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【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part2

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:23:50

「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。

SICP（英語）
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。

訳者の計算機プログラムの構造と解釈に関するホームページ
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/
問題の解答もおいてます。

書籍情報(Amazon)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430

前スレ
【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/

【入門】Common Lisp その４【質問よろず】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201402366/

0002デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:28:42

Web上のSICP読書会
http://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/

翻訳の良し悪しについて語るスレではありません。
翻訳して下さっているだけ有難いという心を持ちましょう。

0003デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:33:15

>>1乙

0004デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:34:50

■関連リンク
本家MITのSICP OpenCourseWare
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-001Spring-2005/CourseHome/index.htm

東京大学：『Scheme演習』
http://www-ui.is.s.u-tokyo.ac.jp/~hara2001/scheme/

京都大学：『アルゴリズムとデータ構造入門』
http://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~okuno/Lecture/07/IntroAlgDs/
ここに図形言語に関する詳しい説明もあります。

0005デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:43:46

>>2
> 翻訳して下さっているだけ有難いという心を持ちましょう。

それはないわw

0006デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:45:19

>>5
またおまえか

0007デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:47:35

前スレで紹介された関連書籍

Friedman, Felleisen "Little Schemer"
Sussman, Abelson, Sussman "Structure and Interpretation of Computer Programs"
Chris Hankin "An Introduction to Lambda Calculi for Computer Scientists"
Raymond Smullyan "To Mock A Mockingbird"
W. Kluge "Abstract Computing Machines: A Lambda Calculus Perspective"
Friedman, Wand, Haynes "Essentials of Programming Language"

0008デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 02:48:53

>>1　乙

>>7
Simply Schemeは？

0009デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 03:00:05

>>8
わすれてた。㌧。

0010デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 03:21:44

ケント・ディヴィグ "Scheme"

0011デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 03:26:29

Paul Graham "On Lisp"
Paul Graham "ANSI Common LISP"

0012デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 10:43:36

How to Design Programs(HtDP)ってSICPとどんな関係なのかな？
SICPを簡単にした物？ SICPを読む準備？関係無し？

0013デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 10:48:20

>>12
読んだ事ないけどJavaなんかの話も出てくる。デザイン（パターン）の話が入ってるらしい。
関係ある話もあるみたいだけど、Schemeを学ぶ目的には向いてない。

0014デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 10:56:56

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/996
＞Lispマシンが失敗した理由はLisperにしか使いこなせないからじゃないです。
＞そういうものを目指していたわけでもありません。
＞
＞単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
＞存在価値が無くなっただけです。

マシーンが遅いとLispマシンに何か優位性でもあるわけか？

0015デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 11:13:38

>>14
> ＞単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
> ＞存在価値が無くなっただけです。
>
> マシーンが遅いとLispマシンに何か優位性でもあるわけか？

普通のコンピュータでLispを実行するよりも速いなら、
Lispマシンに優位性がありますよね？

0016デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 11:22:36

>>前スレ987
＞おまえらそんなに頭が良いのにどうしてSchemeのOSとか、
＞SchemeのEmacsとか、更にもっと気の利いたプログラム作らないの？
SICP読んでSchemeのOS作ってる人はいるよ
ttp://d.hatena.ne.jp/higepon/

0017デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 11:50:02

>>7
Essentials of Programming Languageはもうすぐ3版が出るんだな

0018デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 12:42:26

>>15
そこがよくわからない。Lispマシンと他のマシンが同じ速さだとして、Lispマシンに優位性がないなら特定ユーザに特化しているから衰退したんじゃないの？
つまり一般ユーザ向けに出来ていなかったという主張の方が正しそうだけど。

0019デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 12:52:24

http://www.oreilly.co.jp/editors/archives/000158.html

面白そうな本を発見。Lispの話はあるのかな？

0020デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 12:53:41

どうでもええやん

0021デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 13:05:15

>>19
Chapter 31: Emacspeak: The Complete Audio Desktop
Chapter 33: Writing Programs for "The Book"
　Warning to Parenthophobes

その他ちらほら話題が。

0022デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 13:17:50

>>14
引用元を書いた人だが、何を言いたいのかさっぱり判らない。
日本語でお願いしたい。

0023デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 13:20:56

>>18
仮にLispだけでも普通のマシンより速かったなら失敗しなかっただろう。（仮定法過去）ｗ
と書けば理解できるか？

0024デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 13:38:23

前スレ>>987
> MIT Schemeのエディタ
なにそれ？

0025デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 13:43:44

エドウィンのことじゃね？

0026デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 14:21:34

速度なんかもんだいじゃないだろ。
他のマシンはユーザーフレンドリになったけどLispマシーンはそうじゃなかった。
ただそれだけ。

0027デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 14:29:15

ドザやマカーが喜びそうなOSではないなｗ

0028デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 15:12:28

SmalltalkマツーンのALTOも高価だったのがネックで速度とかユーザーフレンドリーとか関係ないよ。

0029デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 16:12:30

lisp shellで十分

0030デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 16:26:25

>>26
おいおい、Lispマシンはもっとも最初のまともな統合GUI環境の一つだぞ。

0031デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 16:37:22

>>26
凄い無知だな

0032デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 16:38:58

マックの原型はInterlisp-Dでそ。

0033デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:27:29

>>30-31
論点ずれてるぞ。いま当時のLispマシーンを見て最先端の統合GUI環境なのかよｗ
そうじゃないから衰退したって話だろ。

0034デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:29:38

もしもApple][がLispマシンとして成功してたらMacもWinもLispマシンになってただろうな。

0035デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:41:40

「今当時のLispマシーンを見て」？
何を言っているのだ、お前は？

0036デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:44:09

>33
そんな話してるのはあんただけ
特殊用途でもコストを支払う需要があれば存続できるんだよ

0037デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:46:07

>>33
当時最先端のGUI環境だったんだよ。衰退した原因は明らかに別。

0038デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:47:12

せいぜいWin95あたりからの歴史しか知らない人なんだろうな

0039デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:49:31

今見たら、
昔のものは、
非最先端

0040デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:49:53

＞単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
＞存在価値が無くなっただけです。

とかいってたのに

＞特殊用途でもコストを支払う需要があれば存続できるんだよ

と主張をどんどんすりかえてるねｗ

0041デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:50:38

なんだ禿自慰かよｗｗｗ

0042デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:50:52

おまえの敵は一人じゃないんだよｗ

0043デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:52:33

>>40
その特殊用途（Lispの高速実行）すら叶わなくなったから存在意義が無くなったんだよ

0044デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:54:19

聞く耳持たない人なのかな。だったら議論やめるよ。

0045デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 18:55:49

聞く耳がないだけでなく
「いま見て当時の～が最先端ではない。
だから廃れた。」
と異常な理屈の持ち主なので…

0046デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 19:04:57

今見たらとか全然ズレてるよな。
いや、今見てもかなりイケてるんじゃないのかな。

0047デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 19:07:08

Lispマシーンとか解析概論を話したいならスレチなのでよそ逝ってくれ。迷惑だ。

0048デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 19:13:57

そうだなスレチだからやめよう。

0049デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 22:16:17

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/964
前スレで行列演算を探してたので。Gauche用みたいだけどSchemeなので読めるでしょう。
てか使ってる処理系ぐらい書けよ常考。

http://homepage3.nifty.com/oatu/gauche/nuage.html

0050デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 22:17:17

行列演算のデータ構造に処理系云々がどう関わるのか

0051デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 22:30:35

>>50
ぐぐれかす

0052デフォルトの名無しさん

2008/02/16(土) 23:16:48

>>47
ごめんなさい。もうしません。

0053デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 00:52:10

スレ違いかも知れませんがどうしても聞きたいことが・・・
ニコニコ動画などで、有料会員登録をすると特別サービスが受けられる代わりに毎月銀行からお金が引かれますよね？
あの仕組みはどうなっているのでしょうか？自分で作る事はできますか？？

0054デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:00:36

ニコニコはわからないが、
アクセスした奴のlP抜いて銀行システムをハックして引き落とすとか
そういうスーパーハッカーがいるという話は噂で聞くね。
実際どうやってるかはググった方が良いよ。
スレ違いだから怖いおじさんに叱られるよ？

0055デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:01:34

スレ違いだが特別に教えてやる
まずクレジットカード番号をこのスレに入力しろ

0056デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:02:04

「計算機プログラムの構造と解釈」に関するQ&Aなんでスレ違いじゃないんじゃないかなぁと思って。
誰か答えてくれませんかね。ググっても出ない。

0057デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:03:18

じゃあソース出せ。

0058デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:05:19

いや何のソースを

0059デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:06:26

>>56
という名前の本のスレだ
すれ違いだ

0060デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:06:40

プログラムのソースに決まってるw

0061デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:07:30

>>56
ひろゆきにメールしろよ

0062デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:10:42

>>59
関連性は大いにある

>>60
プログラムのソースがわからんから構造を聞いてる

0063デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:13:02

ソースがないのに構造を聞かれても

0064デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:16:01

ソースがあれば構造は分かる

0065デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:19:58

http://www.amazon.co.jp/dp/489471163X/
まず↑の本と>>53の話がどう関連性があるか言ってもらおうか？

それが示せないならスレ違いで終了

0066デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:22:23

そろそろ
頭固いですね、意地っ張りですね、低脳の集まりですか？
みたいなレスが来る

0067デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:25:06

結局、翻訳が悪いから解釈出来ないんですよね？

0068デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:37:05

的外れになってまいりました

0069デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 01:47:59

頭固いですね
意地っ張りですね
低脳の集まりですか？

0070デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 02:03:21

ここには頭が柔らかい奴なんかいないよ。
タマゴ当てるとタマゴが割れる位に頭が堅いはずだよ。俺にはわかる。
だからLispマシンも消えたし翻訳もこれで満足だしニコニコのシステムもわからない。

0071デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 02:07:40

SICPをアマゾンで買ったんですけど代引きってありますよね、
配達の人にお金払ってそれがどこへ行くんですか？
構造を教えて下さい。

0072デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 02:08:11

ﾜﾛｽｗ
面白いけどよそでやってくれｗ

0073デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 02:13:30

Edwinてデバッグモードも付いてるし、使いこなせばなかなか楽しいのかも。
Dr.Schemeは使いやすいんだが、メモリ食うし時々暴走して落ちるw
今読んでるみんなは何使ってますか？

0074デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 02:32:14

アマゾンも冗談ではなくかなりLisp使っているという話をどこかで読んだ。

0075デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 04:04:46

へえ、amazonも？

グレアムの事例と混同してないだろうな

0076デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 08:23:32

バベル案内で昔はLisp使ってたけど、今は使わなくなった。
糞ばかりだ。みたいなことはかかれて棚。

0077デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 08:38:47

今、4章の超循環評価器を作っている。

フレームについてなんだけど、連想リストを使わないで
((var1 var2 ... varn) val1 val2 ...valn)
とするのはその方が扱いやすいからなのかい？

0078デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 08:40:59

>>73

ChezEdit-NTとMzSchemeを主に使っているよ。

0079デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 16:14:16

既存のelispの資源を活用しつつschemeが動くようなeclipseの拡張がほしい
pymacsはそれっぽいけどpythonはマクロが使えないのでいま一つ

0080デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 16:14:54

>>77
言語仕様として連想リストなんてあったっけ？
俺的にはそれで内側の環境からさかのぼっていく感じで十分分かりやすいと思うけどなぁ

0081デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 16:28:28

>>80

別に連想リストに拘っているわけじゃないんだけど、
慣習として(((x . 1)(y . 2)) ((z . 3)))みたく
やる人が多いんじゃないかって思ったんだ。

岩手大学の講義資料を見ると↑式に説明してるみたいだし。

ま、どっちでもいいのだけど。

0082デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 16:34:43

4章の評価器をベースにcall/ccを実装しようと
思うのだけどなかなか難しい。

誰かやった人いる？
スタックコピー方式という方法があるらしいのだけど。

0083デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 16:39:07

いや、そんな事言ったら東大京大はSICPに準拠してるけどね
まぁ好みじゃない？別に連想でも悪いとは思わないし

0084デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 16:55:24

キケロ・イン・ロンドン
キケロ・イン・ロンドン

0085デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 18:05:41

>>82
一度SECDマシンで考えて、
<S,E,C,D>(のコピー)が継続そのものであることを理解したら、
継続パッシングスタイルに評価器を書き換える。

0086デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 19:32:54

>>85

ありがとう。考えてみるよ。

0087デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 21:35:36

Schemeって本当にエレガントだ。一切無駄がなく、明晰だ。

0088デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 23:17:25

>>82
call/ccを実装する前に、非再帰的にevalを定義してみ
非再帰的に書くってことは、スタックや継続の代用品を自分で作るってことだから

0089デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 23:22:43

いきなり非再帰的にevalが難しいなら、ステップとして非再帰的なクイックソートを作る事オススメ

0090デフォルトの名無しさん

2008/02/17(日) 23:40:54

>>88
「スタックや」は不要なんじゃね?

0091デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 00:43:54

>>90
非再帰的ならいるでしょ。線形再帰じゃないし

0092デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 02:12:36

SICPが難しいと感じるレベルの人間ですが、
ものまね鳥の本ってSICP読むのに役立つの？

0093デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 07:19:33

>>88

最初、Guy Steele博士の１９７５年の論文に掲載されている
処理系を参考にしようとしたんだ。これは非再帰で書かれていた。
だけどこれだとbeta式なんてのがでてこてよくわからなかった。

CPUのプログラムカウンターに相当するものをScheme処理系でも
作ることができればそのカウンターと環境とを保存しておけば
call/ccをしたときの状態に復帰できるんじゃないかって考え
はじめたところ。ひげぽんさんの考察も参考にしている。

生のCPU、機械語ならレジスタとプログラムカウンターと
スタックを保存しておいて継続が呼ばれたらそれらを復元して
プログラムカウンターを継続が作られたアドレスにすればいいの
ではないかと思う。関数型の言語は抽象度が高いので簡単には
いかなさそう。

0094デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 11:50:05

CPSでevalを書き直して、
continuationを処理するところを追加するのがいいと思う。
Tail recusionだから、CPSなら当然非再帰に実行される。
コードでは再帰を使っていても。
非再帰にこだわってスタックを使い廻すのはscheme的でない。
演習としては面白いと思うけれど。

カンニングしたければ、
Essentials of Programming Languages
71. Continuation Passing Interpreterで。

0095デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 12:29:43

>>94

ありがとう。その本、持っていたと思う。
帰ったら読んでみるよ。

0096デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 15:53:56

ガイLスチールJrって凄いよな…
どうしたらあんな風になれるんだ？

0097デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 16:11:53

CPSな関数は戻ってこないらしいけど、
それならdelayして戻してからforceするスタイルもありえるよね。
こんな感じ
(lambda (x y ... k)
(do ((p (xxcpsxx ... k) (force p))) (#f)))
なら (do以外は) 完全に非再帰になる。
末尾最適化のない言語でも書ける。

009897

2008/02/18(月) 20:31:07

82ではないが

(define-syntax cps
(syntax-rules () ((_ (fn arg ...) k) (delay (k (fn arg ...))))))

(define (cps-factorial n k)
(cps (= n 0)
(lambda (b)
(if b
(k 1)
(cps (- n 1)
(lambda (n-1)
(cps-factorial
n-1
(lambda (f-n-1)
(cps (* n f-n-1) k)))))))))

(define (factorial n)
(call/cc (lambda (k) (do ((p (cps-factorial n k) (force p))) (#f)))))

0099デフォルトの名無しさん

2008/02/18(月) 22:30:16

>>94
> Essentials of Programming Languages
> 71. Continuation Passing Interpreterで。

3章がenvironment passing interpreterで、
7.3がimperative interpreger。

Reflection
http://library.readscheme.org/page11.html
Continuations and Continuation Passing Style
http://library.readscheme.org/page6.html
あたりもいいんじゃね?
Kenichi Asai. "Reflecting on the Metalevel Interpreter Written in Direct Style"とか。

010095

2008/02/18(月) 23:22:34

あれ？オレの本って古いのかな。first edition？
Fifth printing,1994 となってる。

8章がContinuation-Passing Style
9章がContinuation-Passing Interpreters

これ買ったのって10年以上前だった。

0101デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 00:06:38

つ 2nd ed.

http://books.google.com/books?id=GtPoyremy4EC&pg=PA243&dq=continuation+passing+interpreter&ei=APG4R878K4KwsgP1psWGBQ&sig=q2rXXPC1n1hkWmbCiycedFSlIW0

0102デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 00:13:35

つ3ed
ttp://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=11480

0103デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 01:00:52

April 2008
including completely new chapters on modules and continuation-passing style. か。

俺はdefine-datatypeがあまり好きじゃないけど、
CPSが大きく書き直されてるのならまた読むかな。

0104デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 07:33:39

もうここの出版社の本は買わない。

0105デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 07:53:48

なんで？

010695

2008/02/19(火) 09:01:44

CPSももかなり興味深いのだけどcall/ccってCPSに
よらずともスタックでなんとかならないだろうか？

評価するＳ式をスタックにどんどん積み上げていく。
そうするとそれはどのように評価が連続してきたのか
の履歴になっている。call/ccが呼ばれたときに
スタックの最初の部分を取り出してきてこれと現状の環境とを
クロージャにしたらだめだろうか？

思いついだけなので実際に書いてみるとあれこれと
問題が見つかるんだろうけど。

0107デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 09:19:38

>>105
・やっぱ日本語ヘンだよ。
訳語が、とか、語調が、というレベルじゃない。
和田さんのせいと言うよりきちんとチェックしなかった編集者の責任だろう。
Readableであることは書物の最も重要な要素だ。
そして原版はそういう書物だ。
・組版、製本、装丁がチャチ過ぎ。
詳しく言わないが、店に並んでるのを一つ一つ見たら酷いのがあった。
・原文フリーなのになんで5000円近い価格は高すぎ。
On Lispはネットで両方読めるし、出版の仕事も遙かに丁寧。

0108デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 09:23:54

訂正
> なんで5000円近い
「なんで」トル

0109デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 10:01:15

>>106
いや普通に書けるよ。
>>99の最後のURLにたくさん実装論文あるでしょ。
ただ超循環評価器の場合、CPSの方がscheme的だけど。

>>107
ちゃんと出版者にクレーム送った方がいいよ。

0110デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 10:54:35

>>106
Olivier Danvy
"A Rational Deconstruction of Landin's SECD Machine"
http://www.brics.dk/RS/03/33/BRICS-RS-03-33.pdf

0111デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 12:37:10

うぉ
SECDを現代的にリファインしたのか？
面白そうだ

0112デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 13:59:31

状態遷移機械はまた流行ってるよ。
SECDとかKrivineとか。

State-transition machines, revisited (2007/9)
http://www.springerlink.com/content/r26001h223g2/?p=24c6fdd7d19c44feb9b02a1d256d1f69&pi=0

状態遷移機械は直感的に分かりやすいから、
SICP読んでいる人もおもしろいはず。>>110はすごく面白かった。
>>82がやろうとしていることを、SECD+かなり高度なレベルでやってる。

0113デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 14:04:27

>>93
プログラムカウンター=S式へのポインタ

SECDの'C'だよね。(↓LispMeのドキュメント要約)
http://www.yuasa.kuis.kyoto-u.ac.jp/~nobu/study/palm/chap6.html

0114デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 17:56:22

SICP読もうと思ってるんですが、Lispとか全く初心者です。

JavaやMSの統合環境などのようなものって、Schemeには無いと思ったほうがいいでしょうか。
(DrSchemeぐらいですか？)

Lisperの方って、仕事する際にはどういった環境で行われているのか教えてください。自分は
Vi派なんですけど、やはりEmacsを使った環境がいいんでしょうか？

0115デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 18:00:05

>>114
自分はEmacsだけだな。他と比べていいかどうかは慣れの問題とかあるから判らん。

0116デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 20:52:13

>>114
つ http://schemeway.sourceforge.net/

俺はEmacs使いだからこれは使った事ないけどw

0117デフォルトの名無しさん

2008/02/19(火) 21:30:13

>>114
男ならEdwin

0118デフォルトの名無しさん

2008/02/20(水) 00:01:30

　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

0119114

2008/02/20(水) 10:23:59

皆さん、ありがとうございます。

やっぱLisp系は伝統的にEmacsがFAなんですかね。自分、Viは使えるのですが
Emacsさっぱりです。この機会にチャレンジしてみようと思います。

ちなみに、Emacs使った場合、

１．連動して使うとよいScheme処理系は何でしょうか？(Gaucheでしょうか？)
２．おすすめの.emacs設定はありますでしょうか？
３．Emacs上でのデバッグツール、方法はどんなものがあるのでしょうか？

教えて君ですみません。

0120デフォルトの名無しさん

2008/02/20(水) 14:28:43

>>119
１．連動しないLispのほうが珍しいと思う
２．各処理系のページへどうぞ
３．俺はバグ出さないからデバッグツールは使わないなあ（嘘）

0121デフォルトの名無しさん

2008/02/21(木) 02:29:09

>>119
ttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/pages/45.html

0122デフォルトの名無しさん

2008/03/13(木) 06:07:46

ほ

0123デフォルトの名無しさん

2008/03/13(木) 20:52:47

問題演習は飛ばしてとりあえず通読した。今は第五章から問題すこし
ずつ解いてるんだけど、やっぱ読み直しても面白いなぁ。個人的には
Streamの部分が刺激的だった。

何だろう。全体小説って外国文学にはあるでしょ。SICPはそういうものだと
感じた。SICP読んだ後は、自分の実装を客観視できるというか、位置づけ、
意味を理解できる。

0124デフォルトの名無しさん

2008/03/13(木) 22:22:00

そうなんだよ。まさにそういう本だ。
そして、いろんな深い話題に発展する枝道も
至るところに散りばめられている。

0125デフォルトの名無しさん

2008/03/30(日) 16:09:51

講義ビデオに字幕付けようという人達がいるようだ。
comp.lang.scheme

0126デフォルトの名無しさん

2008/03/30(日) 16:22:08

それは素晴らしい。ぜひともモノにしてほしい

0127デフォルトの名無しさん

2008/03/30(日) 17:51:29

>>125
higeponさんのblogにあったやつだよね？
英語がネイティブ以外に聞き取れないから、英語字幕つけようっていう

0128デフォルトの名無しさん

2008/04/01(火) 01:16:07

そうです。

0129デフォルトの名無しさん

2008/04/10(木) 12:22:04

英語でも字幕は確かにありがたい

0130デフォルトの名無しさん

2008/04/10(木) 21:04:06

うぉおおお！読破したぞ！w

3ヶ月半ぐらいかなぁ。仕事と家事の合間をぬってやった
割には我ながら頑張ったと思ってる。

問題は自力で解けたの半分も無かったよw。

0131デフォルトの名無しさん

2008/04/10(木) 21:45:23

何度も挫折したあげくカンニング用に買った日本語訳が目の前に積ん読されてる俺涙目

0132デフォルトの名無しさん

2008/04/17(木) 18:21:14

な？サイエンスじゃないってしつこく言ってるだろ？

0133デフォルトの名無しさん

2008/04/20(日) 00:51:39

>>103
This new edition has an increased emphasis on types as contracts for defining procedure interfaces, which is quite important for many students.

