1001コメント321KB

Lisp Scheme Part16

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 20:59:55

過去スレ
Part15: http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/
Part14: http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1132275726/
Part13: http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/
Part12: http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/
Part11: http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091456033/
Part10: http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/
Part9: http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/
Part8: http://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
Part7: http://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html
Part6: http://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html
Part5: http://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html
Part4: http://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html
Part3: http://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html
Part2: http://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html
Part1: http://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html

0002デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:01:31

□参考リンク□

日本Lispユーザ会(日本語)
http://jp.franz.com/jlug/index.html
ここにかなりの情報があります。
http://jp.franz.com/
削るとAllegro Common Lispのページへ

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html
Schemeの人はまずここを見ましょう。

Lisper への道(日本語)
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/rakup.html
判りやすいLISP入門サイト。

Schemeへの道(日本語)
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/scheme.html
ここはschemeの入門サイト。

0003デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:02:46

慶応の授業のページ・記号処理プログラミング 2001
ttp://buri.sfc.keio.ac.jp/lisp/menu.html

Practical Scheme(日本語)
ttp://practical-scheme.net/index-j.html
「普通のやつらの上を行け」など、興味深い文書を沢山翻訳されてます。
(Gaucheという完成度の高いscheme処理系作者さんのページでもあります。)

Scheme Hash(英語)
ttp://okmij.org/ftp/Scheme/index.html
S式でXMLを使える様にするSXMLなど

John McCarthy's Home Page
ttp://www-formal.stanford.edu/jmc/
LISPの生みの親、Ｊ・マッカーシーのページだそうです。

Association of Lisp Users
ttp://www.alu.org/alu/home
米国のLispユーザ会

0004デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:03:32

□SICP関係□

SICP(英語)
ttp://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。全てオンラインで読めます。

計算機プログラムの構造と解釈第二版 (snip) に関連するホームページ
ttp://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

SICPの回答集
ttp://www.melt.kyutech.ac.jp/~gogogo/sicp_ex/
ttp://pluto.aurorasd.co.jp/~mkama/sicp/
ttp://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/solution.root.html
ttp://www.sampou.org/scheme/sicp/answer/

0005デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:06:28

□その他□

Schemeで書かれた正規表現ライブラリ
ttp://www.cs.rice.edu/~dorai/pregexp/pregexp.html

幻の「入門Scheme」
ttp://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html
オンラインで読める

各種scheme処理系をcygwin上からビルドする方法など。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/

Bit - Implantation compacte de Scheme
ttp://www.iro.umontreal.ca/~dube/
mini-schemeよりも小さい(?)bytecode変換系

Lisp 言語処理系: CAMPUS LIsP, Lemon version
ttp://aten.aial.hiroshima-u.ac.jp/~kakugawa/clisp/index-ja.shtml
Cコードによるわずか1000行の実装

Cliki
ttp://www.cliki.net/index
CommonLispのプログラムがたくさん紹介されているのでここを当たるべし。

0006デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:07:25

encyCMUCLopedia
ttp://www.isr.ist.utl.pt/library/docs/encycmuclopedia/doc/
cmucl以外でも有益なはず

CMUのLisp Repository
ftp://ftp.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/0.html
新旧様々なプログラムが置いてある

Tiny CLOS Tutorial
ttp://home.adelphi.edu/~sbloch/class/272/tclos/tutorial.shtml

Schemix
ttp://www.abstractnonsense.com/schemix/
Linuxのkernelへのパッチで、/dev/として扱えるTinyScheme

Bibliography of Scheme-related Research
ttp://library.readscheme.org/
Scheme関連の論文リンク集

0007デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:08:20

その他よさそうなリンク

awkで書かれたわずか500行のLispインタプリタ
awklispを読めばLispが理解できる
ttp://www.accesscom.com/~darius/

Emacs Lisp 2
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068467385/

* Hotdog Scheme ttp://rover.cs.nwu.edu/~scheme/
　MS が金出してたみたい
* Bigloo ttp://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
　CLR 用のコードを吐けるようになったらしい

★★継続 ★★

なんでも継続
ttp://practical-scheme.net/docs/cont-j.html
Schemeへの道:継続
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/continuation.html
継続の使い方
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/index.html#continuation
継続の使用法
ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/block.html
CPS(継続渡しスタイル)の説明
ttp://www.csl.sony.co.jp/person/masui/Forum/data/20011215023622/
Kahua: 継続ベースのアプリケーションサーバー
ttp://www.kahua.org/

0008デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:09:10

仕様関係）
CLtL2: Common Lisp the Language 2nd edition
ttp://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/cltl2.html
CLHS: Common Lisp Hyper Spec
ttp://www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/CommonLISP/HyperSpec/FrontMatter/Chapter-Index.html
R5RS: Revised(5) Scheme(ja)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj.html

便利な情報リソース）
The Common Lisp Cookbook: いわゆる Cookbook
ttp://cl-cookbook.sourceforge.net/

小さい実装）
SECDR-Scheme: SECD machine model に基づく実装
ttp://lily.fan.gr.jp/~kmd/adhoc/view.rhtml?n=SECDR-Scheme_woyomu
Minischeme: 1 ファイルに凝縮された Scheme 処理系
ttp://tinyscheme.sourceforge.net/minischeme.tar.gz
TinyScheme: Minischeme を色々弄ったもの
ttp://tinyscheme.sourceforge.net/
KI-Scheme, AM-Scheme, etc...
ttp://www.nifty.com/download/dos/prog/lisp/
LispMe: Palm 上で動く Scheme 処理系. これも SECD virtual machine.
ttp://www.lispme.de/lispme/

0009デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:10:18

LISP Scheme Part9 (html化) って、なんでこれだけ
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/01/1069594582.html

独習 Scheme 三週間
ttp://www.sampou.org/scheme/t-y-scheme/t-y-scheme-Z-H-1.html
Schemeの教科書

よろずや
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7474/
lispの実用的な情報が色々。

Common-Lisp.net: 多くのプロジェクトがホスティングされてる
ttp://common-lisp.net/

Bill Clementson's Blog: Lisp関連の話題が中心のBlog
ttp://home.comcast.net/~bc19191/blog/

Practical Common Lisp: S式の羅列で現実的な問題をどう解くのかそのギャップに悩まされてる人に
ttp://www.gigamonkeys.com/book/

0010デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:13:18

黒田氏関係
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/901-909

901 名前：デフォルトの名無しさん投稿日：2007/02/22(木) 02:43:57
Scheme入門者なのですが、ネットであちこち眺めていたら
こんな事が書かれていて萎え気味なのですが、気にしなくて良いですよね？
http://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme

909 名前：デフォルトの名無しさん投稿日：2007/02/22(木) 21:14:01
>>901
そこで黒田氏が出来ないと言うことは全部出来ますよ
ここでShiro氏が論破しています

Scheme:マクロ:CommonLispとの比較
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%e3%83%9e%e3%82%af%e3%83%ad%3aCommonLisp%e3%81%a8%e3%81%ae%e6%af%94%e8%bc%83

しかしLispを知らないヤツに限ってLispを語りたがると言っていた黒田氏が
その忌み嫌っている人たちと同じ事をするというのが面白いｗ

Script Languages
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/script-lang

0011デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:14:46

以上です
他に何かある人は貼っちゃって下さい

0012デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:23:53

その他現在の2ch上にあるLISP関係のスレ

【入門】CommonLispその2【質問よろず】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140012484/

【ＣＧＩ】実用比較Lisp vs C/C++【ＧＵＩ】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1150501484/

Ｃ式（Ｃ言語風汎用データ形式）を作ろう！
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1158259643/

【ﾔﾊﾟｰﾘ】XMLをS式に置換えていくスレ【LISP最強】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140006937/

Emacs Lisp 2
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068467385/

【叩かれて】Emacs Lisp道場【強くなれ】
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1063880951/

Lisp@UNIX版
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/unix/1019926525/

0013デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:24:07

黒田氏関連をテンプレに入れるのはどうかと思うんだけど……。
いちいち同じ話題がループする現状ではやむなしか。

0014デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:33:58

>>1
*** - EVAL: variable LISP has no value

0015デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:48:54

>>13
黒田氏の文章はともかくとして、Shiro氏の反論は読む価値があるから桶

0016デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 21:53:02

蒸し返すようだが、両者の論調の共通点は、SchemeはLispではない、というとこだな。
黒田氏はLispでない言語の弄り方は知らない（興味ない）のではないだろうか。

0017デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:07:56

ずいぶんアッサリしたスレタイになったなぁ

0018デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:10:59

■LISPとSchemeについて
LISPはFORTRANに次いで歴史が長く、そのぶん方言が沢山ある言語です。
今日まで淘汰を繰り返し、現在一般的にLISPと言えば商用LISPを統合する
役目を果たしたCommonLISPを指す事が多くなりました。

CommonLISPは複雑な言語ですが、実用的機能を積極的に言語仕様に
盛り込んでいるためコードチューニングが行いやすく、処理系によっては
C言語に匹敵する速度が出せるでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp

Schemeは淘汰で生き残ったLISP族の1つで、明快な概念を目指しており、
その独特な設計思想はCommonLISPの対極にあると言えます。
その基本仕様は他の言語の見本になる程完成度が高く、人気も強い
言語であるため、現在も進化を続けています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Scheme

0019デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:15:45

>>16
>SchemeはLispではない
言葉の定義の問題なのか？
SchemerからしてもSchemeをそこらの野良LISPと
同一視されるのも心外じゃないかと

0020デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:20:54

かっこついたタイトル好きだったのになあ

0021デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:32:09

C++ と Java くらいには違うね

0022デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:37:23

■その他のLISPについて
いわゆる俺言語の範疇になります。
LISPは元々実装が簡単であるため処理系が数多く作られました。
その数はLisperの数だけ処理系が存在すると言われた程です。
Lisperならば一度は自分の処理系を作るべきでしょう。
新たな発見があるかもしれません。
Schemeは言語仕様が物量的に実装しやすいため、サブセットや
個人で目指せる実装として対象になる事が多い様です。
CommonLispは、それに変わる言語仕様としてISOLISPが提案されたり
しましたが、普及しているという話は聞かないので無駄だった様です。
CommonLispの機能が欲しいなら素直に既製品を使いましょう。

0023デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 22:45:31

× ISOLISP
○ ISLISP

0024前スレ991

2007/02/25(日) 23:02:41

まだ終了するのは先なのに、ずいぶん入札されてるなぁ…
…と思ったら二人で競り合ってるだけか。

0025デフォルトの名無しさん

2007/02/25(日) 23:10:09

■EmacsLISPについて
統合環境としての評価が先行しがちですがLISP実装の1つです。
年代的に古臭いLISP仕様に基づいた実装なので、現在は
見るべき所は多くありませんが、アプリケーションへのLISPの
組み込み方としては今でも参考になるでしょう。
日本ではLISP=Emacsと認識する人も多く、実質LISP存続の要に
なっていた事も忘れてはいけません。これまで一部でviに並ぶ
変態エディタと言われ続けてもなお愛用し続けてきたEmacs贔屓の
方々には感謝すべきかもしれません。

0026デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:04:11

Emacs嫌いなlisperっているの?

0027デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:10:27

Paul Graham が Emacs じゃなくて vi を使っていると知ってビックリした

0028デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:11:19

Emacsは好きだがxyzzyは嫌い

0029デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:13:32

xyzzyはCommon Lispだから好き

0030デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:16:06

DrSchemeがよく固まる。
けど、Edwinの使い方がよくわからないのでDrで良いやｗ

0031デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:22:26

Emacs はともかく、Emacs Lisp は好きではないな

0032デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:25:24

ちゃんとしたCommon Lisp上で作り直してほしいね

0033デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:27:39

今の若い人は知らんだろうが、Emacs LispだってGoslingのMocklispよりはマシなんだぞ

0034デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 00:45:37

ttp://www-users.cs.umn.edu/~gini/lisp/vi-for-lisp.html
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/InfoRes/jdoc/AI/Lisp/kcl

vi でやるのか。 vi + ^Z +fg %ジョブナンバーの組み合わせば
かりやってたら、軽くってさっぱりしてるからかもね。

0035デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 01:06:44

>>32
いずれ互換性の壁にぶち当たってうまくいかなくなる

0036デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 01:14:26

漏れけっこう emacs と vi 並べて同時に使ったりするｗ

0037デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 01:29:21

viでもけっこう書きやすいぜ？

0038デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 02:37:18

vimなんかlispのインデント完ぺきだしな
テキストオブジェクトでS式移動も簡単だし

0039デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 02:48:04

書くだけなら vi でもあんま不便しないけど、やっぱ SLIME があるからなぁ。
SLIME on vim はまだまだって感じだし。前スレ 1000 ワロタ。

0040デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 02:58:45

テンプレ更新分？

LispUser.net (よろずや？)
ttp://lispuser.net/
SLIME などの Common Lisp 系の日本語ドキュメントがある。
↓ にマクロ作成の過程が見られるムービー有り。
ttp://lispuser.net/memo/lisp/2007-01-28-01-54.html

0041デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 03:16:24

リリカルLISPと地獄LISPもテンプレに加えてください

0042デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 03:44:45

LISP は機能不足の Scheme の呼称じゃないんだから Scheme と名乗ればいいのに

0043デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 15:30:58

日本語でおｋ

0044デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 19:36:18

リリカルLispの開発日誌より

[おれんじ・きゃんどる]
2月23日（金)
DSハード上でのエディタ＆インタープリタ
DSLisp開発中！！

ちょっと楽しみ

0045デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 22:02:48

地獄 LISP って真偽が #t #f なんだし Scheme って名乗ったほうがいいんじゃね。
と思っただけ。

0046デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 22:06:36

それだけだと弱いだろう
オレLISPで良いじゃない
Schemeと違ってLISPはグローバルな名称なんだから

0047デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 22:32:45

そうか？LISP と Scheme で一番多きな違いじゃない？ T-NIL と #t-#f って
互換性ないし。LISP 方言のなかで #t #f なんて唯一 Scheme だけじゃん。
というか Scheme の特徴しかないのになんで LISP なんかなーと。
フルスペックの実装じゃ無いから遠慮したんかなーと思って
LISP != Scheme の機能不足版
だよと。入門向けだとの事なんで LISP と Scheme は区別しとくほうが
くだらん事で悩まなせなくて親切だと思う。

