トップページ⇒tech
1001コメント301KB

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part9

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 21:38:29
これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part8 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/
Part7 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
0002デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 22:09:21
=otsu
0003デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 22:21:28
C言語以外に初心者がやるべき言語なんてあるの？
0004デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 22:22:04
（いや、無い。）
0005デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 22:24:37
>>!
乙
0006デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 23:12:18
初心者にはやっぱりVBで決まりでしょ。うそですCです。
0007デフォルトの名無しさん2008/05/16(金) 23:53:43
OS回りを書きたいとかデバイスドライバーつくりこみたいって目的があるならなんだけど。

そうじゃなくて表舞台のきらびやかなアプリを作りたいって人に C/C++/Objective-C(C++) は玄人でしょ。

VB とか Java とか安全なそっち系がいいとおもうよ。PHP とかもどうかな。DBとか手軽に使えて始めたばかりでもそこそこのアプリが作り込めると思うが・・・
0008デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 12:10:06
そもそも何の初心者?
0009デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 14:46:38
決まっているじゃないか
0010デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 15:10:01
>>7
別に時間がかかるだけで、C/C++で何の問題もないだろ
ただ挫折する可能性が高いってだけだ

選択肢は目的に合わせてHSP、VB.NET、C#、JAVA、PHP、C/C++くらいしかない
（VBAやバッチスクリプト系、WEBページ、フラッシュは、ここの範疇でないよね？）

入門、何か作りたい：HSP
アプリ、ゲームを作りたい：VB.NET
アプリ、ゲームのプログラミングがしたい：C#
本格的にアプリ、ゲームのプログラミングがしたい：C/C++
ウェブゲームを作りたい：JAVA
WEB掲示板などを作りたい：PHP
0011デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 16:59:11
C/C++/C#をやれば何の問題もない
Web系やりたい人はまずここには来ないような気がする

C#楽しいおっおっおっ（　^ω^）
0012デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 17:18:20
>>10
初心者が Lisp やったとして何の違和感もないと思うよ。
0013デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 17:49:25
パソコンのプログラムというものの全くの初心者なら違和感はないだろうな
ドット対に感動すらするかもしれん（いや、プログラミング経験者でも感心するが）

しかしこのスレで想定してる初心者ってのはそういう純粋培養環境ではないだろう
0014デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 17:50:59
>>11
まあ、一般にはそうなんだけどC、C/C++、C#のどれを初めにやるかだろう
それに.NETならVB.NETだって、少しは選択肢にはなると思うよ

>>12
言語に違和感が、とか言う以前の問題だろ
何作るんだよ？ｗ

//ネタに釣られてごめんなさい
0015デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 17:58:14
mp3プレイヤーをつくるのが目標なんですが
なにから学んだらよろしいでしょうか。
プログラミングは全くの素人です。
fittleのような軽いフォルダ型のを目指してます。
0016デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 18:00:39
>>14
初心者はゲームにWebページなどと思い込む方が
おかしいのではないか。
0017デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 18:08:49
MP3の権利許諾書とか仕様書とかってどこにあるんだろうね
どっかが特許と権利持ってることは間違いないんだ
個人で使う分にはパテントいらないという話も聞いたんだけど、さてどこだったか…
0018デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 18:15:53
>>15
C#＋DirectShowNet
多分これが一番近道。
0019デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 18:23:57
いろんな意味で初心者は、まずCがガチだと思うよ
そして、勉強できるだけやって、他の言語にいけばいい

Cでハマることが大事な気がする

まあ、そうは言っても、当人が興味のある言語をやりこめば、なんでもいいんだけどなあ
0020デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 18:25:40
アセンブリ言語は簡単だからやるといいよ。
0021デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 19:19:39
>>15
Fittleまで軽いのは、.NETでは難しいかな
C言語とSDKで頑張るのがいいと思う
ただ数ヶ月とか短期で作りたいのならC#かVB.NETにするべきかな