0134デフォルトの名無しさん

2008/04/22(火) 14:41:10

最近, あちこち SICP だらけなのは SICP の邦訳だ出たせい?
こんなん有り難がって読むくらいだったら, ファイン万物理学読めよorz

0135デフォルトの名無しさん

2008/04/22(火) 16:15:14

↑コピペ乙

0136デフォルトの名無しさん

2008/04/22(火) 21:31:31

最近本屋で平積みされてるらしいね

0137デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 01:23:10

>134
両方読めばおk

0138デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 01:29:59

なぜにファインマン物理学？

0139デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 01:45:51

ファインマンじゃなくてファイン万だから。

0140デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 09:32:10

fine 万物　理学って区切るとなんか変

0141デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 12:16:28

ども～ワタチ、中国系アメリカ人のファイン・万アルね
ワタチの書いた物理学の教科書、みんなもっといっぱい買うヨロシ
そうすればワタチ、ガッポガッポ儲かるアルね

0142デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 23:06:14

ゼンジー北京くらいインチキ臭いな

0143デフォルトの名無しさん

2008/04/23(水) 23:30:36

SICPスレなのだからファインマン物理学でなく
SICMで古典力学を学ぶのはどうかな、と思ったのですが、
wrong, rogue and logのSICM紹介を読むと
物理学を学ぶなら素直にファインマン物理学にするのが正しいみたいですね。

SICM (英語)
http://mitpress.mit.edu/SICM/
書籍情報 (Amazon)
http://www.amazon.co.jp/dp/0262194554/
SICM紹介 (wrong, rogue and log)
http://kashino.exblog.jp/7032345/
SICMの数式の表記に関するメモ
http://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/p/sicm_memo/sicm_notation.html
SICM 読書会 (ひとり勉強会)
http://d.hatena.ne.jp/hzkr/19000102

0144デフォルトの名無しさん

2008/04/24(木) 15:44:03

馬鹿野郎
学部生じゃあるまいし、大人が読む物理学の教科書はランダウ＝リフシッツと
相場が決まってる。それが終わったら電話帳な。

0145デフォルトの名無しさん

2008/04/24(木) 15:55:54

俺も昔、数学や物理学で、
暗黙のパラメータを明示化して定式化したことあるよ。
結構、数学や物理学側の訓練にもなるよ。
気づいてない「暗黙のパラメータ」にたくさん気づいた。

けどSICM全体にまで到達しなかった。
>>143のblogに書いてあるように、
他のテキストの標準的な表記との脳内変換が大変すぎるから。

ちなみに自分は紙の上でやったから、
コンピュータ上なら、暗黙のパラメータを許容した表記をエイリアスに使って、
脳内変換が少ない定式化をできるんじゃないか。

解析の道具を使う物理学のパラメータ暗黙化はとにかくすごい。
あらゆる省略があちこちにちりばめられている。

0146デフォルトの名無しさん

2008/04/24(木) 19:22:26

ファインマンサンさんを呼び捨てにするなよ

0147デフォルトの名無しさん

2008/04/25(金) 04:55:01

ランダウの統計物理だけ廃盤で手に入らないぞ

0148デフォルトの名無しさん

2008/04/25(金) 08:12:47

>>147
何年か待っていたら出るかもしれぬ。この１０年でも２回は出てた筈。

0149デフォルトの名無しさん

2008/05/17(土) 18:32:03

保守

0150!1fXzap//

2008/05/23(金) 03:07:40

I conjure the spirits of the computer with my spells

0151デフォルトの名無しさん

2008/06/01(日) 21:00:56

図形言語(Picture Language) on browser
http://www.geocities.com/discommunicative/pict-lang/pict-lang.html

職場の同僚がこんなのを作ったんだけど、勝手に貼らせてもらいます。

個人的には普通のScheme処理系の図形言語のインストールは結構面倒だったので、
（参考： http://www.csus4.net/hiki/SICPReading/?PictureLanguage）
これはWebブラウザさえあれば動くから、かなり便利だと思った。

0152デフォルトの名無しさん

2008/06/18(水) 03:45:44

４章の超循環評価機です。
DrSchemeの372までならそのまま動きます。

http://codepad.org/qurRS2ZW

0153デフォルトの名無しさん

2008/07/25(金) 22:19:50

支援。

最近レス少なくなりましたね。関数型、もっとブームになればいいのに。

0154デフォルトの名無しさん

2008/07/26(土) 06:56:56

Lisp爺さんとしては、
今話題の言語でラムダ式のないものはないだけで感無量です。

0155デフォルトの名無しさん

2008/07/26(土) 09:03:52

>>154
自分は最近関数型入門したものですが、それはありますよね。

関数型ブームではなくて、本格的に関数型が浸透しつつあるという
ことなのかな。

0156デフォルトの名無しさん

2008/07/26(土) 09:45:48

普通　　　　　まったり　　超まったり　dat落ち寸前
　┝　-　-　-　-　┿━━━━┿━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　　　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　/　　●　　　● | /　/
　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　今はここら辺クマーー！！
　　　　　　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　　　　　　　　　　　　　／　　　　ヽノ　　　/

0157デフォルトの名無しさん

2008/08/10(日) 19:54:19

気のせいか、Lisp全般勢い落ちてない？

0158デフォルトの名無しさん

2008/08/10(日) 22:00:19

そもそも落ちるほどの勢いがあったっけ？ｗ

0159デフォルトの名無しさん

2008/08/10(日) 22:54:11

玄人の高齢化と若者の挫折

0160デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 11:31:26

いまどき大学の情報系学科で学部で(広義の)関数型や論理型を扱わないところも多いからね。残念なことに。

0161デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 13:00:07

そうか？
伝統的にPrologとLispは1コマでもやるだろうし、
最近はHaskellやOcamlがのしてきていると思うのだが、
そういう所は恵まれたごく一部なのか？

0162デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 13:59:05

「大学」というだけじゃピンキリだからｗ

0163デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 14:07:45

少なくともうちはJavaとCだけだった。
関数型やら論理型言語の存在を研究室配属後に知った。

0164デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 20:22:22

大学も悪いけど、それは本人も悪いなw

0165デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 20:33:14

うらやましいですね。私のころ(1990年代）は fortran, pascal, c とハードウェア記述言語でしたから、隔世の感がありますね。

0166デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 20:44:02

>>165
lispは60年代、
prologも70年代のツールじゃなかったっけ？

0167デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 21:00:06

1990年代なら、MS-DOS上で、
Lisp, Prologの処理系は手に入ったし、
日本語の書籍も出てましたね。Floppy付きのが。
既にAT互換機の時代で、AXパソコンが1986ですからね。
ちょっと脱線したかな。

muLispにはLispで書かれたスクリーンエディタのソースがついてました。

0168デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 21:04:14

>>166
授業でやるほどのことではなかったような気がします。まあ emacs のカスタマイズをお題にセットクくらいはやったかもしれませんが。

0169デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 21:13:06

>>168
90年代に学生だったけど、授業でやった。

0170デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 21:13:39

>>168
SmallTalkは触る程度だった。

0171デフォルトの名無しさん

2008/08/12(火) 23:46:11

80年代後半に学生でしたが、学部2年のときにVAX11上のFranz Lispを
使いました。授業ではLispのメタインタプリタくらいまではやりましたね。
そのころは中西先生の本で勉強しました。卒研ではできたばかりのKCLを
使わせていただきました。

0172デフォルトの名無しさん

2008/08/13(水) 18:25:19

みなさんのところは充実していてうらやましいです。私はみんな独学だったんです。

0173デフォルトの名無しさん

2008/08/13(水) 20:04:50

schemeもぶっ壊すつもりか？

0174デフォルトの名無しさん

2008/08/14(木) 14:56:16

info形式のsicpなんてものもあるんだな
図がAAでなかなか面白い

0175デフォルトの名無しさん

2008/08/14(木) 20:43:37

SICPの後を引き継ぐものって何でしょうか。継続などのテクニックが
網羅されてるのがいいなぁ。

0176デフォルトの名無しさん

2008/08/14(木) 21:21:08

相補的とも言われてるけど、CTMかな。自分もまだ読んでないけど。
継続について扱ってるかどうかもわからん。

0177デフォルトの名無しさん

2008/08/15(金) 07:29:43

最近第3版が出たEoPL (Essentials of Programming Languages) はどう？

http://www.eopl3.com/

1 Inductive Sets of Data
2 Data Abstraction
3 Expressions
4 State
5 Continuation-Passing Interpreters
6 Continuation-Passing Style
7 Types
8 Modules
9 Objects and Classes
A For Further Reading
B The SLLGEN Parsing System

0178デフォルトの名無しさん

2008/08/15(金) 20:30:51

これ↓が結構良さそうなんですけど、既に読まれた方いらっしゃいますか？
継続なんかも具体的なWebアプリの問題点の解決方法と関係づけて解説
してるようで面白そう。

Programming Languages: Application and Interpretation by Shriram Krishnamurthi

http://www.cs.brown.edu/~sk/Publications/Books/ProgLangs/

0179デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 14:07:55

CTMってなんじゃらほい

0180デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 14:12:58

CTMCP

0181デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 15:26:43

Peter Van-Roy & Seif Haridi,
Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming
コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル

またの名を「ガウディ本」、900ページ以上ある

0182デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 16:12:59

ガウディ本の翻訳は専門用語の選び方がデタラメなのでおすすめしない。

0183デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 16:22:29

分厚そうですね
これがガウディ本というやつなんですね、由来がまだわかりませんけど
googleで検索してたらドラフト版らしきpdfが見付かったんで英語の練習がてらゆっくり読んでいきます

0184デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 20:14:02

>>183
表紙にサグラダ・ファミリアの写真を使ってるからだろう

0185デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 20:45:22

新しい本読み始めるより、SICPの翻訳を新たにして、読みやすくしてみない？

0186デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 21:16:23

そんな読みにくいか？
普通の専門書レベルだと思うが。

0187デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 21:20:24

思うんですけど、この手の本を翻訳する意味ってあるんでしょうか？

SICPは英語も平易だし、読むような人は英語の論文やライブラリの
マニュアルなどに馴染んでる人だと思うんですけどね。

自分は英語は決して得意ではないんですけど、この手の文書は
もう英語で最初から読むという意識でいます。コードも随所に出て
くるし、読解で苦しむことはほとんど無いんじゃないでしょうか。

0188デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 21:35:02

意味がないと思う人は英語を読めばいいんじゃね？

0189デフォルトの名無しさん

2008/08/17(日) 22:04:59

翻訳がダメだと言っていた人はみんな去ってしまった？

0190デフォルトの名無しさん

2008/08/18(月) 14:14:17

SICPの翻訳には何語版が在るんでしょうか?
調べたところ、邦訳・独訳・仏訳・中文訳は確認しました。
スペイン語はありそうなのに見つかりませんでした。

0191　

2008/08/28(木) 16:54:24

図書館に古い上下間のやつもあるんだけど、新しいやつとどっちがお勧め？
あたらしいの訳がひどいって聞くけど、内容が新しくなって訳のひどさを考慮しても新しいのがいいとか？
それとも内容はほとんど変わらない？

0192デフォルトの名無しさん

2008/08/28(木) 17:04:19

2版の訳の評判は、日本語のスタイルが古い教科書のそれということなので、
それを悪いと評価するかどうかは読者による。
図書館に入れさせるか、大きな書店に行くかして読んでみてダメだと思ったら
やめとけばいい。

内容は変わっているけど具体的に比較したことはないな。

0193デフォルトの名無しさん

2008/08/28(木) 17:29:13

>>192
どうもありがとう。
訳のスタイルが古いってのなら、あまり気にならなそうですね。
明らかな誤訳とか間違いならともかく。

0194デフォルトの名無しさん

2008/08/30(土) 17:37:28

訳のスタイルとか誤訳みたいな瑣末なことじゃなく、コード自体が最近のRｎRSでは動かないので自分で修正汁。
第２版の方がコード自体が良質。誤訳とか言って初版を勧める香具師はコードを動かしてすらいない。

>>190
ドイツ語版はコード自体も翻訳されていてﾜﾛﾀ

0195デフォルトの名無しさん

2008/08/30(土) 18:14:46

>>194
あー

nil => '()
true => #t
false => #f

みたいな変換のことか。確かに周囲に教えてもらえる人がいないと
これははまるかもな。版とか訳書に関係なく。

0196デフォルトの名無しさん

2008/08/31(日) 00:39:55

apply/eval

0197デフォルトの名無しさん

2008/09/06(土) 03:44:47

計算机程序的構造和解釈（第2版）を注文した。\2700也。

0198デフォルトの名無しさん

2008/09/06(土) 11:30:17

中国語版って正規のが出てるんだっけ？

0199官憲

2008/09/06(土) 11:53:56

>>197
治安維持法違反で逮捕します

0200デフォルトの名無しさん

2008/09/06(土) 20:07:08

>>amazon.cnとか東方書店で出してるから正規だよ。
デスクトップで英語版のを読んだから、携帯してコードだけ見るのに安くて良いから買ってみた。
英語と日本語で書き込んでいけば使えるようになるだろう。

0201デフォルトの名無しさん

2008/09/06(土) 21:09:23

>>199
不当逮捕（監禁）容疑と脅迫容疑で現行犯逮捕されますよ。

1996年　10月7日
「ウルトラマン」のイデ隊員役で知られる俳優・二瓶正也が、神奈川県鎌倉市内の繁華街で
女性とクルマの駐車をめぐって口論となり、同県警鎌倉署に女性を無理やり連行するなど
したため、不当逮捕容疑と傷害容疑で同署に現行犯逮捕。
調べに対し二瓶はJR鎌倉駅前の同市小町の繁華街で道路脇の駐車場に車を止めていた、
同県三浦郡葉山町の女性とクルマが路上にはみ出ていることをめぐって口論となり
「とんでもないやつだ。こんな所にクルマを止めやがって」と言ってクルマを蹴ったうえ、
女性の左手をつかんで無理やり鎌倉署に連れて行った疑い。
同署は「監禁の意志はなかったので逮捕監禁容疑ではない」とコメント。
二瓶は「この近くで酒を飲んだ帰りだった。こんな事で逮捕されるとは思わなかった」とコメント。

0202デフォルトの名無しさん

2008/09/22(月) 19:44:34

２年前と同じ構図になってきやがった。

0203デフォルトの名無しさん

2008/09/25(木) 13:14:30

MITがSchemeからPythonに変えたそうですが、
SICPの運命はどうなるんでしょ。

0204デフォルトの名無しさん

2008/09/25(木) 13:52:06

変えたのはかなり前なのにどうにもなってない。
むしろ読者が増えている。

0205デフォルトの名無しさん

2008/09/25(木) 14:31:13

pythonのクロージャは環境を書き換えられないからな

0206デフォルトの名無しさん

2008/09/26(金) 03:47:59

MIT Pythonとか作ってくれればいいのに

0207デフォルトの名無しさん

2008/09/28(日) 19:33:48

>>205
トリックで書き変えれるし、来月中に出る Python 3.0 で nonlocal がくる

0208デフォルトの名無しさん

2008/10/09(木) 22:06:44

カオスだ・・・。

0209デフォルトの名無しさん

2008/10/22(水) 21:46:38

見事に壊されたな。

0210デフォルトの名無しさん

2008/11/12(水) 00:48:56

SICMのグループを作りました。奇特な方はどうぞ。
http://sicmstudyclass.g.hatena.ne.jp/

0211デフォルトの名無しさん

2008/11/17(月) 16:29:33

SICM
http://mitpress.mit.edu/SICM/

Scmutils library(Linux or Mac)
http://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/linux-install.htm
Scmutils library(Windows)
http://groups.google.com/group/sicm/browse_thread/thread/541cdec765e1d3ad

0212デフォルトの名無しさん

2008/11/17(月) 16:56:55

正誤表
http://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/errata.txt

0213デフォルトの名無しさん

2008/11/17(月) 17:55:50

http://stuff.mit.edu/afs/sipb/project/mechanics/scmutils/src/display/print.scm

(define (print-expression expr #!optional simplifier)
(if (default-object? simplifier)
(set! simplifier simplify))
(prepare-for-printing expr simplifier)
(pp *last-expression-printed*))

(define (show-expression expr #!optional simplifier)
(if (default-object? simplifier)
(set! simplifier simplify))
(prepare-for-printing expr simplifier)
(cond (*only-printing*
(pp *last-expression-printed*))
(else
(internal-show-expression *last-expression-printed*))))

0214デフォルトの名無しさん

2008/11/17(月) 21:22:25

おお！どうもです。

0215デフォルトの名無しさん

2008/11/18(火) 09:02:45

http://www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN/archives
ここで言ってた人だね。
ひとり勉強会というのがあるよ。
http://d.hatena.ne.jp/hzkr/20070131

Scmutils library(Guile-Scmutils)
http://www.cs.rochester.edu/~gildea/guile-scmutils/

0216デフォルトの名無しさん

2008/11/18(火) 09:26:29

Edwinの使い方
http://www.ueda.info.waseda.ac.jp/~ichibe/pub/members.tripod.co.jp/zzyyb/mit/doc-ja/user_8.html

0217デフォルトの名無しさん

2008/11/21(金) 01:02:52

おお、ありがとうございます♪
でも、F#でやろうかと思ってたりするので、
Scheme関連の情報は、あまり有効に活用できないかもしれないです。

0218デフォルトの名無しさん

2008/11/21(金) 14:21:44

SICPやSICMのプログラムは、
Schemeの型が弱いことを利用して、
メタな記述をばんばん使ってるから、
型付けの強い言語でやると苦労するよ。
それが他の言語にはSICPがない理由なんだから。

0219デフォルトの名無しさん

2008/11/21(金) 22:11:27

むむ。それは困ります。
自分としては、ハミルトニアンと型を関係付けたいのですよ。
それと、正準系を、もっと的確に表現したい。

でも、仕方ないので、Scheme、F#の両方同時でやってみるかな・・・。

0220デフォルトの名無しさん

2008/11/22(土) 21:56:44

ちなみに、正準系についてどういったことを考えているのかと言うと、
既存の正準系の議論から、内容的なものを排除して、十分な物理の形式系
を作りたいと考えているのです。
個人的な意見として、物理学は内容的なものと、形式的なものの区別が
できていないと思うので。

0221デフォルトの名無しさん

2008/11/23(日) 00:27:35

ふーん

0222デフォルトの名無しさん

2008/11/23(日) 11:04:35

>>220
数学もその辺の整理があまりされてなかったばかりでなく、
型付けがきっちりと行われてなかったから、
集合論、ロジック、圏論、定理証明系の人たちが整理したね。

集合論の人の扱う集合は奇型であるという批判に対して、
同じ構造のものが既存の数学にあることを指摘していった。
それは厳密に書けばこうなるんだよと。
本来xの同値類を扱っているはずなのに、
まるでxそのものを扱っているかのように記述するなど、
型付けや記述がいい加減なものが散見され、
そういうのを集合論の人たちが整理していった。
まあ表記の方はあまり修正されなかったんだが、
基礎付けがきちんと行われていった。

0223デフォルトの名無しさん

2008/11/23(日) 20:37:46

>>222
おぼろげに思っていましたが、そういうのが実際あるのですね・・・。

自分としては、そういう整理に対して何か現実的利益とつなげたいのです。
やはり、何か利益に結びつかないとなんでそんなことをするのか理解して
もらえないですし。（自分もわかっているわけではないですけど・・・。）
それで、物理の体系を類似した考えで整理して、今までは表出しなかった
問題を浮かび上がらして、具体的に解いて、いままでの体系では解消でき
なかった現実的問題を解消させることができれば、それなりに理解して
もらえるのかなぁと思ってはいるのです。

0224デフォルトの名無しさん

2009/01/03(土) 07:54:58

もう少しでonlispを読み終わるんだけどSICPはどこから読むのがいいの？
最初は言語の使いかただけだよね？
practical common lispに行ったほうがいいのかな

0225デフォルトの名無しさん

2009/01/03(土) 08:38:31

>>224
> 最初は言語の使いかただけだよね？

そういうのはほとんどない。

0226デフォルトの名無しさん

2009/01/03(土) 12:18:24

>>224
SICPはSchemeの教科書じゃないよ。関数型言語によるプログラミングによって
何ができるのか？ということを網羅的に描いた書物。個別言語の知識を深める
のではなく、プログラミングの全体像を俯瞰することを目指す。

0227デフォルトの名無しさん

2009/01/04(日) 08:29:57

sicpを読むのに必要なものってschemeより数学であるような気がしてきた

0228デフォルトの名無しさん

2009/01/05(月) 04:13:21

Lisp Schemeスレが見れないのおいらだけ？

0229デフォルトの名無しさん

2009/01/05(月) 13:55:44

>>228
うん
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224939205

0230デフォルトの名無しさん

2009/01/09(金) 00:41:37

訳が酷いな。
「プログラムとして表現された機構の心の中と計算機の上での絶え間なき解明」
全く意味がわからない。酷すぎる。

0231デフォルトの名無しさん

2009/01/09(金) 00:44:37

訳の巧拙ではなく日本語で読めることに価値がある。

とんでもない嘘だ。日本語じゃねえもの。

0232デフォルトの名無しさん

2009/01/09(金) 01:17:37

原書どっかに公開されてたじゃん
日本語がわからんかったらそれ見るよろし

0233デフォルトの名無しさん

2009/01/09(金) 04:50:15

>>231
それは元の文も曲芸的だから仕方ないよ。

The source of the exhilaration
　　associated with computer programming
　is
　　　the continual unfolding
　　　　　　within the mind
　　　　　and
　　　　　　on the computer
　　 of mechanisms expressed as programs
　　and
　　　the explosion of perception they generate.

意訳
プログラムとして表現されるメカニズムが、
心とコンピュータで、終わることなく展開され、
それにより知覚が爆発する。
これがコンピュータプログラミングの興奮の源である。

0234デフォルトの名無しさん

2009/01/09(金) 11:18:47

基の英文も平易じゃないならなあ

0235デフォルトの名無しさん

2009/01/09(金) 16:03:03

unfoldingを解明ってのはどうかと思う。
このunfoldは、つぼみがひらく、心をひらくの「ひろげる」。
次のexplosionと対応してる。
Unfold Your Mind!って曲がある。

0236デフォルトの名無しさん

2009/01/10(土) 04:03:19

>>233
その訳ならよくわかりますね。
意訳にしても。

0237デフォルトの名無しさん

2009/01/10(土) 22:53:21

名著を偉い人の名前で翻訳したと言えば売れる
っていう、、
メジャーなアーチストの興行に付いて廻ってるヤクザのしのぎ並だろ。
こんな商売が成り立ってるから日本のITは三流なんだ。

0238デフォルトの名無しさん

2009/01/10(土) 23:06:11

>>236
意訳といっても文構造代えただけで、
言い換え、削除、付け足しはないけどね。
Continual unfoldingとexplosion of perceptionの
平置関係が、構造代えたから分かりづらくなってる。

訳しにくい文だったから、
全体を同程度の時間かけて翻訳すると、
仕事としては割に合わないね。
俺は余技でしか翻訳はしたことがないけれど。
時給にするとコンビニバイト以下だったw

ただ、もしSICPの翻訳をやるとしたら、
持ち出しになっても時間をかけたと思うけれど。
名著なので。出版に関われることは素晴らしいこと。

0239デフォルトの名無しさん

2009/01/10(土) 23:49:24

ここのunfoldは解明でいいと思うけどね。絶え間なき解明とかカッコイイ。

0240デフォルトの名無しさん

2009/01/11(日) 14:33:42

文がおかしくてもカッコいいから良いや、
とか言うつもりなら考え方おかしいと思うよ。

0241デフォルトの名無しさん

2009/01/11(日) 20:08:47

論理的に問題のある文章じゃありませんが？

てゆーか最近のライター文体で書かれたものしか読めない奴が大杉るだけ。

0242デフォルトの名無しさん

2009/01/11(日) 21:08:40

プログラミングは俺たちとコンピュータをひとつにする爆発的な興奮。

0243デフォルトの名無しさん

2009/01/11(日) 21:11:51

ピアソン関係者乙。
推敲されてないだろこの本。

0244デフォルトの名無しさん

2009/01/11(日) 21:16:55

きちんと推敲してりゃ倍は売れるだろ。この本は。
前書きでみんな思うんだよ「ダメだこりゃ英語で読もう」って。

0245デフォルトの名無しさん

2009/01/12(月) 04:31:53

まともな日本語訳がないのね
on lispはわかりやすかった

0246デフォルトの名無しさん

2009/01/12(月) 11:41:06

じゃあ英語で読めよw

0247デフォルトの名無しさん

2009/01/13(火) 01:58:38

和田は税金使って生きてきてあんな訳しか付けられないのか？
みっともない。

0248デフォルトの名無しさん

2009/01/13(火) 10:04:15

大御所になると、
例えばネットの無名の人に間違い指摘されて修正とかできないんじゃない？
翻訳はむしろ無名の人のほうがいろんな人の意見が反映されそう

0249デフォルトの名無しさん

2009/01/13(火) 10:58:04

どんだけ偉いんだその名無しさんはwwwwwww

0250デフォルトの名無しさん

2009/01/14(水) 07:38:11

まー世の中高名なものを否定する事を生きがいにする種類の人もいるからさ。
自分は違うというのなら、まず理を主張しなされ。どこがどうまずいか。
そしたら日本語版保有者の俺は脳内で読みかえるから。

0251デフォルトの名無しさん

2009/01/14(水) 11:22:10

日本語版は持ってないのでどうなのかは良くは知らないのですが、
ググってみる序文は酷いけど、本文は特に問題はないということみたいですね。
序文の問題について具体的に指摘しているページとして、例えば、
http://iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359#c359800
を見つけました。
これが本当ならおかしな日本語になっている部分があるのは確かだと思います。
http://sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/errata.html
では修正されてないようですが、>>250さんの持っているのはどうですか?