0048デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 23:06:00

テンプレのSECDR-Schemeの先が消えてるね…
興味あるんだけど、どっかにない？

0049デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 23:35:24

>>48
大分前から消えてた気がするなあ
一応、LispMeとかがSECDマシン（を拡張）で実装してたりするお

0050デフォルトの名無しさん

2007/02/26(月) 23:58:34

>>47
なんで真偽値の扱い程度で大騒ぎしてんの・・・
薄ら寒いんですけど

0051デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:06:41

Schemeを名乗るには条件全然満たしてないし
LISPの方言なんだからLISPでいいだろと

0052デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:12:03

空リストがシンボルなのかどうかのほうが重要な分岐点だな

0053デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:21:56

空リストがシンボルなわけーねだろ

0054デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:25:37

ｸﾏｰ

0055デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:26:32

>>51
Scheme を名乗るのに必要なのってどんな条件?
RRS くらいだと継続も末尾再帰の最適化も規定されてないよ。

0056デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:28:47

(symbol? '()) => ()

0057デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:31:29

Schemeは継続が特徴的だが、半端に実装されてる（偽）Schemeも多いよな

0058デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:32:25

(symbolp '()) => T

0059デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:34:25

>>56
何その俺言語ｗ

0060デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:38:39

>>55
RRSて何？
R5RSには
>真正な末尾再帰は，Steele とSussman のオリジナル版Scheme
>にあった中心的なアイディアの一つだった。
とあるけど。

0061デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:43:21

要するに R1RS のことだろ

0062デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:46:14

>>59
スレタイにあるSchemeですが。

0063デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:46:46

(symbol? ''()) => ()

0064デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 00:56:41

nilとtはシンボルじゃないよーと思う。でもシンボルだから困っちゃう。

0065デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 01:14:03

>>55
せせこましい人だね。
仕様を満たしてない場合の区別なんて主観でしかないだろ。
ご自分でも書いてる継続と末尾再帰が特徴的と捉えてるんなら
それの有無で勝手に判断しろよ。
今更古い仕様書引っ張り出してきて昔はこうだったとかいう
線引きを今更やって何の意味があるんだ。

0066デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 01:37:58

とりあえず代表的な教科書としてSICPのコード試せるなら
Schemeと見なしていいんじゃない？
継続は概念ぐらいだけど、末尾再帰前提なコードは出てくる。

0067デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 01:42:19

フレームは厨房の始まりですよ。

0068デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 01:44:59

>>62
schemeなら#fじゃね？ってことじゃね？

0069デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 01:55:03

>>67
アフォーダンスで解決

0070デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 02:15:02

>>64
何か困ることある？とCommon Lisperのおいらが優しく聞いてあげよう

0071デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 02:59:29

レキシカルスコープで変数と関数の名前空間が同じなら Scheme だろ

0072デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 03:07:40

>>70
シンボルを機械的に区切りで分解(例えば-)してその結果のシンボルを
多値で返すプログラムを書いたとする。入力がエラーの場合はnilを返す。
nil-to-falseというシンボルを与えると、nil、to、falseが返る。
使う側が多値の最初しかみないで判断した場合エラーと誤認する。
この例はこじつけだけど、かのポールグラハムも自分の著書で
曖昧性に困ってると愚痴ってるお^^;

0073デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 03:21:42

Scheme、Common Lisp、Emacs Lispの比較
ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/comparison.html

0074デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 03:39:47

>>68
MIT SchemeとDrSchemeで>>56になるよ。

0075デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 04:43:44

>>69
全てアフォーダンスで片付くってもんでもないだろ

0076デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 12:39:05

>>71
レキシカルスコープはCommon Lispを含め多くのLispで導入されてるから現代ではScheme
の特徴とは言えないが、値と関数値を区別しないのはSchemeの特徴と呼んでも良いかも
しれないね。

0077デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 13:33:46

funcallはどうも印象悪い。
最初にLisp勉強し始めたとき「データとプログラムを同等に扱える」とか言われて
なんか惹かれたのに、
すぐ後で「実は組み込み関数と自作関数は同等に表現できません」って言われてこけた。

0078デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 15:39:55

>>77
これは酷い誤解だ

0079デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 16:49:48

根拠も示さずに誤解とか言われてもねえ

0080デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 17:00:02

根拠も示さずに誤解とか言われてもねえと言われてもねえ

0081デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 17:00:46

>>77
いろいろ言われて大変だなｗ

0082デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 17:05:02

揚げ足や言質取られるのが嫌だからってぎりぎりまで意図をはっきりさせない姿勢は感心しない

0083デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 17:29:54

>>77
> 「実は組み込み関数と自作関数は同等に表現できません」

これ意味不明だよ。組み込みかどうかと funcall なんて関係ないよ。
どういう意味で言われたのか文脈書かないと煽られて当然じゃない？

0084デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 18:08:31

（嫉妬 77 人気）

0085デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 18:08:43

煽りたきゃ黒板にでも書いてろお前ら

0086デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 18:41:07

欠陥を突かれないため必死に論点にすり替えた「つもり」になって苦笑い。
反論も展開できずお茶を濁してる様は見てて気味が悪い。
まるっきり頭の悪い集団にしか見えないが、それでほんとに満足か？
そろそろ退場してもらいたいんだけど。

>>83
その文はともかく>>77の大筋は初心者が感じる率直な感想に見える。
関数の違いについては追々判る事だし
funcallにうんざりしてる一点において文脈なんか関係ないと思うが。

0087デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 19:02:06

>>77は単に勉強不足でしょ。>>86は自演くさいな。ｗｗ

0088デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 19:03:18

欠陥ってｗｗｗ

0089デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 19:07:51

ｗの数の増減だけじゃキャラ分けは無理だと思うよ

0090デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 19:45:50

キャラ分けってWWW

0091デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 20:36:27

うーん
さすがに >>77 は勘違いだなぁ

0092デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 21:03:11

>>91
勘違いなら正してやれよ。
コンセンサス取るだけのゴミレスなんかしてないでさ。

0093デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 21:15:09

正そうにも言ってる意味が全く理解できない。誰か意味を説明してくれよ。
なんで自作関数とか出てくるの？

0094デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 21:16:11

>>77=>>86=>>92

0095デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 21:29:14

えっと、この流れずっと続くわけ？

0096デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 21:36:53

>>93
91が「勘違いだなぁ」とか言って詳しそうだから聞いてみなよ

0097デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 21:42:59

>>93
理解できないならスルー推薦。
話の腰を折るなよ。

0098デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 22:55:08

schemeのcurrent-continuationは失敗だと思う。
それだったらgccみたいなLabel as Valueとcurrent-environment
を導入してくれた方がありがたい。
協調型スレッドもどきを作れたとしても、コストが掛かりすぎる。
IPとその時の環境が見えればccは実装できるんだから、
個別に取得できるようにすべきだった。

0099デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 22:55:24

Common Lispで定義された関数の定義部を見る方法ってありますか？
（↓の????にあたるものがあるかという意味）

(defun add1 (x) (+ x 1)) ; => add1
(???? add1) ; => (+ x 1)

0100デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 23:05:55

>>98
前にまったく同じレス見た記憶があるな

0101デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 23:12:24

つうか、(symbol-function 'add1) とかかな。

0102デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 23:23:44

それだと #<Closure～> みたいな感じになるのですが、 (+ x 1) というリストの形で欲しいんです。

0103デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 23:33:45

>>102
処理系独自の拡張とかを調べれ。
コンパイル後のコードを吐く関数とかがあるはず。

0104デフォルトの名無しさん

2007/02/27(火) 23:38:50

>>102
Common Lispの仕様には存在しない。
（処理系によってはそういうリストを必ず保持しているとは限らないので）
処理系依存でよければあるかもしれない。

0105デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 00:08:03

S 式を取れるかどうかは処理系依存だけど function-lambda-expression が
仕様として定義されてるだろ。

0106デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 00:10:34

コンパイル後のコードなら disassemble だけど、リストは返ってこないね。

本当の Common Lisp ではないけど、xyzzy なら system:closure-body というのがある。

0107デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 00:33:52

>>105
忘れてたｗ

0108デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 00:41:25

>>77 の勘違いは、funcall は組み込み関数と自作関数とかは関係ない。
入門Common Lispスレ 546 より転載

> Common Lisp では関数呼び出しの先頭はシンボル（関数名、マクロ名、スペシャルフォーム名）かラムダ式
> じゃないといけないと規定されているから。
>
> そうなっている理由は、それだとネストが深くなったら見難いとかだろ。
> ((((foo) 1) 2) 3)
> 明示したほうがいい。
> (funcall (funcall (funcall (foo) 1) 2) 3)
> まぁ、チームでやってるときに「開き括弧を数えてください」と「funcall の数を数えてください」のどっちが
> 言いやすいかって話だよな。

0109デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 00:47:28

フォームの先頭は「評価しない」ということで統一したのだろうね。
CLでは変数値と関数値は別物だから、評価することにすると曖昧性が出てきちゃう。
（関数値優先とかすれば一見良さそうだが、コンパイル後に関数定義されたときなどの
扱いが面倒になる）

0110デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:40:22

そもそも別にするのが特別扱いで胡散臭い

0111デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:49:45

Lisp-1 と Lisp-2 議論はされ尽されてんだから、いちいち蒸し返さなくても…。
別にしないと関数名と被る名前が変数に使えないだろう。
メリットデメリットあるんだし、誰も君に Lisp-2 を使えなんて
強制しないんだからほっとけばいいじゃん。

0112デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:50:52

ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?GaucheNight

> 出演予定
>
>　　　* パネルディスカッション
>　　　　　o 黒田寿男(数理システム)
>　　　　　　http://www.msi.co.jp/~kuroda
>　　　　　o (交渉中)川合史朗
>　　　　　o (交渉中)山下伸夫
>　　　　　o (交渉中)まつもとゆきひろ

なんでまつもとゆきひろまでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0113デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:54:24

突然ﾌｧﾋﾞｮるわ、蒸し返すわ、おまいらときたらｗ

0114デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:55:10

>>110
実用性を重んじればこその名前空間分離でしょ。
関数と変数がいっしょくただとどんだけバグが混入するかわかったもんじゃない。

0115デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:56:35

別のほうがコンパイラは楽な気がするなぁ。Common Lispはコンパイル前提の言語だが、
Schemeはあまりネイティブコンパイルを考えてない気がする。（Shiro氏に反論されそうｗ）

0116デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 01:58:06

別にいいんじゃね。Matz さんの話も聞けたらおもしろいんじゃない。

0117デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:00:40

なんでバグが起きやすくなるんだろう

0118デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:03:33

>>50 >>47 は、作者自ら WiLiKi で「Scheme 指向なんだけど継続がないから LISP」
と書いてるのに対してなんじゃない？俺もあの仕様なら Scheme を名乗るべき
だと思うけど。LISP っても「リスト遊び」レベルの古典的な処理すらそのまま動かないし。

0119デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:05:16

「元祖」LISP 1.5はLisp-2だが、フォームのcarを必要であれば評価するので、>>109のような
問題が実際に起きると思う。その後のMacLisp系にfuncallが導入されたのはその反省がある
んじゃないかな。

0120デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:08:58

>>116
黒田氏がまつもと氏をボロクソに批判しているんだよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.rubyist.net/~matz/20061206.html#p05

コメント見るとまつもと氏もかなり熱くなっておられますｗ

0121デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:10:36

>>120
まつもとちゃんの過剰反応にも見える

0122デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:11:55

つーかこのイベントってわざわざそう言う人間ばかり集めているように思える
悪趣味じゃないか？

0123デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:13:45

朝まで生テレビと同じ手法だなｗ

0124デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:16:55

>>123
朝生は終わった後に敵味方関係なく楽しく酒盛りしてると北野誠が暴露してたけど、
これはマジ禍根が残ったりしてねw

0125デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:20:21

>>120 黒田さんも気の毒だねぇ…。どこにも「Matz は～」なんて書いてないじゃん。
むしろ「Lisp を知らない奴に限って」といってんだから Matz さんは対象外に近いだろ。
「自称」Lisp 好きで、Emacs-Lisp パッケージのメンテナ経験があって、
CLOS を参考にして、たまに CLtL を引いて仕様を考えるようなハッカーが
「Lisp を知らない奴」なんか？その日の日記は悪い Matz が出ているような気がする。

0126デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:22:07

>>112の４人のうち２～３人くらいはこのスレに混じってる気がするｗ

0127デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:24:52

>>114みたいなステロタイプの人間ってどうよ
実用性がほんとにあると疑いもしないのか？
妥協の産物だとは微塵も思わないのか？
名前空間分離だとか、もっともらしい言葉並べて
自分を騙してるだけじゃないか？
そんな物が本気で必要だと思ってるのか？
何故パッケージじゃダメなんだ？

>>115
どの辺が「楽な気がする」のかね。

0128デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:27:36

>>126 妄想乙。まぁ、俺も最近の内容のない一行レスとかはお前さんの自作自演だと妄想してるけどな。

0129デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:32:23

>>127 しつこいなぁ… Lisp-1 vs Lisp-2 を読めって…。
一例を挙げるなら、おまえは、関数名とあたらないように変数名を
不自然な名前にしたことないのか？ vector -> vec とか list -> lst とか？
もうここ二十年以上さんざん議論され尽してんだから、ちょっとは自分で調べろよ。

0130デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:33:24

>>127
おまえの煽り口調が一番ダメだ

0131デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:35:06

トートロジーって言葉は例の赤いスパゲッティのｺﾋﾟﾍﾟで認知が広まったと思う
2cｈて偉大だよね

0132デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:36:12

他のスレに比べるとそれなりにレベルの高い人が集まっているところだと思うけど
IDが無いとやっぱりこうなっちゃうね

0133デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:40:22

延々と粘着煽りするやつがひとり居つくと、たとえ残りの参加者が全員 GLS だった
としても、こうなるだろうねぇ。ID 欲しい。

0134デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:40:52

そうでも無いと思うけど。

このスレのレベルは、貼られるソースコードの数に比例している（と言ってみるテスツ

0135デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 02:49:07

>>127
> どの辺が「楽な気がする」のかね。

carがsymbolであれば、素の「関数」を呼び出すものとしてコンパイルできるよね。
（例えばfastcall化できる）
素の関数とクロージャで呼び出しシーケンスが違う場合など、コンパイル時にどちらか
確定できないのは効率を考えると嬉しくない気がするんだよ。
ま、気がするだけだから、あまり深くつっこまれても困るが。