>>16
ここに来る連中でLispが最適だったことは少ないんだよ
そう言う奴らは、来る前にさわってるんだ・・・

>>17
Windows標準でデコーダーつんでるからいらない

>>19
作るのが目標だから、C言語は挫折すると思う
突き詰めてやるのは、研究でも仕事でもその時でいいと思う
0022横槍失礼2008/05/17(土) 20:58:25
少ないとか多いとか誰が統計取ったんだ？
来る前に触ってるとか、そんな書き込み見たことないが。
0023デフォルトの名無しさん2008/05/17(土) 23:08:38
論理和がORで論理積がANDなんだよ
間違いやすいから注意な
0024デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 01:21:01
>>22
来る前には知らないが、最適だったこともあったの？
そいつ何しに来たんだよｗｗｗ

>>23
じゃあ、排他的論理積は？
0025デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 01:37:00
>>24
「排他的論理積」ってなに?
もしかして、「論理差(排他的論理和)」の間違い?
0026デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 01:39:48
論理積に排他する部分はもう残ってないな。
0027デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 01:40:49
否定論理和ならあるが
0028デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 02:07:53
NORとかか…
0029デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 02:23:55
AND
OR
XOR
NAND
NOR
0030242008/05/18(日) 02:33:02
>>25
すまないネタだったんだ・・・
>23が突然出てきて意味不明だったからさ
0031デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 03:10:05
XAND
0032デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 04:08:15
>>24
Lisp が最適なのは勉学の助けにしたいという人たちだろう。
0033デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 06:45:25
こういう奴は相手するだけ無駄
0034デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 22:24:33
計算機科学の勉強にlispを使うとしても
lispよりさらに適している数式という言語を使わない理由なんてないわけだけも
0035デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 23:05:10
>>34
高校生？
0036デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 23:34:26
Lisp、Lisp、Lisp！
Lispとは、そんなに素晴らしいものなのか？
どこで流行ってるんだよ？どこで使ってるんだよ？
いかにも素晴らしい言語であるかのように宣伝をするのは止めて貰いたい
0037デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 23:52:30
なんで？
0038デフォルトの名無しさん2008/05/18(日) 23:54:27
スレタイ無視しまくって全スレ共通で雑談するのはこの板の悪い癖ではあるな
0039デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 00:00:55
恐ろしい言語なのは確か。ただ少なくとも当分、流行ることはないだろうな

初心者にもすすめない。今主流のAlgol系の言語とは雰囲気が明らかに違う
マクロは強力すぎて構文すら変えてしまう
下手すると他人に読めないソースコードが完成する
0040デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 00:16:00
>>36
いろんな言語があるということを知っていても損はないと思うけど
視野の狭い考え方では、大成しないと思うが
0041デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 02:30:53
テキスト処理と画像処理最初にどっちやったほがいいの？
0042デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 02:38:36
>>36
> どこで流行ってるんだよ？
一部の特別に頭の良い人達の間。

> どこで使ってるんだよ？
一部の特別に頭の良い人達が、単独でこっそり使っていることが多い。

> いかにも素晴らしい言語であるかのように宣伝をするのは止めて貰いたい
Lispが「宣伝」されることはあまり無い。
Lispユーザーの多くは、Lispの浸透によって満たされる種類の自尊心を持っていないから。
「自分一人だけこのパワーの恩恵を受けていればそれでいいや」とか思ってる。
ただ、優れた言語云々の話題になったときは、べつに隠す必要は無いので、名前が出てくる。
この流れを、Lispを知らない人間が見ると、
「誰が使っているのかわからない言語なのに、優れた言語の話になるとやたら出てくる」
という風になるわけだね。
だから宣伝と誤解する必要は無いし、君が使う必要も無いよ。多分君には使いこなせないし。
0043デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 02:50:54
こっそり使ってるって、なんでこっそりする必要があるんだろう
0044デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 02:54:09
こっそりする必要があるんじゃなくて、
広く皆に使わせたいという意欲が無い→結果的に一人静かに使うようになる。
0045デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 04:04:23
>>41
結局どちらの方が人生に重いかということだと思う。
本当に必要な事から入るのがいい。
0046デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 05:20:55
んなもの常識で考えりゃわかるだろう
50年間研究され続け、湯水のごとく予算をつぎ込まれて専用ハードまで開発されたが
結局なんの役にも立ちはしなかった