ちなみに上のブログで指摘されている「膨張」の文は、
かつてどこかで別訳を試みた覚えがあります。
だれかに意味が分からないと尋ねられたんだったかな?

Lispプログラムにおいては、
関数の有用性が当初の目的である応用に収まらないため、
ライブラリが膨張していくのである。

てな感じで訳した。これも文章構造を大幅に変えてる。
"produced"の過去形を「当初の目的である」と意訳した。
"Lisp programs inflate libraries", "the application produced functions",
"utility transcends the application" こういう非生物＋他動詞の表現を
逐語訳すると意味不明になりやすい。この文はそれが三つ重なってる。

0252デフォルトの名無しさん

2009/01/14(水) 11:41:03

自分は序文だけは原文を読んだ。読みやすくはなかったけど、日本語版と違っ
て意味が分かるし、すごくいいことが書いてあった。
ということで、英語が苦手な人も、序文だけは原文を読もう。マジおすすめ。

Structure and Interpretation of Computer Programs
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-5.html

どうしても日本語で読みたい人は、図書館か古書店で、旧版（第一版）の日本
語訳を探したら載ってるかもしれない。読んだことないので知らないけど。

Amazon.co.jp：プログラムの構造と実行〈上〉 (COMPUTATION&SOFTWARE SCIENCE): H. エーベルソン, G.J. サスマン, 元吉文男: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/489501293X

こちらの翻訳者さんは『Scheme手習い』も訳していて、訳の評価は高かったと
思う。

0253デフォルトの名無しさん

2009/01/17(土) 21:33:18

通りすがりだけど逆でしょう。
序文は適当でいいから、場合によっては読まなくてもいいから、
本文こそを最初の方だけでも原文で読んだほうがいい。

0254デフォルトの名無しさん

2009/01/17(土) 21:34:26

ごめん、追加。

ちなみに序文より本文の方が英語的にはずっと簡単だよ。
(経験者談)

0255253-254

2009/01/17(土) 21:43:33

さらに、余計な一言。

英語に抵抗ある人は、
一応習得してある分野で、
そろそろおさらいをしてもいいなあと思うものなど、
いくら何でもこれくらいなら分かるだろう、というような内容の原書を見つけて
とにかく3冊読んでみるといい。

読み終わった頃には翻訳がどうのとか全くどうでも良くなって、
たとえ翻訳書の3倍の値段のハードカバーしかなくても、
苦労して原書の方を取り寄せたくなっているよ。

0256デフォルトの名無しさん

2009/01/17(土) 21:54:44

>>255
-1さん?

0257デフォルトの名無しさん

2009/01/19(月) 18:23:39

A「為になった」
B「それは逆でしょう」
意味不明。

0258デフォルトの名無しさん

2009/01/28(水) 00:20:08

sicpに書かれてるテクニックってjavascriptでも使えるの？

0259デフォルトの名無しさん

2009/01/29(木) 01:19:21

何にでも使える。
というか、コードがエレガントになる感じかね。

0260デフォルトの名無しさん

2009/01/29(木) 11:00:28

>>258
SICPってテクニックの本というより、
コンピューティングを理解するための本だから。

0261デフォルトの名無しさん

2009/01/31(土) 16:21:08

21ページに(fib 1) (fib 0)を計算する回数が、正確にFib(n+1)回であるのを示すのは容易だ
とありますが、なんでですか？

0262デフォルトの名無しさん

2009/01/31(土) 21:13:40

fibをフィボナッチ値ではなくて、
呼び出し回数を返す関数に書き換えて、
元の関数と構造を比べれば分かる。
その書き換えは帰納法による証明とほぼ同等。

0263デフォルトの名無しさん

2009/02/01(日) 03:36:29

どうも再帰しげるです。

0264デフォルトの名無しさん

2009/02/01(日) 11:01:45

(#･∀･)ｶｴﾚ!

0265デフォルトの名無しさん

2009/02/02(月) 01:00:39

木いわゆるツリーだから「しげる」なんですね。

0266デフォルトの名無しさん

2009/02/02(月) 01:06:39

均君、いい子だねー

0267デフォルトの名無しさん

2009/02/02(月) 02:00:48

>>262
帰納法でよかったんですね、ありがとうございました。

0268デフォルトの名無しさん

2009/02/10(火) 00:32:41

再帰名人みたいになるにはこの本を読めば良いのですか？

0269デフォルトの名無しさん

2009/02/10(火) 04:37:34

それならLittle Schemerの方がいいかもね。

0270デフォルトの名無しさん

2009/02/10(火) 14:06:43

On Lispもいいよ。

0271デフォルトの名無しさん

2009/02/11(水) 15:03:50

敢えてalgebra of programmingを推してみたり

0272デフォルトの名無しさん

2009/02/16(月) 14:14:29

やっぱBarendregtのLambda Calculusだろ常考

0273デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 06:42:34

１00ページぐらい印刷して
いつも持ち歩きたい
小さいサイズに印刷されたのってないのか

0274デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 14:09:17

序文の原文を流し読みしたけど、広大な話系の単語が多くて、よくわからなかった
一言で要約すると「プログラミングもLispもやっといて損はしないよ」って話か

読み終わった後にまた読み返せば、なにを書いてあるか、わかるかね

0275デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 14:14:33

いや、単純に英語力、語彙数の問題。後から分かるようなことは書いてない。

0276デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 14:25:48

往々にして、序文と本論の話ってつながっていないよね

0277デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 14:30:07

大雑把に言えば何が書いてあるのか、
読むと何が得られるのかってことが書いてあるんだけど、
もう読むと決めている人は特に読む必要がない。

読むと決めかねている人が読むといい序文なんだけど、
日本語訳はアレだし、英語ですらすら読める人は、
読んだ方がいいかどうかなんて疑問は持たないし、
そんなこんなで読まないでいいというのが現状なのでは。

0278デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 21:03:26

>>273
pdf
ttp://deptinfo.unice.fr/~roy/sicp.pdf

texi
ttp://www.neilvandyke.org/sicp-texi/

0279デフォルトの名無しさん

2009/02/17(火) 21:26:55

僕はSICPをどこでも読めて、コード動かしたりするために
eeepc買ったよ。ubuntu入れると結構いいよ。

0280デフォルトの名無しさん

2009/02/20(金) 14:58:07

eeepcにubuntu(というかgnome)ってネタにしか思えん

0281デフォルトの名無しさん

2009/02/20(金) 23:19:53

板違いの上に内容も頓珍漢

0282デフォルトの名無しさん

2009/02/21(土) 01:38:56

むしろ構う奴が鬱陶しい。俺もか。やめようぜ。

0283デフォルトの名無しさん

2009/02/23(月) 06:18:32

htmlなら携帯からもみれたかな

0284デフォルトの名無しさん

2009/02/24(火) 01:23:37

>>283
あるが？

0285デフォルトの名無しさん

2009/02/24(火) 02:26:24

あげ

0286デフォルトの名無しさん

2009/02/24(火) 06:24:49

age

0287デフォルトの名無しさん

2009/02/26(木) 23:54:50

あるから言ってんじゃねえの。

0288デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 09:48:28

MIT の計算機科学の入門コース 6.001 はなぜ SICP + Scheme から Python に移行したか

Why MIT switched from Scheme to Python - 月の塵
http://d.hatena.ne.jp/leque/20090326/p1

これ、ずっと知りたかったんだけど、そういうことだったのか。

0289デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 10:50:54

「Python にはちょうど実装済みのロボット工学向けのインタフェースがあったから」
というだけであって，決してPythonがSchemeに対して優位性をもっているわけでは
ないということだよね？

0290デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 11:13:10

教えなければならないこと、が、超循環評価機とかそういうことから、
不完全な現実をいかにして、てなづけるか、ということに変化した、
ということで、この場合とって変わったのはPythonじゃなくてロボットだ
と見るべきじゃないかな。

0291デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 12:40:00

>>289-290
そう読むか

現代的なプログラミングに大切なのは、計算（機）の原理的な理解ではなく、
ライブラリをうまく扱えるかだから、その意味ではSchemeは向いていないよね
って話で、ロボットは一例にすぎないんじゃない？

0292デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 12:58:14

たまたまMITに「実装済みの」インタフェースがあったからというだけでしょ．
Schemeだってライブラリは普通に使えるのだから．

0293デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 14:07:37

俺等ゆとり世代にはSchemeは難しすぎるからに決まってる

0294デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 14:29:33

scheme、関数言語ならhaskellだろjkって指摘をする学生もいたとかいなかったとか

0295デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 16:39:28

プログラムそのものが直接データでもある、という特徴はHaskellにはないからな。
単なる関数型言語の授業ならLispからHaskellに乗り換えてる例はけっこう見るが、
SICPの場合副作用も結構積極的に使ってるとか、DSLっぽい話題がいくつかあるけど、
HaskellでのDSLは（do記法とモナドとか強力だけど）SICPの扱ってる範囲を
こなせないんじゃないかなぁ。

0296デフォルトの名無しさん

2009/04/02(木) 19:08:39

できればHaskell vs Schemeみたいな話はご遠慮願うよ。

0297デフォルトの名無しさん

2009/04/03(金) 16:17:05

LISP から Python への移行と言えば、この文書が有名かも。

How I lost my faith - ウヰキエリア
http://web.archive.org/web/20060621010832/www.gembook.jp/tsum/page.pys?wiki=How+I+lost+my+faith

この中で言及されているPeter NorvigによるPython入門が↓。

Lisp プログラマのための Python 人門
http://www.unixuser.org/~euske/doc/python/python-lisp-j.html

あと有名なのが、RedditをCommon Lisp からPythonで書き直した話。

Rewriting Reddit (Aaron Swartz's Raw Thought)
http://www.aaronsw.com/weblog/rewritingreddit

0298デフォルトの名無しさん

2009/04/04(土) 19:34:56

>>288
エイプリルフールってオチじゃないよね。

どう考えても、PythonよりShemeのほうが言語仕様で覚えること少ないと思うんだけどな。

あと、プラグマティズムで行く、ってのは意味がよく分からん。プログラミングの世界は
放置しておいたって、元々それが行き過ぎる傾向があるからこそSICPが輝いていた
と思うんだけどな。

ちなみにそのPythonの教科書ってSICPみたいにWebで見れるの？

0299デフォルトの名無しさん

2009/04/05(日) 00:24:32

Schemeは、言語仕様は覚えなくていいかもしれないが、Schemeのプログラムを読み書きするにはイディオムやパターンを覚えないといけない。
イディオムやパターンは定式化されていないので、学習が難しい。

0300デフォルトの名無しさん

2009/04/05(日) 01:35:07

pythonとcommon lispのインターフェイス書いてる途中なんだけど
ロボットのインターフェイスあるなら使ってくれるのかな

0301デフォルトの名無しさん

2009/04/05(日) 14:22:44

>>299
すべての言語自体、そういうもんじゃないの？

C的なイディオムやパターンを引き継いているかと言えば、Pythonのほうが引き継いでいるが。
視野を広げて、言語を学びたいのか、学びたくないのかって話なんだろなあ。

>>288の話は、学生の質の低下を言っているんじゃないかな。
優秀な学生が別の学部に行ってしまう。
他の学部のコンピュータリテラシーのコースでSchemeを教えずにPythonを教えるなら多少わかるんだがなあ。

MITの卒業生からゆとり世代とか、ずっと言われそうだな

0302デフォルトの名無しさん

2009/04/05(日) 15:26:48

>>301
>>288の記事を読んでどうしてそういう独自の意味付けをするのかさっぱりわからん。

0303デフォルトの名無しさん

2009/04/06(月) 00:04:39

>>288
ロボット制御ライブラリがSchemeにもあれば、
Schemeに戻しますか? と粘着質問してほしかったw

0304デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 10:18:08

なんでpythonなんだろう
散々悪口言ってきたjavaとpythonの違いがわからないんだけど

0305デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 10:55:48

ん？
IBM に買収されれば良いのに(sun

0306デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 13:27:50

そうか

0307デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 13:34:38

>304
java クロージャない
python クロージャある

計算機科学の勉強なら、関数型として書けることは必須じゃないかな

0308デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 13:46:55

equational reasoningがやりにくいと面倒かもしれない

0309デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 16:52:24

等式推論か

0310デフォルトの名無しさん

2009/04/07(火) 22:36:16

対話モードの有無。

0311デフォルトの名無しさん

2009/04/08(水) 02:47:22

対話モードはずいぶん増えてきたな。
php は -a オプションつきでコマンドラインで起動すると、対話モードになる。
Javaだって、Eclipse を使えば scrap book がある。

0312デフォルトの名無しさん

2009/04/08(水) 02:48:44

補足。php -a は、--with-readlineコンパイルオプションが必要。

75. PHPの便利なコマンドラインオプションを再発見：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080205/292933/

0313デフォルトの名無しさん

2009/04/08(水) 02:50:20

SICPに話を戻す。

Let Over LambdaとかMacBookとか - リリカル☆Lisp開発日記
http://blog.bugyo.tk/lyrical/2009/04/let-over-lambdamacbook.html
> そして、それ以上に一番驚かされたのはSICPについての脚注。
> 　Pronounced sick-pea.
> SICPの発音って「しっくぴー」だったんだ...

驚愕した。

0314デフォルトの名無しさん

2009/04/08(水) 02:54:33

おしっこ=peeみたいでやだな。

0315デフォルトの名無しさん

2009/04/08(水) 07:06:10

sick pee

0316デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 14:34:19

苫米地がclispを捨ててPythonにはしったら考えるよ

0317デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 14:51:09

あの人は大部以前からもう違う世界にはしってるよ

0318デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 15:14:17

初めて知ったが、怪しさと非怪しさが混ざり合ったような人だなｗ

0319デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 15:38:24

タイトルだけでアウトだろw

ドクター苫米地の新・福音書禁断の自己改造プログラム
http://www.amazon.co.jp/dp/4062820595

0320デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 15:49:45

それでもlispや計算機科学とあと家柄に関しては結構凄い人なんですよ

0321デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 15:55:12

凄かったのは認めるが、まだやってるのか？完全に脳関係にいったのかと思ってた

0322デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 16:24:25

活動は完全に脳関係だね
でも道具として使っているという程度には接点は残ってると思う

0323デフォルトの名無しさん

2009/04/11(土) 16:50:56

名前ぐらいは知ってるが功績とかたいして知らないんだよな。
オウム関係者の脱マインドコントロールで活躍したんだって？

0324デフォルトの名無しさん

2009/04/12(日) 18:16:09

>>313

自分は「シクプ」だな。

みんなはなんと呼んでるんだろ？

0325デフォルトの名無しさん

2009/04/12(日) 19:28:23

エス・アイ・シー・ピー？

0326デフォルトの名無しさん

2009/04/12(日) 20:02:34

エス・イー・ケー・ピー

0327デフォルトの名無しさん

2009/04/12(日) 20:52:45

http://groups.google.com/group/comp.lang.scheme/browse_thread/thread/d6bc378a91aee7eb/33cb6ca736234ec6

ここでも発音について話題になってるけど、やっぱりsick-peaが一般的なのかな。
Stalinの作者は「俺はそんな発音聞いたことがない」と言ってるけど。

0328デフォルトの名無しさん

2009/04/13(月) 02:51:30

シスプ

0329デフォルトの名無しさん

2009/04/15(水) 00:41:15

>>326
どこの国の人ですか？

0330デフォルトの名無しさん

2009/04/15(水) 07:29:15

セップクって言ってもアメリカ人には通じました。

0331デフォルトの名無しさん

2009/05/15(金) 13:51:59

無駄に難しい。
3巻位に分けて易しくしたものがでたら読みたい。

0332デフォルトの名無しさん

2009/05/19(火) 04:10:43

やっぱ鉛筆で書いて考えないと駄目だな。

0333デフォルトの名無しさん

2009/05/26(火) 19:54:17

MIT 6.001 新ネタ投下
ttp://danweinreb.org/blog/why-did-mit-switch-from-scheme-to-python

0334デフォルトの名無しさん

2009/05/26(火) 22:20:14

> 21世紀になってSchemeはないでしょって。
> これはね、Lispがとうとか関数型がどうとかというレベルじゃないですよ。
> もうひとつ上のレベル。
> 言語という本質的な意味ね。MITとかが「Schemeで！」なんて聞くと「え？っ！」て思うもん。
> 「あなたたち、MITでしょ。それはないんじゃないですか？」って。
> そりゃFortranの時代にFortranってヤバイからLispねって、それって何10年も前の話でしょ。

http://sdc.sun.co.jp/news/200201/danwa01.html

0335デフォルトの名無しさん

2009/05/27(水) 19:56:11

ていうか、既に>>288で和訳したブログが出てる。

0336デフォルトの名無しさん

2009/05/28(木) 01:08:26

米amazonにPeter Norvigとpaul grahamのレビューがあるね。
http://www.amazon.com/gp/product/0262011530
これ見て、時間かけて読むことに決めた。

0337デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 03:13:14

数学的な問題を扱ってるせいで挫折しちゃう人多いんだろうな。
厄介なことに一章と二章前半に多いような気がする。三章以降はまだ読めてないんだが。
動物とかの説明でも内容は変わらないだろうと思う。

0338デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 09:07:54

>>337
数学のできないプログラマーってなにそれ？
コーダー？工員？

0339デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 09:24:35

動物w

0340デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 11:08:05

>>338
何をいってるんだい。年に10万のオーダーで発生してるじゃないか。

0341デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 11:08:51

まあSICPは読まないでいい人かな、数学出来ない人は。

0342デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 11:17:22

>>341
CTMではだめでしょうか？

0343デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 11:35:14

数学っても、せいぜい高校レベルだったと思うが。
文系な上に何十年も前だったから、かなり忘れていたけど。

0344デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 11:48:24

再帰やリストの計算はSICPやる前にIntroduction to Functional Programming using Haskellとか
algebra of programmingをやるといいかも
この知識があれば1章、2章、3章あたりがあっという間に終わるよ

あとはコードを考えるときにsrfiのパターンマッチを使うようにすれば楽
何から何までcarとcdrで分解してcondで分岐なんて馬鹿らしい

0345デフォルトの名無しさん

2009/06/10(水) 01:59:33

>>344
よかったね。
でも、真面目に書いてあることを読んでゆくのは大事ですよ。
一つ一つの言葉にどういう意味が込められているのか、著者の意図は
どういうものなのか、考えながら読んでいくのは大変ですけど、
楽しいし、自分のためにもなりますよ。

0346デフォルトの名無しさん

2009/06/17(水) 17:09:59

ちょっとCを覚えた香具師がK&Rを読んで「ｗｃを自分で作成するなんてアホ！」と言ってるようなもんだなｗ

0347デフォルトの名無しさん

2009/06/17(水) 17:37:21

俺も最初は愚直にcar,cdrによる分解を使ってたけど
途中でmatch-lambdaを自作して以降はそれを使ってやってる
昔の人はきっとcommon lispのdestructuring-bindを移植したりしてたに違いない
なんにせよ素のcar,cdrでの分解をずっと使い続ける人は少数派だと思う

0348デフォルトの名無しさん

2009/06/19(金) 13:27:31

素のcar,cdrでの分解とかいう話に囚われてるようじゃ行間が読めてないだろ。
本文中の分解する例は説明のためであって奨励してるわけじゃないことは誰でもわかるだろ。
実際、SICPにマクロが出てこないことから実用性を重視してないことはすぐわかる。

0349デフォルトの名無しさん

2009/06/19(金) 13:41:12

マクロ使ってないから実用性を重視してない、ってなんだよそれ。

schemeだから高階関数で素直に書けるからそうしているだけで、
CLならマクロにするんじゃないか、という部分はけっこうあるし。

car/cdrは必ず抽象化して使ってるじゃないか。よく読んだら？

0350デフォルトの名無しさん

2009/06/20(土) 10:35:14

>>348-349
おまえらきちがい？

0351デフォルトの名無しさん

2009/06/20(土) 16:54:41

どこらへんが基地外なのか御教示願いたい。

0352デフォルトの名無しさん

2009/07/09(木) 21:48:24

読んでる人いるかな

ついに4章にやってきたんだが
これ、実際にevalが動くのはどのあたりまで作ってからなの？
コードが動かないと理解出来ない自分には辛い

0353デフォルトの名無しさん

2009/07/09(木) 22:57:31

>>352
4.1.4かな。
何ならとりあえず先にコードだけ打ち込んじゃったら？

0354デフォルトの名無しさん

2009/07/09(木) 23:12:06

なるほど、結構先ですね
そうしてみます。ありがとう
　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） |　　evalはワシが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

0355デフォルトの名無しさん

2009/07/16(木) 19:19:23

GaucheでSICP読んでるんですが
3.5章のstreamの箇所、実装依存な部分があるため
SICP用のストリーム実装をされたサイトがあるということで
ググって↓らしいことを見つけたんですが
ttp://sicp.naochan.com/memo.pl?p=stream-nomemo.scm
サーバが落ちているようです

誰かこれと同じ物持っていませんでしょうか？

0356355

2009/07/17(金) 18:35:22

自分で作ったので解決しました

0357tor1.digineo.de

2009/08/17(月) 17:46:58

自動焼人 ★　＝　自動保守 ◆KAWORUKOFI　＝　自動保守#K9K?_D[L

名言集　その３
『いつもサボってばかりのキャップがウゼえ』

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/　ID:PVAf+dux0　＝　自動焼人 ★
> 71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:58:57.28 ID:PVAf+dux0
> >>69
> 大変って言うか
> 毎日、報告されたのを見て、判断して、処理して、完了報告して、以下ループ。
> ちょっとでもミスすると、普段は作業もしてないキャップさんたちがさんざん文句言ってきて
> その言いわけを考えないと、キャップはく奪されたりアカウント凍結されたりするから
>
> 登録されてから一年以上経って、やっといいたいこと言えるようになってきたよ。

----------------------------------------------
この自動焼人 ★メールマガジンの配信停止をご希望される方は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1250169591/
にて自動焼人 ★までご連絡ください

0358デフォルトの名無しさん

2009/08/18(火) 02:41:33

>>357
トリップちげーじゃん

0359デフォルトの名無しさん

2009/08/27(木) 07:15:31

カノニカルの語が普通に解説されててびびった。
http://www.amazon.co.jp/dp/4000802097/

0360デフォルトの名無しさん

2009/11/18(水) 20:56:34

２章半ばまで進んだが、結構しんどいなこれは

0361デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 01:28:37

>>355
いまみてもエラーだった
永遠になおらないのだろうか

0362デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 01:31:23

>>344
Haskellerのパターンマッチを駆使するschemeコードみてみたい
何か例になるコードをお願いします

0363デフォルトの名無しさん

2010/05/20(木) 21:53:05

>>361

ttp://github.com/mahata/sicp/blob/master/stream-nomemo.scm

にあった。

0364デフォルトの名無しさん

2010/08/29(日) 05:39:23

355だけど久しぶりにみたら、>>363頂きました

俺からも一つ
普通にやってるとおそらく>>352みたいな俺が出てくるので
特に4章やる人、実はMITのサイトにSICPコードが置いてあります
真面目にExerciseをやってると、Exerciseでやった修正が
本編ではやってないことになってたりして色々苦労したので
ttp://mitpress.mit.edu/sicp/code/index.html

>>258 亀だけどアンカつけておきたい
ECMAScriptの初版策定には、schemeを作ったちょい悪オヤジが関わってる
だから、javascriptの関数がfirstclassになったのはこの辺なんじゃないかと推測してる

0365デフォルトの名無しさん

2010/08/30(月) 12:10:04

いや元々Javascript(Mocha→Livescript→Javascript)は
Schemeで実装される予定だった。
少なくともBrendan Eichはそう聞いて、Netscape Comm. Corp.に入った。
けどいざ仕事を始めたら、C言語風の言語にすることになっていたと。