0136デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 03:43:40

>>120
一番気になったのが、下の検索ワードに入ってる「めこすじ｣だｗ

013777

2007/02/28(水) 06:17:12

77だけど、実際に初心者だから、一連のスレは割と参考になってるですよ。
ただ、俺が言ってることを「自分の知ってるCommon Lispの詳細なところ」と
勝手に繋げて、全然別の方向に話を伸ばしちゃってるヒトタチがいるのも確か。

俺は「組み込み関数と自作関数をまったく同じ表現で呼び出すことができないことに驚いた」から
「funcallの印象が悪い」と言っているのであって、funcallとはどういう機能か、何の為に
存在するのか、ということに関する自分の認識なんてまったく書いていないですよ。
なのに「funcallとは>>77が考えているようなモノじゃない。勘違いしてる」とか言われても困るです。
結果的に色々教えてもらえたのは嬉しいし、実際今の俺がfuncallの定義を正しく述べようとしても
そこにはボコボコ穴があるとは思うんですが、かといって言ってないことに突っ込まれると苦笑いです。

>>77に「勘違い」があるとしたら、「funcallを使わずに書くのが普通」であるという場合ですね。
書けるのに書けないと言ってるから、これはもう完璧に「勘違い」。
でも>>108とか見ると、つまり結局要するに、俺の言ってる通り「書けない」んでしょう？

0138デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 06:23:36

> 「組み込み関数と自作関数をまったく同じ表現で呼び出すことができないことに驚いた」
そもそも、ここが勘違いだと云われてるんだけど。
「組み込み関数と自作関数をまったく同じ表現で呼び出すことができる」
が真実。むしろ、同じ表現で呼び出せないケースを教えてくれ。
>>108 は関数呼び出しの先頭が「関数名」であればいいんだから、
その関数が組み込みだろうが自作だろうが関係ないよ。

013977

2007/02/28(水) 06:29:42

>>138
どうも俺の初心者視点がおもっくそ初心者すぎて
もうちょっと先のところ話にどうしても再解釈されちゃうみたいですな。
俺が追いつかない限り会話すら成り立たないので、もうちょっと修行してからまた来るですよ。

0140デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 06:35:39

修行云々つーより具体例を一個出してくれればいいんじゃないの？
組み込み関数：
(+ 1 2)
自作関数:
(defun my-plus (x y) (+ x y))
(my-plus 1 2)
自作関数と組み込み関数で呼び出しについては同じに見える。funcall 使う時も
(funcall #'+ 1 2)
(funcall #'my-plus 1 2)
で同じに見える。うーむ。

0141デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 11:47:35

>98が何を言っているのか、
誰かアホな俺に説明してください。

0142デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 12:11:57

>>139
ああ。失礼だが、もうちょっと日本語を習得してから来て頂けると有り難い。

0143デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 12:14:51

「初心者」を自称する奴は結局ダメだという例がまた一つ増えてしまったな。
本人は謙遜のつもりかもしれんが。

0144デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 13:02:04

Common Lispのフリーのコンパイラでおすすめのものは何ですか？

0145デフォルトの名無しさん

2007/02/28(水) 13:05:03

SBCLかな

0146デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 00:02:49

http://www.aoky.net/articles/randall_munroe/lisp.htm

0147デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 13:40:36

夢の中で、Lispが国技になってた…

0148デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 13:43:50

のび太のあやとり思い出した

0149デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 16:41:04

夢の中でカッコつけてる俺がいた…

0150デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 19:35:29

おまえら一生やってろよ

0151デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 22:14:42

>>138
その理屈っておかしくない？
((lambda (x y) (+ x y)) 1 2)は動くんでしょ？

0152デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 22:23:42

>>151
日本語で書いて頂かないと理解しにくいです

0153デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 23:14:56

>>151
動くけど、どこがおかしい？

0154デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 23:19:24

>>151
お前が言ってるのは lambda form で、>>138 が言ってるのは function form だ。
((lambda ...) ...) は (funcall #'(lambda ...) ...) の syntax sugar。

form の car が評価されてるわけではない証拠に、以下は動かない。
(#'(lambda (x y) (+ x y)) 1 2)

0155デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 01:31:08

funcallもsyntax sugarにすりゃいいのに

0156デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 01:37:04

上でも書かれてるとおり、実行時までfuncallの要不要を判断できないんだよ。
字面としてはどちらもcarがsymbolだからね。

0157デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 09:12:25

やっぱり Scheme に限るな

0158デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 09:41:53

Scheme も form の car に応じて評価のやり方を変えるだろ

0159デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 13:12:46

>>158
そういう意味で言うと、Schemeのcarは「必ず」評価される。
Common Lispのようにコンパイラでガリガリにネイティブチューンすることは意図して
いないように思える。（declareとか無いし）

0160デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 14:14:35

必ずじゃないよ

0161デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 20:41:33

ちょっと流れをぶった切りますよ。

schemeで
((lambda arg (write arg)) 'a 'b)
とした場合、表示されたのは
(a b)
でした。
なんで
('a 'b)
になんないの？

0162デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 21:13:32

渡される直前に評価されるから
'aはシンボルaをquoteした物だから評価したらaになる
((lambda arg (write arg)) ''a ''b) => ('a 'b)
二重にquoteしておけば('a 'b)が返るよ

0163デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 21:18:47

>>162
thx

0164デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 01:50:40

schemeの方が人気あるなぁ
ttp://www.sucks-rocks.com/rate/javascript/fortran/visual+basic/java/lisp/scheme/perl/php/c/haskell/c%2B%2B/python/erlang/ruby

0165デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 11:06:23

このサイトの集計での common lisp の不人気は異常。どうやったらそうなるのか不明。
あと scheme は誤検出が多いんじゃないかな。

0166デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 12:50:37

すべての世論調査なんてそんなもんだよ

0167前スレ991

2007/03/03(土) 15:12:06

あんまり上がってないみたいですね。このまま終了か？
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/95179974

0168デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 16:21:50

出品者乙

0169デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 16:23:20

>>167
上がってきたじゃないか。良かったね。ｗ

0170デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 17:42:20

gaucheで
全ての引数を評価してから
defineの動作をするようなマクロを作りたいのですが、
どうすれば良いのでしょうか。

0171デフォルトの名無しさん

2007/03/03(土) 18:42:40

>>170
言ってる意味がよくわからん。
簡単なテストケースかいてみ

0172170

2007/03/03(土) 19:31:41

>171
こんな感じです。
(define (symbol-append 'a 'b) 1)
ab ;=> 1

0173171

2007/03/03(土) 19:56:46

>>172
こんなんでどうや

(define-syntax eval&define
(syntax-rules ()
((_ var body ...)
(eval `(define ,var body ...) (interaction-environment)))))

0174170

2007/03/03(土) 20:33:55

>173
ありがとうございます。
ポールグラハムの本にevalはあまり使わない方がいいとか書いてあったので、
その方向で考えてたんですが、
やっぱり使わないとダメですかね。

0175デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 00:21:33

Common Lisp なら setq/setf に対して set があるけど、Scheme には set! に対して
シンボルの値を変更する関数がないからね。

0176デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 00:28:35

Schemeのシンボルは（所謂普通の）Lispのシンボルとはちょっと違うんですわ。
例のShiro氏の黒田氏への反論にもちょっと出てくるけど。

0177デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 01:15:52

なんでなんだろうな。
仕様のバージョンが上がればリッチになったりするのかな。

0178デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 01:27:55

うまく説明できないけど、（所謂普通の）Lispではプログラム＝Ｓ式。
ところがSchemeではプログラム＝【もっと抽象化された何か】なんだな。
プログラムは読み込まれた瞬間にシンボルなどという俗世間から解脱してしまう。

0179デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 02:36:58

R5RSのSymbolsの節に書いてある、slashificationって何?

     _Note:_ Some implementations of Scheme have a feature known as
     "slashification" in order to guarantee write/read invariance for
     all symbols, but historically the most important use of this
     feature has been to compensate for the lack of a string data type.

と書いてあるものの、そのslashificationて何かは説明されてなくて悩む。

0180デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 02:43:46

たぶん通常使えない文字をエスケープすること

0181デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 03:41:00

>174
マクロ展開後が以下の形になる事が確定的ならevalは必要ない。
(define symbol expression)
170の条件だとsymbolに該当する式が展開後も式であり続けるので
defineの構文に当てはまらない。171のやってる事はそれを
無理矢理構文に当てはめるためにevalを使っている。

例えばマクロに渡す物を(symbol-append 'a 'b)という式ではなく、
a bという確定的なパラメータとして与えてやれば
symbol-append相当の処理をマクロ展開フェーズに移す事ができる。
schemeでの定義は環境に作用するものであって
シンボルに直接束縛させる物じゃない。(そういう処理系もあるだろうけど)

0182デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 21:36:49

emacsで関数宣言とかを折りたたんだり展開したりできないものでしょうか.

0183デフォルトの名無しさん

2007/03/04(日) 21:46:40

>182
outline-modeのこと?
scheme-modeとかで、M-x outline-minor-mode して
C-c @ C-t とかするといいかも。
あとはinfoでも読んで。
気に入ったらadd-hookしよう。

0184170

2007/03/04(日) 23:34:14

>181
ありがとうございます。

よくわかっていないんだと思いますが、
>マクロ展開後が以下の形になる事が確定的ならevalは必要ない。
>(define symbol expression)
とのことですが、仮に(define "foo" "bar")となってもエラーを吐くだけで、
それじゃだめなんでしょうか。

構文が特殊な順序で引数の評価を行うまたは行わないものであって、
マクロが構文を作るものなら、
なんかもっと積極的に引数の評価の順序を制御する仕組みが、
既にありそうな気がするんですが...
この場合は、通常の関数と同じ順序で引数を評価してくれるdefineがほしいだけなんです。
ただ、この考えはあまりうまくない部分があるような気もしています。

>schemeでの定義は環境に作用するものであって
>シンボルに直接束縛させる物じゃない。(そういう処理系もあるだろうけど)
すいません。
これはどういう事なのかいまいちよくわからないので、
もう少し詳しく説明していただけませんか。
上のようになっていない理由のひとつがここにありそうな気がするんですが...

0185デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 00:27:36

>>184
引数の評価順序を決めたりするのは、あくまでも展開した結果の
コードが既存の構文を組み合わせてそういった処理を真似る
という事で、マクロによって構文的にそう見えたとしても言語仕様から
逸脱した事をしているわけじゃない。
大域環境に対して副作用を起こせる最小単位はdefineとset!しか
ないのだから、その構文に直せないのならそれ以上の事はできない。

環境は実質的にそのスコープから見える変数として束縛された、
シンボルと値の対の表の事だが、schemeではプログラム的に
シンボル名から環境を参照する様な方法は提供していないので、
evalという例外を除いて動的に変数名を決めることはできない。
最後の部分は、処理系によっては環境の表に当たる部分を
直接操作できる物があるという事だけど、代替手段がなくて
そういう物に頼るなら最初からevalで組んでしまった方が良い。
ポールグラハムが気にしてるのは効率の問題だろうから。

0186デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 00:32:27

>>185
いわゆる黒田論争の本質もそこなんだよな。
黒田氏がそこまで理解してるかどうか別にして。ｗ

0187デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 00:38:04

まあマクロでシンボルを扱えた方が便利な場合も多いよね。
R5RS では quasiquote と同等な syntax は定義できないけど CL ならできるとか。

0188デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 00:42:57

ほとんどのScheme処理系がCL流のdefmacro相当品を備えていることでも、とりあえず
需要があることはわかるよな。

0189デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 01:51:41

>>187
え、できないの?
定義できるようなことがR5RSに書かれてあったと思うんだが。

0190デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 04:23:54

×ぽーる・ぐらはむ
○ぽーる・ぐれあむ

0191170

2007/03/05(月) 14:11:22

>185
ありがとうございます

>引数の評価順序を決めたりするのは、あくまでも展開した結果の
>コードが既存の構文を組み合わせてそういった処理を真似る ...
ええと、つまりそもそもマクロはプログラムを生成するプログラムを書くためのもので、
引数の評価順序を制御して、構文を作るものじゃない。
たまたまそう見えるだけ、ってことでしょうか。

>schemeではプログラム的に
>シンボル名から環境を参照する様な方法は提供していないので、
CommonLispではあるシンボルがどの環境に設定されているか参照できるのですか?

>ポールグラハムが気にしてるのは効率の問題だろうから。
ANSI CommonLispのマクロの章には二つの理由が載っていて、
ひとつはそうでした。もうひとつはレキシカルクロージャが利用できないと言うことでした。
二つ目の理由は今回の例では問題にはなりませんでしたが、
マクロがユーザーが定義したマクロや関数に展開されて、
それが評価される必要がある場合に問題になるような気がするんですが...

長々とすいません

0192170

2007/03/05(月) 14:12:34

>190
orz
間違えてました。
手元に本があるのに...