Lispで書かれた世の中に役立つプログラムがどれだけあると言うんだ？
Lispで書かれたOSがあるか？　Webブラウザがあるか？　ゲームがあるか？
今となってはせいぜい物好きなアプリがカスタマイズ用マクロとして実装してみる程度さ

計算機科学と人工知能研究の歴史を語る上では外せないが、おもちゃ以上の価値はない
伝説的とも言える超優秀なプログラマーたちがLispを好んだことは事実だが
逆は必ずしも真ならず、Lispが使えるからといってそいつが優秀だと言える筈がない

Lisp好きはプライドだけは異常に高いけどな
0047デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:24:17
シンボリックス社とかLisp使ってたべ。
任天堂はゲーム開発にLispで作った独自言語使ってたというね。
クラッシュバンディクーとかはそれで作られた。

以下はその通りかもしれない。
> 伝説的とも言える超優秀なプログラマーたちがLispを好んだことは事実だが
> 逆は必ずしも真ならず、Lispが使えるからといってそいつが優秀だと言える筈がない
0048デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:26:36
>>44
そのLisp使いが本当に優秀で重要な人間なら、
本人に広める意思が無くても周囲の人間が「Lispすげぇ！」
と、その人の成果を真似て、だんだん広まってくんじゃないのか？
0049デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:30:30
クラッシュバンディクーって任天堂だったか？ｗ
0050デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:45:16
わかんないんです（＞＜）
0051デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:45:45
ごめん、任天堂じゃなくてソニーか。ゲーム詳しくないから。
0052デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:51:34
>>48
言語を真似ても、成果は真似できないから浸透しないと思うよ。

「凄い奴が使いこなすと何より凄い」という理由では、モノは広まらない。
世の中に浸透するのは、優秀では無い人間でも成果を出せるモノとか、
好奇心の薄い人間が手を伸ばすと届く範囲内に大量に送り込まれるモノだよ。
0053デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:58:26
>>52
Excelね
0054デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 07:59:56
優秀な人間がLispを使いこなして得られた成果物って何かあったっけ？
せいぜいツールどまりなんじゃないの
結局その程度のことしかできない言語ってことだよね。
0055デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:11:46
>>46
実際に使いこまずに言語を判断できるなんてすばらしいエスパー能力ですね
0056デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:26:27
> 何かあったっけ？
0057デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:27:24
何もないな
0058デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:30:13
自問自答ですか
0059デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:31:26
日本はともかく、アメリカの大企業でLispをまったく使っていないところを
探す方が難しいよ。
0060デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:32:37
グーグルの基礎技術もLispだろ。
0061デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:35:50
LISPで出来て、C言語で無理なことはないだろ
0062デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:36:50
C言語で出来て、アセンブリ言語でできないことはないだろ
0063デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:45:25
>>59
具体的にどういうところで使われてるのか言ってみな
Emacsのカスタマイズに使ってる、なんてのは勘弁なｗ

>>60
もともとLisp屋が入ってたから概念がLispコードで示されただけで
実装がLispというわけではない
0064デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:47:07
Perlで出来て、C言語で無理なことはないだろ
Pythonで出来て、C言語で無理なことはないだろ
Rubyで出来て、C言語で無理なことはないだろ
Javaで出来て、C言語で無理なことはないだろ
C＃で出来て、C言語で無理なことはないだろ
C++で出来て、C言語で無理なことはないだろ
そしてもちろん
LISPで出来て、C言語で無理なことはないだろ

