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コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル

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0001デフォルトの名無しさん2007/11/28(水) 22:48:12
ＳＩＣＰの後継とささやかれている「コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル」のお勉強スレです。
略称はCTM、CTMCP、もしくはガウディ本です。


原著『Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming』
http://www.amazon.co.jp/dp/0262220695

和書
http://www.amazon.co.jp/dp/4798113468

公式ページ（英語）
http://www.info.ucl.ac.be/~pvr/book.html

CTM Wiki（英語）
http://www.codepoetics.com/wiki/index.php?title=Main_Page

Mozart(Ozの処理系)
http://www.mozart-oz.org/
※emacsが必要です（環境変数OZEMACSにemacsの実行ファイルパスを設定）
0002デフォルトの名無しさん2007/11/28(水) 23:33:04
Dr. Chandlar's "No programing artificial children: HAL 9000", 2001
あれ、もう出版されて6年以上経つはずだが...ないね。
0003デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 00:03:10
{System.show 'hello, world'}
0004デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 00:49:09
http://www.amazon.com/dp/0262220695

外国では大絶賛ですな
0005デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 02:12:01
Rubyの実装本読んだ方が為になるんじゃないの。
0006デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 02:23:11
君がそう思うならそれを読んでいればいいよ
0007デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 03:23:05
ozが日の目を見る日が来たのか？
0008 2007/11/29(木) 07:36:41
アマゾンで英語版衝動買いしたけど読んでねー｡翻訳されたのか｡
0009デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 22:18:11
ozなんてショボイ田舎言語以下の練習言語だろｗ
logo以下ｗｗｗｗｗ
0010デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 22:22:51
orz
0011デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 22:41:49
買ってみた
自然言語解析とかプログラム意味論とかも扱ってるんだな
後半は情報数理のプログラミング本みたいな感じ
0012デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 23:01:14
これと比べてどっちが良書？

Amazon.co.jp： 計算機プログラムの構造と解釈: 本: ジェラルド・ジェイ サスマン,ジュリー サスマン,ハロルド エイブルソン,Gerald Jay Sussman,Julie Sussman,Harold Abelson,和田 英一
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430
0013デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 23:21:22
>>12　相補的な関係。どっちじゃなくてどちらも読もう！
0014デフォルトの名無しさん2007/11/29(木) 23:22:52
読みやすさは断然CTM
0015デフォルトの名無しさん2007/11/30(金) 00:05:01
題名でぐぐって２番目に出てくるpdfファイルはいったい？
0016デフォルトの名無しさん2007/11/30(金) 01:29:50
>>15
ドラフト版です
0017デフォルトの名無しさん2007/12/02(日) 02:48:18
ドラフト版で十分そうじゃないか
0018デフォルトの名無しさん2007/12/02(日) 19:23:33
そのpdfでいいや
0019デフォルトの名無しさん2007/12/12(水) 11:26:09
このスレの、社会人と学生の割合はどんなもんだろう
0020デフォルトの名無しさん2007/12/15(土) 18:29:50
社会人ですが何か
0021デフォルトの名無しさん2007/12/19(水) 15:49:18
へーこんな刷れあるんだ。
立ち読みして面白そうだったから買ってみた。
F#に手を出そうとしてるのでいろいろ参考になりそう。
早く今やってるの終わらした後参加するﾉｼ
0022デフォルトの名無しさん2007/12/20(木) 16:19:15
宣伝age
0023デフォルトの名無しさん2007/12/24(月) 16:57:46
よくわからないけどOZって(cons 'erlang '(haskell))なのかな？
0024デフォルトの名無しさん2008/01/06(日) 23:51:38
いまさらですが、関連スレです。

【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/
0025デフォルトの名無しさん2008/01/07(月) 03:55:44
＼(^o^)／
0026デフォルトの名無しさん2008/01/12(土) 21:15:04
>>25
正三郎乙
0027デフォルトの名無しさん2008/01/20(日) 18:08:37
「無茶苦茶」基本的なお話で申し訳ないが…
Mozart(Ozの処理系)って日本語はOKなんでしょうか?
0028デフォルトの名無しさん2008/01/20(日) 18:28:35
>>27 アフォ
0029デフォルトの名無しさん2008/01/20(日) 18:33:14
>>27
自分で試してみればわかること。
0030デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 11:50:20
どうも最近のプログラム板は素っ気無い回答が
多いねぇ。昔はもっと親切だった。(^_^;

例えば"表示"や"暴力"と入力すると文字化けするとか
教えてくれれば、それで充分なのに…
0031デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 12:54:59
Ozはこの本を読み終われば二度と見たくない言語だなｗ
0032デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 19:09:18
Ozが厭ならAliceもあるけど…^m^
0033デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 19:56:01
Cプログラマの為に、ポイントをまとめたドキュメントを販売しています。
プロのプログラマでもあまりにレベルが低い人が多すぎます。
そんな人に限って、自分のレベルの低さを自覚していない、、、

本人は構わないかもしれませんが、その下についた新人プログラマは
たまったものではありません。（私が経験しました。）

今になって分かりました。
彼らもまた、理解できていなかったのです。

プログラミング言語の一番の習得の近道はきちんと理解している人にアドバイスをもらうこと。です。
（何といったって、参考にしようとする市販の本さえ、　きちんと説明してくれていないのですから、
　その証拠にC言語の学習で悩む人がどんなに多いことか）

私のC言語に取り組んだ7年間をすべてぶつけたつもりでテキストを作りました。

私の会社の後輩からは、どんなテキストよりもわかりやすかった！や、
今まで教えてくれていた先輩や、テキストたちが、ちゃんと理解できていないことがわかりました。
と、嬉しいコメントをたくさんもらいました。

そしてなにより、彼らの社内での評価がとても高いということが、私の誇りです。

宣伝と言ってしまえば、そうなってしまうかもしれませんが、ひとりでも多くのプログラマを救いたい。

プログラムの世界そのものの実力を底あげに貢献し、
無意味なバグに、残業したり、悩んだりして欲しくないのです。

興味がある方はどうか、下のサイトをみてみてください。
http://mori.eco.to/
0034デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 20:57:55
>>33
＞テキストたちが、～理解できていない
0035デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 21:34:00
通報しました
0036デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 22:58:40
コードのみてくれが気持ち悪い。
0037デフォルトの名無しさん2008/01/21(月) 23:05:55
禿同
けど言語作るバイタリティあるやつって、
こういう妙なところにこだわりがある奴結構多いんだよな。
その辺のこだわりがバイタリティの源になっているというか。
こっちとしては、みてくれは既存の言語と同じで、
機能面だけ新しければそれでいいんだが。
0038デフォルトの名無しさん2008/01/22(火) 00:01:35
ozの機能を生かした上で、おまえの納得する見てくれってどういうんだよ？
0039デフォルトの名無しさん2008/01/22(火) 14:47:27
まずendを}に代えるところからだな。
0040デフォルトの名無しさん2008/01/22(火) 14:53:23
Pascalライクな書き方ではなくてCライクな書き方でおｋ
0041デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 11:57:30
>37
>けど言語作るバイタリティあるやつって、
>こういう妙なところにこだわりがある奴結構多いんだよな。
>その辺のこだわりがバイタリティの源になっているというか。
>こっちとしては、みてくれは既存の言語と同じで、
>機能面だけ新しければそれでいいんだが。