Guy Steeleが加わったのは、仕様をECMAに送る前。
かっちりとした仕様を書く必要があったため。

0366デフォルトの名無しさん

2010/08/31(火) 22:43:46

訂正すみません。
こっちで書いたの忘れてましたが、多分別スレで話してますねｗ

0367デフォルトの名無しさん

2010/09/11(土) 23:18:53

pixivにsicpタグなんてあるのな

・・・もっとちゃんとした人が描けばいいのに。

0368デフォルトの名無しさん

2010/09/28(火) 03:15:31

３ヶ月以上かかってやっと２章の途中。
正直心が折れそう。
どっかで萌えるSICPみたいなのださないかなぁ

0369デフォルトの名無しさん

2010/09/28(火) 04:04:34

>>368
【マンガで読むSICP】でもいいから、出して欲しいな。

0370デフォルトの名無しさん

2010/09/28(火) 10:49:44

つ【ガマンで読むSICP】

0371デフォルトの名無しさん

2010/09/28(火) 14:45:40

>>368
斜め読みして先に進め。
後でもう一度読み直せ。

0372デフォルトの名無しさん

2010/09/29(水) 00:04:01

何年もかけて、5 round 目だか 6 round 目に入っている俺がいる。
もしかすると一生かけて楽しめるかなとか思ってる(^^;

0373デフォルトの名無しさん

2010/09/29(水) 00:43:16

>>369
>>367にも(否定的ながら）出てるけど
pixivでちょっとやってる人がいるね
ttp://www.pixiv.net/tags.php?tag=SICP

プロの人に商業出版でちゃんとやってほしいのは同意

0374デフォルトの名無しさん

2010/10/01(金) 00:35:02

まあSICPマンガなんて他にないからな。
pixivとかblogとか読みにくくてしょうがないから
ひととおり落として連番付けてzipにしてみた。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Si/so/86794

0375デフォルトの名無しさん

2010/10/01(金) 00:46:43

ざっと眺めていたが、72ページ目でようやく
説明しているのがお姉ちゃんだということに気づいた

0376デフォルトの名無しさん

2010/10/04(月) 11:02:59

>>374
ありがとん

0377デフォルトの名無しさん

2010/10/27(水) 01:19:21

http://www.comipo.com/
コミpoが出れば>>374より読みやすい
ちゃんとしたSICPまんがを誰かが描いてくれるかも・・・

というか描いて下さい。

0378デフォルトの名無しさん

2010/11/08(月) 01:40:37

やっと2章読み終わった。
なんかデザパタ本でも読んでる気分。

ホントに「プログラミングの教科書」であって
schemeの教科書でも高階関数の教科書でもないんだなぁ、と

大学一年生向けの教科書として
贅沢すぎる理想的な教科書な気がするな

0379デフォルトの名無しさん

2010/12/24(金) 15:58:33

大学の一回生の時の必修科目にしといて欲しかったな。
今から考えると。

0380デフォルトの名無しさん

2011/01/10(月) 21:04:16

無料RPG製作ツール「ロープレジェネレーター」

　直感的操作で簡単なゲームが作れます。簡単に配布可能な状態に出力することができます。
(HSP製のソースコード付きで、スクリプトの知識があれば自由度の非常に高いカスタマイズ
ができます）
他にも仲間預かり機能（100人も）や、仲間の状態/状態異常を細かく設定できたり、
乗り物が作れたりゲーム中に画像を差し込んだり、回転やフラッシュなどのエフェクト
なんかも簡単に作れる様です。戦闘はデフォだとドラクエ系。
移動は矢印キーの他に、キャラがマウスを追っかけたりするとのこと。
　他にはオートアクションというのがあってオリジナルシステムの製作に役に立つかも
しれない機能です。これは、マップエディタで設定することで、「マップに入った時・
出た時・一歩歩いた時・戦闘開始前」に自動的に実行されるアクションを設定できる
機能です。
■分からないことや要望は掲示板へどうぞ。他にもいろいろ進化中みたい。

0381デフォルトの名無しさん

2011/01/10(月) 22:24:08

っRPGツクール

0382デフォルトの名無しさん

2011/01/15(土) 19:04:00

この宗教に帰依したら、どんな御利益あるんだ？
長年の持病が治って、彼女ができて、
お金が入ってくるぐらいにウハウハになれるの？

0383デフォルトの名無しさん

2011/01/15(土) 20:04:23

特に御利益は無いです

0384デフォルトの名無しさん

2011/06/07(火) 23:12:10.66

2週間程前に読み始めてなんとか読み終えたんだが、SICPって最近は余り評価されてないのか？

0385デフォルトの名無しさん

2011/06/08(水) 01:46:46.11

なことはない。
まだ他の言語にも類書はないし。
（MozartやPrologならあるけど）

0386デフォルトの名無しさん

2011/06/10(金) 11:43:35.77

糞訳じゃなかったらもっと評価されてただろうね

0387デフォルトの名無しさん

2011/06/10(金) 11:45:33.41

おまえが評価してた、というだけだな

0388デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 21:19:05.95

まえがきの翻訳は確かにひどすぎだな。
ここだけ別人が訳している

0389デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 21:23:52.09

ウェブで無料で読めるから、英語が苦手とかじゃなければ問題無い

0390デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 21:38:13.17

別の人の訳で読みたかった

0391デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 21:43:44.95

http://www-mitpress.mit.edu/sicp/

CC って複雑でよく分からないけど、このライセンスだと翻訳するのは自由なんじゃないかな

0392デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:07:37.90

うん。

0393デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:12:36.25

でもみんなで訳すプロジェクト、とかができない烏合の集がお前ら２ちゃんねら。

0394デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:23:13.47

なんで俺がまともに英語を読めない能なしの為にタダでSICP翻訳しないといけないのだろうか？
これからよく考えてみようと思います

0395デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:25:02.27

英語を英語のまま理解するのと、それを分かりやすい日本語に変換するのは労力が全然違うもんな

0396デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:29:11.33

でも読める、読めるって自己申告の奴の能力を図るのに一番いいのは訳させてみることだよね。
もうヒドイ訳文で平気、という奴がいっぱいいる。
お前細かいところ全然読めてないじゃないかと。
二重否定や倒置になるとちんぷんかんぷんな奴とか多いよ。

0397デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:31:28.90

そんなクソも味噌も一緒の話をされましても・・・

0398デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:34:32.01

英語が読めない人とまあまあ読める人が居て、なん
で読めない人のために俺がタダでSICP訳してやらね
ばならないのか、やっぱりわからないので辞
めとこうと思う

0399デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:35:03.59

お前らの能力見てやるからちょっと訳してみろよ
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1

0400デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:38:05.34

>>399
何で英文を読むのにわざわざ日本語に直さないといけないのか

という所から疑問に感じた方が良いと思う

0401デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:48:42.96

それがそいつが理解しているかどうか測るのに一番手っ取り早くて正確だから。

0402デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:49:33.87

というか、ちょっと上に書いてあるじゃん。
読める読めるサギの奴をあぶりだすのに一番いいんだよ。
頭悪いなあ。

0403デフォルトの名無しさん

2011/06/22(水) 22:58:52.50

英語が出来ない人間が周りにいて、そういう人をあぶり出したいと日頃から考えている
というのが、とても頭が良さそうで度肝を抜かれました。素敵な発想ですね。

0404デフォルトの名無しさん

2011/06/23(木) 07:19:56.17

ゴタクだけは素敵だな。おまえの

0405デフォルトの名無しさん

2011/06/27(月) 09:23:49.07

読めないって自己申告する奴は気持ちがいいねｗ

0406デフォルトの名無しさん

2011/06/27(月) 11:31:56.07

>>399
こんな翻訳が問題になってないところを挙げられても。
日本語も読めない人なんですかね。

0407 【東電 73.2 %】

2011/06/27(月) 16:20:22.37

はい

0408デフォルトの名無しさん

2011/06/29(水) 20:57:07.08

実際にやるとなると面倒なことを掲示板でさらっと書けって奴は
初心者スレで宿題を丸投げする奴みたいだな。
教科書も買ってなくて直前まで遊び呆けて、
どれだけ勉強しなきゃならないか見当もついてない奴ｗ

0409デフォルトの名無しさん

2011/06/29(水) 21:14:38.08

教科書を読んでいるうちは本当の勉強ではない

0410デフォルトの名無しさん

2011/06/29(水) 22:15:13.32

勉強に本当も何もないだろう。
何が身に付いたかだけ。

0411天使 ◆uL5esZLBSE

2011/07/03(日) 17:39:34.94

ゴミの分際でｗ
マジでゴミなんだな

0412デフォルトの名無しさん

2011/07/03(日) 18:31:56.58

天使さん戻っておいでよ

0413デフォルトの名無しさん

2011/07/16(土) 21:58:53.65

英語難しい

0414デフォルトの名無しさん

2011/07/16(土) 23:21:37.55

技術書の英語は（口語英語や文学表現に比べれば）難しくないよ
文章構成が簡潔でパターン化されているし、用語も決まってるからね

難しいと思う人は、単に慣れの問題なんじゃないかと思う

0415デフォルトの名無しさん

2011/07/18(月) 06:15:54.09

慣れ以前の問題で専門用語がわからん

0416デフォルトの名無しさん

2011/07/18(月) 09:01:37.80

ググれよ。20年前じゃないんだ。

20年前にもあった本だが。

0417デフォルトの名無しさん

2011/07/18(月) 10:30:30.82

少しずつ進んでいけばいいんじゃないかな。
根気が必要だけど振り返れば道が出来ていて、
次に通る時は少し楽になると思う。
何度も繰り返せば歩くことに気を使わなくて良くなり、
周りの景色も楽しめるようになる。

かもしれない

0418デフォルトの名無しさん

2011/07/18(月) 12:59:37.26

>>415
それこそ色んな技術書読めば分かってくる、慣れの問題の典型な気が。。。

0419デフォルトの名無しさん

2011/07/20(水) 07:05:12.64

下地がゼロの場合、先に日本語の技術書を1冊読んでおいた方が良いですか？

0420デフォルトの名無しさん

2011/07/20(水) 07:53:40.44

>>419
はい
日本の専門書にも専門用語には英語のスペルがよく振ってますから

0421デフォルトの名無しさん

2011/07/20(水) 17:27:33.78

英語と対象専門分野の両方に自信がない場合、読むのは難しい。
間違う可能性が二通りあるわけだから。
せめて基礎知識は付けておくべき。
英語で読むのは、その後でも読む価値のある本だろうから。

0422デフォルトの名無しさん

2011/07/21(木) 06:30:48.10

いろいろとありがとうございました
出直してきます

0423デフォルトの名無しさん

2011/08/03(水) 20:58:52.57

我らが悲願、ついに成し遂げられる機会がきた。
今こそ復活の時。

0424デフォルトの名無しさん

2011/08/04(木) 19:52:46.97

http://vedantk.tumblr.com/post/8424437797/sicp-is-under-attack
http://www.cs.kent.ac.uk/people/staff/dat/miranda/wadler87.pdf

今の時代に一般の大学生に教えるは内容が高度過ぎたのかもね

0425デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 19:13:21.12

無料で公開されているのに何で和訳されないのか?

・既に和訳されており、書店で販売されているから
・和訳できる人は英語が読めるから英語のままで問題がない
・英語ができない人は和訳できない
・英語が読める人でも、きちんと分かりやすい日本語に直すのは大変な作業
・SICP を和訳するには英語だけでなく、計算機科学の知識も必要
・英語ができて日本語ができて計算機科学の知識もある人は、他にやる事が沢山ある
・翻訳権や出版権がどうなっているのか不安

0426デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 19:15:23.76

じゃあどんな人が和訳をする可能性があるかと言うと、

・他の人の役に立ちたい
・後進を育てたい
・今まで育ててくれた計算機科学界へのお礼として
・修行の一環として
・名前を売りたい
・どうしてもと依頼されて
・お金と時間が余りまくりんぐ

0427デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 19:16:37.84

>>425
無料で公開されてても、翻訳するには著作者の許可が必要じゃないの？

0428デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 19:26:28.43

>>427
すまん、無料って書いたのはいけなかったね
「CC の特定のライセンスで公開されているのに」に訂正

日本国内での翻訳権については >>425 に書いた通り

0429デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:02:00.80

>>訳について書いてる人
俺は今年SICPをEmacsの練習も兼ねてHTMLに逐語訳しながら読んだよ。

　その時は文脈よりも単純な「predicate」「continuation passing style」とかの単語が定訳とズレてる？とかが気になった。
結局はたまたま知ってた紫藤さん(もうひとつのScheme入門の人)の訳を使ったし、そうなりゃ和田さんの訳も見なきゃ、
→もう、訳語の統一とか面倒いのは研究者任せでいいやになった。

　CCライセンス見た感じでは改変は（＝たぶん翻訳も）おkみたい。

0430デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:30:19.08

専門用語は最後にまとめて置換で

0431デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:33:53.87

読みたければ読めばいいし
訳したければ訳せばいい
マンガにしたり動画作ったりするのも自由

興味があるなら
やらないいいわけ探すより
とっとと始めてしまえば良いじゃない

0432デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:39:05.41

それではこの話題はこの辺で。

0433デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:43:31.20

日本じゃ糞訳のせいで難しい本読んでいる気分になれて
過剰に持ち上げられているけど
海外じゃ学部低学年の教科書だからな

0434デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:47:14.72

↑
読んだこともなく、それ以前にとうていそのレベルに達してないことも丸分かりのバカ

0435デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:51:29.74

それではこの話題はこの辺で。

0436デフォルトの名無しさん

2011/08/06(土) 21:53:12.69

>>434
おまえはエスパーかよw

0437デフォルトの名無しさん

2011/08/07(日) 03:10:55.02

>>425
> ・英語が読める人でも、きちんと分かりやすい日本語に直すのは大変な作業

翻訳出したことあるが、最低でも10倍は労力が違う。

第一章とか、各章の序文とかが難しい。
英語特有の表現の持つニュアンス、二重の意味、暗示などが豊富だから。

>>430
専門用語はTeXのマクロにしてたね。
まあ結局は文脈に応じて適切な訳語は変わってくるケースが多々あんだけども。
それでも複数人で訳す時はマクロにしとくと便利だった。
LaTeXすらすぐに使えるようにならない人と一緒に翻訳したことはない。

0438デフォルトの名無しさん

2011/08/07(日) 03:14:57.18

LaTexっていまだとどれくらい使われてるのだろうか

0439デフォルトの名無しさん

2011/08/07(日) 20:18:02.23

数えてみたらサブセクションが 94 個
1 日 1 サブセクションずつ訳出していったら 3 ヶ月くらいで終わるのか

校正とか翻訳品質を無視すれば、割と気軽にできそうだな

0440デフォルトの名無しさん

2011/08/07(日) 21:24:22.76

翻訳していて、集中が途切れるのは、
本題とは関係ないような軽い内容の文章で引っかかった時。
章の初めに凝った文章があったり、
結局人に指摘されるまで気づかない引用やパロディがあったり。

>>439の言うケースは、商業翻訳ではなく、
わからんところは飛ばせばいいから全く問題ないと思うが。

0441デフォルトの名無しさん

2011/08/08(月) 01:59:38.44

meaning of procedure が「手続きの意味」と訳されているけど、『意味』ってなんですか・・？

0442デフォルトの名無しさん

2011/08/08(月) 02:03:51.12

「構文と意味」の意味。
手続きがどんなものであるかってこと。

操作的意味論的に言えば、手続きがどんな風に動作するかってこと。

0443441

2011/08/08(月) 12:35:26.55

>>442
遅くなりましたが、教えてもらいありがとうございます。
んー・・プログラム意味論とかを勉強してから、この本を読んだほうがいいんですかね・・・？

0444デフォルトの名無しさん

2011/08/08(月) 12:56:24.06

いやそんな難しい話じゃないので。

0445デフォルトの名無しさん

2011/08/08(月) 14:22:40.78

「意味論」とか言われちゃうとなんか大袈裟だが、要するに
(1 * (2 + 3)) だったら 2 + 3 を「先に計算する」とかそういう話。

プログラムとは何か、ということを考えるとき、非常におおまかに
「構文」と「意味」に分けられて、「構文」というのは、どんな字面を
しているか、という話で、「意味」というのは、それがどういう動作に
なるか、という話、という、

それぐらいの内容。

0446デフォルトの名無しさん

2011/09/09(金) 09:12:08.61

>>445
今までグチャグチャしてたところがすげーよくわかった。ありがとう！

0447デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:18:24.99

今の時代に日本語のプログラミングの参考書を出しても、害悪でしかないのではないかと思い始めている。
日本語の資料がなければ、まともにプログラミングを学びたいものは、自然と英語を学ぶようになるはずだ。
かつて私は、プログラミングを学ぼうとしたが、まともな日本語の参考書がなかったので、まず英語から学ぶことにした。
この2011年になっても、まともな日本語の参考書が存在せず、世間一般に良書とされている日本語の参考書は、
すべて英語からの翻訳（それもかなりひどい翻訳）であるという事実からしても、私の取った戦略は正しかったといえる。

0448デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:58:00.81

学習とやらが楽しかったんならそれでいいんじゃね？

0449デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 23:04:57.83

日本語にこだわる人がロクな日本語を書かない件について

0450デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 23:17:17.04

日本語で書かれたまともな参考書って意味だろ

0451デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 01:48:26.66

日本語入門書→日本語中級書→高校英語文法→本家リファレンス→英語技術書
こんな感じじゃね?プログラマの成長って

0452デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 05:15:26.67

>>447 炎上マーケティング野郎の手伝いをするなクズ

0453デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 21:21:02.52

まあ頑として英文読まないのも困るけど
たとえとっかかりの段階でも和書の内容から取捨選択できないのは
頭固いというか、はっきり言って悪いわ

0454デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 16:30:40.55

>>447
和田さんdisってんの？

0455デフォルトの名無しさん

2011/11/03(木) 13:05:26.23

common lispで最適化したプログラムとかも作ってきたけど、
なんとなく積ん読になってたsicpをやろうと考え始めた。パズルがわりにやろうと
思ってんだけど、処理系は何を使ってる？
Racket? Gauche? Guile? 画像言語なんてみてると画像が簡単にできるもの
有利なのかな？とおもう。

0456デフォルトの名無しさん

2011/11/03(木) 14:33:01.06

自作の処理系使ってる

0457デフォルトの名無しさん

2011/11/03(木) 15:06:54.20

ほぉ自作ですか。

0458デフォルトの名無しさん

2011/11/03(木) 18:57:28.40

自作する人だったらすでにこの本を読まんだろうと思って、答える人
いないのかな。（俺も人のことが言えないか^^;)
という事で、諦めて調べてみた。
http://stackoverflow.com/questions/3597781/dr-racket-problems-with-sicp
orange80 さんのコメントのとおりやれば。
sicp用の言語に生まれ変わるようです。現在1.16版のようです。

0459デフォルトの名無しさん

2011/11/03(木) 21:31:16.72

http://planet.plt-scheme.org/display.ss?package=sicp.plt&owner=neil
http://www.neilvandyke.org/racket-sicp/

上のURLはスクリプトで読むときのrequireの書き方が載ってる。
下のはdrraketでの利用をするときの方法が載ってる。458と同じだが。

0460デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 13:18:48.86

>>447
さすがに「超循環評価器」は訳語としてひどいとおもったけどてにおはが間違ってたり
可算無限を「数えられる無限」と訳したりするような致命的なミスはしてないだろ

あの本がわかりにくいのはSchemeの話と一般的な計算機の計算モデルの話が
混じっているために読者が「何がエッセンシャルか」をつかみにくくなってることと
著者たちの頭の中で当たり前になってるLisp的世界観を全くのnew comerに説明する
事があまりうまく出来てないことが原因であって訳者のせいじゃない。

0461デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 15:20:02.87

要するに糞訳が悪いんじゃなくて
原書が悪いってことか

そんな訳あるか

0462デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 16:35:22.87

正直、あの翻訳のどこが悪くてみんなが貶しているのか理解できません。

0463デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 17:00:35.23

>>461
メタサーキュラエバリュエータ、と片仮名だったらよかったのか？
それとも何かもっといい漢語ないしやまとことばがあるというのか？
そういう提案なしに「糞訳」と言ったところで、おまえが糞なんだろ、で終わりなんだが。

0464デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 17:08:15.87

Metacircular Evaluator ってそのまま書けとでもいうんじゃない？

0465デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 17:19:24.89

どの訳語が悪いとかじゃなくて
和田さんが英語が不自由なのが
糞訳の原因だから

0466デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 18:13:30.53

結局全く具体的に指摘することはできないんだな。

0467デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 18:16:33.73

ググるなり過去ログ読むなりしろカス

0468デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 18:45:29.73

>>465
不自由な人がMITで一時的にせよ仕事してないと思うよ。

用語の選択がもうすこしルー大柴寄りだったら、現在風の訳になった
ところはあるけど、多くの場合は数学的な用語の不慣れと、schemeの
扱いの不慣れも影響してると思うな。

0469デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 19:44:48.33

不自由というか
簡単な英語ならわかるんだろ
難しい文が読めないだけで

0470デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 19:46:53.44

どっちにしろ翻訳の品質としては
下の方だと思うわ

0471デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 20:38:23.48

連投で馬鹿は一人ということがバレバレw

0472デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 21:45:32.68

金取るの犯罪レベルの糞訳
翻訳なんてしていい英語のレベルじゃないわ

0473デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 22:12:43.49

こんな過疎スレに短時間に何人もくるかよ
アホか

0474デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 22:45:42.65

>>473
チェックを入れてる人は数人いると思うよ。あんたも含めて精神的に余裕がなくて
キレやすい人もいるみたいだ。

0475デフォルトの名無しさん

2011/11/13(日) 23:05:31.62

原書で読め
紙の本でなくていいなら
タダで読める

0476デフォルトの名無しさん

2011/11/14(月) 16:12:59.32

>>460
schemeの話じゃなくて、関数型言語の取り扱い方じゃないかな。
多分、手続きばかりやってると、map やfilterなどは混乱するだろうけど、
２章にあるような要素は関数型をやってれば違和感がないと思うよ。
その後の無限リストにしても、ambにしても継続にしても普通だし。

0477デフォルトの名無しさん

2011/11/14(月) 20:17:10.84

>>476
Haskellやったらそのへん理解できるようになった。しかしSICPって関数型言語
に十分親しんでいる学生を対象とした教科書なの？という疑問は残る。
（序文には入門レベルの科目のテキストだと書いてある。）

決してわかりやすい本とは思わないけど多分本質的にわかりにくい内容でも
あるのかね。超循環評価器のところは eval の仕組みと言うかそもそも
eval がどんなふうに行われるかを理解してなかったために昔は全く理解できなかった。

前半で実はschemeの導入と一緒に評価モデルなんかの議論を通して徐々に
evalが実際には何をやっているかの説明がされていて評価には環境が
必要であることなんかがしっかり説明されているんだが自分はschemeという言語
固有の話題を掘り下げて説明しているのだと誤解しており，計算とは何かという話題を
schemeを用いて説明しているのだとは理解していなかった。

0478デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 00:28:29.11

Twitter / @AntiBayes: 「SICP、訳本の訳ところどころ間違ってるので、日本 ...

http://twitter.com/#!/AntiBayes/status/137395056691781632

http://togetter.com/li/215803
これを見ると湯浅氏の発言らしいが
>日本語訳読んでるやつは練習問題解けないことがままある
こんなことってあるのか？

0479デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 00:34:42.35

必修でやるような本でもないだろ

0480デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 01:13:02.85

和田さんは英語が不自由だからな

0481デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 09:03:58.42

たとえば、これは変数名だから、訳したりせず単語のままタイプライタフォントで
書かなきゃダメ、という部分を訳しちゃってあった、という箇所が2～3箇所とか、
そういう程度。大部の翻訳書としてはごく少ないほうだと思うけどね。

0482デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 09:26:38.32

知的障害があるレベルの日本語に訳してあるだろw

0483デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 11:39:41.01

あれ日本語になってないし普通に読めないよ。

0484デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 12:13:35.24

古語なんだよね。クロージャを閉包と訳されているように、用語は
ふつうのものだけど、現代人？が馴染みのある言葉は和製英語のほうだったりする
そのへんの感覚のズレが世代間のズレとしてあるような印象があったな。
無理に日本語にする作業はいいのかどうかなんだけど、和製英語も実際に
英語を使うときに障害になりやすい（特に発音ね。）から問題なんだけど
ね。
問題を解くときに書かれている日本語が曖昧になってしまう例はあったよ。
幸い英語版が公開されてるから、英語さえ出来れば確認できる。
これは、訳書の共通する問題として理解しておいてもいいよ。計算機関連
の訳書にはひどいの結構あるからね。