うん、多分その通りだね！
それにLispなんてやっても求人無いし、やる必要ないよ。
C、COBOL、JAVAやってれば間違いない。
0065デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:48:36
LispはPG言語界のUMAみたいなもんか
0066デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:50:56
> 結局何の役にも立たなかった
わけではない。

お終い。
0067デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:53:06
begin end のない言語なんて汚くて触る気しないよ。
0068デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:53:30
>>54
それって、大規模ソフトウェアのことを訊いてるの？
それなら、さっきから話に出ているように、優秀な人間が個人で使うのが主なんだから、
人海戦術的プロジェクトの例は少ないに決まってるのでは。
0069デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:55:34
Lispの使い道で一番多いのはemacsのカスタマイズ用途ってのが現実なんだよね
0070デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 08:57:07
「優秀」な人たちが愛してやまないのにこれほど成果が人の目に触れないなんて…
きっと投入リソースに対するアウトプットが極端に少ない、コストパフォーマンスの悪い言語なんですな
0071デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:01:28
スレタイ無視しまくって全スレ共通で雑談するのはこの板の悪い癖ではあるな
0072デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:01:38
一流ハッカー（であるLisper）の視点だと、
この世の言語は「CとLispと、その他半端者の群れ」って感じだろうな。

さっきから一所懸命Lisp否定を頑張ってる人への答も、この組み合わせの中にある。
LispハッカーがCでやる領分を指して、Lispで書かれたものは何かあるの？　と質問しても無意味。
その質問が意味を持つとしたら、元の主張が「Lispはあらゆる領域において最適解である」という内容、
「適用範囲の広さが」最強だという主張であった場合だが、そんな主張は出ていないよね。
ていうか、そんな適材適所という言葉も知らないような馬鹿は、そもそもLispなんて使いこなせないよ。
0073デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:02:55
>>70
君くらいのレベルだと、そういう結論になると思う。間違いなく。
0074デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:05:29
Lispの適所と思われる場所でもLispはろくな成果出せてないよね。
0075デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:07:16
xeroxも赤字垂れ流しで結局放り出したしな
そういえば第五世代コンピュータってのもあったっけ・・・
0076デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:07:23
成果って、布教度のこと？
0077デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:07:25
emacsのカスタマイズっていう適材適所ですね^^
0078デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:10:28
>>77
そういえば、世にあるEmacs Lispのコードは手続き的に書かれまくってて、
全然Lispコードの書き方の勉強にならん、って記事を見たことがあるな。

Lisp扱えないレベルの人がEmacsでだけLispに触れることはそれほど多いってことで、
そういう人が自分の尺度で語ると、そんな風にEmacsの話ばっかになる。
0079デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:13:04
手続き的にならないように書く事も出来るんですけどね
記事(しかも日本人の素人が書いたもの)を見ただけでemacs lispを知った気にならんでください
0080デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:13:26
Lispなんて役に立たないと言ってる人に無理にやれという必要も無い。
0081デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:14:52
つーか、無料で、日本語が使えて、ドキュメントやサンプルが豊富で
Windows上で動いて普通にGUIプログラミングできるLispの処理系があるのか？
俺は知らないが・・もしないのなら、初心者用としては論外だろう。
0082デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:16:47
つdr.scheme
今流行ってるgaucheは論外ね
デバッグ環境とかemacs lisp未満だし
0083デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:16:52
プログラマーになりたいなら英語ぐらい読めたほうがいいな。
Lispやれとは言わないが。
0084デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:17:05
レキシカルスコープすら無いEmacs Lispなんて
Lispハッカー的は恋空を純文学と呼ぶようなものでは。
0085デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:20:00
emacs-clとかcl使えばレキシカルスコープっぽい事もできるよ
末尾再帰の最適化はどうやっても無理だけど
0086デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:20:22
>>79
> 手続き的にならないように書く事も出来るんですけどね
この反論は、元の主張が「Emacs Lispコードは手続き的にしか書けない」という
内容であった場合に有効だけど、
実際にはそんなことは言っていないばかりか、ユーザーのレベルの話をしているのだから、
「（言語的には書けるのに、ユーザーの都合で）書けない」という話であり、
つまり「手続き的にならないように書けること」は前提になってるんだよ。
0087デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:22:09
>>82
＞dr.scheme
おお、サンクス
IDEぽい画面もあって面白そうだな、落としてみるよ
0088デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:22:49
叩かれるlispに叩かれるEmacs Lisp
プログラミング言語界でのえたひにんですな
0089デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:25:54
>>88
Lisper的には、馬鹿に叩かれるのはニヤニヤの材料だろうな。
「布教」という目的意識を持っているRuby信者あたりとは、そこが決定的に違う。
広く浸透させるためには、馬鹿に愛されなくちゃならないからね。
0090デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 09:30:05
最新の規格のschemeを組み込んだEmacsクローン作ったら有名になれるぜ！
大丈夫死ぬまでには作れる可能性も少なくはない
0091デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 14:36:24
日本はプログラミング言語の入門書は、やたら量産するが
中級者以上か、それ以上のレベルの本が本当に少ないからなあ