名言だよね！
ＳＩＣＰでも理解を妨げている半分はまずSchemeの仕組みを
覚えないといけないってところだ。
カッコだらけの例文を見るだけで、半分の人は脱落…orz

でも見方を変えればLispなんかを普段いじってる
極少数のオタクっぽい人にとっては、涎が出るような
内容だとは思うが。

つまりは大多数のプログラマーが使用している
言語、例えばJava,C,とか（PHPやVBじゃ、ちときついが）
で、大部分を説明し平行プログラミングとか本書の肝の
部分だけ、Javaのスレッド操作と比較しながらOzで
説明してくれれば、この本の売れ行きは必ずアップする
と思うけどねぇ。(*^^)v

個人的には何故変数が定数じゃないといけないのか？
非破壊という意味ならリストやレコードは破壊的に
操作しても何故良いのか？とか、
無茶苦茶基本的な部分が理解出来てないから
あまり大きなことは言えないけど…(^_^;)


0042デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 12:13:27
>ＳＩＣＰでも理解を妨げている半分はまずSchemeの仕組みを
>覚えないといけないってところだ。

…。
0043デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 12:19:26
>>42むしろSchemeの仕組みがわかる本なのだが……

Lispの書き方なんて、先頭に関数名を書いてカッコでくくれば終わり、という
数あるプログラミング言語のうちでもトップの単純さなのに。

;;; やっぱ 1 + 1 が (+ 1 1) になるところで拒絶されちゃうのかな
0044デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 16:38:51
Lisp/Schemeは確かにとっつきにくい構文だけど、
プログラムが、言語が一番得意なデータ型で表現されている。
そのメリットがでかいから問題ない。
0045デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 16:45:10
>>43
アセンブラみたい。

まあ、英語圏の人は命令対象おまけの語順に慣れてるからいいのかもね。
0046デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 20:11:42
>>41
まず計算モデルありきの本だから
Javaでは説明にならない。
そもそも計算モデルが違う。
0047デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 21:49:13
OzとSchemeを比べてはいかんだろ
Ozを見たらC++も逃げ出すよｗ
0048デフォルトの名無しさん2008/01/23(水) 23:48:44
>>47
お前C++なめすぎ。
0049デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 02:07:02
SICPもこっちも今読んでる最中だけど、
こっちの方が読みやすい気がする。
0050デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 10:21:56
いま４章の途中だけどここで書いてるようなデータフロー的な並列性をＣ＃とかで実装しようとしたらどうなる？
クリティカルセクションとかイベント使えば動くようにはできそうだけど重そう
0051デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 10:26:03
スレッド起こしたらだめなん？
別スレッドにすればそのまま順番に実行するだけ。

0052デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 10:51:43
スレッドおこすのはいいんだけど、データを追加したり
束縛するときの別のスレッドがそれを消費する仕組みをどう実装しようかと。
イベントとか使うと重くなりそうで・・・・
0053デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 12:32:16
>27,30,32,39,41です。

Ozの言語仕様,計算モデルに遠い順から「なでしこ」HSP、
VB,PHP,JavaScript,C,Java,C++,Ruby,Python,
Perl,C#3.0と来て…
Ocaml,Haskell,Clean,Erlang！

特にErlangなんかやってるエリクソンの連中に
とっては、Schemeに対するLisp同様、ほとんど
抵抗がないのではなかろうか？
0054デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 12:40:11
悪い。Scalaを忘れていました。
これも結構近いんじゃ？
0055デフォルトの名無しさん2008/01/24(木) 19:20:14
Ozはなでしこからかなり遠いのか・・・
厳しいな・・・Orz
0056デフォルトの名無しさん2008/01/25(金) 01:44:15
>>52
データフロー並列は言語の計算モデル。
C#でどう実装もクソもない。

それと、性能を当て推量で予想するのはやめろ。
スレッドまわりのパフォーマンスなんて誰にも
予想がつかない。実装と最適化あるのみ。
0057デフォルトの名無しさん2008/01/25(金) 04:55:20
>>56
おまいがいってる言語の計算モデルってのは何のことだ?
原語特有の機能だからC#には無理といってるのか、言語にかかわらず普遍的な計算モデルといってるのか。
いずれにしてもここでの質問はC#で同じような動きを効率的に動作させるためにはどうしたらいいのかということで、ただの否定なら小学生にも出来るんだよ僕。

実装して動作させることも大事だけど、コストのかからないものを頭の中で作り上げることも大事だよ?それない奴は無駄にデバッガー使って時間を浪費する。
0058デフォルトの名無しさん2008/01/25(金) 11:26:10
>55
いや、なでしこが遠いのは単にコードが日本語だから…
Ozなんかを扱ってるアングロサクソン民族の言語から
すれば、まず日本語を覚えることが障害になる。(^_^;)

つまらん話だが、これって結構重要。
例えば
>43
>むしろSchemeの仕組みがわかる本なのだが……
SICPをそう考えるところから、もうかなりズレてる。
このCTMCPもOzなりMozartの入門書と考えると
やはり本質を外している。

重要なのはまず概念だと思う。

それをサンプル言語でどう表現するか？
ところが、その言語の習熟度により概念の理解に
格差が生まれ、なかには躓いたまま立ち上がれない
人もいる。Orz
入り口でずっころんで、中にも入れない。

だから、もっと親しみのある言語で初歩的なところは
説明したらどうか？と。

Ozの言語説明ならラクダ本じゃないが、魔法本？かなんか
書けばよいと思うわけ。
0059デフォルトの名無しさん2008/01/25(金) 14:51:22
>>58
> 重要なのはまず概念だと思う。
> それをサンプル言語でどう表現するか？

概念と言語の結びつきを誤解してる。
概念を理解すればすなわちOzを理解したことになる。
てか、そんなに強烈に複雑難解な機能は入ってないじゃん、
Oz。
予約語だってほんの少数。昔の人はN88-BASICを（ｒｙ

他の言語はそれぞれ別の概念にもとづいているから、
他の言語を使って説明するのは、同時に2つの言語を
説明するに等しい。
まわりくどくなるし、たぶんバグが出る。

もしJavaを理解してるつもりなら、Javaのメモリモデルとか
調べてみ。
「Ozちょーかんたん」と思うようになると思うぞ。
0060デフォルトの名無しさん2008/01/25(金) 15:27:00
多分、セルフフィードバックで説明を完結させるやりかたに、納得がいかない
人なんじゃないかな？