0485デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 14:27:48.54

読んだことがないような日本語なんだが、古語って具体的に何時代なんだ？

0486デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 14:48:02.14

訳書の共通する問題 ×
糞訳書の共通する問題 ○

0487デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 15:48:48.00

>>486
優れた訳書でも俺は余り信用してないかも。でも、それでもいい。
>>485
多分、戦後間もないところの教科書を読んでる感じをやや今風にしたと言うか・・・

0488デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 15:51:26.91

もし大学に籍をおいてるなら、図書館に行って、古い古い数学の日本語の教科書
を開けてご覧。そこにヒントがある。

0489デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 15:54:27.22

Real world haskellの最初の方の章ってSICPの訳を参考にしたんじゃないか
と思うくらいの出来だったけど、こちらでも演習問題を解けない訳がある。
後半の訳は問題はないと思う。

0490デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 15:54:35.77

単語ごとに日本語に置き換えて
そこからでっちあげたような訳なんだよな

0491デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 16:06:17.92

この本はまだ英語版が公開されているからいいけど、そうじゃなかったら
原著と訳書を買うみたいな２度手間になりやすいかもね。
幸い原著の英語は難しくないし、ボキャブラリも押さえ気味だと思う。
だから、初めての洋書として手を出してもいいと思うけど、
英語もままならない、schemeもままならないというならば95%は挫折すると
思うよ。京大生ならともかく原著を使うというのが適切かどうかちょっと悩
むな。訳書以上に理解できずに楽しさより、苦痛しか残らんだろうしな。
もし、洋書にこだわるんだったら少なくともschemeに慣れておいたほうがい
いよね。だから、The little schemerみたいな原著をひとつ学んでおくのも
悪くないかも。

0492デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 16:20:27.31

困難は分割せよ
っていうのと真逆をいってるよな

0493デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 16:30:29.73

ついてこれない生徒を見て
自分がレベルの高い授業をしていると勘違いしているんでしょ
できの悪い教師によくありがちなことで
やさしいことを難しく教えているだけなのに

0494デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 19:22:57.09

やさしいことを難しく教えているというのはまさしくそのとおりだわ。

0495デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 21:03:51.08

SICPは普通の人間が易しくできている事を機械にやらせるために何が必要か
どうやればよいのかどうしてそうするのかそうするためのもっと良い方法は何か
というような事を扱った本だろ．

0496デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 21:07:15.12

そういう話をしているんじゃないから

0497デフォルトの名無しさん

2011/11/19(土) 21:54:08.60

高校レベルの数学と、手習い程度のSchemeの文法と、基礎のアルゴリズムと、
一字一句をきちんと追える能力が無いと読めない。
大学で学べるなんて羨ましい。

0498デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 02:49:38.55

分かりやすく親身になって教えてくれると勘違いしてない？

0499デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 03:08:55.03

いまどきSICPで授業やっているような人は
自分の趣味を他人に押し付けたいという動機であることが多いから
わかりにくいのに生徒に対する要求だけは高いという
糞授業である可能性が大きい

0500デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 08:30:17.23

最近だと何がいいの？ >>499

0501デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 10:53:05.37

なんか翻訳で発狂してる人って
「自分が理解できないのは頭が悪いせいではなく翻訳が悪いせいだ！」
と言いたいだけのような気がする

0502デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 12:45:54.50

>>501
演習問題的な箇所で日本語訳がおかしいせいで題意を汲み取れなくて単位落としたから
恨んでるとかもあるのかねぇ．

0503デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 13:38:09.73

>>501,502
図星だろwww

単位落としたヤシ >>499

0504デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 13:40:53.32

京大だからな
頭が悪いのは間違いないよな

0505デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 15:12:21.75

基本的なことは、時代はあまり関係ないよ。SICPのSCHEMEって
それを使ってパラダイムを教えてるだけに思うんだがな。
schemeを理解してれば、さほど難しくないというのもわからな
いでもない。
>>500
ポストSICPってCTMCP(CTM)だとよく言われてるね。でも、
この２つはよく補完する関係だとも言ってる人がいる。
でももってないんから俺はなんとも言えん。

２つ合わせれば、「オズの魔法使い」というオチもあるくらい。
(The Wizard bookとThe oz bookという名称があるから。）

0506デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 15:32:49.27

パラダイムの本だったのか
気付かんかったわ

0507デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 16:34:47.14

おまえ等東大の大先生が日本語訳（大和言葉になおした方な）のクヌース本とか読んだら発狂しそうだな

0508デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 17:03:30.38

>>507
ちょうど2巻が手元にある。目次から適当に選び出すと

並び(linear list)、棚(stack)、待ち行列(queue)、両頭列(deque)
絡(list)と再生(garbage collection)

何たって算譜(program)、算法(algorithm)だし。

0509デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 17:35:01.56

CTMCP目次見た感じだと良さそうだな
糞訳じゃなかったら読みたい

0510デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 17:38:48.12

CTM < 読まれてもいい。糞脳じゃなければな。

0511デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 17:54:08.02

だから http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1196257692/
は兄弟スレのようなもの

0512デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 17:57:57.69

SchemeとかOzみたいなToy言語じゃなくて
Haskellでやればいいのに

0513デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 18:03:03.20

>>505 >>499
お前どっちも読んでないんだろ。

0514デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 18:06:09.85

海外だとPython使っているな
意外と軟弱だよな

0515デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 19:00:44.38

>>512
Haskellはある種の方向がとてつもなくめんどくさくなるからな。

0516デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 19:15:04.04

>>513
Thank you for your trivial comment. You'd better learn Japanese. :-)

0517デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 19:17:12.77

>>516
Thank you for your non-trivial comment. :-)

0518デフォルトの名無しさん

2011/11/20(日) 19:33:41.10

>>512
山本和彦先生や田中英行さんあたりつっついて書かせようず

0519デフォルトの名無しさん

2011/11/21(月) 01:26:50.34

http://www.yamdas.org/column/technique/21-daysj.html
付録：書籍やその他の情報源を読んでみたらいいよ。
norvigは人工知能やlispがらみでは知らん人はおらんだろう。

0520デフォルトの名無しさん

2011/11/21(月) 16:46:13.82

別にみんなが１０年やらないと作れないようなもん
作りたいわけじゃないでしょ

0521デフォルトの名無しさん

2011/11/21(月) 18:39:55.72

SICPとCTMCPの位置づけがよく分かる文章だと思ったんだが。

0522デフォルトの名無しさん

2011/11/22(火) 01:38:25.82

http://www.internetsecuritydb.com/2011/09/top-ten-most-influential-programming.html

0523デフォルトの名無しさん

2011/11/22(火) 02:08:34.94

なんだか微妙なリストだな

0524デフォルトの名無しさん

2011/11/22(火) 19:32:57.30

wikipedia SICPの日本語説明ページより：
How to Design Programs（通称HtDP）は、SICPと同様のアイディアを数多く盛り込んだ、より取っ付きやすい初等的な教科書。

１版が古い（１０年ほど前）だったからどうなるん？と思ったら、２版のドラフト
が公開されてるのね。Dr.rachetを使ってる。
http://www.ccs.neu.edu/home/matthias/HtDP2e/index.html

メモがわりのポスト

0525デフォルトの名無しさん

2011/11/22(火) 20:29:07.68

でドキュメントには Scribble か。

0526デフォルトの名無しさん

2011/11/24(木) 13:46:34.41

>>512
sicpの３章くらい以後になってくると、破壊的代入が簡単にできないと
学習コストがかかるから、やっぱり、Haskellだけじゃ無理だわ。
ある種の代表として扱うのならいいだろうけど、まだ、学習目的
でもよく使われてるらしいOcamlのほうがありえそうだよね。

0527デフォルトの名無しさん

2011/11/25(金) 22:24:34.47

サルベージ

0528デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 17:04:36.42

この本一応Schemeも知らない人前提に書かれているんだよな
俺もSchemeよく知らないから読んでみたけど
途中からわけわからなくなったぜ

0529デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 17:10:58.43

英語版でなく
糞訳版読んでいるなら
わけわからなくなるのは
当たり前

0530528

2011/11/26(土) 17:23:52.99

ウホッ
翻訳版で読んでます
高かったのに・・・

0531デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 18:53:35.13

>>530
schemeはできれば慣れてからこの本に挑んだほうが吉。
慣れる前に挑むと、日本語版にしても英語版にしても
言葉の問題とプログラミング言語のなれの問題の二重
苦になる。

0532デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 18:59:10.12

そもそも、
日本語訳がダメだから原著をというのができるかというと
英語もダメな人が多いのに、
schemeもよくわからないじゃうまく行くわけない

0533デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 19:29:28.71

入門書としては甚だ不適当ってことだな

0534デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 21:20:23.71

そうだよ。

ていうか昔は「Scheme手習い」も「Scheme修行」も入手難しかった、とか
そんだけ。「Schemeの」入門書じゃない、ということは昔から誰だって百も承知。

0535デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 21:31:57.50

> 昔は「Scheme修行」も

???

0536デフォルトの名無しさん

2011/11/26(土) 21:38:45.45

「計算機プログラムの構造と解釈」を日本語訳したら売れるかね

0537デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 00:37:40.56

The Little Schemerの和訳はいっとき絶版だったというのがあるというコットだろ？
The Little Schemer+SICPは有名な組み合わせだよ。

0538デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 00:39:29.80

この２つは、stackoverflowユーザーが選んだプログラミングのベスト３０ブックの
３位と２２位に入ってるくらいだから。

0539デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 00:56:15.98

http://valvallow.blogspot.com/2009/04/little-schemersicp.html
http://d.hatena.ne.jp/qlisp/20091013/1255432032

SICPとThe little schemerを検索にかけると日本語のはこの辺が上位
に来てる。一人は完走者だから。

0540デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:08:13.28

学習モデル。
scheme知らない人、lisp経験が浅い人
SICP(和訳）：手習い→SICP（和訳）
SICP(原著）：英語の勉強＋The little schemer((→/or)HtDP)→SICP
lisp経験がある人は直接SICPへ

洋書としてみたときに、英文は平素なものなんだけど、専門用語も当然
ある。The little schemerの英語は更に簡単だから洋書への畏怖みたいなの
があるならば、lisp経験者でも英語が不自由というならばこちらからでいい
のじゃないかな。

大学入試の英語が得意という人ならば、読み続けていっても問題ない英文
なんだけどね。教科書の多くって非ネイティブの留学生も意識してるから、
妙に格調高いものは少ない。院生向けや専門家向けになってくるとそのへんの
考慮は無いから、入り組んだものも出くわすけどね。

一番ダメ雄のパターン：
和書：日本語が変（やっぱり原著）→原著（英語がわからん。）→おしまい
でも、根性ある人：おしまいの所が、schemeを学ぶから始めるようになって、
最挑戦する。ダメ雄で終わらないためにも頑張ってほしいな。２ちゃんじゃ
人のせいや他の製にすることはあるけど、他の欠点を自分の頭でうめようと
いう発想を持つ人は少ないから。そんなのに感化されないことだと思うね。
（５行以上の日本語が読めなくなってきたら危険信号。）
ちなみに、日本語も今風ではないからボキャブラリ不足でなきやすいからね。
というところだろう。

0541デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:21:05.53

和田さんのせいで多数の京大生が留年しているというのに
まだこんなこと言ってんのか

0542デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:35:00.55

>>533
> 入門書としては甚だ不適当ってことだな

Schemeのメッカの一つであるインディアナ大学のＣＳ学科の大学院に留学していた友人がいるが
彼に言わせるとSICPはアメリカの一流大学でも学部用教科書として使うには難しすぎるレベルだそうだ。

0543デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:40:48.25

>>541
> 和田さんのせいで多数の京大生が留年しているというのに
> まだこんなこと言ってんのか

和田英一本人は英語はかなり達者だったはず。
何故、あんなひどい訳書を出したのか信じられない。

考えられる可能性は、原書をゼミか何かで取り上げて学生に粗訳させたのを集めて、和田本人が
殆ど訳文をチェックしたり手を入れたりせずにそのまま翻訳原稿にしたんじゃないか？という事。

最近、こういう横着で質が劣悪な「翻訳」書が他の分野の専門教科書でも散見される。
（つい半年ほど前にも、物理で超有名な一般相対論の教科書で殆どトンデモ級の訳文が出た）

0544デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:41:47.19

入門用はDive into Pythonでいいよ
内容も今風で実践的だし
実社会でも使えるし

0545デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:42:47.39

要出典和田英一本人は英語はかなり達者だったはず。

0546デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:45:43.80

文体から判断するに学生にやらせたというせんは薄いでしょう

0547デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 01:50:32.01

糞訳を他人(学生)の製にするのは見苦しいダメ雄ですよ
表紙に和田英一訳って書いてあるんだからw

0548デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:01:30.04

英語が達者であることと和訳が駄目な事は両立するわけだが。

0549デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:04:01.26

だから要出典だって言ってるだろw

0550デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:06:04.78

内容に誤りがあるのに英語が達者？
日本語が不自由なのか？

0551デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:11:09.89

内容に誤りはないだろ。日本語として読みづらいだけで。

0552デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:12:37.48

英語が読み書き話せる事と和訳は別能力だろ。常識的に。

0553デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:19:25.69

内容に誤りがあると京大教授が言っている

0554デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:20:58.37

読めるから訳せるって駿台講師が言っている

0555デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:24:22.88

和訳ってのは、素人が考えるより難しいよ。これは”英文の構造と解釈”
の問題が関わっていて、文章の書き方すらも違って来るからね。
関係代名詞や不定詞など後ろにどんどん説明がついていく言語を
そのまま訳すとイミフになる。そこに訳者の技量が問われる。でも、
言葉の古さを除けば、普通レベルの訳だけどな。そのどの程度か？
ということも探れるようにならないと・・・。
>>541
あのレクチャーをマジで受け取ってるの？だったら・・・。残念な人
なんだけど。幸い原著はオンラインで公開されているから、悩んでも
今はオンラインで確認できるよ。それより、並以下の英文読解能力の
人間が、教科書と言っても原著に手を出した所で問題もろくに解けな
い状況になるよ。京大生程度ならば、英文はよめるだろうから原著で
問題ないと思うけどね。
先のコメントに書いたけど、年寄り言葉訳だから、日本語と言っても
語彙力不足を感じるのも影響してるよ。1)Schemeに余り慣れてないから
理解ができないのか？2)英文や訳を含めて言葉が理解できてないのか？
3)数学が苦手で、理解ができないのか？その他も含めて、理解できない
理由は自分で探っていく必要があるよ。単純に訳が～と言ってるのは、
残念だけど、それだけで思考停止している。あの日本語を読む以前に
SICPに必要な知識（数学やscheme、英語）が足りてないか、それが
どれほど影響しているから個人で自信の技量と照らしあわしながら
探ってもらったほうがいいと思うね。

0556デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:26:43.60

ちなみに、和訳以外の要素は十分理解できるバックグラウンドを持っていたら
和訳のおかしな所は自分で訂正したり、感が働くもんだ。それすらも出来ずに、
伝聞だけを信じてるのは、努力が足りないの。

洋書でやろうとしても、その技量がないやつに洋書を薦めてもなぁ。と思うんだよね。

0557デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:28:01.98

>>555
日本語として破たんしているレベルだって
翻訳じゃなかったら知的障害を疑うレベル

0558デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:29:05.89

いい加減見苦しいわ
糞訳を土下座して謝罪するべきだよ

0559デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:30:56.23

>>555
内容に誤りがある、読んでいたら卒業できないって発言を
どう受け取ればいいんだよw

0560デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:35:05.56

英語で読んだって理解できない人には理解できないよ。
closureとか「算術が閉じてる」みたいな意味で使ってたり、
普通に「環境を持ってる」で使ってる場合があったり

翻訳が悪いから理解できないんじゃなくて、頭が悪いから理解できないんだって事くらい自覚した方がいい

0561デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:35:06.49

こんな所で自身が理解できない理由を探る方法を書くのは悲しいけど：
おかしいと思った要素（例えば訳）が理由でと考えた場合は、
じゃあ、訳がしっかりしてれば、この本を理解できるのか？
大丈夫でなければ、また別の理由も探る。その繰り返しだよ。
その結果、
数学的なことを少し鍛えなきゃとか、schemeをもっと知らなきゃ。
英語をもっと勉強しなきゃということが見えてくるようになるよ。

この書き方は十分アルゴリズム的だろうから、分かるだろ？

0562デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:38:51.08

本の内容を理解する方法について話をしているんじゃないから
本が糞訳な上、内容に誤りがあるって話をしているんだよ

0563デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:42:00.66

結論だけ言うと、ごちゃごちゃ他のせいにする前に、自分を鍛えてみろという事。
まともに英文を１冊も読んでないものが、読めるようになるのは６ヶ月から２年
くらいかかるから、その覚悟で頑張りな。そのかわり、絶対に投げ出すな。
投げ出した所でお前は負け犬になる。そう肝に銘じておけ。

0564デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:44:07.07

他（学生)のせいにしているのは和田さんだってw
それに英語の本くらい読めるし

0565デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 02:55:15.51

糞訳、誤訳を読み手の努力不足にすり替えたくて必死だなｗ

0566デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 03:48:50.47

>>530
良い本であることは確かだ

0567デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:00:26.12

原書はな

0568デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:21:17.10

糞訳っていうけど具体的な指摘はないのかね
あ、まえがきだけは俺も糞だと思うけど

0569デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:29:17.86

他のスレで具体的に指摘されてたけどな

0570デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:31:19.33

和田先生の講演のようなものを聴いたことがあるだけなのだが、英語が不自由と
いう印象は受けなかった。
残念ながら、SICPの原著は平易な文章で書いてあるのに、和書の訳文がとても読
みにくかったのは、私も驚き残念だった。
理由については分からないが、同じく和田先生が訳されたはずのTAOCPの和訳を
一瞥した時には、そこまでひどいものではなかったように思う。

訳文の問題が原因かは知らないが、ずいぶん前にWeb上でSICPを再度和訳するプ
ロジェクトを見かけた気がするのだが、立ち消えになったのだろうか？

0571デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:34:10.28

日本語で読めるのはありがたいんだけどね。
和訳については和田先生が悪いというより、編集者が悪いんじゃないのかな。
教科書なのだからちゃんと読みやすく読者が誤解で躓かないように
配慮するのが編集者の努めなのだろうと思う。
和田先生の本業は翻訳ではないのだから。
定評のある本を偉い先生が訳したというだけで一定数売れる
だろうと、出版社の考えたのかなぁ。
そんな気がするんだよね。

0572デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:35:56.63

お偉い先生だから
口出ししづらいんだよ

0573デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:42:28.21

そこを口出しするのも仕事だろう。
このままでは和田先生の名前に泥(薄いけど)を塗る事になるだろ。
老い先短いんだから、推敲して改訂するべき。

0574デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 04:50:18.02

そんな糞訳を認めるようなことが出来るかよ

0575デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 05:03:47.39

>>568
lisp schemeスレで指摘されたブログを貼ったけど、問題の一つ
の訳をどうして間違ったかという考察が載ってたな。
他に指摘って気が付かなかったな。言葉が独り歩きする典型的
なパターンなんだがね。誰だって、話を大きくすることってあるから。
文の構造の問題じゃなくて、単に単語のスペルを読み間違えた
タイプの間違いだという事だった。誤訳や誤植ってのは、
完璧になくならないからな。おかしいところってよく理解して
たら見えてくるもんなんだよね。

TeXで作ってて何刷もでてる状況だから、誤訳や誤植の訂正は
容易だろうになと思う。

一番いけないのは、駄目な理由を盾に何もしないことさ。

0576デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 05:05:12.65

和田さんによると
糞訳を主張する人間＝努力不足、能力不足、知識不足であって
糞訳を改訂するなんてありえないのだろう

0577デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 05:07:06.80

読んでたら卒業できないと言われる程度の間違いだから
気にすることはないよな

0578デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 05:16:37.01

もっと致命的な間違いがあるのかと思ったけど、もし、
致命的な間違いがあったとしたら、出版されて経った期間
を考えると、話題になる指摘は出てると考えるのが妥当だからな。
訳が読みにくいというのはいろんな人が散々指摘してるけど、
正確性について、吟味してる人は。。。という事なんだろう。
対って書かれるよりペアと書いてくれたほうが理解しやすいとかあるけど
年齢差考えると本人だけじゃ優しくするのは難しいと思うよ。

0579デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 05:20:06.12

複数間違っているって京大教授の指摘は？

0580デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 08:33:18.70

複数ってのは2個以上のことだが、
世の中のほとんどの本にある誤りが高々1個という、
別の世界線からの書き込みですかねw

0581デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 09:48:13.66

湯浅先生が翻訳すれば一見落着。
Lisp界では有名人なんだし。

0582デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 11:57:56.86

プログラム関連の英語のドキュメントは簡易に書かれている事が多くて
コードさえ読めれば意外と理解できる事に気付いた。食わず嫌いはいかんね。

自分にとってまったく新しい概念の説明だったり、
読めないコードが記載されてるとキツイけど

0583デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 12:30:16.71

このへんの簡潔さってのは数学文化だな。
アメリカのCSは数学科から派生してるから。

0584デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 12:42:59.27

大戦中の暗号やレーダーや原爆で、理（数・物・化）と工が密接に連携して
物事を進めることによる力、というものを知ったからな。

日本も知ったはずなのだが。

0585デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 13:35:53.97

英文の構造って、そもそもシンプルだけど、曖昧さが和文に比べてないから。
段落のことにしても、書き方も違う。和文の構造と解釈をするときは、理由→
結論になりやすいけど、英文は逆だ先に先に大切なことが出てくる。その後
に説明という構造。
だから、結論がわかってあとを追っていくだけだから、ある一定以上の英文
読解力があると和文より読みやすくなる。
和文の場合は、説明が長々として小出しに結論へ持っていくような形だから、
読む方も聞く方もくたびれた頃に結論が出てきて、要点が曖昧になりやすい。
講演を聞いてても、その質問の時になると、質問者が漫談を始めて、どこに
質問が混じってるか結局わからんときってあるからな。おっさんの漫談聞き
に来たんじゃないと思いながらいらいらすることは多いかも。

読み手や聞き手には、英文は楽というのは本音。

0586デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 14:22:07.23

>>580
誤訳の箇所が少ないと勘違いさせようとする>>575みたいな
書き込みがあるからな
京大教授の発言だと誤訳は２個よりだいぶ多いだろ

0587デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 14:44:29.14

>>586
あの有名な京大の教授の発言だって曖昧なのにね。具体的なことは
あの教授だったらわかってるはずだろうから、身近に接することが
できる人は誰か突撃してくたらいい。具体的なことを調べようとす
る前に、権威で正しいと思い込むのはどうかと思うよ。結局のとこ
ろあの発言以上の具体性が無いわけで、それがどこまで正しいかど
うかはこちらも理解できないというだけだよ。論理的に検証するに
しても材料がないってこと。この手のことって権威さえ借りれば安
心みたいな人は多いから仕方がないんだけど。こうゆうひとが言葉
を独り歩きさせる。

勘違い以前にちょっと調べた結果を書いただけなんだがな。訳本につ
いては２０００年にでてすでに１０年以上出版され続けてるという事
実に基づけば、その間に利用している人は研究者、プロからアマグラ
マ多数いるわけで、もし、致命的なものがあれば、少なくとも出版さ
れて３年以内に大きな話題になってるはずだよ。

売れた規模は違うけど、K&Rの第二版だって、第三者による誤訳など
の訂正ページは多数あるくらいだよ。１０年もあれば、１つや２つ
誤訳、誤字訂正まとめページがあってもいいんだよ。

