective.html
0740uy2011/05/15(日) 04:27:00.03
けどC++って
#defineによるマクロと
Templateによるマクロがあって
多段的にマクロできるじゃん
#defineマクロによってTemplateマクロを生成する記述かいたりしていくと
C#,JAVAでは絶対にかけないような記述を
しかも速度を保ったままかけるんでないの
0741デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 05:44:57.08
>>735>>737
いやいや、C++ PGが「一部分だけ見たら分かるC++の罠」を
何も例示できなかったんでしょ？
だって最初に言い出したのは>>695で、じゃあ例を出せって言われて
逃げ出したのもC++ PGの方だしね。

アホすぎる上に捏造しまくりで、しかも質問に答えずに逃げ、
あげくに相手が逃げたことにしようとするなんてC++ PGは最低だなw
0742デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 05:52:02.44
と、C++が全く分からないロートルC PGがほざいております
0743デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 05:55:35.03
C vs. C++ スレで operator の挙動が分からず
全然ピント外れの書き込みばかりしてるアホC++ PGがいて面白かったなぁ。
あんな低能でもC++使えるつもりなんだからウケるwww
0744デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 05:58:31.13
おやおや、>>742も逃げるのかい？
0745デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 06:19:28.36
そもそも"C++が分かる"程度のことに
どんだけプライド持ってんだよC++PGはw
0746デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 08:22:02.53
++を持たぬ者には分からぬ
言わせんな恥ずかしい
0747デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 10:34:14.28
++
++

俺が最強だな
0748デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 10:45:38.68
The Dark Side of C++

http://www.fefe.de/c++/c%2b%2b-talk.pdf
0749デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 11:12:16.10
>>739>>748
このスレの C++ PG って英語読めるのかなw
0750デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 11:29:47.79
ここに書き込んでる人の中には、日常的に C++ を使っている人はいないんじゃないかな。

ログとして読んでいる人の中にはちゃんと英語の資料を読める人もいるかもしれない。
0751デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 12:18:46.24
C++にあってCにないものは、誰にでも見える
見えない味方や見えない敵がどこかにいるという事にしたいなら
むしろCにあってC++にないものを考えるほうがいい
0752デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 12:25:31.35
>>741
じゃあC++の罠なんて無かったんじゃない？
0753デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 12:32:45.36
>>752
へー、じゃあ>>695は嘘つきってことでいいね？
あと君は>>748についてどう思う？
0754デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 12:43:13.49
C++使いでもADLの問題は認めざるを得ないだろ
0755デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:03:27.12
>>744
事実だろ？顔真っ赤かい？
0756デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:06:37.77
なんという不毛な議論…。
前から思ってたがム板ってなんでID出ないんだ？
0757デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:17:20.16
最近病気の子が多いからなあ
IDあってもいいよね
0758デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:18:53.75
簡単にNGできるからね
0759デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:36:22.12
>>756
IDが長い間ない板にIDを付けるのは至難の業だぞ
地下板など荒れに荒れて住人からID制にしてくれという声が出たが
運営に拒否された
0760デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:42:21.10
そうでもないよ
0761デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 14:47:42.69
この板でIDが表示されればそれだけでほぼ封殺できる不毛な流れを何度見たことか
IDあるだけで板の価値がかなり上がると思うんだけどな
0762デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 15:08:25.48
ID を使って封殺する事に躍起になる人が増えるだけ

ID があった所で、これまで不毛な議論をして来た人から有益な議論が生まれる訳じゃない
07637612011/05/15(日) 15:29:41.12
そうか？
封殺という言葉に語弊があったかもしれない