そういう人は、どんな本を読むよりも、インタプリタを機械語かCで作るしか、
ダメなんじゃないかと。超循環評価器にたどりつくのは自分には向いてないと
すっぱりあきらめて。
0061デフォルトの名無しさん2008/01/26(土) 15:35:58
>59,60
昨日ようやくCTMCPがある本屋に置いてあったので、序章と
第一章と個人的に興味のある制約プログラミングの章及び
付録Dを立ち読みし、後は斜めにパラパラと…
それでも一時間かかった。
重いよぉ。この本。今日も肩と腰が痛い…^m^

確かにOzの言語仕様は簡単で分かりやすい。
Schemeでプログラムの最後が))))))とかなって
どのカッコがどれに対応しているのかさっぱり
分からん言語よりはるかにまし。

実用的かどうかは分からんが…

でも命令型、関数型、論理型、オブジェクト指向、並列型と
ほぼ全てのパラダイムを一つの言語でカバーしている。

C#なんかが関数型言語の書き方を3.0で取り込んだり
Ruby1.9でラムダ表記が仕様に入ったりで世の中の
流れは確かにマルチパラダイム言語の方向に進んでいる。

CTMCPが面白い試みであることは間違いない。(*^^)v



0062デフォルトの名無しさん2008/01/26(土) 17:59:54
リフレクション系のAPIはたくさんあるけど、
S式ベースの言語のプログラム表現が一番分かりやすいだろ。
それを無視して()を批判しても意味がない。

逆に考えると、初歩の初歩で終わるなら、S式の意味はない。
マクロやDSLは扱わないような。
0063デフォルトの名無しさん2008/01/26(土) 22:00:09
Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
0064デフォルトの名無しさん2008/01/26(土) 22:47:38
Orz
0065デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 00:35:50
>>63
Mozart
0066デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 00:43:22
それはOzの実装
0067デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 01:21:21
自分自身で実装されていない言語はウンコ
で、MozartはまさかCで書いてあったりしないよな？
0068デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 01:23:14
頭大丈夫かしら
0069デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 01:26:21
gccはC言語で書いてある。
あとはわかるよな？
0070デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 01:31:54
PythonはCで書いてある実装がある
Javaもそう
あとはわかるよな？
0071デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 01:35:55
自分自身以外での実装があるのは普通だろ。
よほど小規模でもハンドアセンブルするより楽なことが多い。

が、自分自身での実装がないってのは
言語としてＢ級。
ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
0072デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 01:36:53
>>63
×　Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
○　Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
0073デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 02:20:23
>>71
＞ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
な、なんだってーーー！！ｋｗｓｋ！！
APIセットじゃないよね？コンパイラだよね！？
0074デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 02:37:14
>>73
バイトコードへのコンパイラは当然Javaだろ昔から。
Javaで書かれたJava VMがあるんだよ。
ttp://jikesrvm.org/
0075デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 02:54:53
>>74
やべー面白そうｗｗｗ
0076デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 08:42:56
失礼しました
Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
0077デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 09:21:46
Orz
0078デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 09:54:47
>>76
Oz
0079デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 09:56:01
それはMozartの対象言語
0080デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 12:26:52
>76
Ozはカーネル言語だから、つまり実用性はなく
プログラミング概念を簡潔に言語化し
それがユーザーの前で「実験的」に
動き、概念を理解するのを補助するために
開発された言語だと思う。

そう言った意味ではこの本が書かれた時点で
既にその目的の大半は達成している。

今後は教室や研究室でほそぼそと使用される
言語じゃないだろうか…(・・?

従って重要なのはプログラミングパラダイムの
理解であって、実用性は考慮の範囲外。
0081デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 12:34:52
>>Ozはカーネル言語だから

そこ、まちがい

ほんとにスイーツが増えたなあ
0082デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 13:39:49
アセンブラをアセンブラで書くこともあればLLで書くこともある。
自分自身の処理系の記述能力には、チューリング完全性と同程度の意味しかない。
0083デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 13:47:25
> チューリング完全性と同程度の意味

それ重要じゃねーか。
0084デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 13:52:43
>>80
なんでOzがカーネル言語だって知ってるんだ？
日本でカーネル言語なんて単語あんまり使わんだろ。
研究者？

Oz/K: a kernel language for component-based open programming
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1289980
0085デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 14:03:37
カーネル記述言語とは別にカーネル言語ってのがあるんだ？
0086デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 14:26:41
カーネルを記述する言語がカーネル言語じゃない？
カーネルって別にLinuxのとかWindowsでいってるkernelだけじゃないし
0087デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 14:35:55
>>84
この本に書いてあるだろうよ。。
0088デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 14:36:53
>>84
おまい、読者じゃないだろｗ
0089デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 14:44:19
Schemeよりとっつきやすいな、Ozて
学習用としてはたしかにいいかもしれん
まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃこの本を買った意味ないんだけど
0090デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 15:58:31
>>83
> それ重要じゃねーか。

逆だろ？　たとえば、
sendmail.cfがチューリング完全だからといって、それがどれくらい重要かというと
・記法が配送の記述に向いてるかどうかは関係ない
・プログラミングに向いてるかどうかとは関係ない
つまり、向き不向き(優劣)の議論と、チューリング完全かどうか、は、
全く関係ない。

と昨日までは思っていたのだが、どこぞでPyPyはpartial evaluationだ二村射影だ
という記事を読んで少々意見が変わった。そのへんの理論を実用のシステムに
応用するのがあたりまえになってくると重要になってくるかも。
0091デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 20:50:04
Futamura projectionが出てくるとはアカデミック。感心した。
0092デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 20:51:16
あとはわかるよな。
0093デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 21:11:46
現在の実用上でも、もしHTMLがPostscriptみたいに
チューリング完全だったら、今のWebはなかっただろうな。
0094デフォルトの名無しさん2008/01/27(日) 23:17:27
HTMLもJavaScript込みで考えればチューリング完全だった希ガス
0095デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 13:11:48
>81 ほんとにスイーツが増えたなあ

そこ、まちがい
スイーツ(笑)　だから
0096デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 15:34:14
考える脳はスイーツを欲しています。

何も考えてないような奴がスイーツを食うとピザるだけだけどねｗ
0097デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 15:34:49
>89
>まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃ
>この本を買った意味ないんだけど

この本は確かに計算モデルの本質＝概念を理解させる
ことが目的なんだが、概念って本質じゃないよね？

つまり人間側がどう計算モデルを理解しているかという
認知モデルだ。

例えば関数型のA.再帰計算モデルとB.末尾再帰計算モデルが
あって、Ozで実行すると確かにスピードは圧倒的にBが速い。

しかし、実装レベルでは…
字句解析で再帰モデルは全てfor文に書き換えられており、
Aでは同じfor文を余計に回すように組まれてるって
可能性も否定出来ない。「C言語」で…

あとはわかるよな。
0098デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 15:49:26
>>97
お前C言語脳になってるぞ。
この世にはな、ハードウェアを無視して数学から発生する
言語があるんだよ。
0099デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 16:32:57
そうだね。

どうも「あとはわかるよな。」は自分の認知モデルこそ本質と
思ってるようだが、以下「本質」を禁止ワードにして説明してみる。

認知モデルとして脳内に操作的意味論しか存在しないと苦労するよ。
（俺もそうなので苦労している）。
何かの学習で重要なのは、自分の既存の認知モデルを足がかりに、
新しい何かの認知モデルを頭の中に構築すること、それがすなわち、
新しい概念を理解する、ということなわけだ。

古式ゆかしいBASICには、まともなサブルーチンの概念もないし、
（フォールスルー的に前の行から侵入できちゃうから）
グローバル変数しかない。

もし、その状態の脳のまま、C(でもPascalでもAlgolでも)の
ローカル変数を「BASICでそれに相当するもの」に置き換えて
考えようとしている限り、進歩はないよね。

> しかし、実装レベルでは…

と、実装の話で強弁してるけど、全ては機械語に落ちているという
ことに異論がある奴はいないだろうが、それは、世界には一種類の
万能チューリング機械さえ存在していれば何もいらない、と言って
いるようなものだ。
0100842008/01/28(月) 16:36:29
数学的観点からプログラムを見る形式主義を批判してる、コペンハーゲン大学の計算機科学教授を知ってる？
0101デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 17:57:37
その人が何でも正しいわけではない。
0102デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 18:15:34
C言語原理主義者「あとはわかるよな。」ｗ
0103デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 18:16:58
>>90
PyPy初めて知りました。アリガ㌧。
0104992008/01/28(月) 18:19:07
てか、知らない。誰？

チューリング賞講演集とか読むと、名だたる大家がそれぞれ正反対の主張を
してたり面白いよね。直接関係ない話だけど。
0105デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 18:57:10
>>104
たぶんだけど「ナウア」ｼﾞｬﾏｲｶ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%82%A2

>>102は勘違いだと思う。ナウアはALGOL60とかBNF。つまり形式主義というのは皮肉な話。
0106992008/01/28(月) 19:24:11
いやー、どうも。
大変興味深い。BNFのBがFPとか提唱してるのと好対照というか。
（NをNormalとすることについて本人の意志があるとは今知った）

個人的見解を許してもらうなら、氏の活躍した時代においては、
数学的な形式主義やらなんやらをプログラミングの現場に持ち込もう
というのはアグレッシブに過ぎたということじゃないかな。

あと、いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
縁がないことも確かだし、かの名言をもじるなら、
「プログラマに数学的形式を要求するのは、ボクサーに拳骨を
禁止するようなものだ。何人たりともウィルクスの楽園から
プログラマを追放することはできない」ということか。

いずれにしろ、情処学会やソフトウェア科学会とかじゃなくて、
SEAとかが率先して、形式的手法についてのセミナーをやるような
時代が来てるわけで。
0107デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 19:25:48
ナウアの形式主義の批判ってどんなこと言ってるの？
一階述語論理と「数学的（形式的）」に等価であるということ以外にどんな視点が「経験的」に云えるんだろう？
0108デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 20:31:36
＞いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
＞縁がないことも確かだし

縁が無いんじゃなくて意識してないだけ。糖衣構文の効用でしょう。
0109デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 20:52:37
テストドリブン開発だとか、開発モデル(ウォーターフォールとかバザールと伽藍とか)だとか、
そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
0110デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 20:56:33
ウォーターフォールって数学的に証明されてないの？
0111デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 21:01:07
バッカス、ナウアーでフォートランコンパイラ作ったし、やっぱすげえわ
0112デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 21:16:29
>>109
＞そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
それらの方法が、数学的形式として間違っていても動くようにする銀の弾丸だと主張しているんだろうか？
0113デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 21:26:34
ギレン：「我が忠勇なるソフトウェア工学兵士達よ、今や形式主義者たちの半数が我がソーラレイによって宇宙に消えた。
この輝きこそ我等ソフトウェア工学の正義の証である。決定的打撃を受けた形式主義者たちにいかほどの戦力が残っていようと、それは既に形骸である。

あえて言おう、カスであると。

それら軟弱の集団がこのア・バオア・クーをぬくことは出来ないと私は断言する。
人類は我等選ばれた優良種たるソフトウェア工学者に管理運営されて初めて永久に生き延びることができる。
これ以上戦い続けては、人類そのものの存亡に関わるのだ。
形式主義者たちの無能なる者どもに思い知らせ、明日の未来の為に我がソフトウェア工学者は立たねばならんのである。

ジーク、ジオン！」
0114デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 21:34:14
こ、これが、敵？　経験論？
0115デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 21:38:11
チューリーング賞を貰った日本人はマダいない現実
0116デフォルトの名無しさん2008/01/28(月) 23:33:24
スイーツ(笑)以前だなｗ
0117スイーツ以前2008/01/29(火) 12:59:11
>27,30,32,39,41,58,61,80,97です。
自分でも支離滅裂な発言だったと反省している。
しかし統合失調症的な２ちゃんねるにおける
発言は匿名による＝自己同一性の喪失から
生ずるものであり、それは逆に豊かな他者性に
開かれた窓だと、創造の源だと、ヒロユキ氏が、
彼のBlogで語っておられたと記憶している。

さて、
>99
Ozが様々なプログラミング・パラダイムを
一つの言語に比較的簡潔な形で詰め込んだ
努力は評価している。
日本人には少ない「言語ー＞概念モデルー＞
マシーン動作」を体感することに無上の
喜びを感じる「概念モデル萌え」タイプには
涎が出るような本の内容であることも、
（ある意味自分もそうだが…）理解出来る。

ざっくり言ってしまえば、概念モデルは
物語だ。言語から想起されマシーン動作に
つながる間に人間がその仕組みを納得したい
欲求に応える認識抽象パターンじゃないだろうか。
ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
それでもってEmacsが実装されている。
何故？そんな二重構造が必要なのか。
それをじっくり考えれば、概念の必要性も
虚構性も自ずと…
>92
あとはわかるよな。
0118デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 14:10:52
いまだに「ハードウェアだけが現実、あとは虚構」なんて
思ってんのか。

現在のほとんどのCPUはC言語に最適化されてるんだよ。
>>117のいう現実は虚構に支配されてるんだよ。
0119デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 14:37:06
>>115
チューリーングは天才。コンピュータの生みの親のフォンノイマンは秀才
で日本人の多くは後者を目指し、それを評価する。
だが、ノイマンが、チューリングのチュ－リングマシンそのものを
摸倣しただけでなんのオリジナルも考えていないことを（ｒｙ
0120デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 14:42:50
ではなぜチューリングはコンピュータを生み出せなかったのか？
0121デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 15:28:59
あえて「チューリングマシン」とは分けて「ノイマンマシン」という言い方を
する意味を考えたことがないのだろうか。

チューリングがかかわったコンピュータについてはこれ見れ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ACE_%28%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%29
0122デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 15:31:38
ノイマンの非凡ささ物理学の才能にも、チューリングの非凡さは数学の才能にも
現れている。計算機の観点からだけで彼らを語ろうとするおろかさよ。

だいたい、チューリング賞はACMの賞で、名前以外はチューリングと直接の関係は
ないしなw
0123デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 17:57:16
＞ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
＞それでもってEmacsが実装されている。
＞何故？そんな二重構造が必要なのか。

必要ないしｗ
0124デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 20:01:05
本ｽﾚって学習途上の知ったかが多くてﾜﾗｴﾙ
学習中の人は真に受けないようにね
0125デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 20:05:29
何を今更
0126デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 20:08:22
つうか本ｽﾚってのがわからん…
0127デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 20:19:10
昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ
0128デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 22:27:53
いままでにあったプログラミング本の代表的なスレ

・カーニハン・リッチー（Ｃ）
・スロラウストラップ（Ｃ＋＋）
・クヌース（アルゴリズム）
・ラムダ本（Perl）
・ＳＩＣＰ（Scheme）
・ヴィルト（Pascal）
・デザインパターン（Java&Smalltalk?）
・Rails（Ruby）
・Code Complete（いろいろ）

はたしてこのスレは名スレに成長するんだろうか？

・コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル（Oz/Mozart）
01291262008/01/29(火) 22:58:21
{{本ｽﾚ}って{図書のスレ}のことかよ！}
0130デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 23:00:07
本番のスレかと思った
0131デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 23:13:17
何気にOzだしぃ
0132デフォルトの名無しさん2008/01/29(火) 23:26:22
・ドラゴンブック（コンパイラ理論）

これも盛り上がったｗ
0133デフォルトの名無しさん2008/01/30(水) 08:36:36
IN→JOB→OUTの手続き型
関数定義しかない関数型
いまのところこのどちらかに属する。
イベントドリブンの中身はループだし。OOPは煩雑さの抽象化階層を移動させただけだし。
あまり進歩は無い。
0134デフォルトの名無しさん2008/01/30(水) 11:39:31
>>133
> IN→JOB→OUTの手続き型

ﾜﾗ
0135デフォルトの名無しさん2008/01/30(水) 11:48:57
> IN→JOB→OUT

それって関数じゃん？　って思えないのが業の深さだな。
0136デフォルトの名無しさん2008/01/30(水) 13:01:33
思考が特定の言語に縛られるとこうなるんだな
0137デフォルトの名無しさん2008/01/30(水) 13:24:38
>>133
> 関数定義しかない関数型

堂々巡りの定義やん！
0138スイーツ以前2008/01/30(水) 14:39:53
>127
>昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
>このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ

昔はスレ立てた奴が理解出来ないレベルになると
すぐ、荒らしだとかスレ違いだとか文句言って
追い出しにかかってたよね…(^_^;)

最近は理解の浅いレベルでぶつぶつ言う程度
だから、この板も許容度「だけ」は
増したわけだ。(*^^)v


0139デフォルトの名無しさん2008/01/30(水) 16:27:55
>スイーツ以前
EmacsのアーキテクチャーとMozartのコンセプトじゃ
全体を俯瞰する後方背進性のレベルが違うから、
議論が全然かみ合ってないんだと思うよ。
0140デフォルトの名無しさん2008/02/01(金) 11:46:04
なんか、いっきにお客さんが引いたよねぇ…
0141デフォルトの名無しさん2008/02/04(月) 06:42:05
きっとEmacsはUNIX用に開発されたエディタ（環境）
だと思ってるんだろうな。
0142デフォルトの名無しさん2008/02/05(火) 20:38:47
Ａ＝Ａ＋１
これを理解できない者が実在する。
0143デフォルトの名無しさん2008/02/05(火) 20:59:55
だから：＝にしとけばよかったんだ。
0144デフォルトの名無しさん2008/02/05(火) 21:19:08
そんなのもわからん奴はプログラミングに向いてないから切り捨てればいい
0145デフォルトの名無しさん2008/02/06(水) 00:48:03
とりあえずコードは半角で書け
0146デフォルトの名無しさん2008/02/06(水) 03:00:30
だからBASICでは LET としているじゃないか。
Let A equals A p;us 1. で理解できないなら切り捨てろ！
0147デフォルトの名無しさん2008/02/06(水) 07:00:33
p;ls
0148デフォルトの名無しさん2008/02/06(水) 19:18:15
代入にその手の構文使う言語にはTclという腐り果てたモノがあってねえ
0149デフォルトの名無しさん2008/02/06(水) 20:29:05
APLの代入は←だったなぁ
でもキーボードが特殊なのがネックで．．．
0150デフォルトの名無しさん2008/02/10(日) 07:32:55
>>142
教えるやつが悪い
0151デフォルトの名無しさん2008/02/18(月) 22:06:28
そろそろ"コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル"を読んだ感想が聞きたいのですが。
今買おうかどうか迷っています
0152デフォルトの名無しさん2008/02/20(水) 05:27:01
買っとけ
0153デフォルトの名無しさん2008/02/20(水) 12:20:30
>>151
「なんやねん、この言語は…」
0154デフォルトの名無しさん2008/02/20(水) 15:14:11
oz(笑)
0155デフォルトの名無しさん2008/03/03(月) 17:41:59
ttp://iiyu.asablo.jp/blog/2008/03/03/2686540
ちょ。この件、次スレからテンプレに入れましょう

> 　日本での標準的な訳語は、
>
> concurrent　　並行
> concurrency 　並行性
> parallel　　　並列
> parallelism 　並列性
>
> 　ところが、訳者の羽永洋氏は、これを完全に逆に訳している。
>
> concurrent　　並列
> concurrency 　並列性
> parallel　　　並行
> parallelism 　並行性
0156デフォルトの名無しさん2008/03/03(月) 23:50:37
英語が得意なヤツは日本語が苦手ってか
0157デフォルトの名無しさん2008/03/04(火) 02:07:27
やっぱり
訳書は
駄目
だよな
0158デフォルトの名無しさん2008/03/09(日) 07:30:04
その程度で「訳書はだめ」という短絡的な思考というのは、だめだよな。
0159デフォルトの名無しさん2008/03/09(日) 11:29:48
Concurrentは、con(同時)+current(時間)だから、
時間を伴わない対象には絶対に使わない。
Parallelってのは、「お互いに」って意味のギリシャ語が元で、
もっと広く使う。空間的な関係とか。

ではconcurrentと書かれた場合だけ並行とするべきか、
それとも時間を伴う場合は常に並行と訳するべきか、
例えば"in parallel"はどうするか、ってのは結論でないね。
日本語とは言葉の分担範囲が違うとしか言いようがない。

昔ゼミでもよくこういう文献を読みましたが、
訳語がどっちなんかって事はみんな無視して、
内容の把握に勉めましたよ。

ただ>>155にあるように常に逆になっているんだと、
役者の能力に問題があるね。その指摘の第一段の
「表示的意味論」も少し調べれば分かると思うし。
0160デフォルトの名無しさん2008/03/09(日) 11:56:22
原文は見てないが、訳書のp.429の到達可能性の定義も逆になってる。

この訳者は逆が好きなのか。
0161デフォルトの名無しさん2008/03/10(月) 11:06:23
ループアンローリングを「ループを展開しない」と訳してた本が昔あった。
よくあることなんじゃないか？
0162デフォルトの名無しさん2008/03/10(月) 22:10:21
そんな訳者は名前さらした方がいいな
二度と本を出さないで欲しいから
0163デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 11:41:12
>>159
世間一般で「パラレルワールド」を、並行宇宙と訳す場合もあったりするから、混乱しているんじゃ？
0164デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 11:50:04
その推測に何の意味があるのかわからん
0165デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 17:46:19
>>163
こんなところで言い訳してないで改訂してください
0166デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 21:30:59
オレ様くらいのラベルだと
並行だの並列だの、ぜんぜん使い分けられないけどな。
日常会話つったら「電車が並行して走っている」くらいしか使わないぜ。
0167デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 22:06:37
複線のことをパラレルとは言う
0168デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 22:10:31
http://okwave.jp/qa838518.html?ans_count_asc=1
0169デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 22:25:21
>168の質問をかつて基板屋にしたら、「そりゃおめぇ、8本分ノイズ対策するより1本の方が
楽に決まってるじゃねぇか」と言う答えが返ってきた。「じゃぁ、PCIexpressのx16なんかは
結局16本分ノイズ対策することになって大変だね」と振ってみたら、「だから先ず最初にx1で
ボードを設計して、チューニングが巧くいったらそのノウハウを使って順次シフトしてくのよ。
だから、x16のボードだからって初期ロットはx16出ないなんてことが……」だと。
0170デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 22:35:39
脱線しすぎw
0171デフォルトの名無しさん2008/03/14(金) 22:37:45
シリアルが頭打ちになるとパラレルが台頭し、
パラレルが頭打ちになるとシリアルが台頭してくるとどっかで読んだ覚えがある。
0172デフォルトの名無しさん2008/03/15(土) 09:57:45
専用ハードと汎用ハードのスパイラルみたいなもの。
0173デフォルトの名無しさん2008/03/16(日) 21:43:08
>>168
なるほど。同期が面倒なのはハード側も同じなのか。

同様に、今みたいにスレッドだのプロセスだのを
バンバン生成するプログラミングスタイルは
いずれ廃れてくれないかな。
0174デフォルトの名無しさん2008/03/17(月) 01:44:43
とりあえずErlangスレへいけ
0175デフォルトの名無しさん2008/03/20(木) 15:03:25
>>173
10年もしたらSTM(もしかしたらHTM)が一般化する。
タイミングがシビアな一部の組み込み以外では、同期問題など消え去る。


と信じたい。
0176デフォルトの名無しさん2008/03/21(金) 11:55:03
同期の問題は永遠に無くならないだろ，常考．
0177デフォルトの名無しさん2008/03/21(金) 17:25:07
古いものが死に絶えても新しい世代の同期が存在する品。
0178デフォルトの名無しさん2008/03/21(金) 17:43:41
高級言語で直に共有メモリとか（ｒｙ
まあパフォーマンスのレベルでは永久に残る。
0179デフォルトの名無しさん2008/03/21(金) 19:28:58
抽象化が進むことは間違いない。
0180デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 18:25:35
>>155
なるほど、そういうものかも知れないな。表示的意味論からの
もう少し詳しい解説をききたいものだ。このparallelと日本語化した
パラレルがまたちがうからややこしい。日本語化したパラレルには
並列の意味はなく、平行。
0181デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 18:54:59
> 表示的意味論からのもう少し詳しい解説をききたいものだ。

？
つ http://iiyu.asablo.jp/blog/2007/11/14/1908371
0182デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 19:11:48
>>181
私が、ブログを読み違えているのか。スコットの表示的意味論なんて、
何がなんだかさっぱり分からないことの、代表格だったので、
この際やさしい解説をききたいとおもったのだけれどw
0183デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 19:18:33
全然話は違いますが、過去にこの本でOzが使われている
役割をALGOLが勤めていて、しかも、この本に匹敵する
ような読み応えのある本はありましたか。
ここ数十年、膨大な概念が発明されたから、過去のものは
大分シンプルだろうとおもいますが。そういう部分を相対的に
差し引いた評価で。
0184デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 19:36:44
LispならWintonのArtificial Intelligenceがあったが。
あとSCIP以前と以後は全然違う。
0185デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 19:38:30
>>182 こういうものを希望しているのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%A4%BA%E7%9A%84%E6%84%8F%E5%91%B3%E8%AB%96
0186デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 20:13:21
>>180
Parallel World
並行世界 の検索結果 約 3,860,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
並列世界 の検索結果 約 2,390,000 件中 1 - 10 件目 (0.40 秒)
平行世界 の検索結果 約 1,260,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
0187デフォルトの名無しさん2008/05/04(日) 20:26:17
平行は幾何のそれとその関連概念の場合だな
0188デフォルトの名無しさん2008/05/09(金) 09:31:25
>>187
日本語化したパラレルは並行か。私はパラレルクリスチャニア。
後にパラレルターンとなった。これくらいしか使わないな。
0189デフォルトの名無しさん2008/05/10(土) 06:13:20
>>159
ちょっと質問です。
日本でConcurrentという言葉が強く意識されたのは、1980年代前半に
ConcurrentPrologが紹介された時ではないかと思います。極めて初期に
並行という言葉が使われたような気もするのですが、以後ほとんどこの
言語は並列論理型言語の枠組みのなかで語られ、この言語の周辺に
並行という言葉を見出すことができません。もしかするとこのスレタイ本の
訳語の混乱の一因も、ここら辺りにあるのかもしれません。それではなぜ、
この言語の作者であるShapioはParallelではなくて、Concurrentという
言葉を使ったのでしょうか。
0190デフォルトの名無しさん2008/05/10(土) 22:58:16
OS方面では昔から使われてたと思うが＜Concurrent
Parallelってのはそれに対してハードウェア方面で使われてた気がする
0191デフォルトの名無しさん2008/05/11(日) 06:34:33
Concurrentはなんか資源を奪い合う話の中で出てきていた気がする。
ホーアか誰かの論文になかったっけ。
0192デフォルトの名無しさん2008/05/11(日) 06:41:23
>>191
食事する哲学者問題? これはダイクストラ
0193デフォルトの名無しさん2008/05/11(日) 06:50:34
ConcurrentPrologもプロセス協調のためのガード機構を強調しての命名のような気がする。
0194デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 06:33:56
P411に並列論理型プログラミング批判が出てくる。結構難解。
0195デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 11:49:54
ドラフト版しかないから分からない…
0196デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 13:06:48
Concurrent Pascalを忘れるな。
0197デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 15:25:13
>>196
Brinch Hnsen "THE ARCHITECTURE OF CONCURRENT PROGRAMS" 1977年
の翻訳が1980年に日本コンピュータ協会から出ています。「並行動作プログラムの原理}。
この中に、Concurrent Pascal の詳しい紹介があります。
まえがきの4ページに
「コンカレントなプログラムとは同時に実行される幾つかのシーケンシャル・プロセスから成る。
それらのプロセスは共有する変数を介してデータを交換し、共通の仕事を共同して行なう。」
とあります。
0198デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 15:26:01
すみません。 Hnsen -> Hansen です。
0199デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 15:39:47
ConcurrentPrologにはシーケンシャルな部分は全くないので、ますます微妙です。
それから、これは私は知らないので質問のような形となりますが、
Concurrent Pascal は Ada の成立に強い影響を与えたのでしょうか。
0200デフォルトの名無しさん2008/05/12(月) 18:41:16
Concurrent Pascalはmonitor系でしょ。
AdaはCSP系だよね。