0588デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 14:49:01.81

>売れた規模が違う
答えがでてるじゃん

0589デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 15:58:29.95

SCIPのおかしな日本語読んだ後だと
SCIPに誤訳がだいぶあるという京大教授の発言は
肩書に関係なく説得力があるように感じるが

0590デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 16:39:17.82

前書きが酷すぎる。後世に残すべき超悪文。
まともに推敲していたらあんな文を載せるわけがない。

0591デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 17:02:25.88

フィーリングで共感って、やっぱり情緒的というか子供っぽいというのか・・・

0592デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 17:07:16.71

誤訳を直しても残りも読みづらい日本語だから
全部訳しなおした方がはやい

0593デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 17:50:04.80

>>587
身近にいても関わりたくない人だから

0594デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 18:45:11.16

>>592 じゃあおまえがやれよという話なんだが

0595デフォルトの名無しさん

2011/11/27(日) 18:46:26.50

>>594
なんの為に？

0596デフォルトの名無しさん

2011/11/28(月) 04:33:22.15

λλλ 正誤表 λλλ
2003年3月10日以前の分(初版第3刷では訂正されている)
http://sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/errata.html

0597デフォルトの名無しさん

2011/11/28(月) 08:06:00.25

いい本なのに糞スレ

0598デフォルトの名無しさん

2011/11/28(月) 10:02:37.29

いい本なのは原書限定だからな

0599デフォルトの名無しさん

2011/11/28(月) 23:57:08.60

といっても原著を読んでもわからないやつ多数。

0600デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 00:04:06.34

大多数の人がわからないからこそ
訳本をよくする必要があったのに
糞和田さんが糞訳にしてしまった

0601デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 02:16:09.28

先人たちに敬意も何もない虫けらみたいな奴がいるんだな。

0602デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 02:24:34.80

敬意を払うだけの訳をしたのか？

0603デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 02:45:11.19

努力よりも結果だからな

0604デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 02:58:24.60

訳に文句言う奴は努力不足、能力不足、知識不足
あの京大教授は信用できない

0605デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 06:57:12.14

それはないわ。あの先生はKCLの湯浅先生だぞ？
ベテランLisperなら知らない人は居ないくらい凄い人だよ。

0606デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 13:18:54.66

実力があるのと信用できるかってのは別だろ

0607デフォルトの名無しさん

2011/11/29(火) 13:24:10.99

まあベテランLisperしか知らないんだけどな
過去の人だよ

0608デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 17:53:59.98

それを言ったらSICPだって過去の本だし。

0609デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 18:00:00.05

SICPは誰もが知っている今の本
大学で使っているとこは減りつつあるけど

0610デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 18:08:07.14

すげえ即レス来たw 張り付いてるのかよw
MITでは既に使ってないんだろ。

0611デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 18:17:09.96

張り付いてるヤシ >>610

0612デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 18:19:00.28

コースの、ある授業で、だな。
その授業で教えるべきことが変化したから、という理由がちゃんとあることを知らないバカだけが、
そうやって騒ぎ続ける。

0613デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 18:40:55.48

へーそうなんだ。じゃあ頑張ってSICP読むお！w

0614デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:03:31.41

まあ、今の時代に教えるべきことじゃないよね

0615デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:08:24.02

そうかもね。あたりまえのことだからね。

0616デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:11:39.70

あたりまえのことすら
まともに訳せない和田さんは
どうすんだよ

0617デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:31:38.67

自分の脳味噌がまともじゃないだけだということになぜ気付かない。

0618デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:37:20.82

SCIPの訳はまともじゃないだろ
訳者の知的障害を疑うレベル

0619デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:42:11.66

ここで覆面座談会みたいなことが行われてるけど、
実力も匿名だから意見もその程度でみたほうがいい。
本当にSICPを最後まで勉強した人と、見ない人、１章で躓いて、
日本語が～と言ってる人いろいろいそうですが、
このスレでは凄腕ハッカーたちの座談会です。

0620デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:50:40.27

訳が悪くても、1章でつまづく奴は居ないだろ。

0621デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:50:47.36

身元がはっきりしているのは京大教授の
日本語で読むと単位が取れないほど間違っているって発言だけ

0622デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:51:30.33

つまずく、か。日本語不自由なんでかな間違えた。

0623デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 20:52:44.96

KCLの湯浅先生と匿名ハッカー()とどっちが信用できるか？

0624デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 21:15:14.66

過去の人になった奴の
和田さんを妬んでの発言だし
信用できないよ

0625デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 21:37:43.19

日本語不自由だから余計に、和訳本が読めないと・・・

0626デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 21:43:33.78

KCLの本家と、UtiLispの師匠の違いですね。:-p

0627デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 21:53:21.63

和田さんのアレは和訳とは呼べない
日本語になってないだろ

0628デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 22:11:18.05

エスパーだけが理解出来れば良いのである

0629デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 22:46:22.38

今の若者にKCLって言っても通じないよ
周りのLispeで知っている奴いないし

0630デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 23:01:23.25

妄想が大きくなってる人もいるみたい。恐ろしい。

0631デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 23:04:09.63

時代についていけず過去の人なって
東大名誉教授を妬むのも無理はない

0632デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 23:53:22.15

なんで京大教授が東大教授を妬むのかわからんが
湯浅先生の相方だった萩谷先生は東大教授だよ。

0633デフォルトの名無しさん

2011/11/30(水) 23:55:47.08

こんなもん当事者同士直接言って解決しろよ。
ここで決着するわけ無いだろ？

0634デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:02:39.17

京大なんか
東大入れない奴とか
家が近い奴の行くとこだろ

0635デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:06:12.99

だからなにw っていうwww

0636デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:07:36.34

東大は時代と共に教育内容をアップデートしているけど
ロートルに支配された京大はいまだに時代遅れのSICPなんだな

0637デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:09:19.85

解決もなにもSICPは糞訳って結論出ているのだが。

0638デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:11:47.43

和田さんの方が老頭児なんだが

0639デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:36:21.52

妄想全開中です。皆さん触れないでやってください。

0640デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:43:44.84

訳に文句言う奴は努力不足、能力不足、知識不足
あの京大教授は信用できない
糞訳は妄想

0641デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 00:51:47.45

この糞訳本5000円もするのか
高すぎるわ

0642デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 01:14:40.66

なんかボットがいるみたい。ELIZAになってみない？

0643デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 07:02:01.84

ちわー、マイクロシャフト社の方から来ますた。

0644デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 11:34:53.29

５０００円も払って糞訳本掴まされて
理解できないのはお前の頭が悪いからだと罵られる
買う奴の気がしれんわ

0645デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 12:32:43.22

http://sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/people.html

0646デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 12:45:35.16

ttp://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~fukubaya/AlgDsWiki/
ここみても各年半年で２章までなんだよ。

0647デフォルトの名無しさん

2011/12/01(木) 16:43:03.17

そろそろSchemeなんかじゃなくて
OcamlかHaskellかClojureあたりで教わりたいよな

0648デフォルトの名無しさん

2011/12/02(金) 23:29:31.28

だからMITはSchemeやめてPythonになったろ。

0649デフォルトの名無しさん

2011/12/03(土) 01:22:42.78

>>648
>>612

0650デフォルトの名無しさん

2011/12/03(土) 01:28:46.57

MIT以外もやめてるんでしょ？

0651デフォルトの名無しさん

2011/12/03(土) 03:21:51.38

UCバークレーのこと？あちらも説明があったけど俺は読んでない。
いずれにしても大学の先生たちが決めてることはフィーリーングであっちや
めこっちやめみたいな素人みたいなことじゃないだろうし、ちゃんとした理
由は持ってるだろう。
SICPも２０年くらいたつし、第三版も出そうにないし、役目は終わりつつ
あるかもしれないけどね。内容が古くなったかどうかは俺にはわからんけど。

0652デフォルトの名無しさん

2011/12/03(土) 03:23:33.86

「確率論とその応用」みたいな扱いになってもいいような気もするけど

0653デフォルトの名無しさん

2011/12/05(月) 07:54:24.43

内容は古くないけど
ラテン語(Scheme)で書かれているみたいな感じか

0654デフォルトの名無しさん

2011/12/06(火) 00:31:04.52

非常にありえない話だがSICPがスタンフォード大学で作られた教科書だと思い込んでた

0655デフォルトの名無しさん

2011/12/15(木) 02:04:28.67

SICPの起源は韓国

0656デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 15:34:12.39

SICPの和訳って、３章以後は普通に読めるがな。
やはり１章の数学的な用語の問題は多そうだな。というより和訳本で
文句ばかり言って何もしてない連中って１章で挫折したんだと思う。
結局、頭脳の問題だったってこと。

0657デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 15:37:10.96

和田さんしつこいよw

0658デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 16:37:58.30

なんかアンチのコメント見てると、この人たち本当に理系の教育を受けた
人なのか疑問なのよね。だって、論理的な判断ができないんだもの。

0659デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 16:41:47.49

疑問なのは、和田さんが英語の高等教育受けたのかだろw

0660デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 17:03:35.82

謎なのは、ここの書き込みに和田さんが紛れ込んでると思い込んでしまってること。
所詮匿名掲示板なのに、思い込みがいつの間にか事実だと勘違いしてそうにみえる
あたり、脳みそに問題を抱えてるとみるのは妥当だと思うよ。少なくとも、高校生
が学んでる程度の必要・十分・必要十分条件や集合論的な部分を理解できてなとい
いう印象があるな。結局、理系の基礎がわからないために、古臭い訳への理解もで
きないんだろ？SICPに限らず他のテキストも読めるとは思えない連中なのかもしれ
ないな。

0661デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 17:08:19.15

別に和田さんの友達でもいいよ

0662デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 17:11:43.12

古臭い訳じゃなくて
おかしな日本語の間違った訳だからな

0663デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 17:22:43.94

おまえの言うことが間違ってて、おまえの頭がおかしいだけだ。

0664デフォルトの名無しさん

2011/12/26(月) 21:17:47.34

>>660はエスパーなんだな

0665デフォルトの名無しさん

2011/12/27(火) 09:02:26.44

おまえもな

0666デフォルトの名無しさん

2011/12/29(木) 22:51:54.01

同じ和田でもメジャーリーガーの和田毅はTOEIC990なのに
この人はどうしようもないな

0667デフォルトの名無しさん

2011/12/30(金) 06:25:57.15

どうしようもないのはおまえの壊れた脳味噌だヴォケ

0668デフォルトの名無しさん

2011/12/30(金) 09:19:23.45

論理的におかしい訳ってほとんどないでしょ

0669デフォルトの名無しさん

2011/12/30(金) 09:21:29.46

論理的以前に言語的におかしい訳が多数なんだが

0670デフォルトの名無しさん

2011/12/30(金) 11:38:34.06

>>666
真顔でそれを信じてるとしたら・・・残念な脳を持った人だと思う。
I was a collage, I was dreaming...と会見で言ってる上でたどたどしい
話をしてる程度だというのにね。

0671デフォルトの名無しさん

2011/12/30(金) 11:57:47.12

>>669 おまえの言語野が多数おかしい

0672デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 02:05:53.84

問題1.11の反復版が分かりません。

特に

(cond ((= n 0)) c)
((= n 1)) b)
((= n 2)) a)

の部分が全く理解出来ません。一体どういう過程でこの三行が出てくるのでしょうか？
（説明に出てくるフィボナッチの同様の部分も理解出来てません）

同問題に関するWeb上の解説は自分で見つけられるだけ全て見たつもりですが、理解出来ません。

恐らくこんな所が一人で理解出来ないような頭ならならもうやめた方がほうが良いんだとは思いますが、
どなたか解説して頂けないでしょうか？

0673デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 06:20:03.38

識者曰、
肥溜的電子計算機板雑談場
肥溜的電子計算機板雑談場住人蛆虫也
之肥溜的。

0674デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 08:30:15.59

SICPはあまり順番にこだわらないほうがいい

0675デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 08:57:18.17

糞訳読んでるうちは理解出来ないよ

0676デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 13:44:18.15

>>674
んなわけない。４章は２，３章の内容を理解してないと
ほぼ何やってるのか理解するのは無理。

0677 ◆QZaw55cn4c

2012/01/02(月) 13:53:07.42

>>570
＞Web上でSICPを再度和訳するプロジェクト
うーん、探してもみあたらない

0678デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 16:25:44.39

>>676
うん。５章でも同じ事は言えるよ。４章なんて２，３章を理解してたら
やってることの流れが素直にわかるからね。

0679デフォルトの名無しさん

2012/01/02(月) 20:35:22.45

>>672
再帰的 => 反復的に決められた過程はないけど、
この場合はこんな風に考えるとできる。

まず、n=kとn=k+1のときを考える。(k >= 3)
n = k : f(k) = f(k-1) + 2f(k-2) + 3f(k-3)
n = k+1 : f(k+1) = f(k) +2f(k-1) + 3f(k-2)
つまり、一つ前の計算で次の計算に必要なすべての要素が計算されているので、
これらの値を次の計算のときまで覚えておけばいい。
そうするとこんな感じになる。
(define (f n)
(define (iter n fn-1 fn-2 fn-3)
(cond ((= n 0) fn-3)
((= n 1) fn-2)
((= n 2) fn-1)
(#t (iter (- n 1) (+ fn-1 (* 2 fn-2) (* 3 fn-3)) fn-1 fn-2))))
(iter n 2 1 0))
まだわかんなかったら、n=0, 1, 2, 3, 4でどういう風に計算が進むのか手でやってみるといいよ。

0680デフォルトの名無しさん

2012/01/03(火) 02:55:03.70

>>679
解説ありがとうございます。
解説と併せて改めて手でやってみると、理解出来てきた気がします。

(cond ((= n 0) fn-3)
((= n 1) fn-2)
((= n 2) fn-1)

この部分ですが、厳密に必要なのはn=0の文のみという理解は正しいでしょうか？
常にn=0になるまで繰り返す事で最低限の分岐でn<3の場合にも対応出来るため、
厳密にはn=0の文のみで良い、というのが現在の理解です。

数学的なセンスががゼロなせいか、計算を終える条件がどうしてあのような記述に
なっているのかが一向に理解出来ませんでした。
章の本筋からも外れている疑問だとは思うのですが・・・

0681デフォルトの名無しさん

2012/01/03(火) 03:43:44.83

> この部分ですが、厳密に必要なのはn=0の文のみという理解は正しいでしょうか？
> 常にn=0になるまで繰り返す事で最低限の分岐でn<3の場合にも対応出来るため、
> 厳密にはn=0の文のみで良い、というのが現在の理解です。

本当にそれで良いか自分で試せよ

0682デフォルトの名無しさん

2012/01/03(火) 10:16:52.49

>>680
ちゃんと手計算した？
次の二つを考えてみ。
・n >= 3のときにcondのどこで実際にとまるのか。
・n < 3のときに本当にn=0の条件節のみでいいのか。

;; あと、fn-1, fn-2, fn-3の名前は意味的には正しくなかった。
;; fn, fn-1, fn-2の名前の方が正しい。

nが下降してて混乱してるのなら、こっちだと理解しやすいかも。
(define (f n)
(define (iter k fk fk-1 fk-2)
(cond ((< n 3) n)
((= k n) fk)
(#t (iter (+ k 1) (+ fk (* 2 fk-1) (* 3 fk-2)) fk fk-1))))
(iter 2 2 1 0))

0683デフォルトの名無しさん

2012/01/03(火) 13:00:39.38

>>587
K&Rも誤訳が多いんで有名な本でした。
プログラミング言語C++の第一版には負けてしまうけども…

0684デフォルトの名無しさん

2012/01/03(火) 20:05:07.04

>>681
プログラムでの動作は確認したのですが、考え方として良いのか否かが分からず・・

>>682
引き続きありがとうございます。

> ・n >= 3のときにcondのどこで実際にとまるのか。
n>=3の場合にはn=2の条件節で止まり、その時はfnに求める数が入っていますが、
そこから2回計算を進めれば(n=0の時)、n=2でfnに入っていた値がfn2にあるので、
n=2及びn=1の条件節は無くても良いのでは？、と思いました。

> ・n < 3のときに本当にn=0の条件節のみでいいのか。
n<3の場合にも、求める数は全て初期値として渡されているため、敢えてn=0になるまで
計算すれば求める値はfn2に入ってくるので、n=0の条件のみで全ての場合に対応出来る、
と考えました。（条件分岐が減った代わりに計算回数が増えてしまってますが）

反復の処理を組み立てる際の考え方としては不適切でしょうか？

0685デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 00:59:55.32

>>587
> 勘違い以前にちょっと調べた結果を書いただけなんだがな。訳本につ
> いては２０００年にでてすでに１０年以上出版され続けてるという事
> 実に基づけば、その間に利用している人は研究者、プロからアマグラ
> マ多数いるわけで、もし、致命的なものがあれば、少なくとも出版さ
> れて３年以内に大きな話題になってるはずだよ。

和田さんはプログラミング言語方面での大御所だから
現役の宮廷大教授といえども正面から彼の訳文を批判できる人は少ない。
例えば灯台の計算理工学研究科長の萩谷さんクラスでさえね。
少しは学会政治や大学政治の現実を理解してから物を言え。

0686デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 01:07:16.89

SICP第２版の和田訳は、恐らくはゼミで何人かの学生に訳させたのを
ロクに手を入れずに訳書の原稿にしたんだろうな。原文を彷彿とさせるような
マトモな日本語になってない文章が多すぎる。当然ながら誤訳も多々あるだろう。
そもそもSICPなんて、原書の英文は別に難しくないから原書を読めば良い。
少なくともあんな訳文と付き合うよりは原書を読んだ方が遥かに生産的。

0687デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 01:25:48.70

文体からしてそれはない

0688デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 03:08:32.79

>>684
あ、ごめんなさい、俺が勘違いしてました。
そういう理解でただしいです。混乱させてすみません。
ちゃんと反復プロセスにもなってます。

;; 引数の名前をfn+2, fn+1, fnにすればより適切になります。
;; (最後に入っている値という意味で)

0689デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 05:45:01.72

全く読まずにdisってることがバレバレだなw

0690デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 17:51:34.95

やっぱ学者がプログラミングにかかわるとろくなことがないお

0691デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 17:55:08.32

じゃあおまえは学者が関わったプログラミング言語による恩恵は
一切受けないで、これから生きていけよ。

0692デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 18:46:39.87

学者がいなくなっても
他の奴がやりそうだけどな

0693デフォルトの名無しさん

2012/01/04(水) 22:41:57.17

出版が2000年
中村正三郎のホットコーナーで話題になったのが2005年
そして2012年

0694デフォルトの名無しさん

2012/01/05(木) 00:01:32.16

>>688
了解しました。

あと、今回の場合は降順より昇順でカウントする方が確かに直感的ですね。
変数が増えてもいいから、まずはそういった方法も試してみるべきでした。

丁寧に解説して頂きありがとうございました。
少なくとも質問前より理解を深めることが出来ました。

0695デフォルトの名無しさん

2012/01/05(木) 19:21:56.83

>>691
PCを触るなと宣告してるのと同じだな。ということだ >>690

0696デフォルトの名無しさん

2012/01/05(木) 19:33:10.08

学者はともかく和田がかかわるとろくなことがないよな

0697デフォルトの名無しさん

2012/01/09(月) 00:04:47.64

うげ

0698デフォルトの名無しさん

2012/01/11(水) 10:03:30.09

http://web.mit.edu/alexmv/6.S184/

0699デフォルトの名無しさん

2012/01/13(金) 11:22:19.59

かゆうま

0700デフォルトの名無しさん

2012/01/16(月) 01:35:51.31

日本の学者

0701デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 01:18:51.34

いい加減日本の老害学者どもは
もうLispには歴史的価値しかないと認識するべき
いまどきSICPなんてやってても世界から取り残されるよ

0702デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 07:16:49.99

と、SICPも理解できなかった2世代遅れの土方が申しております
# 科学も工学もほったらかして、バズワードだけ追いかけるバカは消えろ

0703デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 10:28:01.33

SICPは書いてある日本語が絶望的におかしい
あれ日本語なのか？

0704デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 10:36:20.12

もうLispなんて個人の趣味的プロジェクト以外で使われないし
何十年も新しい有益なソフトウェアを生み出してない

0705デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 10:53:30.56

自分の頭が絶望的におかしくて、事実を全く認識できてない、ということに早く気付けw

0706デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 10:59:33.91

少ない予算を偉そうにしているだけのカスリスパーに投入しているから
日本はいつまで経っても世界から遅れている
あいつらがいなくならない限り日本は世界に追いつけないよ

0707デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 11:22:21.73

カスリスパーに税金投じるのは金の無駄
新しいリスプインタプリタ作りましたとか
Webブラウザ上でファミコンエミュ実装しました程度の意義しかない

0708デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 11:45:37.87

歴史的価値しかない骨董品が
大学教授とか偉そうにしているから
日本はいつまで経っても世界に負けている
カスリスパーは早く博物館に入れろ

0709デフォルトの名無しさん

2012/01/18(水) 22:29:59.03

変なのが湧いたな。
Lisp以上に抽象化された言語が出ない限りは消えんよ。
どんな言語機能でも簡単に実装できるLispは常に時代の最先端だ。

0710デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 07:03:55.23

未踏に落ちたかなにかで、竹内先生を誹謗中傷してるキチガイだ。
ほうっておけ。

0711デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 11:49:42.79

Lispが時代の最先端って頭大丈夫？

0712デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 11:51:57.25

竹内ってよく名前出てくるけど、何した人？
せこいLispマシン作ったのと、訳に立たない関数と、
適当に思いついたこと書き散らした本しか知らないけど。

0713デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 11:56:13.32

SICPをAランクとしたら
竹内の本はDランクくらいだな

0714デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 11:59:37.60

そういえば未踏ってどうなったんだ？
最近全然聞かないけど

0715デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 12:24:20.37

未踏ってやたらLispのプロジェクトがあったよな。
もちろん最先端だなんて口先だけで、
この世に何も残せず金だけもらって消えていったけど。

0716デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 12:41:35.44

税金使っても時代遅れのLispは最先端にはならないよ
未踏なんかに無駄金注ぎ込まないでLisp博物館でも作ればよかったんだよ

0717デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 23:09:50.40

>>710 未踏で落ちて粘着とかはさすがにないだろwww 本当に凄けりゃ未踏意外にも道はあるわけだしさ。
ただの私怨なんだよきっと。でも未踏も竹内センセもSICPとは遠い感じもするけど、坊主憎けりゃ袈裟までってやつ？

0718デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 23:21:16.45

未踏なんてゴミとSICPを一緒にすんなよ

0719デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 23:29:45.34

未踏スレ見てきた
竹内センセって自分を神だの呼ばせる真性キチガイのことか

0720デフォルトの名無しさん

2012/01/19(木) 23:57:40.99

竹内とかいう日本の雑魚Lisperの話はどうでもいい

0721デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 00:03:50.54

この人が神だの仏だの言われるのは
まわりにそう呼ばせて自分の評判をあげる
食べログのやらせと同じ仕組みだよ
未踏の天才ってのもそう

0722デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 03:26:17.38

>>716
なんかアニメ？漫画？を思い出した

0723デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 03:57:09.42

SICPの第２版の日本語訳はともかく、原書は名著だよ
翻訳を批判するのは分かる（あの訳文の日本語は有り得ない）が
原書まで批判している人は実際にはSICPを原書でちゃんと読んだことがないんじゃないの？
あるいは読んでも理解できない程度の脳味噌の持ち主なのか？

SICPはSchemeを初めて勉強する人が最初に読む教科書としては難しすぎるが
Schemeで一通りのプログラムが書けるようになっている人が読むととてもためになる
かなりレベルの高い優れた教科書だと思う。

他のLispの教科書はLispの発祥が人工知能の研究という歴史的由来を今でも引きずってるからか
内容や取り上げている話題がなんとなく雑然として整理されていない印象を受けるんだが
SchemeはIndiana大学やMITを中心に教育用言語として熱心に使われて来たからか
内容が整理されて筋の通った良い教科書がSICP以外にも多い。

例えばプログラミング言語の基本概念をSchemeで段階的にインタプリタを書くことで学ばせる
Essentials of Programming LanguagesとかSchemeの言語要素を順を追って説明しながら
様々なプログラミング上の概念や技法を学ばせるScheme and the Art of Programmingとか。
あるいはHow to Design Programsとかも好著だ。

竹内さんの本、あれは到底、教科書や参考書と呼べる代物じゃない。
Lispをモチーフにしたエッセイとしては面白く読めるけど。
SICPや上に挙げたような教科書とはとてもじゃないが比較にならない。

0724デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 05:21:26.64

キチガイが暴れてるから暫くスレ放置モードなので、ろくに反応ないと思うよ

0725デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 06:35:51.21

そもそも隔離スレだろ

0726デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 12:28:52.43

初めての人のためにLispだっけ？
あんなんが初めてとか買った人が可哀想だよな

0727デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 13:01:12.50

関数やクラスに分かりやすい適切な名前を付けるのは
プログラミングの基本中の基本
適切な名前の付いてないような屑本は読む価値なし

0728デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 17:13:05.88

つ Lispの謎

0729デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 17:17:35.45

・・・何となく中間や期末、レポートの時期に暴れる人が増えるような気がするw

0730デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 17:43:05.83

Lisp教えようってな学校なら、今時OCamlかHaskellに鞍替えしていそうなもんなんだがな。
少なくとも関数型言語を教える授業で俺が担当ならそうする。

0731デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 17:52:23.92

型推論は糞とか言っているような人たちがボスだから
OCamlとかHaskellなんて糞なんだろ
アホＬｉｓｐｅｒの教授どもが退任するまでは時代遅れのままだよ

0732デフォルトの名無しさん

2012/01/20(金) 18:47:43.24

型推論なんて糞だし

0733デフォルトの名無しさん

2012/01/21(土) 00:11:42.49

>>732
糞なのはお前の頭じゃ、ボケ

0734デフォルトの名無しさん

2012/01/21(土) 23:19:21.22

SICP taught in Python 3
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs61a/sp12/book/index.html

SICPがSchemeで書かれているという欠点がなくなって
最強になってしまった

0735デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 03:29:27.76

>>734
> SICP taught in Python 3

Pythonなんて概念が整理されてない言語に焼き直してしまったら
せっかくのSICPも台無しだな。

0736デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 03:31:46.93

SICPの内容はいいけど、
使われている言語がゴミ。
これが世界のトップクラスの判断。

0737デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 03:39:42.59

いらないもの(Scheme)を切り捨てて、
理論と実践の両面で最強になったわけだな。

0738デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 13:56:39.35

lambdaがあんだけ制限された言語でようやるわw

0739デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 13:59:51.49

人生はSICP専用言語やるほど長くない

0740デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 14:06:25.96

SICPをSchemeで学んだ人たち
今じゃみんなPython使っているよ
なら最初からPythonでやった方がいいよね

0741デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 14:09:23.98

今となってはSchemeでSICPやるのは
時代遅れの教える側の趣味の押しつけでしかない
選択授業でやるならまだしも
必修でやるのは職権乱用だよな

0742デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 15:25:31.26

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327050821/3

0743デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 16:07:49.25

私怨はよそでやってほしい

0744デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 16:21:27.13

SchemeがSICPでしか価値のない言語なのは事実だし
Pythonが世界中で使われているのも事実

0745デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 16:32:38.30

へぇーそーなんだー

0746デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 16:34:18.80

Schemeって大体みんな
大学でやらされるけど
卒業したらみんな使わなくなるよ

0747デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 16:40:07.02

Lispやる暇があるなら
Haskellとかやりたいです

0748デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 18:20:11.39

教える側のための教育
教える側の考えを押しつける教育
今の日本の教育なんて大体こんなもんでしょ

0749デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 18:57:49.21

SICPは文法による制限が最も少ない言語で、普遍的なプログラミングの理論を教えるから良かったのに。
Python3なんて制限が多い（ついでにPython2より人気のない）言語にしたら将来的な発展が妨げられてしまう。

0750デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 19:02:20.47

そう思っているのは時代遅れのLisperだけ

0751デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 19:16:46.89

クリエイティブコモンズで公開されてることだし、てめぇで翻訳してからでかい口たたけよカスが。
翻訳終わるまで2ちゃんねるには書き込まなくていいからね。さもなくば死ねよ。

0752デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 19:25:06.55

SICPは素晴らしいと口ぐちにいう人たちが
みなSchemeは使っていないという現実
SICPをSchemeで教えるのは
デザインパターンをsmalltalkで教えるようなもん

0753デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 20:04:53.94

デザインパターンとは扱ってる内容が全然違うだろ。
よく考えて書きこめよ。

0754デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 20:42:40.60

>>753
アホなの？

0755デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 21:06:41.03

Lisper教授は野球でいえば、
ピッチャーの球種がストレートとカーブしかなかった時代の強打者。
球種が増えた現代の野球に対応出来ないでいるのに居座っていて、
後進にも時代遅れの打ち方を強要している。
もういい加減引退して野球博物館に展示されるべき。

0756デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 21:15:03.17

デザインパターンは言語独立の抽象的な設計指針。
言語に依存した内容はない、というかあってはいけない。

SICPはS式依存の部分が満載だ。
他の言語使ったら、ページ数がかなり増える。
特にコード量が増える。

0757デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 21:20:29.08

デザインパターンも言語によってコード量異なるでしょ

0758デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 21:22:24.89

竹内先生とかSchemeとかSICPとかLispとか攻撃対象が発散してるな
必死さは伝わってくるが…

0759デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 21:42:38.49

SICPを一番上手く表現できるSchemeが
世の中で使われていないのは
SICPが時代遅れだってことだな

0760デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 21:59:08.88

周りのみんながHaskellで楽しんでいるときに
Lispをやらさせられる
みじめだよな

0761デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 22:06:14.00

SchemeにHaskellか
関数型の系統は強いなあ

0762デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 22:09:13.31

Haskellに寄生するな

0763デフォルトの名無しさん

2012/01/22(日) 22:24:29.14

みじめだったのか。かわいそうに。いいんだよ、Haskellで楽しんでも。
悪い教授がSchemeを強要したのか？大丈夫だよ、Haskellしていいんだよ。

0764デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 00:11:37.08

単位取れなかったのかなぁ
いや、ここまでの発狂だと
留年確定とか卒業できないとか…

0765デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 00:21:29.80

Haskellで留年したら
学部でやるには最先端すぎるとか
言うのかな？

0766デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 01:27:55.23

Lispなんて実社会では最下層に位置するのに
大学だと権力を握っていて
若者の才能をすり潰している
大学教員の任期をもっと短くするべき

0767デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 01:38:07.20

Schemeはlambdaの使い方を学ぶには良い言語だよ。
型なんて余分なものもないし。
同じLisp一族でもCommon Lispは水ぶくれしすぎだけど。

Schemeを理解すればeagerな関数型言語のML系言語なんてすぐに使えるようになる。
Schemeを学んだのにOCamlとか使えないとすればそいつの脳味噌が足りんバカなだけ。
Haskellなんかのlazy evalな言語は最初から使い物にならない。
関数プログラミングで使い物になるのはOCamlとかSchemeとかのeagerな言語。

0768デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 01:44:58.71

OcamlやるためにわざわざSchemeなんぞやる必要ないでしょ
最初からOcamlで十分

0769デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 03:03:55.39

大学で多くの人間が強制的にやらされるのに使用者が少ないのは
それだけ多くの人がSchemeは有用でないと判断したってことだな

0770デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 03:04:46.06

この世からLispが消えても
困るのはLisperだけ

0771デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 07:16:47.22

色々なところでいろいろ止まるぞw
おまえが中身を知っているプロダクトがどれだけある？

0772デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 09:12:23.30

gccも知らないお馬鹿なのか。

0773デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 09:14:12.05

本当に優秀ならSchemeなんかで才能潰れるわけないでしょ

ていうか大学教員の任期とか言ってるあたり、
学生じゃなくて枠とられた教員側の私怨なんじゃないかなー
どっちにしろみっともないけど

0774デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 09:33:09.30

そんなバカが教員やってるわけがない、と思いたい、が

0775デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 10:09:49.92

Scheme教えられただけでスリ潰れる若者の才能って一体何なのか
Scheme凄すぎw

0776デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 12:36:19.64

Schemeなんか90分もやれば十分
それ以上は時間の無駄
本来ならもっと有意義なこと出来てたはず

0777デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 15:02:55.88

最近妙に頑張ってる奴がいるな。Schemeに両親でも殺されたのか

0778デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 17:44:40.72

Lispは20世紀の言語
Lispが使えるという技能は
Javascriptでファミコンエミュ作ったみたいな曲芸のようなもの
Lispからはもう現実世界で広く使われる有用なソフトは生まれない

0779デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 18:01:59.67

京大にテストの点が取れるってだけで入学したボクちゃんが単位落とされでもしたのか？

0780デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 18:15:02.73

他の言語で教えられるようになった今、
時代遅れのSchemeを使い続ける意味が全くなくなった

0781デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 18:34:39.82

まあ、実際Clojureとか使うよな
大規模開発なら

Racketとか個人用プログラム以外使われてないだろ
開発で使ってる人いる？

0782デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 18:43:15.94

Clojureってこれから凄く流行るみたいな扱われ方してたけど
流行っているの？

0783デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 20:06:09.70

>>782
http://www.indeed.com/jobtrends/Lisp,SML,Haskell,Scala,Clojure.html
Clojureはすでに主要な関数型言語です。
でもScalaと異なり、まだ離陸していません。

0784デフォルトの名無しさん

2012/01/23(月) 20:12:11.46

そういえばGaucheの作者がClojureに上から目線でわろたわw

0785デフォルトの名無しさん

2012/01/24(火) 06:53:49.78

てめぇのその上から視線がクソバカらしくて爆笑ものだがな

0786デフォルトの名無しさん

2012/01/24(火) 10:34:00.27

なんか必死な人が来た

0787デフォルトの名無しさん

2012/01/24(火) 10:46:50.30

本人降臨か

0788デフォルトの名無しさん

2012/01/24(火) 10:47:53.46

本人に見える病人が来た

0789デフォルトの名無しさん

2012/01/24(火) 11:27:01.72

でも実際Clojureなんて一時的流行だよね
１０年後に残っているのはGaucheの方だろうな

0790デフォルトの名無しさん

2012/01/24(火) 21:22:42.84

Clojureには生活かけて開発してる人たちがいるけど、
Gaucheに生活かかってる人っていなさそうだから、
それが吉と出るか凶と出るか。

0791デフォルトの名無しさん

2012/01/25(水) 01:08:40.28

Lisp ReloadedのClojureと必要最小限のSchemeを比較するならわかります。
Clojureが一時的流行なのか10年後も残っているかは今後の普及次第ですね。
それに対しSchemeは教育用言語としてSICPと一緒にずっと残るでしょう。
しかしClojureという言語をGaucheという処理系と比較するのはおかしいと思います。

Clojureをつくったわけ　by Rich Hickey
http://www.geidai.ac.jp/~marui/clojure/rationale/
>なぜ私は新しいプログラミング言語を書いたのだろうか。
>次のような特徴を持つ言語が見つからなかったから、という理由からだ。
>　* 並行処理のために設計された
>　* 定評のあるプラットフォームと相性がよい
>　* 関数型プログラミングのための
>　* Lisp。

Gauche:FAQ
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3aFAQ#H-1x7bn6k
>Q. 世の中にはたくさんScheme処理系があるのに、何故また新たな処理系を作ったの?
>　* 日本語がちゃんと扱える処理系が欲しかったから。特に、後付けのライブラリではなく、
> 　最初から多バイトを前提にした処理系が欲しかった。
>　* 仕事でスクリプトを書いていると、「痒いところに手を届かせる」ために実装レベルで
> 　色々追加機能が必要になることがある。自分で書いてしまえばそのへんが楽。
>　* 楽しいから。

0792デフォルトの名無しさん

2012/01/25(水) 01:15:45.84

MIT
SICPは時代遅れ。ロボットをやるよー。
BERKELEY
Schemeは時代遅れ。Pythonに置き換えるわ。

0793デフォルトの名無しさん

2012/01/25(水) 07:25:37.80

SICPすら理解できない2世代遅れの >>792 であったw

0794デフォルトの名無しさん

2012/01/26(木) 00:09:36.39

ネットで講義するベンチャーのUdacityもPython使っている
検索エンジンの作り方を教えるんだと

0795デフォルトの名無しさん

2012/01/26(木) 15:35:30.21

>>784
彼はプログラミングClojureの翻訳者でもあるからなぁ

0796デフォルトの名無しさん

2012/01/28(土) 21:00:13.62

SICPもGaucheの人に訳してもらえばよかったのに

0797デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 15:54:49.67

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/let-it-be-lyrics-the-beatles/0f668c8aa2d14b7248256bc2001bbb44
シクピー
Speaking a word of the wizard, SICP.
SICP, SICP.
SICP, SICP.
Whisper a word of the wizard, SICP.

0798デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 21:11:16.51

プログラミングClojureよりもSICPの方が10倍以上売れているんだろうな
糞訳の癖に10倍以上印税貰うとか
真面目に翻訳している人が報われんわ

0799デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 21:20:10.92

いい加減その話題離れろ。売れたのなら売れただけ正しい。

0800デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 21:22:07.09

キチガイに反応するな

0801デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 22:06:33.05

翻訳の品質より売り上げを語れよ

0802デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 22:11:33.50

売れたのは原著者のおかげだ馬鹿

0803デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 22:18:58.76

売り上げこそ唯一の本の存在価値だろ
売れた本＝存在価値のある本
売り上げこそ、本にとっての唯一の意味のある指標

0804デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 22:25:13.05

ハリーポッターでも読んでろよカス

0805デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 11:48:41.70

>>798
訳本の販売部数の違いは原著の知名度や重要性の違いの反映だから訳者にはどうしようもない。

逆に言えばマイナーな本の翻訳を引き受けるという事は、どんな名訳をしても印税という形で金銭的には報わない可能性が極めて高いという覚悟が必要だという事。

その覚悟なしにマイナーな本の翻訳に情熱を傾けて名訳に仕上げから、名著の駄訳より印税が少なくて報わないと不平を言うぐらいなら、最初からマイナー本の翻訳など引き受けなければ良いだけの話。

0806デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 14:29:37.76

だからそれキチガイだから相手にするなと言ってるのに。
キチガイの自演か？

0807デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 15:03:29.00

和田の糞訳を指摘＝キチガイ

0808デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 15:05:22.79

名著の翻訳こそ
重要な本を訳しているという自覚と
糞訳したら批判される覚悟が必要

0809デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 16:50:53.63

批判は勝手にやればいいがここでやるなよ
>>2読めよ

0810デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 16:52:35.08

有難うとかふざけるな
土下座して謝罪するべきだろ

0811デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 16:54:45.44

翻訳して下さってありがとうだって
馬鹿じゃねーの
これ書いたの本人だろ

0812デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 16:56:12.75

糞訳してくださってありがとうとか
脳みそ蛆虫湧いてるだろ

0813デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 18:12:17.10

和訳がいやなら原著を読め。

0814デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 18:59:31.85

もちろん読んでるよ
糞訳じゃなかったら、日本語の本読んでるんだけどな
金返せ

0815デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 19:56:19.07

5000円で読む大切さを覚えたんだから
安いもんだろ

0816デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 19:56:44.99

5000円で原著を読む大切さを覚えたんだから
安いもんだろ

0817デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 21:09:54.62

>>805
いやいやメジャーな技術書でも翻訳の印税なんて微々たるもんですよ。
まあ悪訳であれば批判されて当然だと思いますが。

翻訳している人のほとんどはその分野に貢献する気持ちが強いと思いますね。
中には技術書翻訳専業の人もいますが、どうやって生活しているか謎ですw

0818デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 22:35:48.74

貢献する気持ちがあるのはいいけど
身の丈にあった貢献をってことだな

0819デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 00:22:16.44

あ

0820デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 00:29:27.15

もっと周りの意見を聞けば
こんな糞訳本出さずにすんだのに
東大の偉い先生だから聞く耳持たなかったんだろうな

0821デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 02:32:41.68

>>820
SICPの翻訳は本当に和田英一本人が訳したんだろうか？
冗談抜きにそう思うんだよね。
名義貸しだけして、素人か学生が（場合によってはソフト使って）訳したんじゃないかと疑ってるんだ。
和田は昔から色々と海外の論文を翻訳をして紹介してた。今はなきコンピュータ科学総合誌のbitとかでね。
で、それらの翻訳は読みやすい実にこなれた日本語で訳も正確だったんだよ。
そもそも和田の世代の東大教授は学術的業績はロクなのがなくとも英語力、特に翻訳力だけは極めて優秀なのが多かったんだ。
何故ならば、東大そのもののミッションが「海外に追いつけ、海外の先端の話を一早く日本に紹介せよ」だったから。

だからSICPの和田訳が酷いと聞いた時は信じられなかったし、自分の目で確認して本当に驚いた。
もしもSICPの訳を和田本人がやったんだったら認知症かも知れないと冗談抜きに思ってしまう。
若いころの和田は間違ってもあんな酷い訳はしなかった。

0822デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 05:58:51.72

昔、訳した論文が名義貸しという線もありうるな

0823デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 06:11:25.64

昔は替え玉だったんだろう

0824デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 08:53:10.58

必死に生かじりの情報を元にしてでっちあげお疲れ。

あの世代の人は、教科書の文体とエッセイ等の文体と、全く違う書き方をするものだよ。
それから、学術的業績はロクなのがなくとも、とか論外だな。

和田先生は、理学部高橋研出身で、もとをたどれば寺田寅彦とかそういった流れの
中にある。物理学は近代日本においていちはやく立ち上がった分野で、金属材料なんかは
磁石やアルミ合金など世界レベルの発明ができるレベルに到達していたし、
量子論や原子核物理についてもほぼ世界をトレースしていた。仁科博士が原爆の
破壊力を見て、これは核分裂の爆発的な連鎖反応を応用した兵器に違いない、と
即座に推量したとかな。

0825デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 10:23:22.92

それが何か糞訳と関係あるんかいな？

0826デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 21:33:07.19

>>824
>仁科博士が原爆の
>破壊力を見て、これは核分裂の爆発的な連鎖反応を応用した兵器に違いない、と

原爆の研究なんて、戦時中の日本でも行われてたんだけど？

0827デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 22:19:39.25

>>824
> あの世代の人は、教科書の文体とエッセイ等の文体と、全く違う書き方をするものだよ。

論文の翻訳の文体はエッセイの文体なのかな？

> それから、学術的業績はロクなのがなくとも、とか論外だな。

では、和田英一の海外の査読付きの学術雑誌に掲載された論文はどんなものがあるのかな？
和田英一のコンピュータ科学関連でのロクな学術的業績とやらをリストアップしてくれたまえ。

> 和田先生は、理学部高橋研出身で、もとをたどれば寺田寅彦とかそういった流れの
> 中にある。物理学は近代日本においていちはやく立ち上がった分野で、金属材料なんかは
> 磁石やアルミ合金など世界レベルの発明ができるレベルに到達していたし、
> 量子論や原子核物理についてもほぼ世界をトレースしていた。仁科博士が原爆の
> 破壊力を見て、これは核分裂の爆発的な連鎖反応を応用した兵器に違いない、と
> 即座に推量したとかな。

それは高橋かそれ以前の東大物理のレベルの話だな。和田英一の学術的業績とは関係ない。

ついでに言えば、当時の東大物理は京大物理と比べると決定的にレベルが低い。これは覆いようのない事実だ。
その原因は寺田を始めとする「日常の物理」重視派のためだ。

＞量子論や原子核物理についてもほぼ世界をトレースしていた

そう、世界に追従するのが精一杯（それも不完全だった）に過ぎなかったのだ。
京大の湯川や朝永のように世界水準を超える（つまり世界の中でも超一流の）レベルにはほど遠かったのだ。
そして、その東大物理のレベルの低さ、それを棚に上げての京大物理や阪大物理に対する一種の嫉妬と復讐は戦後まで続く。

ノーベル物理学賞を湯川に続いて受賞した朝永のような当時の日本の超一流物理学者に対してなぜ東大はポストを提供しなかったのかな？
朝永が京都にポストを得られなかったのは、湯川との関係から無理からぬところ（両雄並び立たず）だが、当時の東大はその分野が弱かったんだから
東京教育大なんかで甘んじていた朝永を招聘してキャッチアップしようとのはむしろ当然すぎるほど当然のはずなのだが、なぜそうしなかったのか？
南部陽一郎はなぜ東大から大阪に移ったのかな？　なぜ久保亮吾は死後に色々と言われているのかな？

0828デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 01:10:28.71

これはひどい粘着だな…

0829デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 01:30:42.77

糞訳、間違いを指摘する＝粘着

0830デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 02:17:29.93

粘着=表現だけかえておなじ内容を延々と繰返す

0831デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 02:50:36.75

和田がクソ訳を出したのはどうして？
和田世代じゃあの程度の数学内容を理解できなかったってこと？

0832デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 02:57:01.95

今みたいに生の英語がインターネットで手に入る時代じゃなかったんだから仕方ない。
和田さんの時代だとカセットテープもなかったでしょ。

0833デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 06:19:41.21

もう翻訳の話はいいよ
それともBOTなのか

0834デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 06:38:45.95

糞訳の引用はやめて
原著で話そう

0835デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 09:48:07.39

訳が気に入らないならココじゃなくて本人に言えばいいのに、チキンなの？

0836デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 09:57:06.61

訳が悪かろうとどうでも良いよ。しつこい。
一度言えば良い事を何度でも繰り返す＝粘着。

0837デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 13:40:34.72

一度しか言わなかったら
新参者が間違って買って被害にあうだろが

0838デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 13:43:54.79

なら最高でも50レスに一回にしな。

0839デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 20:51:39.14

おまえの粘着の被害にあってるわ。存在価値のないレスばっかり。
原著ベースで参加してる俺からすれば、おまえは糞訳以上の糞。

0840デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 21:12:21.20

おまえが原著ベースで書いたレスはどれよ？

0841デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 21:13:44.78

翻訳版は放射性廃棄物並のゴミだから
早く絶版にならないと

0842デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 21:29:34.88

リピートキター

0843デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 22:53:13.01

後期の単位が取れないことが確定したのかな？

0844デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 22:55:12.61

で、和田の論文リストは出来たのか？

0845デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 01:06:52.86

放置しろよ。^^;

0846デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 15:41:31.29

>>824
＞物理学は近代日本においていちはやく立ち上がった分野で、

この部分はいいけどさあ

＞金属材料なんかは
＞磁石やアルミ合金など世界レベルの発明ができるレベルに到達していたし、

これって東大の寺田とか全然関係ないじゃん。
本田鋼とか超超ジュラルミンって東北の金材研の本田とかの発明じゃん。
なに余所の業績をさも東大理物の成果みたいな書き方してんだよ。
恥知れよ、恥。

0847デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 16:55:57.84

東大コンプレックス君＝京大単位落とした君、なのかなもしかしてw

0848デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 17:40:13.48

>>846
そもそも、和田とは２０年ぐらい年代が違うだろ

0849デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 18:04:48.34

>>848
だから>>824の和田擁護自体が間違いだろ。

>>847
悪いが東大卒、専攻は数学、指導教官は堀川だ。
824の他人の発明をさも自分達の成果と言わんばかりの恥知らずな書き方が同じ東大出身者として許せんのだ。

和田の業績リストはどうした？
コンプレックスなんて他人に言う前に学術業績とやらを出してみろよ。
和田と同世代でも数学科で教授になった連中なら誰でも海外の査読付き学術誌の論文ぐらい幾つもあるぞ。

0850デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 18:16:22.36

東大は御用学者ばかり飼っているから
ろくな業績がない

0851デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 19:39:19.18

学者だったら業績リストを普通ホームページに記述しておくものだろ
どうしてないんだろうね

0852デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 21:00:50.97

>>773が正解だったか。
就職失敗してニートやってるとかだったりw

0853デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 23:23:40.41

リピート君は今日も延々と同じことを繰り返してるんだな。
よく飽きねーな。これがバカの一つ覚えってやつなのかね。

0854デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 23:36:24.65

馬鹿なのはSICP糞訳した奴だろw

0855デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 20:49:02.48

名著の名訳なんて
W.R.stevens著篠田訳くらいしかねーよ
あとは全部どんぐりの背比べ

0856デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 20:51:19.61

糞訳の他には名訳しかないと？
中間はないのかよ

0857デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 20:52:24.77

アホを刺激すんな。

0858デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 20:59:42.45

どんぐりの背比べって
SICPと他の本を一緒にするのは
真面目に翻訳している人に失礼

0859デフォルトの名無しさん

2012/02/09(木) 09:31:01.06

もう既に狂人の域に達しつつあるんでしょうよ。
あまり行き過ぎるとパラノイア扱いに変わっちゃうよ。
程々にな。

0860デフォルトの名無しさん

2012/02/09(木) 21:24:47.27

一言で言ってSICPに限らず名著をひどく訳されると大変困るんだよね
その名著を日本語で読める可能性ゼロになるから
和田先生でも他の誰かでもSchemeの駄本を書いたんなら別の人が良い本を書けばいいだけだからノープロブレムだけど
名著の駄訳は別の人が良い訳で出し直せないからね
駄訳を出されると教科書や参考書に指定できなくなる
二流大学の学部生には英語の教科書・参考書は荷が重すぎるから