IDは単純な自作自演に対する抑止力となりうるという点から
無価値な情報を減らすことができるということを言いたかった

閲覧者側のID追跡を前提とした話ではなかった
0764デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 16:44:57.86
IDがない事で得られた有益な情報も数知れない
IDがあると投稿率が1/4ほどに減るみたいな感じなので、
プログラム板全般の情報が減る
0765デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 16:50:39.69
ID あると過疎ルヨネ
0766デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 16:55:48.97
>>765
ああ
運営も「IDは本来の2chの考えに反する」とちゃんとガイドに書いてある
IDを付けるのは住人の合意が得られた時と運営の判断が一致した時のみ
ここの住人にID付けるアンケを取ると大反対されるだろうね
0767デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 17:20:13.69
IDあったほうが耳の痛い書き込みはNGして
自分に心地よい書き込みだけ読めるようになるからいいかもね
フルボッコにされてるほうからすれば
0768デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 17:52:12.80
>>767
そうそう
だから言う方はIDが無い方がいい
0769デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 17:54:17.10
ID って手軽に変えられるしね
0770デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 18:12:10.83
回線一度切ってまたつなげば大抵リモートホストも変わるからIDも変わるしな
CyberSyndromeで確かめれば一発
0771デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 18:14:55.27
>>770
は？ぶちころすよ
0772デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 18:23:17.22
>>771
聞き捨てなりませんなあ
一応通報しとくね
0773デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 20:11:46.80
C++フルボッコの話の流れが途切れたよ、よかったね
こういうのを「話をそらす」っていうんでしょ？>>688
0774デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 21:06:44.29
そもそも、きちんとした理由があって C++ を使っている人がこんなスレに来るかな?
0775デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 21:33:13.48
Dがなぁ
0776デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 22:59:31.60
>>774
理由を予想してみないか
たとえば「GUIが好きだがVMは嫌いだから」とか
0777デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 23:10:22.80
>>776
C++=GUIというセンスは素晴らしいです
0778デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 23:11:31.30
>>777
クスクス
0779デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 23:12:26.45
>>659
どういう意味？
0780デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 23:13:26.54
>>777
>>601
0781デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 23:17:08.75
> 「GUIが好きだがVMは嫌いだから」
よくわからん
0782デフォルトの名無しさん2011/05/15(日) 23:59:43.28
Smalltalkがよくわからんから、OOPの方言が続出した
0783デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 00:20:00.03
↑だれか翻訳してくれ
0784デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 00:28:48.78
>>776
・C++ を日常的に使ってるけど、良い言語か自信が無い
・C++ はもう止めたいけど、過去の資産もあるし、止めないで済む理由が無いか探してる

辺りじゃないかな
0785デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 01:47:00.06
>>753
誰もC++の罠なるものを出せないんだから嘘つきなんだろうね。
>>748についてはdeleteを自分で書くくらいにC++に疎い人なんだなと思う。
0786デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 03:29:33.11
後は、こんな人もいるかも。

・C++ を使っているけど、このまま使い続けていいのか不安。でも他の言語は勉強したくない。
0787デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 05:15:27.76
>>786
そういう思考をする奴はロートル
若ければすぐに他の言語に移れる
0788デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 07:20:06.43
>>785
ぷぷぷ、君が>>748で読めたのそこだけ？
0789デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 07:30:41.79
checked_deleterとかdefault_deleteとかバッドノウハウだよね……
そんな理由でC++を見捨てるわけじゃないけど
0790デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 07:46:33.07
>>776
・C++ PG の質の低下が激しい

人を集める側からするとこれは大きい
0791デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 09:28:12.68
>>785
「コードの一部だけ見れば分かる」C++の罠ね
その書き方じゃC++に罠が無いみたいだよ
0792デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 09:49:12.79
>>790
それは
・低賃金で寄ってくるC++ PG の質の低下が激しい
が正しいんじゃないだろうか
0793デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 12:52:31.46
それを言うならJava PGの大半は下請けで成り立っていて、オバチャンPGが
とても多くてもちろん一番低賃金なんだが

これがJavaがトップに躍り出た理由でもある
人件費が一番安いのだからね

C++の賃金は少なくともCよりは高い
0794デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 15:05:52.22
言語別賃金(PayScaleより)

・日本
C : http://www.payscale.com/research/JP/Skill=C/Salary
C++ : http://www.payscale.com/research/JP/Skill=C%2b%2b/Salary
Java: http://www.payscale.com/research/JP/Skill=Java/Salary

・US
C : http://www.payscale.com/research/US/Skill=C/Salary
C++ : http://www.payscale.com/research/US/Skill=C%2b%2b/Salary
Java: http://www.payscale.com/research/US/Skill=Java/Salary
0795デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 15:54:04.39
>>794
日本だとCとC++で触手もとい職種が被ってないんだな。
USだとほぼ同じ扱いなのに。
0796デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 19:27:15.95
一体>>793がどういう根拠に基づいて書き込んだのか
聞いてみたいところだね
0797デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 19:32:11.39
http://unkar.org/r/tech/1302588918 の 701 と同じ人だと思われ
0798デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 19:51:10.88
>>790
C++を使う理由の話をしてるんだろ
まだ人がいなくても、良いものだと思ったら個人的に抜け駆けするだろ
人気が出るまで指をくわえて待ってる必要なんてないよ
0799デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 20:46:05.12
Cの批判は別のスレですればいいよ
0800デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 21:11:25.60
>>799
何でだ
C PGがC++の批判をしてもよいならC++ PGがCの批判をしてもいいだろ
何か文句ある？
0801デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 21:18:31.59
スレタイ
0802デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 21:20:09.88
何を熱くなってんだか・・
0803デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 21:23:36.77
>>801
ほう
前のスレに比べて随分と偉くなったもんだな
人のスレに勝手に上がり込んで荒らし同然の書き込みをしている癖に
0804デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 21:25:02.31
最早意味がワカンネw
0805デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 21:28:37.08
>>803
人のスレ？
0806デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 22:10:56.05
自演が激しすぎるって・・・
0807デフォルトの名無しさん2011/05/16(月) 22:49:13.71
隠蔽と委譲と多態が激しすぎる
0808デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 00:50:12.95
C++の仕様の複雑化や肥大化で困っているのは
実質的にはコンパイラベンダくらいではないか

このスレにC++プログラマがいるのは
文句を言いつつやっぱりC++が好きだからじゃないか
0809デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 01:13:41.25
少し大きな問題を関数に分割すると一つ一つの関数の働きを
コメントにして書いておかないと忘れる

でもクラスが使えれば問題をひとくくりに出来るので、コメントの
必要量が減る

もちろん仕様書を完璧に書いてやればそんな問題は起きないが、
自分用のちょっとしたプログラムにいちいち仕様書を書く奴が果た
してどれくらいいるだろうか

あとGUIのイベントドリブン型のプログラムを書くとどうしても関数ポインタ
もしくは仮想関数が必要になる
そこにデザパタが入る余地があるのだが、C++なら自然に書ける場合も
CだとOOPをサポートする機能がないので全部自分でやらなければ
ならない

そして既存ソースの再利用となるともう圧倒的にC++が有利になる
クラスをそのまま使い回せばいいのだから
クラスの仕様が変われば継承して変更すればよい
0810デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 01:38:14.08
んなことのために継承すんなよ
0811デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 07:04:18.10
クラスは使い回せるのに関数は使い回せないという発想がユニーク

でもCでコールバックがめんどいのは認める
関数ポインタと一緒に渡すデータの寿命の管理が面倒だからね
Boehm GCあれば話は別なんだが
ていうか、いまどき生のCでGUIはねーよ。Valaとかあるじゃん
0812デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 07:32:16.56
何で関数は再利用出来ないと思ってるんだろうな

継承がもてはやされていた時代はもう終わったのに
0813デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 07:45:59.99
>>808
実質的には誰も困ってない。
他に便利な言語が沢山あって、余程の事が無ければ C++ を使わなくて済んでるから。
もう誰も Perl の読みにくさで困っていないのと一緒。
0814デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 09:58:41.39
Go・・・
0815デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 11:01:45.82
>>812
馬鹿だねえ相変わらず
継承が使えなければ仮想関数も使えないんだけど？
0816uy2011/05/17(火) 12:04:07.25
本当にバカなのは
使わなくても良いところで
そういう高価な機能を使っちゃう奴だけどね

バカというか･･･初心者が、C++触りたてに良く見られる傾向なんだけども
そのまま初心者のまま突っ走ってる奴が、C++でソースコードかくと、もう見るに耐えない
ぁ、こういうコード書く奴を束縛する目的ならJAVAもありだなと思ったのだった
0817デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 12:11:02.11
継承はコードを密結合するから再利用には向かなくなる
本当に必要なのは仮想関数じゃなくてクロージャとか総称型じゃないのか？
>>809や>>815を見てると>>790を実感せずにはいられない
0818デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 12:16:36.92
>>817
人を馬鹿呼ばわりしたいだけだろお前？
継承無しにどうやって仮想関数を使うか説明してみろよ
0819デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 12:21:27.22
>>818
だから仮想関数を使う必要なんて無くて、
本当に必要なのはクロージャや総称型じゃないのか、と言ってるんだよ？
そんなに難しい話かな？

クラスを劣化名前空間、劣化クロージャ、劣化総称型として使おうとするなよ
0820デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 12:25:06.95
>>819
自分の価値観を人に押しつけるなカス
0821デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 13:09:57.96
総称型はtemplateで十分だろうし、クロージャをまともに実装するには
GCは不可欠になる

実行速度を最大の利点とするコンパイラ言語ではクロージャとは相容れない
のではないかと思う

インタープリタでやってろよ
それかJavaでも導入予定らしいからそちらを使うか
いずれにしろC++には必要無い
0822デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 13:55:00.20
仮想関数って速いのか？
0823デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 13:57:56.63
遅くはない
0824uy2011/05/17(火) 16:20:19.85
必要ないなんていうな
C++の役割はあらゆる概念を速度を落とさず実装する事だろ
0825デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 17:58:27.12
>>821
再利用性は圧倒的にC++が有利とか言うから
継承のどこが再利用に優れてるんだよって突っ込まれてるだけ
別にこれ以上C++を拡張しろとは言ってない
0826デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 18:41:38.62
>>824
そういう文句はC++1x標準化委員会に言え
このスレで吠えてても何の意味もない
0827デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:17:30.35
>>813
Perlの現状は知らんがいつまでも決まらない標準を元に言語を実装しなきゃならないから
C++のコンパイラベンダは現に困ってるだろｗ
0828デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:19:31.94
>>827
いつまでも仕事が無くならないから美味しいだろw
0829デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:23:03.99
>>821

お前の世界ではなｗ
0830デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:26:54.55
>>829
言ってくれるじゃねーか
じゃあお前が総称型やクロージャ、GCを備えたC++コンパイラを作れ
0831デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:44:28.16
え、C++ってクロージャ入らないの?
0832デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:48:00.93
テンプレートのset、map系使ったらsqliteとか組込み系DB要らない
二桁以上爆速
0833デフォルトの名無しさん2011/05/17(火) 21:50:03.84
そりゃ SQL をパースしなくていい方が速いだろうさ
そこが主眼じゃない物と比較しても意味が無い
0834デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 00:48:12.86
>>830-831
次の ISO C++ 規格にラムダ式入るぜ。
一部のコンパイラではもう使えるんだぜ。
0835デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 00:50:24.53
>>830
>>834
0836デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 01:22:27.64
>>834
VS2010ではもう使えるわけだが
0837デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 01:38:22.64
またパーサが重くなると思うと泣けてくるよな
0838uy2011/05/18(水) 13:27:58.72
>>826
おまえにゃいてない８２１
0839デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 14:14:05.66
>>838
俺に言ったかはどうでもいい
ここで吠えても無駄と言っているだけ
0840デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 19:26:18.18
C++ がシンプルで小気味良い、みんなに好かれる奇麗な言語になれる可能性は無さそうだな
0841uy2011/05/18(水) 19:52:06.44
>>839
だったら2chやめろｗ



↑どうみても正論
0842uy2011/05/18(水) 19:55:03.97

C++があらゆる概念を速度を落とさず実装した言語

このブランドを落としたら、もう存在価値ないっていってるんだよ
俺からみればこれはアルゴリズム研究用言語

C++の方向性に一貫性はあると思うし
いきなり他言語に追い抜かれる事はないと思うけどね
0843デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 20:13:32.36
つまりアセンブリが最強
0844デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 20:23:21.09
マクロアセンブラ最強だろｗ
と思ってた時代もあったな・・・
0845デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 20:43:04.88
アセンブラは最強だけど、俺が最強じゃなかった・・
0846デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 20:52:34.95
概念を加速させろ
ブランドを考えろ
0847デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 20:54:54.82
>>841
>↑どうみても正論

自分で言ってたら世話ないな
どうみてもお前が間違っている
0848デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 20:58:45.27
いいや俺が間違ってる
0849デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 21:07:15.63
>>848
そうかお前が間違っているとようやく認めたか
0850デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 21:11:53.26
いや、俺が。
0851デフォルトの名無しさん2011/05/18(水) 22:24:05.27
俺漏れも
0852デフォルトの名無しさん2011/05/19(木) 08:24:16.69
俺だけが正しかったわけだ
0853uy2011/05/19(木) 09:22:02.82
>>847
「　だったら２ちゃんやめろ　」
↑
これがお前にとっては間違ってるんだな

一生２ちゃんやってろｗ
0854デフォルトの名無しさん2011/05/19(木) 11:58:14.13
>>853
どこの馬の骨とも知れないお前につべこべ命令される謂われはない
0855uy2011/05/19(木) 15:12:11.52
>>854
だったら２ちゃんやめろｗｗｗｗｗ
匿名コミュニティにでてくんなｗｗｗバーカｗｗｗｗｗｗ
0856デフォルトの名無しさん2011/05/19(木) 15:23:42.07
>>855
だから俺にいちいち命令すんなってのカス
0857uy2011/05/20(金) 13:06:00.54
>>856
病気乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それは全治3年くらいだぞ
2ちゃんじゃなくて仕事をやめろｗｗｗｗｗｗｗ
0858デフォルトの名無しさん2011/05/20(金) 14:01:10.24
>>857
医者でもないのに病名診断すると医師法17条違反

第31条　次の各号のいずれかに該当する者は、３年以下の懲役若しくは100万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
1．第17条の規定に違反した者
2．虚偽又は不正の事実に基づいて医師免許を受けた者

通報したら面白そうだな
0859デフォルトの名無しさん2011/05/20(金) 23:47:19.89
今年ももうそろそろ半分が終わりそうな勢いだけど、取り敢えず C++ のソースコードは書かずに済んだわ
残り半分は C++ のソースコードを読まずに済ませられると良いなあ
0860デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 17:20:38.50
全く、糞スレになったもんだ
0861デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 17:35:47.24
ここからは >>860 の尽力により良スレになりそうだな
0862デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 17:48:56.07
2chの議論って揚げ足取りの応酬になるよね
0863デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 17:51:16.53
C++使いをからかって遊んでたら
ガチ既知外が現れて皆どん引きって展開
0864デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 17:52:21.78
コードが出て来ない議論はそうなりがち

事実を確認し合いたいんじゃなくて、自己証明をしたいだけの人が沢山居るんでしょうね
0865デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 19:42:37.81
どうせコード出してもC++ PGには読めないさ
0866デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 19:50:35.90
bzrスレと同じやつかね。この粘着。
0867デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 20:21:35.71
>>865
それは通らない意見だな
書いてみてC++ PGが読めるかどうか試して見なければ分からない
お前の脳内で完結してもらっては困る
誰も納得しないしな
0868デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 20:23:27.21
彼のいう "C++ PG" はコードが読めないものと定義されているので >865 で正しいのです。
0869デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 20:24:46.14
>>862
ホントだな
0870デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 20:35:13.55
>>868
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0871デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 21:07:39.48
>>868
このスレにおける"C++ PG"
能力>>554>>615、人格>>556>>741

0872デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 21:10:20.62
>>871
ほほう、君の思う「C++ PG」とはずいぶん人間離れした超人ですなあ
0873デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 21:11:18.05
超人（笑）
0874デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 21:27:26.16
何が彼をここまでさせるのか
0875デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 21:30:38.66
統失なんだろ
薬が足りないんだよ(笑)
0876uy2011/05/21(土) 21:41:30.16
あははははは
0877デフォルトの名無しさん2011/05/21(土) 21:44:32.81
ライセンスを無視する奴をC++PGの代表としてみてたら嫌だな
0878uy2011/05/21(土) 22:50:26.26
だれ
0879デフォルトの名無しさん2011/05/22(日) 11:54:48.86
C++ は second-system effect の典型例として
人類史に残すためだけに存在している
0880デフォルトの名無しさん2011/05/22(日) 11:59:37.66
そういう事にしたいのですね
0881uy2011/05/23(月) 00:37:11.48
unless 人類史に残す為だけに存在している == true

な言語を挙げるとしたらLispしかないよ･･･?

Lispだけは100年後も生きてるでしょ、あんな単純な構文だとどんな概念でも吸収するからね
直感的じゃー無い言語だけれど、長生きする言語にプログラマ自身が
慣れちゃえーっていうのは、一つの手だと思ったりする
0882uy2011/05/23(月) 12:51:21.20
でもたかが変数宣言に(setq n 8)なのがどうもね
アルゴリズムにつまってきた時にぶちぎれそう
全部let内でかくのかLispって
0883デフォルトの名無しさん2011/05/23(月) 12:56:14.84
Arcでも使いなさいな
0884uy2011/05/23(月) 16:31:26.03
マイナー技術いらない
0885デフォルトの名無しさん2011/05/31(火) 22:04:40.32
http://news.ycombinator.com/item?id=2602257
0886デフォルトの名無しさん2011/06/15(水) 23:41:48.94
http://www.johndcook.com/blog/2011/06/14/why-do-c-folks-make-things-so-complicated/
0887デフォルトの名無しさん2011/07/16(土) 23:01:38.20
http://www.readwriteweb.com/hack/2011/07/hacker-poll-cpp.php
0888デフォルトの名無しさん2011/08/02(火) 02:12:38.71
６年ほどＣ++を使い続けてCに回帰しようとしてる俺の居場所はここでいいんだろうか
0889デフォルトの名無しさん2011/11/20(日) 11:48:16.23
ほす
0890デフォルトの名無しさん2011/11/20(日) 11:48:40.60
さ
0891デフォルトの名無しさん2011/11/20(日) 11:59:39.66
とにかくヘッダを書くのが面倒くさい
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