入門書で食うために入門書でお金儲けをするのは、いいと思うが
需要の少ない中級者以上のニーズに応えられて、なんぼだと思うし
中級者〜上級者以上向けの本が書けないとなるとその人の書いた入門書の本は、
読むに値しないと思ってしまうわ

あと日本語圏の入門用プログラミングサイトと英語圏の資料を読めば、入門書レベルの話は、
問題なく、網羅できるからなあ
0092デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 14:59:32
しかもその入門書も、ほんとに初心者に使い良いか、解り易いかっていうと殆どが違う訳で…

良書と言われてるのに翻訳物が多いのが寂しい限り
0093デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 15:13:36
本は、たしかにそうだなあ・・タネ本なしに日本人が書いたもので
これはすごいと思ったのは残念ながらほとんど記憶にない

奥村さんの書いた『コンピュータアルゴリズム事典』は数少ない名著だったかもしれんね
ボロボロになるまでお世話になったよ
0094デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 15:16:35
　洋書の著者は、コンピュータサイエンス経験があったり、複数言語のそれぞれの
長所を知った上で書いてるから、「この言語ならではのポイントは何か」という
視点で纏まってるものが多い。
　和書だとそういうのが少なくて、機能を羅列しただけのものが多いんだよなあ。
0095デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 15:50:44
専門書籍は「売れない」んだよね、日本だと
「売れない」からこそ、供給が減るんだ

せめて、「すごい本」を書いたらコラムや講演で引っ張りだこ、というような状況にしないと
0096デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 17:20:07
専門書は、儲けるために書いているわけじゃないだろ

>>93
私もプログラミング言語本で和書で良書に出会った事がない
洋書を参照して、改悪した本は、たくさん読んできたが
0097デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 17:31:07
儲けるためにやるに決まってるだろ


出版社は

売名（微妙な表現だが）や啓蒙が目的ならPDFをWebで配布すればいい
自費出版してもいいし、同人で売ったっていい
0098デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 17:34:08
大学の専門書は旧い同人的な出版社がフォローしてることも多いな
普通の単行本みたいな流通に乗っかるわけにもいかんし妥当ではある
0099デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 17:37:33
メタルスライム好きなん？
0100992008/05/19(月) 17:37:59
誤爆
0101デフォルトの名無しさん2008/05/19(月) 17:39:34
名著ってのとは違うと思うけど、培風館のFortran77入門とかCOBOL入門とか
あれは今にして思うとコンパクトにまとまっていてけっこう良かった気がする
学校や新人研修でひととおり読んだ人も多いんじゃないかな〜ﾀﾌﾞﾝw
その本に書いてないような細かい仕様はどうせめったに使わないし
いざとなればマシンルームに行って愛ちゃんor富士子ちゃんのマニュアル読めばいいからなー
のんびりした時代だったぜ・・
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています