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「The Art of UNIX Programming」を語ろう　in ム板

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0001デフォルトの名無しさん

2007/07/01(日) 19:10:17

訳本がでましたので、たててみました

The Art of UNIX Programming
http://www.ascii.co.jp/books/books/detail/978-4-7561-4948-0.shtml

P.53
「Keep It Simple,Stupid!の訳は
「ばかばかしいくらいに単純化しなさい」
の方がいいな

0002デフォルトの名無しさん

2007/07/01(日) 19:20:38

原書持ってるが、やたらとesrが自分の(引き継ぎだが)fetchmailを
例に出すのが鼻についたな。

0003デフォルトの名無しさん

2007/07/01(日) 19:21:22

シンプルにしろ！ボケ！

0004デフォルトの名無しさん

2007/07/01(日) 19:36:12

0005デフォルトの名無しさん

2007/07/01(日) 20:44:51

単独でスレ立てるほど需要があるとは思えないが。

0006デフォルトの名無しさん

2007/07/02(月) 16:30:36

趣味プログラマの自分にとってはボリュームありすぎかな。
「UNIXという考え方」で十分。

ところでコードを扱っていないプログラムの作り方の本で
「UNIX～」より面白いのあったら教えてもらえない？
同じような方向性で違うことが書いてある本が読みたい。

0007デフォルトの名無しさん

2007/07/02(月) 21:04:38

ソフトウェア作法

0008デフォルトの名無しさん

2007/07/03(火) 10:27:07

すまんそれは持ってる。途中まで読んだが、訳し方が古いこともあって
投げ出した。

達人プログラマー、リファクタリング、ハッカーと画家、プログラミング作法、
センス・オブ・プログラミング、Cプログラミング診断室なども読んだ。ジャンル
がいろいろごちゃまぜになってるが、自分の中ではどれも「UNIX～」より面
白いとは思わなかった。勉強にはなったかもしれないけど。

「UNIX～」はなぜか読んだら脳みそにショック受けちゃったんだよね。
デザパタやオブジェクト指向関連の本でもそんなことは経験ない。

0009デフォルトの名無しさん

2007/07/03(火) 21:26:18

「The～」まともに読んだことないから何を求めてるのかよくわからん
読み物としては「プログラミングの壷」とか？
定番としては「ゲーデル,エッシャー,バッハ―あるいは不思議の環」
あくまで一般向けだから人によっては分厚い割に幼稚すぎると思うかも
UNIX面白いと思ったなら次はLISPかなあ

0010デフォルトの名無しさん

2007/07/03(火) 22:06:54

じゃああれだ、「ハッカーズ大辞典」(The New Hackers' Dictionary)

0011デフォルトの名無しさん

2007/07/03(火) 22:08:38

本が手にはいるかわからんので、現在メンテされてる(はずの)もの。
http://www.catb.org/~esr/jargon/

そういえばこれも今はesrだったな。

0012デフォルトの名無しさん

2007/07/04(水) 08:34:17

マルチプログラミングの解は
結局、テキスト形式のソケット通信ということになるのか？

CORBAはだめなのか？

あと、UNIXにXMLのパーサがないっていうのは本当？

0013デフォルトの名無しさん

2007/07/04(水) 08:35:54

前半はしらんが、XMLのパーザはあるよ。

0014デフォルトの名無しさん

2007/07/17(火) 20:38:02

コード抜きで文化を伝えてるという点でなら
「life with unix」

0015デフォルトの名無しさん

2007/07/18(水) 01:32:42

原書は2003年の本らしいな
なんで日本だと4年も遅れるんだよ
えーこら

0016デフォルトの名無しさん

2007/07/18(水) 14:55:10

最近は、UNIXのライブラリ群がWin環境を取り込んでいるらしいな（Cygwin）。
汎用プログラミングの参考になるよ。

0017デフォルトの名無しさん

2007/07/18(水) 20:13:18

最近……?

0018デフォルトの名無しさん

2007/07/19(木) 01:01:29

cygwinて10年ぐらい前のWin95/NT時代から動いてた気がする。
当時ASCIIが関連書籍出してた様な。
そういうことではないのかな？
ちなみに最近ならcoLinuxもお勧め。
制約があるけどディストリがほぼそのまま動く。

0019デフォルトの名無しさん

2007/07/19(木) 11:06:02

Keep It Simple,Stupid!は
>>1と>>3の2つの解釈を見るけど、どっちが正しいの？

>>1なら keep it simple and stupidと書くから>>3だろうか。

0020デフォルトの名無しさん

2007/07/19(木) 12:32:44

単純化しなさい。ばかばかしいくらいに！

だろ

0021デフォルトの名無しさん

2007/07/19(木) 21:12:53

「簡単にしろや、このハゲが！」でいいじゃん

0022デフォルトの名無しさん

2007/07/19(木) 21:46:31

「ハゲは氏ね！この野郎ばか野郎」でいいよもう

0023デフォルトの名無しさん

2007/07/19(木) 22:16:55

>>19
英語的に正しいのは >>3
政治的に正しいのは >>1

0024デフォルトの名無しさん

2007/07/22(日) 00:12:29

>>3
適当にかいたのに結構人気あるな

http://honyaku.yahoo.co.jp/transtext
Keep it simple, stupid!
それを単純に、ばかにしておいてください！

この解釈もあるのか
教訓としては意味が分からん

0025デフォルトの名無しさん

2007/07/22(日) 01:30:30

人気っていうか、それが正解だから…

0026デフォルトの名無しさん

2007/07/23(月) 10:01:25

>>24
シンプルかつ劣った（と思われるような）ものにしておけということだね
複雑で賢すぎるものにしようとしてしまうことの戒めとしては
それが一番当たってるような気がする。
「シンプルにしておけ！馬鹿！」って
最後の罵倒が意味わからないし。

0027デフォルトの名無しさん

2007/07/23(月) 21:53:05

でもそれなら、simple and stupidって書くでしょ

0028デフォルトの名無しさん

2007/07/23(月) 22:03:48

お利口さんには意味が判らない表現なのかもしれないけれど、
罵倒に意味なんて無いんだよ。RTFM と同じ。

0029デフォルトの名無しさん

2007/07/23(月) 22:46:54

,=andですがなにか

0030デフォルトの名無しさん

2007/07/23(月) 22:55:35

要素数が２個しか無い場合は省略しないのが普通だよ

0031デフォルトの名無しさん

2007/07/23(月) 23:33:34

ダブルミーイングなんじゃね
どっちにも取れるのがミソみたいな

0032デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 00:35:02

KISS という言葉が参照される局面は、不必要に複雑化させた所為で事態が悪化した
様な場合か、或はその兆候が見られる場合だよね。そんな時に "Keep it stupid."
なんて言う人間は居ないでしょう。

0033デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:03:33

不必要に複雑化させた根源には
無意味に「賢く」あろうとしすぎる性向があるんだから
stupidたれと言うのはおかしくないと思うけど。
単なる能力不足でエレガントにならなかっただけなら
シンプルにしろと言われても
そもそも出来ないんだから、言っても意味がない。
そう考えるとKISSは「できる人」に「stupidになれよ」と言っていると解するのが
自然だと思う。

0034デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:13:47

Multics : complex & clever
Unix: simple & stupid

こういうことじゃないの

0035デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:14:16

別にエレガントにしろとは言ってないでしょ。stupid なお前でも
理解出来る様に simple にしておけという話だから、「そもそも
出来ない」という状態は有り得ない。

0036デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:20:55

stupid が明らかにこのマヌケという呼びかけと取れるから
その後の色々な言い換えが行われた訳で…
最初から高尚な言葉を意図していたのであれば KISS だなんて
下らない語呂合わせにもしませんよ

0037デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:28:55

>>33
>無意味に「賢く」あろうとしすぎる性向があるんだから
>stupidたれと言うのはおかしくないと思うけど。

それであれば it で受けるのはおかしい。
その場合は "Keep yourself stupid." が妥当。

0038デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:31:27

wikipediaにも
(「単純にしておけ、アホ」、「シンプルかつ単純にせよ」)
の二つの訳が出てるな
まあどちらにも取れるところがポイントなんだろう、
最初に言った奴がどういうつもりだったのかは分かる由もないが。

0039デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:35:18

>>38
>「シンプルかつ単純にせよ」

こっちは意味をなしてないけどね。

0040デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:48:20

everything should be made as simple as possible, but no simpler.
とか、
馬鹿はかしこで、かしこは馬鹿
みたいに、意味がぶつかり合ったり
くるくるひっくり返ったりするところが妙味なのに、
ただの「単純にしておけ、アホ」に感じ入ってる奴なんなの？
もしそう解釈するなら全然たいしたことない言葉になる。
語る価値もないし、時を経て残りもしない。

0041デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 09:51:26

だいたいこういうトリッキーな箴言に
文法的な正確さを求めること自体がセンスないと言わざるを得ない
わざと崩すんだよこういうのは

0042デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 10:37:32

>>40-41
冷静さを失うなよ。論理的に行こうぜ。
文法が全く意味をなさないなら、どんな解釈も有り得ないだろ。
どんな言葉遊びだって一定のルールを下敷きにしている物だよ。

>>3 の解釈が普通で、それが政治的に正しくないと思われる事が
多いから wikipedia に載っている様な言い換えが様々に作られたと
解釈するのが自然だろう。>>3 じゃないと思う人間も「バカ」という
言葉が不適切だから違うと思うのだろうが、世の中適切な言葉だけじゃ
ないからね。

0043デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 11:37:08

ビル・クリントンの選挙チームは、彼の成功した1992年アメリカ合衆国大統領選挙で
"It's the economy, stupid!"(「いいかい問題は経済なんだよ。」)という関係のある言い
回しを使ったことで有名である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/KISS%E5%8E%9F%E5%89%87

によると罵倒でもないみたいだぞ。
それに
http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle
によるとヨーロッパでは"Keep It Simple & Stupid"も使うと書いてあるじゃん。

0044デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 12:11:59

バカだな、素のままの君でいいんだよ

0045デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 12:53:32

>>43
> ビル・クリントンの選挙チームは、彼の成功した1992年アメリカ合衆国大統領選挙で
> "It's the economy, stupid!"(「いいかい問題は経済なんだよ。」)という関係のある言い
> 回しを使ったことで有名である。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/KISS%E5%8E%9F%E5%89%87
> によると罵倒でもないみたいだぞ。

罵倒ではなくても、自分の話の大事さまたは正しさを強調するための
呼びかけだから（Itやeconomyとは関係ない）、>3と同じだよ。

> それに
> http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle
> によるとヨーロッパでは"Keep It Simple & Stupid"も使うと書いてあるじゃん。

>42 の後半

0046デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 21:46:44

43はPCについてもっと勉強した方がいい。

0047デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 21:57:42

>>43
ふーん
英語版でわざわざsimple & stupidを別表記してるところを見ると
確かに直訳的解釈としては「バカ！」がもっとも妥当かもしれんね。
言葉の本質的な意味をもっとも正確に表現しているのは
simple & stupidだと思うけど。

0048デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 23:34:04

まあ、正直どうでもいいよ

0049デフォルトの名無しさん

2007/07/24(火) 23:38:42

>>48
お前の書きこみが一番どうでもいい

0050デフォルトの名無しさん

2007/07/25(水) 02:34:14

いや、俺の方がどうでもいい

0051デフォルトの名無しさん

2007/07/25(水) 19:50:55

どうでもよさなら、俺の方が上

0052デフォルトの名無しさん

2007/07/25(水) 20:36:03

エリックレイモンドもまさかこんなくだらない話になってるとは思ってないんだろうな

0053デフォルトの名無しさん

2007/07/25(水) 21:19:14

ジャップも捨てたもんじゃないと普通に喜んでるだろ

0054デフォルトの名無しさん

2007/07/25(水) 21:22:55

こないだトイレ入ったらエリックが小便してて
「そういうことか…」って独り言言ってた

0055デフォルトの名無しさん

2007/07/26(木) 03:33:28

奇遇だな。俺がその時の便器だ。

0056デフォルトの名無しさん

2007/07/26(木) 04:33:11

↓ホモネタ自重

0057デフォルトの名無しさん

2007/07/27(金) 13:44:44

#include <curses.h>

0058デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 10:38:00

#include <unistd.h>

0059デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 11:15:35

Javaには叩かれるだけの理由があると思った。

0060デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 11:27:16

昔、JakartaのMLでconfig4jというサブプロジェクトが提案された。

だが「Javaはtxtもpropertiesも、XMLだって読める。JakartaｰSandboxには既にそういう雑多な
プロジェクトがあるじゃないか」と多くの返事が返されて、その話は終わった。

UNIXが辿ってきた設定ファイル形式の増殖と、その統一に払われた多くの努力は、
こうして狭いJavaの世界でも再現されることになった。AMEN！

0061デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 11:30:04

頭の良い人たちは、設定ファイルのフォーマットがいくつあろうが苦になりません(泣

0062デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 12:18:26

Javaの方はよく知らないんだが、大体xmlとpropertiesのどちらか
くらいじゃないの？

0063デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 14:59:55

海栗糞板でやれ

0064デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 15:15:01

え～？この本興味あるけど。
（読んでない）

0065デフォルトの名無しさん

2007/07/30(月) 22:29:53

アプリの環境設定ダイアログでいじるような設定はPreferences APIかなぁ。

0066デフォルトの名無しさん

2007/07/31(火) 21:23:36

ゾンビのパラメータ振り切れてるみたいに見えるが大丈夫かｗ

0067デフォルトの名無しさん

2007/08/01(水) 09:39:00

ミニ言語が世界を救う。

0068デフォルトの名無しさん

2007/08/13(月) 02:40:03

JSONでString吐き出してファイルに書き出してる漏れが勝ち組

0069デフォルトの名無しさん

2007/08/13(月) 02:46:32

>>68
あー俺もやってる＞JSONで設定ファイル
ツリー構造になるものはこれが一番。
Jsoncppいいよ。

0070デフォルトの名無しさん

2007/08/26(日) 05:34:23

あげ

0071デフォルトの名無しさん

2007/08/27(月) 20:54:47

スティーヴンスの詳解UNIXプログラミングみたいなの期待してたのに．．．

0072デフォルトの名無しさん

2007/10/16(火) 21:27:58

各自でちまちま設定ファイルなんか作らないでDBにぶちこんどけよ
SQLの勉強もできて一喜一憂

0073デフォルトの名無しさん

2007/10/16(火) 21:48:43

一喜一憂かよw

0074デフォルトの名無しさん

2008/01/11(金) 09:14:43

俺訳「単純にしとくモナー」

0075デフォルトの名無しさん

2008/04/13(日) 19:20:31

本棚に突っ込んだままだ。威嚇用にしかなってない。

0076デフォルトの名無しさん

2008/04/13(日) 21:32:39

俺訳「シンプルにしとけって言ってんだろがボケェ！」

0077デフォルトの名無しさん

2008/04/13(日) 21:58:42

なんでKISSの話ばっかりなんだろうと思ったら、
The Art of Programmingのスレと勘違いしてた。

0078高野光弘問題

2008/05/20(火) 21:41:20

Takano32,TAKANO Mitsuhiroこと高野光弘（日立製作所社員、日本UNIXユーザ会幹事）が
『32nd Diary』で｢真性キチガイ｣と障害者差別発言。さらに、2007年4月の入社後は、日立の機密も漏洩。
公益のため告発するも改善されないので、日立製作所に通報。

回答
｢高野光弘という社員は存在する（本人は｢嘘｣と否定していた）
現在、管轄する部署が調査中
障害者差別発言に関しては許されるものではない｣
また、漫画家鈴木健也による教祖様のようなひげの似顔絵を湮滅していたことも発覚。

これからどうすべきか、自分の頭で考えてくれることを期待します。
http://taka.no32.tk/diary/

0079デフォルトの名無しさん

2008/07/25(金) 01:52:39

ややこしくすんなよバカ

0080名無しさん

2009/06/09(火) 12:57:54

>>15　原文で読めばいい。

The Art of Unix Programming
Eric Steven Raymond
http://www.faqs.org/docs/artu/

0081名無しさん

2009/06/09(火) 13:07:56

Eric S. Raymondは、以前、JavaScriptをけなしていたが、
AJAXが成功したので意見が変わった。
あるいは、認めざるを得ないようになった。

彼の意見は時々変わる。まあ、柔軟性があるということだろう。

以前から持ち上げていたwxWidgetsの人たちに、JavaScriptとの結合を勧めたのか、
あるいは、彼らが自主的に進めたのか知らないが、出てきたのが、
wxWidgets + JavaScript = wxJavaScript = GlueScript

0082デフォルトの名無しさん

2009/06/09(火) 13:24:35

Javascriptはなんだか詰めが甘くて変な言語だなあ
↓
まあここまで広まれば仕方ないかな、基本的な部分は悪い言語じゃないし

ってのは普通の反応だね。

ところでこの訳本の翻訳はどうなの？
けなされまくりの「プログラミング言語C++」と同じ人みたいだけど。

0083名無しさん

2009/06/10(水) 13:01:22

アマゾンの書評は２件。　まだ少ない。
翻訳については誰も触れていない。
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4756149480/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

あと、よくとりあげられている書評としては
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50859964.html

0084デフォルトの名無しさん

2009/06/10(水) 15:12:52

Stupidは間投詞じゃない。あえて馬鹿な設計にしろって意味だよ。
馬鹿じゃないという奴は、Worse is Betterはどう訳すんだ？w

0085デフォルトの名無しさん

2009/06/10(水) 15:56:32

>P. J. Plauger

プログラミング書法って本にこの人って関わってたんだね。
ソフデザかＣマガか何かで昔連載してた気がするけど、
何した人なんだろう？？？

カーニハン＆リッチーとかならＵＮＩＸ、Ｃ言語って感じで分かるんだけど。

0086デフォルトの名無しさん

2009/06/10(水) 17:01:08

>>85
元ベル研でカーニハンとかリッチーの同僚だった。
『ソフトウェア作法』という名著を書いている。
その後、独立して（著作権等に引っかからないように？）
微妙に互換性のないUNIXもどきとCコンパイラを作って売ってた。

ISO Cの標準化委員会ので活躍し、座長も務め、
現在C++委員会の座長。

…らしい。

0087デフォルトの名無しさん

2009/06/10(水) 23:03:13

>>85
エッセイの翻訳がこの3冊
プログラミングの壺〈1〉ソフトウェア設計編
プログラミングの壺〈2〉人間編
プログラミングの壺〈3〉技術編

書法のほうも共著者なんだ。

008885

2009/06/11(木) 08:43:58

㌧ｸｽ

実績のある人なのか名誉が多い人なのかﾋﾞﾐｮ

0089デフォルトの名無しさん

2009/06/11(木) 08:47:49

研究者というより、究極のオタク技術者・実装屋ですね。

0090デフォルトの名無しさん

2009/06/11(木) 09:58:22

あ、それなら親近感ｗ

0091デフォルトの名無しさん

2009/06/16(火) 13:15:46

>>86
Visual C++の標準ライブラリ部分はこの人がほぼ一人で書いた。
dinkumware.comってのが仕事を請け負った彼の個人会社。
今はもっと多くの人でメインテナンスしているけれど。
プログラマとして一流。

0092デフォルトの名無しさん

2009/10/05(月) 18:19:58

太陽電池で飛行機を飛ばしているEric Raymondは別人だ。
http://www.solar-flight.com/team.html

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