あとConcurrent Prologは、
ガード節と残りの節は逐時的であることが保証されてる。
ガード節が充足しないと残りは実行されないので。
0201デフォルトの名無しさん2008/06/02(月) 11:04:08
並列や並行に関してこんなのがありました。

http://www.cspjapan.org/

ここは、CSPが中心ですね。
0202デフォルトの名無しさん2008/07/01(火) 16:47:15
保守
0203デフォルトの名無しさん2008/08/29(金) 10:58:24
IA64でmozartのコンパイルができないよよよ
0204デフォルトの名無しさん2009/02/18(水) 23:36:56
CTMサイトの前文
プログラミング授業に対する概念ベースアプローチ
http://d.hatena.ne.jp/wasisan/20090202/

SICPスレはいまでもレスが付くのにCTMスレは全然伸びないですね。
AmazonでもSICPがランキング69,796位、レビュー13件に対し
CTMがランキング204,317位、レビュー1件です。
プログラミングパラダイムというテーマが通すぎるんでしょうか？
0205デフォルトの名無しさん2009/02/18(水) 23:50:06
言語がやらしい。
0206デフォルトの名無しさん2009/02/18(水) 23:57:12
SICP は Lisper/Schemer の間で必読本ってことになってるから、それが大きいんじゃないかな。
0207デフォルトの名無しさん2009/02/24(火) 06:07:24
SICPに連れてage
0208デフォルトの名無しさん2009/02/24(火) 06:25:20
ごめん、もう一度あげ。
0209デフォルトの名無しさん2009/03/03(火) 00:14:04
あげとく
0210デフォルトの名無しさん2009/03/16(月) 11:37:22
>>205
SchemeはOz/Mozartに比べるとずっとメジャーでしょ。
同じ内容をProlog辺りでやったら、
こんなに長い間読まれなかったと思うよ。
The Art of Prologは今は読まれてないし。
SICPに比べると荒削りな部分はあったけどいい本だったのに。
ただOz/Mozartにしては読まれていると思うが。
0211デフォルトの名無しさん2009/03/19(木) 18:48:29
>>210 SICPは、
Schemeなんかで説明されている割には、よく読まれているなとも思う。
0212デフォルトの名無しさん2009/03/20(金) 11:15:54
Schemeはあれだけシンプルだったからあの本のためだけに学ぶと言っても大した負担じゃなかった。
Ozはどうなん？
0213デフォルトの名無しさん2009/03/20(金) 15:52:45
ちょーキモい。>>Oz
Schemeのカッコどころの話じゃない。
色々頑張っているのは認めるけど。
0214デフォルトの名無しさん2009/03/20(金) 16:04:10
Schemeの括弧は、
SICPがS式の利点を最大限に活かしているから
問題にならないわけだよね。
0215デフォルトの名無しさん2009/03/20(金) 17:26:50
LISPはOSの記述なんかには向いているんだろうね。
0216デフォルトの名無しさん2009/03/20(金) 17:43:18
>>223
25年くらい前のシンポジウムでSIMPOSの総括みたいなことを
やっていて、じつは、OS記述の中では非決定性が有効な箇所は
ごく僅かだったという発表があった。「それではPrologで書い
た意味はなにもないの？」という当然の質問に対して、ICOTの
高木研究員だったと思うが、記述性と保守性の良さをあげた。
向き不向きのレベルで評価すると、PrologはあまりOS記述向き
ではないのだろうね。
02172162009/03/20(金) 17:44:49
>>215 の間違いです。
0218デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 18:35:24
この本を読むと変な宗教に目覚めてRubyとかを叩きたくなるんですか？
0219デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 20:24:18
>>218
どういう関係があるの？
0220デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 20:35:50
CTM 訳 でぐぐってでてきたブログがちょっと怖い感じでした
0221デフォルトの名無しさん2009/04/06(月) 23:38:10
どうしたら>>218みたいな変なレスをするようになるのか教えてほしい。
0222デフォルトの名無しさん2009/04/07(火) 07:43:06
別に変な宗教に目覚めなくても Ruby は叩きたくなるしな
0223デフォルトの名無しさん2009/04/07(火) 09:17:39
ひとつ出てきた例を一般化されてもナ
0224デフォルトの名無しさん2009/04/07(火) 20:32:06
ズレた批判はCTMのせいじゃないだろう。個人の資質の問題。
0225デフォルトの名無しさん2009/09/29(火) 13:29:12
age
0226デフォルトの名無しさん2009/10/11(日) 13:33:16
Rubyなんかでこういう本書いたら売れると思うか？
0227デフォルトの名無しさん2009/10/11(日) 16:06:24
まともな連中には売れる。買うだけで読まない連中にも売れる。
欲しいけど金がないとか理由つけてさわぐだけの連中には売れない。
0228デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 20:01:38
買っちゃった
0229デフォルトの名無しさん2010/11/20(土) 18:14:35
age
0230デフォルトの名無しさん2010/11/20(土) 18:17:07
age
0231デフォルトの名無しさん2010/12/29(水) 05:58:21
上の方で、
ConcurrentとParallelの誤訳問題が取り上げられている。
ここだけでも、このスレの存在価値は十分。
しかし思うのだけど、JISがどうのというのはほとんど
意味を持たない。だれが、どんな論文でこちらの用語を
これこれの意味で使った、という文献的な裏付けが
ほしい。Webからの情報はここ十数年に情報が偏在して
いる。卒論レベルでよい。もうすこし、ここらあたり、
コンピュータ科学史の文献的な情報はないものか。
0232デフォルトの名無しさん2010/12/29(水) 23:06:52
>>231
ACM Computing Surveyを読めばよい。
今は金を払えばPDFダウンロードで簡単に読める。
0233デフォルトの名無しさん2010/12/30(木) 15:17:44
>>232
日本で誰がどこで最初にコンピュータを対象として、
並列を用いたか、並行を用いたか。
その場合、先行して外国語の用語が存在したか。
それは何であったか。そして、それらの用語は
どのような経過で容認されていったか。
というような内容だが・・・。
0234デフォルトの名無しさん2010/12/30(木) 18:03:04
日本語は無視したほうがいいんじゃない？
0235デフォルトの名無しさん2010/12/30(木) 18:16:49
>>234
並列と平行の区別を付けられない言葉を国語とする
我々が、concurrentとparallelの区別を本当に理解
できているのであろうか？ ということになる。
0236デフォルトの名無しさん2010/12/30(木) 18:28:03
Concurrentとparallelがどう使われているか、実際に読んで理解するほうが、
並列と平行が適切に使われているかどうかはっきりしない翻訳を読んで、
推理に頭を悩ますよりもずっと簡単で、適切なことである。