0193デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 19:28:02

>>191
単に引数の評価順序はマクロ展開した後の式次第ということじゃないの。
マクロ自体に引数の評価順序を左右するような機能があるのでなく。

そもそもが評価順序なんて問題ではないと思うのだけど。
あえていうなら順序でなくフェーズか。
defineは変数の定義または代入なんだから、変数名を式の値から得るということは
どの変数に代入するかを実行時に決定できるようにするってことを意味する。
コンパイル時にそれが決定できる通常のdefineとは本質的に異なるものにならざるを得ない。

わかってないのにCommon Lispを引き合いに出しても混乱するだけだから
やめといた方がいいと思う。Common LispのシンボルとSchemeのそれは別物。

0194デフォルトの名無しさん

2007/03/05(月) 20:22:33

元の質問は「Scheme で」ではなく「Gauche で」なんだから R5RS 一般の
話をするのは不親切なような。
Gauche なら CL 式マクロも使えるからコンパイル時に評価する

(define-macro (eval&define var body)
`(define ,(eval var (interaction-environment)) ,body))

みたいなのもイケるし。

0195デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 10:43:52

いろんな人のHPを見てるとGaucheを使っている人が多いみたいなのですが
Gaucheを使っている人は日本語が扱いやすいから使ってるのでしょうか？
日本語使う予定がない場合は他にお勧めはないでしょうか？

0196デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 11:08:46

処理系に迷ってるうちはまだまだ。
迷わず使えよ、使えばわかるさ

0197デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 13:16:33

多くは無料なんだから迷ってる間に使ってみればいいじゃん。
日本語別にしてもGaucheはSchemeとしては良くできた部類だと思う。
それ以上にお勧めを聞くなら具体的な用途・要求を書いたほうがいいよ。

0198デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 20:49:41

Gaucheのメリットは、
・よく出来ている、パフォーマンスもいい
・作者が日本人なので相談しやすい
・スクリプト言語的に使いやすくなるような拡張とかがある
・多言語対応がいい

あたりかな。

ほかにどういう実装があるか知りたい、ってことなら
http://community.schemewiki.org/?scheme-faq-standards#implementations
とかをどうぞ。

0199デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 22:20:43

VBみたいに開発をGUIでぽちぽちできてWindowsと親和性が高いのがいい！
とか言うんでなければGaucheを使わない理由はない
日常用スクリプト言語としてはよく出来てる

Windowsで走ってGUIが付属してるDr. Schemeってのもあるけど
学習用なのでツールとしては使えないんじゃないかな

0200デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 22:22:29

Gaucheは素人な漏れにはドキュメント類も色々と勉強になる。

0201デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 22:44:59

>>200
それはデカいよな。日本語の詳細なドキュメントがあるってのはいい。
その仕様が何に基づくものなのか(R5RSとかSRFIの何番だとかCL由来とか)も明記
されているので学習の基点として有用。

0202デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 22:46:19

>>199
DrScheme というか PLT Scheme は学習専用じゃないよ。
IDE だけじゃなくて MzScheme というコマンドラインのインタプリタもあるし、
mzc という C 経由でのコンパイラもある。

v300 以降で Unicode をサポートしたので日本語も使える。

0203デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 22:50:58

ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme

でもこのページ読むと、Schemeって結局マトモなことは何もできない言語なんでしょ？

0204デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 23:16:09

PLT は JIT コンパイラなんだっけ?

0205デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 23:33:28

>>203
そういう君のやりたいことは「マトモなこと」なのかい？

0206デフォルトの名無しさん

2007/03/08(木) 23:35:19

　　　　　　＼|＼_＼　　∠ ／|／
　　　　　　　　　|○|　　|○|
　　＿|￣|○ 　＿　　　＿　　○|￣|＿
　　　　　　　／／|）　（|＼＼
　　　　　　　 |￣| 　　　　　|￣|
　　　　　　／／　　　　　　＼＼

0207デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:18:23

　　　　　　　　 _＿　　　　　　　＿　　　お雑煮の展開図が
なんという＼|＼_｀∧＿∧ ∠ ／|／　可愛く見えて仕方がない・・・
生返事だ・・・　 |(.（；´Д｀）ﾍｷﾞｮｰ
　　＿|￣|○　＿（Ｕ　　Ｕ)つ　 ○|￣|＿　お雑煮の展開図って何だよ
　　　　　　　／／|）　（|＼＼　　　　　　　頼むからそういうのは脳内で勘弁・・・
　　　　　　　 |￣| 　　　　　|￣|　
　　　　　　／／　　　　　　＼＼
　おいお前ら　　　　　　　　schemeの大ファンのshiro氏なら
　今すぐこの発言を　　　　自宅でﾋﾟｸﾐｿしてたよ・・・
　　撤回しろ・・・

0208デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:28:23

>>203
…テンプレよめよ。まったく延々と同じ人間が粘着投稿してるんじゃないかと勘ぐりたくなるな。

0209デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:38:29

沢山釣れる餌だからね

0210デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:39:14

つーか同じ人しか見てないし

0211デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:47:11

>>209
もう食傷気味で辟易だと言うだけでつられた事になるのか？

0212デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:54:40

>>211
なるのかもしれんねぇ。
何らかの反応されただけで釣れたという解釈の脳味噌もあるみたいよ。

0213デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 00:57:41

まーこーいう流れになった時点で釣れたんでしょうな

0214デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 01:10:25

燃料投下→ウザがらるで釣れたっておかしいだろ・・・常識で考えて・・・

0215デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 01:11:17

そういう話を続けてる時点で釣られてるわけだが＞俺もなｗ

0216デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 01:14:49

もう読んだ人がほとんどだと思うけどこれおもしろいね

Scheme:なぜSchemeにはreturnが無いのか
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3A%E3%81%AA%E3%81%9CScheme%E3%81%AB%E3%81%AFreturn%E3%81%8C%E7%84%A1%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B

return-from 無いのが不思議だったけどこれ読んで大納得

0217デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 03:13:59

全然関係ないけど（いやフレームの元に関係あるけど）件のschemeとlispのって話って
元ネタの名前が黒と白なのな。

0218デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 03:15:30

うまいこと言うなぁ

0219195

2007/03/09(金) 14:02:57

結局Gaucheにしました。
目的はc++のプログラムのメタ制御（または逆）がしたかったので
c++とのインターフェイスについて概要で言ってる
Gaucheがいいかと思いました。

あとは「普通のやつの上をいけ」というドキュメントでマクロのすばらしさを
語ってるので、マクロの使えるschemeというのも理由です

0220デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 23:33:48

>>219
うん

0221デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 23:39:55

マクロのつかえないschemeなんてあるの？

0222デフォルトの名無しさん

2007/03/09(金) 23:56:01

non-hygienic なマクロってことでしょ。それでも使えない処理系は少ないと思うけど。

0223デフォルトの名無しさん

2007/03/10(土) 03:07:58

処理系作った事あるけど、hygienicマクロの構築に挫折しました
めんどっちいよあれ

0224デフォルトの名無しさん

2007/03/10(土) 19:12:00

>>223
同志
…orz

0225デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 01:27:34

hygienic-macroはSRFIにすべきだったんかな。
そうするとRnRSにはdefine-macroが入ると。
やっぱマクロはLISPの基本のリスト処理でやりたいよなあ。
hygienicは規格書読んでもいまいち何のためにあるのか不明だし。
define-macroの欠点として、こういう欠点がありますよ、
気を付けて下さいね、という説明だけでいいと思うけど。

0226デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 01:38:35

>>225
Scheme原理主義としてはリスト処理言語「ではない」のでdefine-macroなどというものは
到底許容できるものではないのだと思う。基本的にSchemeがLISP「ではない」ところだ。
でもマクロが無いのでは不便。その妥協点がhygienic-macroなのだと思う。

0227デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 02:08:56

>>226さん
もう少しくやしく書くと
> Scheme原理主義としては(Schemeは)リスト処理言語「ではない」ので
> (欠点のある)define-macroなどというものは到底許容できるものではないのだと思う。

SchemeはLISt ProsessorではないのでLispみたいにマクロをリストで処理する
手法を選択しなかった。

という認識でよろしいでしょうか ?

0228デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 02:29:36

http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%e3%83%9e%e3%82%af%e3%83%ad%3aCommonLisp%e3%81%a8%e3%81%ae%e6%af%94%e8%bc%83
を噛みしめながら読むと良い

0229デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 05:58:44

おまいらﾊｼﾞﾏﾀ！
http://d.hatena.ne.jp/kmori58/20051009#p1

0230デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 15:49:07

LISP の名前の由来はもう言語そのものとは関係ないだろう。
Lisp Machine の時代からすでにリスト以外もバリバリ処理してたし…。
誰も「LISt Prosessor だから (ry」なんて基準で判断してないと思うよ。

0231デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 17:19:24

確かにそんな表層的な問題ではないな

0232デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 17:21:34

塩山市無くなったのか

0233デフォルトの名無しさん

2007/03/11(日) 23:38:32

>146
lispマシン作った俺のボスが似たような話してた。
全部lispに見えるけど、
マイクロコードだかなんだかに、
アセンブラで書いたlispインタープリタが入ってたんだと。

0234デフォルトの名無しさん

2007/03/12(月) 19:22:59

233はshiroさん?

0235デフォルトの名無しさん

2007/03/12(月) 19:31:42

LISPマシンが流行った時代のCPUはマイクロコード制御が一般的だったからね

0236233

2007/03/12(月) 22:27:51

>234
違います
俺もはよshiroさんみたいなﾊｶｰになりたい、ならなきゃorz

0237デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 00:55:19

「Lisp マシン作った」だから日本の某大学か某大学の学生だろ。
Symbolics の Genera は最後は Alpha アーキテクチャに賭けてたわけだし。

0238デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 01:20:25

富士通の人とか電電公社の人とかだな

0239デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 18:32:12

いつの間にか、「WindowsでSchemeを」のサイトがなくなっていた。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sasagawa/MLEdit/Scheme/index.html

blogも消えている。残っているのは以下の1記事だけのようだ。
・Lispに出会えてよかった。
http://scheme.at.webry.info/200604/article_2.html

自分はここのChezEditで初めてSchemeに触れたので、これは残念だなあ。入門
者にはあんなに手軽な環境は無かったのに。
ちなみにChezEditは、WebArchiveからもダウンロードできなかった。

0240デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 18:37:27

ちょっと古くていいなら、TUS の windows 版も動かすのは楽。
図形言語使える奴はなかなかおもしろいと思う。

0241デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 19:55:24

>>239
英語ページからダウンロードできたけど、どのヴァージョンも
インストールしようとすると↓が出る。
---------------------------
エラー
---------------------------
The setup files are corrupted. Please obtain a new copy of the program.
---------------------------
OK
---------------------------

0242デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 20:03:03

Windows2000ならOK

0243241

2007/03/13(火) 20:20:50

当方XP λ.................

0244デフォルトの名無しさん

2007/03/13(火) 20:24:44

>>242
> Windows2000ならOK

http://web.archive.org/web/*/http://www5a.biglobe.ne.jp/~sasagawa/MLEdit/Scheme/ChezEdit-NT%20setup.exe
http://web.archive.org/web/*/http://www5a.biglobe.ne.jp/~sasagawa/MLEdit/Scheme/ChezEdit19.exe
上のリンク先のうち、* のついているリンクのファイルは、どれも壊れていた。
例えばNT版は↓のポップアップが出る。
The setup files are corrupted. Please obtain a newe copy of the program.

どのファイルならOKなの？
当方もXP。

0245デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 00:44:33

>>238
竹内さんのELISの事では？

0246デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 00:50:41

電電公社のほうか

0247デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 04:32:42

windowsな人は
xyzzy
がいいのでは？

0248デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 06:51:19

Schemeのコードを書きたいならWindowsより黒板がいいですよ(^^)

0249デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 07:03:15

黒板…
(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

0250デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 07:08:54

>>239
sasagawa さんは今 wiliki でたまに日記書いてるよ。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?sasagawa

にしてもサイト消えちゃったのかぁ。

0251デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 07:29:39

「Lisp の美しさ」
ttp://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/library/j-cb02067.shtml
まとめの最後の一文ｗ

0252デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 09:40:41

GTEditたのしいよGTEdit

0253デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 20:54:53

就職の面接で「Scheme使えますよ」と言ってみたら
「Lispみたいなやつだっけ？」ぐらいの反応しか帰ってきませんでした。orz

0254デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 21:07:58

>>253
Scheme ってなんですか?って聞かれないだけマシかと

0255デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 21:48:26

そうだな。「Lispみたいな奴」と知ってる奴が面接してるという点だけを評価すれば、
かなり見所のある会社だと言えるだろう。

0256デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 22:37:08

求められてもいない Scheme のスキルをアピールしちゃったの？
現実は言語を好みで選べたりするところは少ないんじゃないかなぁ。

0257デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 22:43:33

Schemeのスキルがある奴==言語の好みにうるさい奴と言う発想なのか?

0258デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 22:47:58

とりあえず「Lispみたいなやつだっけ？」と言ってみて253氏の反応を見たのだろうな

0259デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 22:52:40

相手が人事の人なのか呼ばれてきた開発の人なのかによるんじゃまいか？

0260デフォルトの名無しさん

2007/03/14(水) 23:46:04

その面接官はポール･グレアムのエッセイ読んでないな？

0261デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 00:11:19

CommonLisp Scheme Part10

970 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 04/08/04 09:32
Graham氏はJavaに対して対抗意識剥き出しにしてるが、
CommonLispやSchemeの普及を阻害してるのは、本当は
PerlやPythonだと思う。現代版Cobolに対してLispの
優位性をアピールすることにどんだけの意味があるのか。

971 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 04/08/04 09:47
>>970
それがねぇ。Scheme教えようとしても、「就職に役立つのはJava」なんて
言われちゃう世の中なんですよ。

977 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 04/08/07 01:42
>>971
就職の面接で「Scheme使えますよ」と言ってみたら
「Lispみたいなやつだっけ？」ぐらいの反応しか帰ってきませんでした。orz

978 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 04/08/07 10:22
>>977
その答えが返ってくるだけまだよい方では・・・

0262デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 00:20:45

うおっ！俺は釣られたのか。

0263デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 00:24:25

釣られる快感こそが2chの醍醐味ですよ

0264デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 00:34:22

なるほど。継続が何なのかわかったような気がする。

0265デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 00:42:41

洒落が効いていてたいへんよろしい☆

0266デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 01:00:39

スコープを抜けてもどこかに継続が残ってるかもしれないので油断できませんね

0267デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 01:33:36

>>262-263
陸に上がってﾋﾞﾁﾋﾞﾁいっちまうぜよ。
>>264-266
だれがうまいこと言えと

0268デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 17:59:30

schemeでCommon Lispのようなリードマクロを定義する方法はありますか？

0269デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 18:17:38

ないよ

0270デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 19:10:13

CommonLispでScheme作ればいいんだよ

0271デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 19:12:55

三日で作れそうだな

0272デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 21:34:33

Scheme できないことだらけだな

0273デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 21:40:29

Schemeでリードマクロを備えたリーダを書くことはできる。
Common Lispのような便利言語ではないから仕方ないさ。

0274デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 22:56:34

c.l.l の gavino といい、このスレといい、
定期的につまんない煽り荒しがくるのは世界的傾向なのかなぁ…

0275デフォルトの名無しさん

2007/03/15(木) 22:59:06

>>274
そういう反応が呼び寄せるんだよｗ

0276デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 01:07:27

xyxxyのscheme-modeをどなたか恵んでくださいませんか？

0277デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 01:08:02

間違えた；
ｘｙｚｚｙですね。

0278flatline ◆r6EONKKhcc

2007/03/17(土) 10:38:40

どうも，仕事の遅い翻訳者です．

大変お待たせいたしましたが，書籍On Lispの見本を置いておきますね．
っ[ ttp://d.hatena.ne.jp/flappphys/20070317#p1 ]

0279デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 10:47:04

>>278
ずっとまってた。表紙(･∀･)ｲｲ!!

0280デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 11:00:48

>>278
おぉー、発売まちどおしーなー

0281デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 11:03:34

>>278
おめ！けっこう分厚いね。ANSI Common Lisp買おうかと思ってたけどこっちにしようかな。

0282デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 11:18:12

>>278
ご祝儀に予約入れたぜ

0283デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 11:21:35

>>276
> xyxxyのscheme-modeをどなたか恵んでくださいませんか？

持ってるけど、アップローダの心当たりが無い。
どこかアップローダを指定してくれたら、そこにアップします。

0284デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 11:58:56

>>278
うおぉぉおおおおおおお
かっこいい！！
こういう落ち着いた表紙の本がもっと増えればいいのにねぇ
向こうの本を日本に持ってくるとだいたいかっこ悪くなっちゃうのが不思議

0285デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 12:26:27

>>283
ググレカス

0286デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 12:45:57

ググってまでうｐする気はないってことでしょ。
まあ俺は別にxyzzy使いじゃないしどうでもいいけど。

0287デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 12:54:12

http://xyzzy.s53.xrea.com/wiki/
ここにコピペすればいいんじゃねーの。
まあ俺はxyzzy使いだけどscheme使わないからどうでもいいし。

0288デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 13:02:48

と言うか Scheme するなら Emacs 使えと

0289デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 13:46:35

vimは異端ですか、そうですか・・・

0290デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 15:18:03

Schemeするなら黒板を使いなさいよ。

0291デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 16:13:47

黒板は使っても
黒ちゃんは使わない

0292デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 16:17:52

>>278
ぜってえ買うから覚悟しとけくぬやらう！

0293デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 17:07:45

>>278
野田さん、おめでとう！
なかなか良い装丁だね。もち買うですよ。

0294デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 18:55:44

>>278
出荷は来週末だよね？

アキバが近所なので（最近じゃ行きたくも無い変態向け岡場所になっちまったが）大きな書店で買うよ！

0295デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 19:40:05

すみません
その変態ですが買わせていただきます

0296デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 23:53:21

>>278
この表紙って CLISP のマークから来てるの？

0297デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 00:00:50

CLISPのマークはメノーラー（ユダヤ教の燭台）じゃないかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC
http://clisp.cons.org/impnotes/faq.html#faq-menorah-why

0298デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 00:12:06

>>296
構文『木』のイメージなんじゃないの。
なかなか良い感じの表紙だね。

0299デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 00:20:47

>>297
オレも最初に見たとき、作者はユダヤ信者かと思った。
枝の数が9本じゃなくて7本だから、違うのかと思ったら7本でもおｋなのね。

0300デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 01:02:06

>>297
そうなんだ
お恥ずかしい

>>298
最近買った技術書の中でも一番かも
SICP の表紙も気に入ってるけど

0301デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 01:08:14

おれ、たった今、注文完了しちゃった。

0302デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 01:10:50

>>299 を見るまでユダヤ人だと思ってた。

0303デフォルトの名無しさん

2007/03/18(日) 02:22:40

エルゼビアか日立か

0304デフォルトの名無しさん

2007/03/19(月) 12:13:37

見たこともーない木ですから
見たこともーないー処理になるでしょう

0305デフォルトの名無しさん

2007/03/19(月) 13:31:57

>>283
遅レスですみません。レスありがとうございます。
サイズがわからないのでこちらから適当なところでお願いします。
http://www.1rk.net/

0306デフォルトの名無しさん

2007/03/19(月) 17:08:44

>>305
なんか、元々の配布サイトで、再び公開されてるみたいだ。

http://fun.sci.fukuoka-u.ac.jp/wiki/index.php?matsuoka
このページの最下行。

0307デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 00:04:22

On Lispのサイトが丸ごと落ちてるぜ
読みかけだったのに……月末まで生殺しか……

0308デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 00:23:30

なんかサイト閉鎖とかが続くねえ。

ChezEdit の sasagawa さんのサイトは、やはり閉鎖していたとのこと。
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?sasagawa

復活の気持ちはあるようなのだが、お忙しいそうだ。

0309デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 00:58:51

今回の書籍化に当たっての閉鎖だったら萎えるなぁ

0310デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 01:20:47

nslookup user.ecc.u-tokyo.ac.jpは通るけどtelnet user.ecc.u-tokyo.ac.jp 80は拒否されるね。
野田ちゃんは関係ないよ。

0311デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 04:06:00

ハードの故障

0312デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 04:29:59

この時期だと新年度の準備で大変なんじゃないか。

0313デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 05:00:50

それだ。

0314デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 10:20:57

どうもサーバ障害らしい。

http://d.hatena.ne.jp/flappphys/comment?date=20070319#c
http://www.ecc.u-tokyo.ac.jp/announcement/2007/03/17_870.html

2007-03-17 ユーザ情報発信用WWWサーバの障害について
障害情報
作成: 2007年03月17日

ユーザ情報発信サーバが，ハードディスク障害のためご利用できなくなってい
ます．復旧は週明け3/19(月)移行となります．利用者の皆様にはご迷惑をおか
けして申し訳ありません．

0315デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 10:58:45

>>306
ありがとうございます！
使わせてもらいます。

0316デフォルトの名無しさん

2007/03/20(火) 23:15:20

>>314
すぐ利権にからめて穿った眼で見ちゃう自分の卑しさに反省
つーか売り物にしても申し分ないぐらいの時間と労力を払っているのに文句言うのは筋違いだね
まったくオレってしょうがないヤツだ

0317デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 02:42:19

例えば，Javaというプログラミング言語があります．
現在，JavaかPerlの求人多いみたいですね．
システム何とか学科の知合いによれば，猫も杓子もWebアプリって感じで（レベルは一様に低い）．

Common LispがJavaに敵いそうもない分野とは？
GUIは，これだけ引きはなされてしまってはまず追い抜くのは無理でしょう．
でも，SwingだのAWTだのが使えるのはスタンドアローンアプリ．
Javaでスタンドアローンアプリ開発を大々的に行っている所ってどこよ？（あるんでしょうけど）
JavaでJEditみたいなエディタ作れると就職にいいですか？

現在のJavaは，DBやWebなどサーバサイドに活路を見出しているらしい．
それなら，Common Lispがどうして敵わないことがあろうか．
そりゃライブラリだってフレームワークだって現在ではJavaのN分の一だろうけど，
Common Lispは言語としては本質的にJavaより優れている．完全に動的なその性格からして．
（Javaさあ，クラスキャストなんぞしてるんなら静的型システムの意味ないって）
Lispは遅い？何と比べて？ Javaより遅いんですか？

Javaが狙っている分野は，Lispの主戦場ですよ．みなさん，ぜひぜひがんばって下さいよ．

0318デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 02:45:10

>>317
ぐだぐだ言ってる間にLispでもJavaでも勉強しろ。
そんな風だからおまえは就職が決まらないんだ。

0319デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 03:04:17

>>317 はスレ10の、flatline（野田）氏の書き込みのコピペだよ。
何でコピペしてるのかは分からないけど。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/61

0320デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 03:04:33

一生最短距離を探し続けて底辺さまよってろって感じ。

0321デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 04:12:59

>>317
俺も学生の時はそんな感じだった。
俺の時は Smalltalk がどうして敵わないことがあろうか. だったけどね。
世の中、「言語の力」みたいなミクロな話では動いていないのよね。

0322デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 04:31:43

「世の中」っていうか「いわゆる企業」っていうか

0323flatline ◆r6EONKKhcc

2007/03/21(水) 05:29:50

ちょｗｗｗ
突然何が

0324デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 07:22:24

コピペにマジレス。ここ見てるような奴が多分分かっていないこと。
企業だとホントに何にもしらない新人とかいるのよ。レベル低い話だけど。
lisp でどこまでも動的、どこまでも自由、なんてのは、素人には
皆が使ってる便利なフレームワークないですか？になっちゃう。
おまえらだって新人を1から教育するなら java の方が楽だろ？

商用だけど acache がサーバーサイド Common Lisp を復活させてくれることを
期待してるけどね。

0325デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 07:34:32

>>323
昨晩深夜、頭がおかしい素人が来て自作自演して帰っていっただけ。

0326デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 12:24:03

アマゾンにもきましたね
http://www.amazon.co.jp/dp/4274066371

0327デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 12:25:01

>>324
日本語が書けるようになってから来てください

0328デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 13:30:20

過去ログ読んでると、同じような質問に
同じような回答の繰り返しだなｗ
このスレ

0329デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 13:54:05

妄想乙。まぁ、内容のない一行レスとかはお前さんの自作自演だと妄想してるけどな。

0330デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 13:55:05

延々と粘着煽りするやつがひとり居つくと、たとえ残りの参加者が全員 GLS だった
としても、こうなるだろうねぇ。ID 欲しい。

0331デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 14:07:31

実は俺GLS

0332デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 14:16:32

GLSってなに？予備校？
話がよくわからないorz

0333デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 14:23:15

スキームを発見した人＝コモンリスプを発明した人＝Javaを作った人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB

0334デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 14:28:22

>>333
不正解。巣ﾆｶｴﾚ

0335デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 14:39:32

ぼくのおばあちゃんは明治生まれのLisper
再帰高階関数なんでもどんとこいさ
λにmapcar クロージャをapply
マクロでDSL
オブジェクトも楽々 CLOSでさくさく
得意の総称関数

0336デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 15:30:13

漏れマッカーシーだけど、もまいらレベル低いな

0337デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 15:46:52

ごめんなさい

0338デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 16:19:12

0339デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 17:22:37

それだ!すげー速いレスthnx

0340デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 21:40:16

漏れポールだけど、もまいら他のやつらの下をいきすぎｗｗ

0341デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 21:48:44

休日だからって何この流れｗｗ

0342デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 22:27:48

ミンスキーだけど、僕の心の社会も閉鎖されそうです＞＜

0343デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 22:55:16

欧米か

0344デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 22:57:15

後藤英一だけど、とりあえずHHKB HG JAPAN買ってね

0345デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 22:58:17

そりゃ和田英一だろ

0346デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 23:01:20

HHKBの無刻印を掃除しようと思ってキートップ全部はずしたら後で大変だった

0347デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 23:08:25

もう一つHHKBの無刻印版を買って、それを見ながらキーを付け直せばいいんだよ

0348デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 23:12:28

キートップの裏側に傾斜別に3種類くらいに分類できるコードがついてたからそれを手がかりにうまいこと付けたよ。

0349flatline ◆r6EONKKhcc

2007/03/22(木) 00:11:46

学校の鯖が回復しないのでこちらのお知らせをしておきます
ttp://www.komaba.utmc.or.jp/~flatline/ （On Lisp翻訳草稿のコピー）

0350デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 01:46:04

>349
サーンクス！！
これで文字コードの腐ったWeb archiveを見に行かなくて済むよ。

0351デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 01:53:09

>336-345
つまみのチーズのどに詰まらせた
お前らに謝罪と賠償を(ry

0352デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 09:39:22

On Lisp は結局いつ発売なんだろう
なんかサイトによって23日だったり27日だったり30日だったりするんだが・・・

0353デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 10:35:43

On Lisp日本語版、装丁マジでかっこいい。
ざらっと眺めて2章のど頭からerrata確実なものを見付けてちと凹む。
贅沢を言ったらキリがないけどこれだけマニアックな本を翻訳して
一般の書籍流通に乗っけようとしている野田さんとオーム社に乾杯。

0354デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 13:16:25

GaucheNight前売り開始しました。
http://www.loft-prj.co.jp/naked/schedule/naked.cgi?year=2007&month=5

0355デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 16:52:41

>>354
すげえ、まじにやるのかw

0356デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 16:57:49

>>354
ヤバスｗｗ
いきてえけど平日じゃねーかｗｗ

0357デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 16:59:20

夜だから、なんとか都合付けれ

0358flatline ◆r6EONKKhcc

2007/03/22(木) 18:01:39

>>353
すいません... ご勘弁ください < errata
どこか教えて頂けると幸いです．

... と言ってもどうしましょうか．
なるべく早くサポートページの類を用意しますが
（Errataや補足情報はそちらで管理するつもりです）
そこに掲示板でも設けておけばよいでしょうかね？

私のメアドでよろしければ t50473アットマークmail.ecc.u-tokyo.エーシー．じぇーぴーです

0359デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 18:03:14

>>354
でっかい黒板を用意して、何か説明するならそれに書かないと
黒田さんが殴りかかってくるっていう段取りかな。

0360353

2007/03/22(木) 20:57:04

>> 358
見付け次第巻末に掲載されてるアドレスにメール投げるようにします。
いずれにしても素晴らしい本をありがとう。原著を持っていないだけに嬉しい。

0361デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 22:17:50

>>354
lispもschemeもわかんないけど、行ってもいいですか？

0362デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 22:26:06

行ってもいいけど、変なオープンソーススクリプト言語のことを褒めたりすると
黒田さんが怒りのあまりうまく話せなくなっちゃうから気をつけてね。

0363デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 23:05:22

>>354
Scheme 大嫌いな黒田氏に

「Gaucheのパワーと楽しさを語れ」

ってなに考えてるんだｗ

0364デフォルトの名無しさん

2007/03/22(木) 23:17:45

lisp のパワーと楽しさ、にすべきだろうなｗ
おれも common lisper だけど参加していいのかな？>Gauche Night

0365デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:22:15

>>364
Common Lisperなら桶
>>361
君は駄目

0366デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:32:56

コボラーだった僕は行ってもいいですか?
定年で暇で暇で仕方ないのです。

0367デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:37:46

コボラーはリスパーと同じくらい古いので桶

0368デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:39:06

>>366
ちょっと失礼なこと訊いてもいい？
頭はバーコード？　それともお天道様？

0369デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:40:22

黒田氏としては、誤解と偏見、傲慢と妄言でCommon Lispを汚す
知名度ばかりが先行した無知蒙昧な罰当たり共を成敗する良い機会だから
二つ返事で参加の旨を表明したのだろうな。

Shiroが土下座をして額を床にこすりつけ、Matzが靴の裏を舐めて許しを乞うまで
黒田氏の舌鋒は止まらないだろうな。

0370デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:40:36

>>368
自分がハゲてるからって年寄りが必ずしもハゲてるとは限らんのだぞ。

0371デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:43:33

366はきっと渋いロマンスグレーだよ

0372デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:49:58

ストラウストラップなぞ問題外^^;

0373デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 00:51:39

>>369
その絵を想像して腹筋が死にそうになったｗｗｗ

0374デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 01:09:15

>>370
たまに若いのに落ち武者みたいなヤツっているよね。

0375デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 01:12:00

それよりハワイから日本に来られるのだろうか

0376デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 01:15:16

>>375
それよりって、お前・・・明日は我が身かもしれんのだぞ？

0377デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 01:33:35

>>376は若いのに落ち武者ｗ

0378デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 01:49:14

まずい、ハゲが興奮しはじめた。

0379デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 01:51:10

もまえら、餅つけ
http://www.youtube.com/watch?v=_8zX-abyLwg

0380デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 03:24:15

>>377
ハゲちゃうわ！　つーか、ハゲなめんな！

0381デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 04:08:58

頭から毛なんか生やしてるうちはまだまだだな。

0382デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 04:17:56

主催が全くもって謎なんだけど、進行とか大丈夫なのかね
集まる人間的にイベント慣れしてる人がフォローしてかないと
2chオフみたいな寒いのになったりしないか不安だわ
川合さん来るとかなら行きたいけどさ

0383デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 09:13:48

>>382
> 主催が全くもって謎なんだけど
君はLingrをヲチしてないな

0384デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 09:58:29

黒田さんとまつもとさんが全裸で殴り合うエキシビジョンマッチ希望。

0385デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 12:00:34

lispでbottom upプログラミングしてると確かに
綺麗になるんですけど、他人には読めないコードに
なったりしません？
他人に読めないのは綺麗じゃねーって言われるかも
しれませんがやはりそんな感じがします。

抽象的なロジックでも、ほとんど組み込みのリスト操作や
map操作で実現できてしまうのが原因だと思うのですが、
(他の言語だといちいち名前をつけて抽出することになる)
皆さんはそういうこと感じませんか？

0386デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 13:15:47

>>385
無理にまとめずに、論理的にわかりやすい単位で適当に名前を付ける（≒関数を分ける）
ように注意している。（本当に使い捨てにするプログラムは別だけど）

0387デフォルトの名無しさん

2007/03/23(金) 17:17:26

>>385
どういうコードなのか、何をもって綺麗というのか、が不明だが、
後半の記述から想像するに、その場にだらだらリスト処理を書いちゃうってこと?
それは綺麗とは言わないなあ。
むしろ逆に操作の意味を捉えて積極的に名前をつけて抽象化していき、
あるものがどういう構造で実現されているかは隠蔽するのが
きれいなコードだと思う。
SICPとかに出てくるようなコードは大抵そうなってるよね。

むしろ抽象的なロジックこそ抽出して抽象化できる・しやすいのがlispでしょ。

0388デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 06:10:58

（修正有） 2006 12月新作（SOD）一度はやりたい銭湯の番台　(2006.12).avi

0389デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 08:23:03

必要な物が揃って閉じている感じがすると綺麗、と思う。
泥臭いことやってるとなかなか上手くできないけど。

0390デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 14:46:59

letとかで定義をずらっと並べて最後の一行が英語で読み下せるようになったときは「勝った」と思う

0391デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 16:59:20

SchemeでもCommonLispでもREPLで定義したオブジェクトを消す方法はないの？

0392デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 19:17:10

なんか「オブジェクト」の意味を勘違いしてないか？

0393デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 22:19:12

つGC

0394デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 22:49:34

Common Lisp や Scheme のオブジェクトは無限 extent を持つので、明示的に
消去する処理系に依存しない方法は無い

が模範回答でいいんだっけか

0395デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 22:51:42

>>391
何で消したいの？

0396デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:08:01

前から思っていたんだけど Scheme や Common Lisp の無限エクステントって
普通の GC 持ってる言語とどう違うの？
無限エクステントって言っても完ぺきに参照無くなれば掃除するんでしょ？

0397デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:11:23

実装によるけど、一般的には参照が無くなっただけでは掃除されない。
メモリが不足したときに初めて掃除されるという実装が多い。

0398デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:18:06

でもアクセスできる可能性が無い場合は消しても良いんでしょ？
あまり大差ないと思うんだけど
スレッドとか継続とかそっちの話なんだろうか

0399デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:25:41

>>398
>でもアクセスできる可能性が無い場合は消しても良いんでしょ？
>あまり大差ないと思うんだけど

あまり大差がないなら、残しても良いだろ？
「今やらなくてよい作業は、出来るだけ後回しにする」ってのは
関数型言語のポリシーの一つだしね。

0400デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:30:39

無限エクステントなんだから少なくとも気分的にはずっと存在してるんでしょ。

参照されなくなった物をさっさと片付けるか、場所がなくなるまで残しとくかは
GCの実装の話で言語のポリシーとは関係ない気がするけど。

0401デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:38:26

他の言語だってすぐに削除するわけじゃないと思うけど
そこも一緒だと思うよ

0402デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:40:25

無限エクステントと他の言語との差って具体的になんだい？
これは無限エクステントでないと出来ないとか

0403デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:43:45

>>402
ものすごくメモリを無駄に消費する富豪プログラムｗ

0404デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:44:19

クロージャとかじゃね？

0405デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:47:07

他の言語だってクロージャ作れるし

0406デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:50:59

だって別にlisp固有じゃないでしょ？
Cですら static つけたローカル変数は無限エクステントなんじゃないの？

0407デフォルトの名無しさん

2007/03/24(土) 23:59:40

で具体的な利点は？

0408デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:02:54

>>406
C の static オブジェクトはすべてのオブジェクトが同じインスタンスを
共有しちゃうじゃないか。
(defun f (x)
(list x))
みたいなのは標準 C では無理だよね。

0409デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:04:18

>>401
Pythonなんかはデフォルトがリファレンスカウントなので、参照が無くなった時点で
削除されることが保証されているね。
明示的なデストラクタのある言語なので、そのことを利用した記述をする場合もある。

0410デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:07:26

>>408
クロージャ作るには無限エクステントだけじゃダメってことで。

0411デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:18:07

>>410
それならクロージャ作れる JavaScript も Ruby も Perl も smalltalk も無限エクステントでおｋですか？

0412デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:20:30

その辺の言語のオブジェクトは大抵無限エクステントを持つよ

0413デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:22:39

それでハゲの話題はどーなったの？

0414デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:23:43

無限じゃないのってスタックに確保されてるのくらいでしょ？

0415デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:24:39

>>411
もち

0416デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 00:24:54

>>413
ダイナミックエクステントハゲ: 単に剃ってるだけ。スコープを抜けると生えてくる
無限エクステントハゲ: 一旦抜けるともう生えてこない

0417デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 01:33:44

GCとしてはできるだけまとめて処理したほうが効率良かったりするので、
メモリが不足したときに初めて掃除する実装が多くなるんじゃない？

0418デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 13:34:26

>417
世代別GCってのがあるだろ。とりあえず、
『GC 高い幼児死亡率』
で検索。

0419デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 13:51:23

CONSセルだけ頻繁に回収するっていうのもあった。

0420デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 13:57:51

あれは大きさが揃ってるから楽だよね

0421デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 16:56:23

マニア堂ビデオBOX 素人持ちみ込盗撮 Vol.1.avi

0422デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 17:35:24

set!が無ければ全くGCが起こらない仕組みが考えられそうなんですが
そういうのってどこかで既出ですか?

0423デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:03:46

>>422
たぶん考えが足りない

0424デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:05:12

>>423
そうっすか。ありがとうございます。もうちょっと考えてみます。

0425424

2007/03/25(日) 18:10:23

てか、破壊的代入が無ければそもそもGCなんていらないわけで...
破壊的代入が無い時にコスト0にするとGCが起こってなくてもコストがあったりして
それがどの程度かっていうのが問題な訳で、まあ後で考えてみます

0426デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:15:22

>>425
変数がオブジェクトを指さなくなる理由は破壊的代入だけではないでしょ？
たとえば、君の言語ではローカル変数は永久的に存在し続けるの？

0427デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:19:48

>>426
ん? 説明が足りなかったか
CONSセルもスタックみたくして、本物スタックのポップと同時にポップすれば
GCいらなくね?

0428デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:22:13

>>427
新しいCONSセルを返す関数とか作れないじゃん

0429デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:26:14

>>428
その通り。返すのも無理だったんだってことをちょっと前考えてたのを忘れてた。
しかもそれは静的に判別できないんだった。オワタ

0430デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:37:36

escape解析という手法でかなりの部分をスタックに割り付けられる < 新しいconsセル

0431デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:39:27

ttp://alohakun.blog7.fc2.com/blog-entry-650.html
リージョン推論とエスケープ解析

0432デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:51:37

なるほどー。俺ごときが思いつくことはとっくに誰かが考えてるわけで
それが知りたかったです。
ていうか東大とそれ以外って違いすぎない? とTK大の私が言ってみる
学部じゃ型推論の「か」の字も聞かんよ

0433デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 18:55:04

別に東大だけってこたぁないと思うが、大学なんて何度でも入り直せるんだから大丈夫。ｗ

0434デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 19:46:40

>>427
俺が覚えている限りでも
その話題はこのスレで何度も繰り返されている。

0435デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 19:51:56

まースレ立てて騒がないだけマシとも

0436デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 19:52:19

あと最近は、Lispコンパイラにも型推論を取り入れた方がいい
という関数言語厨の勘違いレスも多いな。

CommonLispって、言語仕様レベルで初めて型変数を採用した言語なんだけどな。
つまり、コンパイラが型推論する時のヒントを、明示的に与えるっつう。

0437デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 21:08:46

なんか
型推論を行う静的型付けの言語と
動的型付けの言語の
違いがよく分からない俺がいる。

0438デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 22:28:42

動的型付け：　プログラミング時に型を確定せず、
　　　　　　　　　実行時に型の判定、必要な型変換をして、プログラムを実行する。
　　　　　　　　　動的なポリモルフィズムも動的型付けの一種。
静的型付け：　プログラミング時に関数、機能、式、変数の型を確定する。
　　　　　　　　　前者と比較して、高い信頼性と、高い実行性能が得られる。
静的型付けの型推論：プログラミング中で明示的な型宣言をしなくても、
　　　　　　　　　コンパイル時の型推論、つまり
　　　　　　　　　関数、式、型変数の型の同値性
　　　　　　　　　から型宣言を推定/補完する方法。

0439デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 23:17:07

ときどき静的型付けが欲しいことがあるよ。
おれのlispプログラムが下手なせい？
assert はたくさん入れるんだけど。。

0440デフォルトの名無しさん

2007/03/25(日) 23:48:18

CommonLispはコンパイラの最適化目的なら型宣言できるだろ。

0441デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 02:05:31

人気メニューは……ナポリタン……

0442デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 02:25:24

>>436
この「初めて型変数を採用した」って話，過去ログでも読んだ覚えがあるけど
ソースはどこかにありますか？

0443デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 08:25:23

そんな空理空論の質問を何回も繰り返して面白いのか？

0444デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 09:40:48

そんな糞質問でageるつまらなさよりはマシだと思うよ。

0445デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 09:43:12

>>444
ヒント：お前は相手にされていない。

0446デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 10:12:17

レス早いねｗ

0447デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 12:00:17

これで合ってる?
(define (comp l r ll rr)
(cond ((and (null? l) (null? r) (null? ll) (null? rr)) #t)
((pair? l) (comp (car l) r (cons (cdr l) ll) rr))
((pair? r) (comp l (car r) ll (cons (cdr r) rr)))
((and (null? l) (not (null? ll))) (comp (car ll) r (cdr ll) rr))
((and (null? r) (not (null? rr))) (comp l (car rr) ll (cdr rr)))
(else (and (eq? l r) (comp (car ll) (car rr) (cdr ll) (cdr rr))))))

(define (samefringe l r) (comp l r '() '()))

0448デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 12:04:07

とりあえず括弧の数は合ってるみたいだね

0449デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 12:10:27

(samefringe '(1.0) '(1.0))
=> #f

0450デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 12:12:00

>>449
だって eq?使ってんだもんゆるしてよ

0451デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 12:13:54

整数でも即値じゃなくなったら #fになるだろうね
だから eqv?と思ってください

0452デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 12:38:48

野田ちゃんの本、Amazon在庫切れｗ

0453(define (´∀｀) 'ﾏﾀｰﾘ)

2007/03/26(月) 14:04:49

(define (samefringe l r)
(cond ((and (null? l) (null? r)) #t)
((pair? (car l)) (samefringe (cons (caar l) (cons (cdar l) (cdr l))) r))
((null? (car l)) (samefringe (cdr l) r))
((or (pair? (car r)) (null? (car r))) (samefringe r l))
(else (and (eqv? (car l) (car r)) (samefringe (cdr l) (cdr r))))))

0454447

2007/03/26(月) 19:43:03

>>453
それだと (samefringe '(() (1)) '((1)))で駄目になる。

(define (samefringe l r)
(cond ((null? l) (or (null? r) (samefringe r l)))
((pair? (car l)) (samefringe (cons (caar l) (cons (cdar l) (cdr l))) r))
((null? (car l)) (samefringe (cdr l) r))
((list? (car r)) (samefringe r l))
(else (and (eqv? (car l) (car r)) (samefringe (cdr l) (cdr r))))))

とか。

0455447

2007/03/26(月) 19:47:12

>それだと (samefringe '(() (1)) '((1)))で駄目になる。
(samefringe '(()) '(())) でもいいや。とにかく lだけが ()になっちゃう。

0456デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 20:14:19

ところで (cond ... (else (and X Y))) としてるのはなぜ?
(cond ... (X Y)) でも同じだよね。

0457447

2007/03/26(月) 20:19:20

>>456
とくに深い意味はありません。
Xが #fのときに #fを返してくれるのがちょっと嬉しい。
(cond ... (X Y) (else #f)) と同じです。

0458デフォルトの名無しさん

2007/03/26(月) 20:32:19

あー、そうか。
Scheme では cond のテストが全部失敗した時の値は偽じゃなくて未定義だった。

0459(define (´∀｀) 'ﾏﾀｰﾘ)

2007/03/26(月) 21:49:00

(define (samefringe l r)
(define (f x)
(let loop ((x x) (r (delay '())))
(cond ((null? x) (force r))
((null? (car x)) (loop (cdr x) r))
(else ((if (pair? (car x)) loop cons) (car x) (delay (loop (cdr x) r)))))))
(let loop ((l (f l)) (r (f r)))
(if (or (null? l) (null? r)) (eq? l r)
(and (eqv? (car l) (car r)) (loop (force (cdr l)) (force (cdr r)))))))

>>454
ゴメン。書いた後で気づいた。

0460デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 01:52:23

untabify しとけ

0461デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 16:35:27

http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?GaucheNight
中国地方の大学から出張するには、どんな理由をつければいいものか・・・

0462デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 17:27:02

つ＆nbsp;

0463デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 19:39:22

>>461
学会に出席

0464デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 19:45:28

>>461
民族紛争の阻止

0465デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 20:03:51

学生運動じゃないんだから

0466デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 23:08:18

マクロな夜ってどんな夜なんだ？

0467デフォルトの名無しさん

2007/03/27(火) 23:54:49

ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50794604.html
演説、ワロタ

0468デフォルトの名無しさん

2007/03/28(水) 05:28:20

GaucheNightに出たいとしか思えないネタだな＞戸外団
ネイキッドロフトは外山のイベントをやってるし。

0469デフォルトの名無しさん

2007/03/30(金) 01:09:28

On Lisp在庫切れのメールがきたorz

0470デフォルトの名無しさん

2007/03/30(金) 01:14:15

Amazonは3～5週間以内とかホザいてるなｗ
ちなみにbk1が24h以内出荷だよん
http://www.bk1.co.jp/Product/2771097

0471flatline ◆r6EONKKhcc

2007/03/30(金) 03:49:25

増刷の予感ktkr

なおオンライン書店での取り扱い一覧をまとめておりますので，よろしければ．
ttp://d.hatena.ne.jp/flappphys/20070321#p1
（ビーケーワンを追加しました）

... 販促販促ｗ

0472デフォルトの名無しさん

2007/03/30(金) 08:11:55

>>471
すんません、冒頭のX Windows ってのはX10,X11とそのリリース群の意味で複数型なんですよね

0473デフォルトの名無しさん

2007/03/30(金) 11:13:11

X on Windowsの略。
最近はKnopix+CoLinuxの陰に隠れて存在感がない。

0474デフォルトの名無しさん

2007/03/30(金) 12:29:10

てっきりXbox Windowsの略かと。

0475デフォルトの名無しさん

2007/03/30(金) 22:34:17

On Lisp
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

0476flatline ◆r6EONKKhcc

2007/03/30(金) 23:47:18

>>472
そこは何も考えずに原文ママということで，一つ

0477デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 00:05:54

近所の本屋に On Lisp 置いてないなぁ
移動用と家用に二冊欲しいんだが
秋葉行けば売ってるかな？

0478デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 04:11:03

>>477
木曜日の夜の時点では余裕で平積み。
金曜土曜でどう動くかは知らん。

0479デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 13:49:12

>>477
秋葉原の書泉だとものすげぇ量平積みだったよ、２階のフロアの３カ所で積んでた。
#減るのも結構早かったけど（ある意味凄いよね）

>>476
いやぁ、原作者の意図をくめる人に聞いてみたかっただけなのでふ(他にも同じよな文脈でそう書いてある英文見たことあるのだけど、日本人ではそこらへんの区別がよくワカラン（商標とのね））

0480デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 14:30:20

X Windowsというのに目くじらたてる奴がまだいるんか

0481デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 14:34:50

UNIX 嫌いのためのハンドブックで X Windows という表記を推奨している。
細部にこだわる連中をおちょくるためとか、そんな理由で。

0482デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 14:56:43

GNP's Not POSIX

略して「ぐぬぽ」

0483デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 17:00:23

札幌駅前の紀伊国屋でonlisp買ったらレジ店員(男)が話しかけてきた。
当店の注目株なんだそうだ。

0484デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 17:35:28

>>481
俺の周りにその手の奴が居たら
名前にフグリとか付けて呼んでやる。

0485デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 17:50:28

X Windowフグリとはまた斬新なw

0486デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 17:56:17

>>478 >>479
サンクス
いまから買ってくるわ
そう言えばるびまの書籍も出ているんだよな

出費が・・・

0487デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 19:07:17

OnLisp購入した。
今後のLisp本もこういう格好良い装丁で行ってほしいね。

0488デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 19:36:33

日本はOn Lispが（新品で）買える唯一の国かな。
この勢いでAMOPとかも邦訳が出るといいな。

0489デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 20:49:16

もうさすがに Lisp の本は出版されないんじゃないの？
今回のは奇跡でしょ。

0490デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 21:32:02

On Lisp の装丁は珍しく良いよね
amazon で原書と訳書比べてみると大抵原書の方が良い装丁なんだよなぁ
日本に持ってきた瞬間ダサダサになるのはどうにかならんのか

0491デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 21:47:31

今日届いた。確かにコンピュータがらみの本でこんな趣味の良い装丁は久し
ぶりだ。人前で読めるね。ゆっくり読もう。

0492デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 22:09:14

原著が無償で公開されてるが？

0493デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 22:47:22

>>491
そう、人前で読めるってのは貴重だよなー。
印刷したので不自由してなかったが、俺も装丁で買ってしまった。

0494デフォルトの名無しさん

2007/03/31(土) 23:22:45

さんざん既出 >492
でも買え。

0495デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 00:09:21

>>492
それを言うなら翻訳も無償で公開されているし、そんなことはここの人は皆知っている。

0496デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 15:24:53

知りませんでした

0497デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 18:10:19

ごめん俺知らない

0498デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 18:37:22

もうけっこう昔だったろか（´・ω・）
最初の翻訳が投下されるまではまーた変なﾔｼが来たよと思ってた・・・ｽﾏｿ

0499デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 18:48:47

いや、ネタでからかってるだけだろｗ

0500デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 19:49:06

ネタでからかうために本一冊丸ごと翻訳して、しかも出版させてしまうとはえらい根性入ってるなw

0501デフォルトの名無しさん

2007/04/01(日) 20:00:54

そっちじゃ無いよｗｗｗ

でも2chで煽られて高校生の時から翻訳始めたんだっけ？

0502デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 00:24:36

今日ドイナカの地元の本屋でon Lisp見付けたよ。すごいな。

0503デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 00:37:48

シグマ計画のこと？

0504デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 00:40:55

これが最初かな？
http://pc5.2ch.net/tech/kako/1042/10421/1042167213.html

883 名前：まるちぽすと：03/07/06 23:28
ここはCommon LispよりSchemeな擦れだってことは知ってますが、せっかくだから聞いて下さい。
LisperのPaul Grahamが絶版になったCLについての著書On LispをPDFで配っているのですが、
そいつを勉強を兼ねて翻訳しています。
今年の始めに手を付け始め、25章の本のうちやっと7章まで終わりました。
著者の許可はとってません。勝手にやってるだけ。まずかったら引っ込めます。
まだWizard Bookも読んだことない廚ですが、サイトを覗いてやって下さい。
なんかコメントがあったらここなり私のメールアドレスなり適当に。
user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/onlisp_j.{pdf,dvi}.bz2

# これで後にはひけなくなった...

884 名前：デフォルトの名無しさん：03/07/07 00:18
また、かわいそうな子が・・・。

ーーーーーーーーーー
このあと許可取っ手から公開しろとか散々たたかれててワロス。
もし俺だったらこの時点で投げ出してただろうな。

とりあえずおつかれ。

0505デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 00:50:40

ここの馬鹿ども（俺も含めてｗ）の煽りもちょっとは社会の為になっているんだな

0506デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 01:33:15

野田っちに2ちゃん耐性がなけりゃ、この歴史的良書の訳本がこうして広く世に出ることも
なかったんだから、どうとも言えんわな。

0507デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 02:22:16

たたかれて平気のへいざな馬鹿じゃ困るが
たたかれてそれをバネに伸びる人はやっぱりスゲェ奴なんだってことやね。

0508デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 07:45:03

野田ちゃんすげえよ。
やっぱ少しずつでも継続してやるっていうことは大事だね。

あと、２ちゃんて不思議な場所だなｗ

0509デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 08:15:51

>>507
どっちかっつーと前者じゃね？
煽る奴ってのはまぁ大抵「煽られることを気にするタイプ」で（要は自分に効く攻撃をしている）、
そういう奴には煽りの影響力に対する一種の信仰みたいなもんがあって、後者を信じたほうが気持ちいいんだろうけど、
実際に形になるのは「自分がやりたい」って動機が周囲の雑音を吹き飛ばすほど強いものだと思われ。

0510flatline ◆r6EONKKhcc

2007/04/03(火) 10:05:35

まぁ煽り叩きは2chの華，と

0511デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 10:26:40

>>509
・・・とても参考になりますた。

あと、言語も参加者も成熟しているからかなぁ～と。

わたしが関心を持っている別の分野ではもう何年間も、
どの板行ってもどのスレ行っても
同じ人達が継続的に議論妨害をしていて、全然お話になりません。

0512デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 11:47:13

>>508
> あと、２ちゃんて不思議な場所だなｗ

そうだね。口汚い罵りの中に、希に卓越した知識や発想を見いだせることがある。
そのわずかな期待のためにここへ来ている人も多いのではないかな。

0513デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 15:28:24

違うと思うがなあ。
2chでもマトモな内容の書き込みは、ほとんどの場合は口調もマトモだったよ。
口汚い書き込みは、ほぼ100％内容もゴミだった。
口汚い書き込みは全部読み飛ばすのが正解だと思う。
LISPと関係ないのでsage。

0514デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 15:31:09

日本語が通じてませんね。

0515デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:06:09

>>513
同意。

0516デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:06:40

そうなのか。
口汚い書き込みにも、見るべき内容のものがある、という意味かと思ってた。

0517デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:09:46

口汚い罵り合いばかりだけど、希にそうじゃないのもあるって意味だろ・・・

0518デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:22:45

プログラム技術板で荒れてるスレの口汚い書き込みって、
実はほんの１名か２名の荒しがあちこちに出没しているだけのような気がする。

0519デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:27:55

10日前にこのスレに来てた自作自演の人は、
先週末はHaskellスレでおなじような自作自演をやっていた。

0520デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:31:38

いやさ「あ、今晩飯かな?」とか「あれ、寝たかな?」とか、
そういう感じの波があるじゃない。一人だよw

0521デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:36:22

彼、今ここに来てますがな

0522デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:38:47

いらっしゃいませ

0523デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:43:12

口汚く罵りながらすごいヒントをくれる人とかもいるよねｗ

0524デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:52:23

× 口汚い罵りの中に、希に卓越した知識や発想を見いだせることがある。

○ (彼が)　口汚い罵りをしている最中にも、　(周りはスルーして議論続行したので、その結果)
　　(彼は)　卓越した知識や発想を見いだせることがある。

0525デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:54:06

荒し自身の視点：　口汚い罵りの中に、希に卓越した知識や発想を見いだせることがある。

他の人の視点：　　口汚い書き込みは、ほぼ100％内容もゴミだった。

0526デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:54:53

そういう人もまれにはいるが、
ほとんどの場合、すごいヒントのつもりでカスな書き込みをする奴ばかり。
LISPじゃないが、void氏は自分には素晴らしい反面教師になった。

0527デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 16:56:14

昔 fj 今 2ch って奴だな

0528526

2007/04/03(火) 16:56:34

ありゃ、間に別の書き込みが…。>>526 は>>523宛ね。

0529デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 17:05:25

自分が書いたのはネタとして罵りながらもっていう意味だから、ちょっと違うかな。

0530デフォルトの名無しさん

2007/04/03(火) 17:13:20

133 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/02/28(水) 02:40:22
延々と粘着煽りするやつがひとり居つくと、たとえ残りの参加者が全員 GLS だった
としても、こうなるだろうねぇ。ID 欲しい。

0531デフォルトの名無しさん

2007/04/04(水) 00:49:21

つまるところ
　　　　　　＿
　　　／,.ｧ､＼
　　　 (　ﾉo o ) ）　　空
　　　 )ヽ ◎/(.　　気
　　　（／.(･)(･)＼　. 嫁
　　　（／|　x　|＼）
　　　／／＼＼
　　　. （／　　　＼）

0532デフォルトの名無しさん

2007/04/05(木) 12:44:56

ChezEditのsasagawaさんのページが復活！これでまた入門者に薦められます。

やっぱりSchemeだね
http://www1.ocn.ne.jp/~scheme/

いくつか復活していないもの
・MLの簡易開発環境 MLEditのページ
・各種エッセイ
・blog

個人的にはエッセイは復活させて欲しいなあ。

0533デフォルトの名無しさん

2007/04/05(木) 23:52:53

入門者には DrScheme とかの方が良いでしょ

0534デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 02:30:15

醜い書き込みをする、または、
根拠の無い自信や意味のない煽りをするやつは
工作員か何かなので、無視するとよい。

0535デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 06:43:06

>>533
おまえDrScheme使ったこと無いだろ

0536デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 07:04:47

>>531

0537デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 08:15:03

だからSchemeは黒板で十分なんだってば。

0538デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 08:59:52

黒板＝黒田さん専用の板

0539デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 09:15:20

>>538
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1174739027/

0540flatline ◆r6EONKKhcc

2007/04/06(金) 15:14:44

On Lispがけっこう売れているようで，うれしい限りです

ttp://www.php.co.jp/fun/ranking/books.php?genre=pc
コンピュータ書ランキング | THE 21 なんでもランキング | お楽しみ | PHP研究所

> 『On Lisp―Advanced Techniques for Common Lisp』連続第1位！

> 順位　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出版社　　　価格
> 1(1)　　On Lisp―Advanced Techniques for Common Lisp　オーム社　3800円

> ※カッコ内は前回順位。ゲーム攻略本は含まず。書泉グランデ調べ
> （2007 年 4 月 3 日 UPDATED）

0541デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 15:49:10

>>540
おめ！
こういう本が売れるのはマジで嬉しいよ。

0542デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 16:16:33

宣伝と言うか、自慰は自分のサイトでしてほしい今日この頃。

0543デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 16:21:20

Lispを極めたら、>>542のような人間の心を広くする
プログラムは作れるようになりますか？
もし作れるなら死ぬ気でがんばります！

0544デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 16:31:03

いくらLispでもそれは無理

0545デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 16:34:33

つかこれって元々このスレで宣言したのが長年かけて形になったんでしょ？
がんがん宣伝しとけｗ

0546デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 16:35:43

>>544
M-x doctor

0547デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 17:06:21

>>546
ﾜﾗﾀ

0548デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 17:55:19

>>545
だな。ある意味、このスレが本部で、サイトが置き場所ｗ

0549デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 21:01:41

オライリーから「Gaucheプログラミング」という本が出るというのは本当なんでしょうか？

0550デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 21:37:09

前々からある話なのかも知れませんが、どうもマジっぽいですね。執筆者の方々、期待してます。

0551デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 22:03:50

>>549-550
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1175791979/l50

0552デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 22:12:06

黒田氏とshiroさんは知り合いですよ。つか、いっしょに仕事した事あるはず

0553デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 22:24:20

>>549-550
一通り書けたので査読者募集中です。
http://karetta.jp/book-cover/gauche-hacks
査読締め切りは4月末、5月末にDTP入稿、8月4日のLL 2007で販売予定です。