0861デフォルトの名無しさん

2012/02/09(木) 21:38:27.06

なんかねお前らキモイ。それに尽きる。

0862デフォルトの名無しさん

2012/02/09(木) 22:03:01.16

SICPって今でも名著と言えるものなの？
古臭くて、本家のMITでも使ってないんでしょ

誰か新しく書きなおせよ

0863デフォルトの名無しさん

2012/02/09(木) 22:13:40.65

古いけど面白くはあるな

0864デフォルトの名無しさん

2012/02/10(金) 19:10:57.20

＞二流大学の学部生

具体的にどこの大学なの？（にやり）

0865デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 00:03:36.30

>>864
> ＞二流大学の学部生
>
> 具体的にどこの大学なの？（にやり）

私の言う一流とは学士会の会員大学たる宮廷七大学に加えて東工大
二流とはそれ以外の名前の通った大学ということ
名前も通ってないのは三流かそれ以下

0866デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 00:29:32.31

>>865
つまりソウル大学出のエリート様々ですねｗ

0867デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 01:01:57.82

>>866
阪大よりも歴史あるからなあ。

0868デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 03:21:45.50

>>866
> >>865
> つまりソウル大学出のエリート様々ですねｗ

いいえスタンフォード大学です。七帝大でも東工大でもありませんから。

0869デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 08:56:06.35

まさか、脳内マッカーシーの弟子？

0870デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 09:02:39.72

>>866
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%AD%A6

0871デフォルトの名無しさん

2012/02/18(土) 13:38:51.31

読みたいんだが翻訳版は評判が悪いね
英語苦手だけど原著を読んだほうがいいだろうか

0872デフォルトの名無しさん

2012/02/18(土) 16:38:03.56

http://www.amazon.com/dp/0262011530/
原著のカスタマーレビューも面白いよ。

0873デフォルトの名無しさん

2012/02/18(土) 19:55:03.48

原著を強くお薦めする。

0874デフォルトの名無しさん

2012/02/18(土) 21:04:37.05

>>871
あなたは>>1からリンクされている原著を楽に読めますか？
そうでないなら、まず翻訳版を読む方が挫折しにくいです。

0875デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 02:23:32.17

この程度の英語で挫折するなら
翻訳版なんか糞みたいなもん読まないで
英語勉強した方がいい

0876デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 05:48:22.71

あの日本語版よりは原著のほうがよっぽど読みやすい。

0877デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 13:59:38.49

ほんと、しつこいな。

0878デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 14:04:23.60

ここのアンチってかなりしつこいから、彼らの言い分もかなり偏見
が強いと考えたほうがいいよ。

ここで質問した所で、声さえ大きければ多数の意見に錯覚させることは
可能なので、適切な解答が得られたとしてもかき消されることは覚悟した
ほうがいい。特に、ここみたいに、粘着さんがいてIDすらも表示させない
ところでは、歪みは顕著だと思ったほうがいいね。実際に複数の人が答え
てるのか一人が”なりすまし”覚悟で多く答えてるのかもわからない。だ
から、ここでは質問してもいい解答は期待できない。

出来れば、実際に和書の方も本屋で確認してみたらいい。

としかいえないな。

0879デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 15:14:32.56

この糞訳本の糞さについては
ここ以外でもあちこちで言われていることだから

0880デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 15:32:31.19

244デフォルトの名無しさん02/01/14 00:54
今日はじめてSICPの日本語訳を読んだ。
あまりの訳の下手さに絶句した。
あのクソ訳に4000円も払う「まぬけX」「金持ちO」がいると考えると「笑えてX」「畏敬の念が湧き上がってきたO」
気の利いた大学生の方がもっとよっぽど良い訳をすると思われ。
少なくとも、あのレベルでは、翻訳事務所のトライアルも通らないのは

十年以上粘着しているキチガイか

0881デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 15:56:58.31

翻訳の質ネタは荒れるから止めろ。
自分で手に取って判断して下さいでFA。

0882デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 21:46:12.29

>>881
それでいい。
次スレを作るときにはテンプレでそれを明記したほうがいいね。

0883デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 22:59:01.55

手に取るまでもなく
存在する価値のないゴミと結論出てる

0884デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 23:23:45.93

おまえの脳内でな

0885デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 23:37:14.85

糞訳擁護が必死すぎる
和田とどういう関係なんだろ

0886デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 00:17:16.77

章始めの引用で、第一章は
「John Locke, An Essay Concerning Human Understanding (1690)」（http://en.wikipedia.org/wiki/An_Essay_Concerning_Human_Understanding）であるが、
日本では「人間悟性論」（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E6%82%9F%E6%80%A7%E8%AB%96）という題で訳も昔から出ており、それなりに有名。
でも糞訳では「人間の理解に関するエッセイ」だ

訳者は教養に乏しいんだね。

0887デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 00:41:18.54

人間悟性論が糞訳だろw

0888デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 00:56:53.04

>>887
こういうのは、先人の訳業に合わせておくものですよ。ジョン・ロックと聞いて何も感じない人なの？

0889デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:25:24.51

むしろおまえは何を感じるんだよ

0890デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:27:56.05

>>889
「その質問そっくりあなたにお返ししましょう」ですか。
やっぱり何も感じなかったんですね。ちょっと調べればわかることなのにね。

0891デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:31:16.07

調べてからわかることなのに
何で聞いて感じるんだよw

0892デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:35:55.11

>>891
ところが訳者は「ジョン・ロック」と聞いて過去の訳業を調べることすら思い至らなかったらしい。
調査するかどうか、という大局的判断を下すには、あまりにも貧弱な教養だったようですね。

0893デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:36:53.23

だから何を感じるべきなわけ？

0894デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:42:00.01

>>893
過去の訳業を調べるかどうか、を感じなければならないでしょうね。私は簡単にではありますが調べましたね。

0895デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:46:58.65

俺は和田じゃないし

0896デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 01:49:41.59

SICP訳した当時は
今ほどインターネットは発達してなかったから
簡単には調べられないでしょ

0897デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 02:01:54.76

>>896
申し訳ないが、ジョン・ロック（John Locke 1632-1704: 英）は中学校の教科書にも出てくる人物ですね。
本屋にいって岩波文庫白帯でもみればなにか出てくるかもしれませんよ。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/mokuroku/bunko2011.pdf　こういうのは大きな書店なら棚にぶらさがっているもんです。

>>895
私も訳者本人だとは思っていませんね。

0898デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 02:06:42.30

本題に関係あることなら本屋に行って調べるけどな
あまり関係ない上にその日本語訳なんてどうでもいいだろ

0899 ◆QZaw55cn4c

2012/02/20(月) 02:21:03.96

>>898
それはそうですが、このていらくでは、まず参考文献の信憑性が疑われますね。
あと、TeX ブックではシェークスピアの引用には小田島訳をあてるなど心憎いほどまでに気を使っているところと比較すると、雲泥の差といっていいでしょうね。
もっとも訳者だけではここまではできないでしょうが。外資出版社はこういうところはだめですねえ。

0900デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 03:03:57.76

本題も糞訳だろw

0901デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 10:06:51.81

訳を読むなら確かトッパンかどこかから出てた第１版の訳を古本で探して読むのがいいんじゃないの
SICPは内容的には第１版でも十分に読む価値があるし
第１版の翻訳は普通レベルの日本語訳だったと思うが

0902デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 17:54:51.82

>>896
当時でもOPAC使えば簡単に調べられた。
だから調べないといけないし、人間悟性論にしないといけないという立場で
こう書いているわけではないが。

ちなみにOPACを検索してみると"人間の理解に関するエッセイ"は見つからなかった。
> 教育に関する考察 / ジョン・ロック著; 押村襄訳; Some thoughts concerning education.
というのはあった。
ぐぐると機械翻訳以外にも"人間の理解に関するエッセイ"は幾つか見つかるね。

0903デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 18:10:30.89

>>899
それはこの件では重箱の隅をつついてるに過ぎないって。
まず、ロジックを作るならば、もっと他の多数の例を具体的に上げたほうが
いいと思うよ。

そもそも訳書って難しいよ。イミフの和訳は氾濫してるし、ときどき
いろんな本でアマゾンレビューでも話題になるくらい。せっかく原著
はいいのに・・・と言われる本あるからね。

www.amazon.co.jp/dp/4888489726 素直にひどい本。
www.amazon.co.jp/dp/4270006501 著者の懺悔がある
www.amazon.co.jp/dp/4877712399 訳の盗作疑惑

iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359 SICPの中村さんの反論

個人的には英語だけで十分なので、訳書は今はほとんど使わないが、
訳書を使うほうがいいかどうかは使う本人の状況次第だよ。語学力も
影響してくるし、schemeの知識も知ってるほうがいいよね。

一番勘違いされそうなのが、これはプログラミングの教科書という
位置づけなのに、schemeの入門書と考えてしまう連中が多いことか
もしれない。schemeの入門なら手習いでもやってその後にこれをや
ればいい。

でもなぁ。。。階層設計とかSicpの和訳を読んでもわからん奴に
原著は読めんと思うがな。

0904デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 18:20:20.30

http://gigazine.net/news/20110730_randomhouse/
アインシュタイン本の話はこちらに内容も載ってる。

0905デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 18:35:52.96

数数千が、訪問代表団と会合するためにユニオン列車車庫に群がった、そして、パレードは200台の酔っぱらっていて旗の包茎の車を含んでいた

にはワロタ

0906デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 20:20:34.63

悪訳だと主張したい人は本文の変な所を指摘したブログでも書いてな。
良い訳とは思わないけど、昔の翻訳では普通のレベル。

出典EuclidのElementsには閉口したけど。日本語かギリシャ語にしろ。

0907デフォルトの名無しさん

2012/02/20(月) 21:13:39.38

その発言は昔の翻訳家に失礼だ

0908 ◆QZaw55cn4c

2012/02/20(月) 21:15:36.98

>>903
ま、たしかに重箱のすみですね。ちょっとポジショントークに走ってしまいました。

翻訳がどうあるべきかはなかなか難しい。練りに練った訳よりもスピード感がポイント（早く出版されるほどよい）ということもあるでしょうし。
私は翻訳でないとさっぱりな人なので、いい訳が出ればと素直に思います。

0909デフォルトの名無しさん

2012/02/22(水) 16:55:44.82

>練りに練った訳よりもスピード感がポイント（早く出版されるほどよい）ということもあるでしょうし。

SICPはそのどちらにもあてはまらない糞訳なんだが

0910デフォルトの名無しさん

2012/02/22(水) 17:10:35.24

糞脳はとっとと死んだら？

0911デフォルトの名無しさん

2012/02/22(水) 17:11:31.28

糞脳って糞訳したやつのことか

0912デフォルトの名無しさん

2012/02/22(水) 21:12:31.04

10年以上も粘着する根性をほかに役立てればよかったのに
もう遅いが

0913デフォルトの名無しさん

2012/02/22(水) 23:15:50.47

時間をかけてじわじわとこじらせたんだろうな

0914デフォルトの名無しさん

2012/02/23(木) 18:52:33.89

玉にこのスレは見てる。

0915デフォルトの名無しさん

2012/02/25(土) 17:29:22.25

糞訳批判している人間が
１人だけに見える病気か

0916デフォルトの名無しさん

2012/02/25(土) 19:08:37.67

SICP全部読んだ人って実際どれくらいいるの？
問題を（ほぼ）全部やった人とかいるの？

0917デフォルトの名無しさん

2012/02/26(日) 14:58:24.42

昔やったよ。
教科書だし、特に Scheme 界隈ではバイブルだし、いくらでもいると思うけど。

0918デフォルトの名無しさん

2012/02/26(日) 16:54:56.67

特に原書の第１版を完読したのは相当いるのは間違いない。
記憶違いでなければ、当時はSchemeによるプログラミングの本格的な教科書はこれぐらいしかなかった。
第２版が出る頃にはSpringer & Friedmanとか他にも良いSchemeの教科書が出ていたけどね。

0919デフォルトの名無しさん

2012/02/26(日) 21:20:20.69

本文は全部読んだ。問題は目を通すだけで一切行なわず。
良いプログラムを書くための必読書。

0920デフォルトの名無しさん

2012/02/26(日) 21:57:56.74

ただし原書に限る

0921デフォルトの名無しさん

2012/02/26(日) 21:59:39.47

問題解くと時間がかかりすぎるけど
解かないと十分に身につかない

というジレンマ

もっと時間がほしい

0922デフォルトの名無しさん

2012/02/26(日) 23:17:48.95

今日のNTV「世界の果てまでイッテQ」でドイツの兄ちゃんが木の短冊を組んでドミノ倒し
の要領で長いコースを作って弾けさせる遊びみたいなのやってたんだが，コースの途中の
ところどころに事故で弾けないように本を止めとして置いてあったんだけど，兄ちゃんが
それを説明するときに手に取っていたその本がSICPだったのを俺は見逃さなかった

0923デフォルトの名無しさん

2012/02/27(月) 01:28:57.40

>>918
出たばかりに読んでるが、
schemeの教科書として読んでる馬鹿はいなかったよ。
手に取れば全然違うことわかるし。

0924デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 01:09:23.08

>>922
俺も気づいた。

0925デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 04:01:49.68

いとうあさこがSICPを手に取るというミラクルが起きたな

0926デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 07:36:11.01

>>922
流石だな。

0927デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 12:57:59.06

scheme手習い、修行じゃダメポ？

0928デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 13:40:46.63

というか、今、Scheme入門として読めと言うならそれだろう

0929デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 21:13:09.27

妬み嫉みの無駄な人生

0930デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 21:48:15.55

本人がそう思えば無駄じゃないんだよ、どんな人生も
たぶん

0931デフォルトの名無しさん

2012/03/17(土) 20:13:47.82

超糞訳本

0932デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 05:07:54.86

キチガイ生存報告乙

0933デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 05:17:01.22

この超糞訳した奴が名誉教授なん？
原発爆発するわけだわw

0934デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 10:10:08.95

>>933
金さえ集められれば名誉教授になれる。
権威とか金なしでは成立しえない。

0935デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 16:20:33.04

金で総理離れますか？

0936デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 18:19:18.26

http://sicpebook.wordpress.com/
SICP英語版はCC BY-SA(表示-継承)ライセンスを生かして
PCで読みやすい版組で二次公開されています。

CC BY-SAライセンスを受け継いで日本語に改変すれば、
翻訳修正も版組変更も二次公開も自由です。
翻訳を叩いている人はぜひ理想の翻訳を公開してください。

クリエイティブ・コモンズ・ライセンスとは
http://creativecommons.jp/licenses/
>表示―継承
>　原作者のクレジット（氏名、作品タイトルとURL）を表示し、
>　改変した場合には元の作品と同じCCライセンス（このライセンス）で公開することを守れば、
>　営利目的での二次利用も許可されるCCライセンス。

0937デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 22:45:18.58

そんな一円にもならんことするかよ
淡々と糞訳馬鹿にしとけばいいんだよ
和田バーカ

0938デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 02:14:20.02

翻訳の出版権を日本で売った時に、独占的契約じゃなかったのかな？
CCライセンスになったのは結構最近だよね？

0939デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 03:30:30.33

>>937
商用利用もできるのに一円にもならないと決めつけるとか
頭が悪いんだな……

0940デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 08:28:30.44

英語版読めばいいんじゃないの？？

0941デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 09:47:38.00

>>939
おまえがやればいいだろ
勝手に金儲けてろよ
儲かるならなw

0942デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 10:43:39.06

>>938
SICPは2008年春にCC BY-NCを採用、2011年秋にCC BY-SAに変更したようです。

http://web.archive.org/web/20080306085530/http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
http://web.archive.org/web/20080322143046/http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
2008/03 CC BY-NC(表示―非営利)を採用

http://web.archive.org/web/20110721205650/http://mitpress.mit.edu/sicp/
http://web.archive.org/web/20100620131354/http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
2011/07 公式トップもtext内もCC BY-NC

http://mitpress.mit.edu/sicp/
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
現在は公式トップがCC BY-SAでtext内はCC BY-NCのまま(修正漏れ？)

http://sicpebook.files.wordpress.com/2011/06/sicp.pdf
http://sicpebook.files.wordpress.com/2011/11/sicp.pdf
SICP二次公開は6月版がCC BY-NC、11月版がCC BY-SA

0943デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 16:08:18.62

PDF情報ありがとう！これで重い本を持ち運ばなくても空いた時間に勉強できるよ！

0944デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 16:21:08.02

>>942
そうかあ。
各国の翻訳の出版契約はどうなっていたのかなあ。
少なくともその版は翻訳も自由だけども、ほぼ完全に同じ内容だよなw

0945デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 19:06:48.21

独占的契約とか止めた方がいいね
独占した奴が糞訳したら悲惨なことになる

0946デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 20:42:36.48

粘着キチガイの木の芽時

0947デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 20:56:16.46

自分の英語の未熟さを認められず
糞訳を指摘した人間を粘着扱いする
哀れなじいさんだ

0948デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 21:01:56.49

粘着するだけの
何も生み出さない
無駄な人生
全て無駄

0949デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 21:12:04.96

糞訳を指摘して
被害者を減らすだけでも
十分有意義だろ

0950デフォルトの名無しさん

2012/03/20(火) 06:36:53.33

哀れな未熟者はおまえだろうが

0951デフォルトの名無しさん

2012/03/20(火) 13:16:07.21

糞訳みれば
アホは和田だってわかるだろw

0952デフォルトの名無しさん

2012/03/20(火) 16:12:47.17

>>942 おー有益な情報ありがと!!

0953デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 07:15:45.05

元々、情報処理関係の用語って訳す人によってぐちゃぐちゃだし
ＪＩＳもコロコロ規格が変わって統一する気が無い状態だからな
プログラムもプログラムと呼んだり命令と呼んだり算譜と呼んだりぐちゃぐちゃ
本来のラテン語の語源は、「公の文」という意味なので、公文と呼ぶのが単純明快だし
コンパイルも翻訳じゃなくて「集める」と言う意味だから、編纂と呼ぶのが正しいしな
翻訳は過程の一つだし

0954 ◆QZaw55cn4c

2012/03/21(水) 08:07:21.31

>>953
＞コンパイルも翻訳じゃなくて「集める」と言う意味だから、編纂と呼ぶのが正しいしな
＞翻訳は過程の一つだし
これが直訳がすすまない理由だろう。compile の訳としては「編纂」よりは「翻訳」の方が明らかで適切であるのに。
もとの英語のほうが変なのか、それとも英和辞書が変なのか？

0955デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 09:17:27.65

辞書くらい新しいの買えよ
じいさん

0956デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 10:28:58.94

これからは公文言語Schemeと呼ぼうぜ
やっててよかったS式

0957デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 17:18:47.94

語源からの直訳は止めれ。それこそ意味不明だ。
日本や中国で近い内容を持つ用語を使うべき。
つまり・・・命令書だな。

0958デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 17:40:13.91

プログラムを「次第書き」、プログラミングを「次第立て」と訳された、国語のえらい先生がいるけど、
正直やめれと思うね。

0959デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 21:20:57.75

元々プログラムには書いたものって意味しかないんだよ
なのであっちの人がプログラムを作るとかなり好き勝手に書くだけ
日本のプログラムの語源は、天皇なんかが形式を立てて順番に行う儀式の延長なので
あっちの言葉ではオーダーで、ラテン語で順番って意味なんだよね

0960デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 21:49:02.94

バグ…バグは虫と言う意味でとおってるが語源を辿ると英語でお化けと言う意味で、バケ
デバッグ…脱バケ
ハンドアセンブル…手集合
逆アセンブル…解散
オブジェクト志向…投げかけ思考
ポインター…指点

0961デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 03:52:40.76

語源で直訳はさすがにネタだよな？
明治までの翻訳された語彙が凄い事になるんだが。
まさか糞訳と非難してた粘着と同じ人か？

0962デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 04:06:31.56

別にネタじゃないけどな
むしろ機能で訳そうとするやつがバカすぎるだろ
自分が使う機能がその単語のすべてだと思い込んでるからな
広い意味の言葉を使った方が対処しやすい

0963デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 04:15:06.33

まともに文章が読めないアホだったとは。
分野毎に日本語の語彙が変わるだけだろ。
哲学は愛知、文化は耕す、経済は家事。なんというアホ。

0964デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 05:11:25.72

>>963
元々幅広い性質を指すのがプログラミング用語だからな
分野内や使用方法や人によって変わってるから混乱が起こるわけ
お前の方が現実を見れないアホだろ

0965デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 05:21:44.79

例えばコンピューターも電算機と訳したせいで
電気を使って計算する道具じゃないものはコンピューターから外れただろ
コンピュートはラテン語で統計するって意味だから
統計為と訳すのが当たり前なんだよ
統計する機械、統計する人、統計するための紙と鉛筆とか全部コンピューターなんだよね
電算機と言うなら、エレクトリック　コンピューターになるわけ
バカが用語を作ってるからむちゃくちゃになる

0966デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 06:28:53.20

女王陛下が社会の順序を守るべく、ガーター騎士順序に順序を下されるわけだw
普通の人は文脈で読み分けますので、直訳しなければいいだけです。
語源からだと一語一訳しかできないけど、複数の意味を持った単語が凄い事になるな。
そもそも語源を日本語と対応づける段階で意味から対応を選ぶはずだけど、意味を考えずにどうやって対応をとるのかwktk
まさか粘着君が機械翻訳以下の外国語能力だったとはw
それは自分では訳せないよな。

0967デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 06:41:50.94

>>965 19世紀のcomputerという語の意味と同じ意味で、computerという単語を
今使う奴は世界のどこにもいないだろ。そんなのはどうしようもないことだ。

0968デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 06:43:32.08

新たなブロント語誕生の悪寒

0969デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 09:58:36.38

有頂天スレ

0970デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 14:09:04.13

名前が英一なのに英語が不自由とは

0971デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 17:10:32.69

誰それ？

0972デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 17:17:19.08

日本の計算機科学者。東京大学名誉教授、IIJ技術研究所所長。

0973デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 17:55:26.52

こらこら、語源直訳くん。
英の字の語源は英語ではないぞ。
ちゃんと自説に従って文章を書きなさい。

0974デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:01:06.66

誰だよw
wikiで主な業績にSICPの翻訳載せたやつ
糞訳じゃねえかw

0975デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:03:50.92

バカだから、ウィキペディアをwikiと略すわけだ
またひとつバカである証拠が増えた

0976デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:04:47.78

wikiでググってみろよ馬鹿カスが

0977デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:05:29.80

wikiで通じるなら

0978デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:23:16.01

分野や文脈毎に呼称を変えてはいけないのが君の説だろう。
ちゃんと正式名称を使わないか。

0979デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:24:33.01

アホか

0980デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:26:27.93

話は通じるが、WiiやPS3を指してファミコンと言うようなもので、
聴いてるほうがちょっと恥ずかしい。

0981デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:38:51.23

アメブロを更新するって言うか
ブログを更新するって言うか
くらいの差しかない

0982デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 19:48:24.74

それはちょっと違う。
wikipediaは目的が限定されたwikiだ。
プロバイダが特定されてるのとは以下略

0983デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 20:03:09.79

プロバイダって何言ってんの？

0984デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 20:09:42.82

>元々幅広い性質を指すのがプログラミング用語だからな
>分野内や使用方法や人によって変わってるから混乱が起こるわけ
こんな事を言う奴はアホだな。
この説ではwikiを略すのは混乱のもとだな。

0985デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 20:13:55.40

ブログサービスプロバイダって略さず書けw

0986デフォルトの名無しさん

2012/03/24(土) 14:39:08.96

2008年頃のものを訳して book-Z-H-16.html の途中で中断。
数、英、国、プログラミング知識は中学程度も無いですが
必要ならご自由に使ってください

ttps://sites.google.com/site/zzaatrans/
この下の book_jp.zip

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。