> 並列と平行の区別を付けられない言葉

そんなことはない。
0237デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 00:20:36.91
ほす
0238天使 ◆uL5esZLBSE 2011/07/03(日) 09:21:42.61
結局ただのゴミなのに
0239デフォルトの名無しさん2011/07/29(金) 09:29:24.76
カオスラウンジもpixivもしんで。
0240デフォルトの名無しさん2011/07/29(金) 13:03:21.02
死ねよ全く関係ないスレにマルチ爆撃するゴミは
0241デフォルトの名無しさん2011/10/18(火) 00:19:19.76
>>235
欧米人だって、 Concurrent と Prarallel の差なんて判らないんじゃないか。
0242デフォルトの名無しさん2011/10/18(火) 00:20:31.71
>>241
rがひとつ残ってしまったw
0243デフォルトの名無しさん2011/11/12(土) 12:24:41.07
mozartインストールで少しはまった。
ubuntu 64bit環境だけど、
/usr/local/mozart/platform/
で ln -s linux-i486 unknown-unknown
として64bit対応にしないと動かないみたい。
0244デフォルトの名無しさん2011/11/20(日) 11:14:48.18
そうなのか
0245デフォルトの名無しさん2011/11/20(日) 19:44:45.05
あるところに載ってたんだけど、訳者の 羽永洋
の名前と苗字を分解してくっつけると 出版社(翔泳社)になるのね。
ペンネームってことなのかも。
0246デフォルトの名無しさん2011/11/21(月) 15:04:19.16
あー、矢立肇みたいなペンネームかもね
気づかなかったわ
0247デフォルトの名無しさん2011/11/22(火) 19:23:28.11
洋書のほうを結局注文したわ。
ozは覚えやすいんだろうか、まだ試してないんだよな。
草稿版pdfをみるとozでguiまでやっちゃうんですね。

しかしこの本あまり目立たないよね。ネットで調べたら
勉強会を開こうとしたページもあったようだけど、集まるのが
0人だったり。。。Novigすらもこの本を評価してるのにね。
0248デフォルトの名無しさん2011/12/01(木) 17:56:41.72
この原著１週間ほどで２００ページほど真面目に読んでみたけど、
頭の中がすごく整理されるよ。OZのことが気になるなら、あれは
よくあるアルゴリズムの教科書の仮想言語みたいに見えてくるから
さほど難しくないよ。基本的な概念や実装の仕方がすごく丁寧に
書いてる。９００ページかけてこれらを体系的に勉強するわけだ
から。
こんなほんとかSICPとかやってる海外の大学の初学生と競争みた
いになると、大変だな。
0249デフォルトの名無しさん2012/01/11(水) 12:19:37.87
この手の本、日本の先生方はなぜ書かぬ？
0250デフォルトの名無しさん2012/01/11(水) 13:27:30.55
売り上げが見込めない
老害Lisperに牛耳られていてまともな人材がいない
0251デフォルトの名無しさん2012/01/11(水) 14:54:30.73
>>250 は自分がまともじゃないだろうがwwwww
0252デフォルトの名無しさん2012/01/11(水) 15:44:17.29
日本では大学での評価は研究実績と授業評価で決まるから
授業をこなしたら後は研究に専念する人が多いのでは？
むしろアメリカの先生方が基礎的な教科書を書く動機を知りたいです。
pdfファイルを公開しているから売上だけが動機ではないでしょう。

情報科学に限らなければ日本にも奇特な先生はいます。
例えば数学の教科書がネットで公開されています。

数学：物理を学び楽しむために
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/mathbook/
>大学で物理を学ぶために必須の基本的な数学すべてを
>一冊で完全にカバーする教科書をつくることを夢見ている
0253デフォルトの名無しさん2012/01/11(水) 17:19:19.98
日本の先生が書けるのは
せいぜい読む価値のない時代遅れの
カスLisp本くらい
0254デフォルトの名無しさん2012/01/18(水) 11:57:16.96
>>253
SICPでも同じことやっているのか。
0255デフォルトの名無しさん2012/01/18(水) 15:13:19.84
Tutorial of Oz 和訳
http://e-p-i.github.com/tutorial_of_oz/
0256デフォルトの名無しさん2012/01/24(火) 12:28:57.98
age
0257デフォルトの名無しさん2012/01/25(水) 09:56:00.45
>>252
日本の大学では授業は先生方の評価につながらないようです。
アメリカでは授業重視だから教科書執筆にも力を入れるのでしょう。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/327?page=6
>｢東大の場合は､先生の評価の9割方は研究の成果だと思います｡
>だから研究さえしていればいいという人も出てきて､しゃべりは下手だし､
>学生に教える気もなく､黒板に向かってボソボソ話す先生もいる｡
>つまり大学のシステムとして､授業の面白さがまったく求められていないのです｡
>ところがハーバードでは､研究の評価と授業の評価の比率が半々で､
>東大と比べると授業の評価が格段に高い｡当然､先生は真剣になるし､授業も面白い｣
0258デフォルトの名無しさん2012/01/25(水) 10:21:28.93
アメリカで授業中飴投げるのなんなの？
0259デフォルトの名無しさん2012/03/05(月) 15:33:49.14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1330429547/
で珍しくこの本が肯定的に取り上げられていた。
0260デフォルトの名無しさん2012/03/05(月) 15:49:01.51
東大は官僚養成所もしくは大企業への就職予備校だからです。
ですから学生も研究者のやっている事には興味はないと思います。
0261デフォルトの名無しさん2012/03/06(火) 12:09:58.17
ストラウストラップのプログラミング入門とどっちが良いかな
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