0554デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 22:46:16

>>553
おーー。期待あげ。
ＬＬで販売って今年はどこでやるんだろ。

0555デフォルトの名無しさん

2007/04/06(金) 23:51:22

黒田氏の知識工学部はLisper集団の部門らしい

0556デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 07:45:53

>>553
伝統的なマクロの
>((lambda (a b) (+ x y))
> a b)
lambda式の引数がabになっているのが気になった

0557デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 08:53:39

やっぱ今年はLispバブルだな！
こういうのは畳み掛けるのが大事だと思う。
面白そうなlisp/schemeプロジェクト出てこないかな？

0558デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 09:23:51

> こういうのは畳み掛けるのが大事だと思う。

また犯罪でも始める気か

0559デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 09:58:45

>>556
ありがとうございます。訂正しました。

0560デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 12:30:39

>>553
一般書店では購入できないのでしょうか

0561デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 13:23:59

>>560
8月上旬～中旬には書店で買えるようになりますよ。

0562デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 13:41:23

>>553

ttp://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/011312
コマンドライン引数の値を得る
>g引数「0 1 2 3 4」を与えてargtest.scmを～

先頭に g が混入してるです？

ttp://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/014769
予約語
>数値300にdefine～
>以後defineは～

それぞれ、gosh> の前に説明があったほうが読み易いと思うのですが、どうでしょうか。

0563デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 13:44:16

>>561
ありがとうございます
たのしみにしております

0564デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 14:56:20

やっとLISPの時代が来るな。４０年待ったぞ。ｗ

0565デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 15:05:02

和田先生かw

0566デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 16:33:31

>>562
どうもです。修正しました。
>>563
その節はよろしくおねがいします。

0567デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 18:54:43

でも、組み込みの拡張言語にlisp搭載すると非難轟々だろうな。
という事でECMA script搭載に日和りそうな俺。

0568デフォルトの名無しさん

2007/04/07(土) 19:07:47

>>567
そうか?
PS2やPS3でも動いてるじゃないか。

0569556

2007/04/07(土) 21:20:49

>>553
* すべてリストである
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/008223
>の値(1 . 2)です。crdで得た残りの
この付近、いくつかcrdと記入されている。

* すべて再帰である
http://karetta.jp/book/gauche-hacks/008225
>applyはリスト(list 0 1 2 3 4)に*
applyはリスト(list 1 2 3 4 5)に*

0570デフォルトの名無しさん

2007/04/08(日) 00:20:43

小飼弾キター

0571デフォルトの名無しさん

2007/04/08(日) 01:45:00

弾ちゃんはいい人だけど視野は狭い

0572デフォルトの名無しさん

2007/04/09(月) 22:35:08

ttp://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/007261
その他の入力関数
read-line.scm のコードが read-char.scm のコードと同じになってます。
> (let ((char (read-char)))
> (write char)
> (newline))

0573デフォルトの名無しさん

2007/04/09(月) 22:49:54

ttp://www.yamdas.org/column/technique/microsoftj.html
のスタートアップスクールの写真の中央の顔こえーーーー

0574デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 00:59:18

>>569
>>572
修正しました。

このスレ以外でも査読していただこうと思っていますが、
ひとまず謝辞を書いてみました。
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/018225

0575デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 02:09:08

いやらしい

0576デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 06:44:06

>>574 第3部：実用>簡易データベースを使おう
どんなデータベースを使うのが良いか?でRDBMSの利点を説明してあるのに、
RDBMSでの使い方が載っていないのはなぜですか？いまどきRDBMSの利用
は普通かと思いますが。
RDBMS絡みはカネになるから、書籍では説明できない、
別途コンサルで承ります、的な意味ですか？それとも、執筆途中で
未掲載なだけですか？

0577デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 07:05:15

RDBMS使う実務なんてつまらない例が多いし
Lisp構造と相性悪いからだろ。

0578デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 07:06:07

Lisp構造つか Scheme含むLisp系言語のList構造

0579デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 07:20:09

>>576
節の名前が「簡易データベースを使おう」なんだから
本格的RDBMSの話が載ってなくてもおかしいとは言えないよね
「ただし○○などの理由により本書では省きます」くらい書くべきかもしれんが

しかしこのスレに現れる執筆者さんは名前のない名無しさんなのね
それで対話を続けているところになんか違和感が...

0580デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 07:21:41

> RDBMS使う実務なんてつまらない例が多いし
や、でも実務で使えないと普及も無いのでは？
> Lisp構造と相性悪いからだろ。
や、OOも相性が悪いと言われていても、それを克服（する努力を）してるし。
自分的には相性が悪いとは思わんが。逆に相性が悪いといったら、ほとんどの
言語は相性が悪い（というか、考え方が違うような）。

0581デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 07:45:13

>>576
RDB は独自のノウハウが必要だからな。ふつう、言語の入門書に SQL がドバドバでてくることはないだろう。
K&R にも RDB はでてこないよ。フリーの RDB もあるけど、やっぱり業務では商用のが主流だし（Oracle じゃないと
クライアントが納得しないなんて例は多い）、入門書では扱いにくいんじゃない。

たまに並列実効性とかスケーラビリティ考えてない O/R マッパで楽々ですよ!! というのは見かけるけど、あれで
RDB 楽勝とか勘違いして「いまどき SQL っすか？」みたいな若い人がでてきつつあって鬱だ…。いちおう勉強しようよ。
O/R マッパは銀の弾丸じゃないんだから…。というわけで中途半端な RDB ネタは入れないでほしい。

0582デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 08:04:40

また豆腐議論か。
豆腐とは： http://megalodon.jp/?url=http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172431242/&date=20070409232426

昨晩じっくり関数型言語の過去スレを読んだ。
part2前半で延々とjargon fileのアクター解釈談義をやって
スレ潰したのおまえだろ。
どうせおまえは嫉妬心に燃えざるを得ない境遇にあるのだろうが
これ以上下らないいちゃもん付けはやめておけ。

お前自身が何もアウトプットしていない現状で
他人のアウトプットに匿名でいちゃもん付け続ける現状は
ただただ見苦しいぞ。

0583デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 08:15:47

>>576,577,580,581
RDBMSは紙面の都合で割愛しました。その旨を一筆入れておきます。
GaucheのDBI/DBDはコレクションフレームワークを実装していて、
リストと同様にリザルトセットにmapやfilterといった高階関数が適用できます。
書けば面白かったかも知れないです。

O/RマッピングについてはKahuaのオブジェクトDBからMySQLやPostgreSQLが使えます。
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/007526

>>578
コテハンの方が嫌われると思ったんですが...

0584デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 08:15:57

db のとこの構成は少しちぐはぐに感じる。
章の名前からすると dbm だけを扱うようだから、「どんなデータベースを
使うのが良いか?」なんて節で dbm と RDBMS の pros / cons を並べるのは
混乱を招くだけだと思う。
dbm 以外のデータベースの説明はもっと軽めにして、なぜここで dbm だけを
解説するのかを述べておいた方が自然に読めるんじゃないかと。

0585デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 08:22:28

>>583
O/Rマッピングに触れると
また延々と宗教談義になるんじゃないかな。

(詳しくは存じませんが) むしろ
ODBCインタフェースを呼び出せるとか、SchemeQL移植した人が居るとか、
そっち系統の話題の方が無難かと。

0586デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 08:27:26

国内商用ネットワークサービスの草分けやってた人が
「RDBといえどもjoinしまくるqueryはトラブルの元だから避ける」
つってたｗ

0587デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 09:24:17

まぁ>>576は具体的なことはどうでもよくて、
> RDBMS絡みはカネになるから、書籍では説明できない、
> 別途コンサルで承ります、的な意味ですか？
ちょっと歯軋りとかしながらコレ書きたかっただけでしょｗ

0588デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 10:26:40

第三者が読んでも不愉快になる文章というのは、
実は書いた本人の属性を如実に描写している、
ということだなあ

0589デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 13:08:12

>>587, 588
コンサルたん、乙。

0590デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 13:46:07

いまさら偽装工作してもバレバレなのに・・・

0591デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 16:15:59

私の理解が不充分なのだと思いますが、
Schemeのstatic scopingで混乱しています。
次の2つのコードの違いは何でしょうか？
;;
;;code-A
;;
(define foo (lambda (x y) (cons x y)))
(foo 100 200) ;==> (100 . 200)
(define cons list)
(foo 100 200) ;==> (100 . 200)
;;シンボル「cons」の束縛を変更しても結果は変わらない。
;;
;; code-B
;;
(define x 300)
(define bar (lambda () x))
(bar) ;==> 300
(define x -400)
(bar) ;==> -400
;;シンボル「x」の束縛を変更したら結果が変わってしまう！

0592591

2007/04/10(火) 16:31:06

さらに、
;;
;;code-Aの変形
;;
(define baz cons)
(define (foo x y) (baz x y))
(foo 100 200) ;==> (100 . 200)
(define baz list)
(foo 100 200) ;==> (100 200)
;;シンボル「baz」の束縛を変更したら結果が変わる
ですね。

0593デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 16:43:07

cons は built-in 手続きだから。

R5RS 6 Standard procedures
> A program may use a top-level definition to bind any variable. It may
> subsequently alter any such binding by an assignment (see 4.1.6).
> These operations do not modify the behavior of Scheme's built-in
> procedures. Altering any top-level binding that has not been
> introduced by a definition has an unspecified effect on the behavior
> of the built-in procedures.

0594591

2007/04/10(火) 17:37:24

>>593
情報ありがとうございます。
「These operations do not modify the behavior of Scheme's built-in
procedures.」の意味ですが、定義する前にtop-level bindingを変更してしまった
場合にはclosure生成に影響がありますね。たとえば
;;
;;code-Aの変形(その2)
;;
(define cons list)
(define foo (lambda (x y) (cons x y)))
(foo 100 200) ;==> (100 200)
;組み込み手続きconsではなく、closure生成時における
;シンボル「cons」の束縛値であるlist手続きが使われている
このへんはどう解釈すればいいのでしょう？

0595デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 18:19:45

束縛済みの変数に対するトップレベルの define は、新たな束縛を作成する
のではなく、既存の束縛を変更する。(R5RS 5.2.1)
だから (define cons list) は定義を持たない束縛を変更すること、つまり
> Altering any top-level binding that has not been
> introduced by a definition
なので、
> has an unspecified effect on the behavior
> of the built-in procedures.
ちゅーこと。
どう解釈もなにも、未定義なので built-in 手続きは変更しちゃだめ。
自分の使ってる処理系でどうしてそうなるかが知りたければソース嫁。

0596デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 18:37:27

> top-level binding that has not been
> introduced by a definition

この文ちゃんと訳すと
「(define使った関数)定義で導入されなかったトップレベルの束縛」
かな～と思ってたんで、>>592は何を疑問に思ったのか判らんかった。

今回の現象(処理系依存の実装)も、そう直感に反する動きをしてないっぽいし。

0597591

2007/04/10(火) 18:53:40

>>595
なるほど。R5RSはそういうふうに読むのですね。
(トップレベルと、(そのさらに上の)組み込み手続きが定義されているレベルとを
明確に区別できていませんでした)
結局、>>591のcode-Aの例、(define cons list)の直後で
(foo 100 200) ;==> (100 200)
となったとしても、それは処理系依存でR5RSに違反しているものではないということですね。

0598デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 20:43:15

1. Schemeの場合コンパイラ前提の言語なので、
　 static scopeを前提にしている。

2. シンボルの値は、C言語等と同様、
　文法上のスコープで静的に決まる。

3. 関数定義では、定義時にコンパイルして
　変数や関数への名前参照を解決してしまう。
　従って、定義後に周り(トップレベル)の変数束縛を変更しても、
　コンパイル済コードには一切影響しない。

　この現象を、(インタープリタでも簡単にエミュレートできるような)
　一貫した意味論で扱うために、
　「関数定義はクロージャを生成する」とかいう言語仕様になった。

4. 組み込み関数の場合：
　実装によっては、一つの組み込み関数が、
　他の組み込み関数に依存するかもしれない。
　で？えと何説明すれば良かったっけ？

0599デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 20:56:22

Schemeは特にコンパイラ前提の言語ではないし、3.の意味は何度読んでも理解できない。

0600デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 20:57:32

組み込み手続きの場合、実行効率が重要なので、
・トップレベルの手続き定義とは無関係に
　コンパイラがインラインのコードを吐く
ってな実装系があってもいいし、
・defineされた手続きと同様に扱う
ってな実装系もあっていい。

そこは言語仕様では決めないから開発者が勝手に実装してね。
でもユーザさんは組み込み手続きを再定義するコード書いちゃダメよ。
って感じ。

0601デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 20:58:26

>>599
えぇーと。どのレベルでお話に付き合えばいい？
shiroさんレベルじゃダメ？

0602デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:02:57

1. SchemeやCommon Lisp 以前のLispは、
　インタープリット時とコンパイル時で
　名前解決のスコープが異なる(前者はdynamic、後者はstatic)ため、
　動作が異なる処理系が多かった。
　 Schemeおよび後に来るCommonLispでは、
　この差異を吸収するため、コンパイラ重視のstatic scopeに統一した。

　これを一言でまとめると「コンパイラ前提の言語」

3.は・・・素人レベルで書いたつもりだけど・・・

0603デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:03:30

また豆腐頭のいちゃもんかなｗ

0604591

2007/04/10(火) 21:10:54

レベルのあまり高くない質問者としては>>600の解説がわかりやすいです。どうもありがとうございます。

0605デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:13:00

598は説明になってないしな

0606デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:19:55

素人向け説明

3. 言語仕様で定められてる「Schemeのユーザ定義手続き」ってのは、
　あたかも、定義した瞬間にコンパイラとダイナミックローダが走って、
　必要な名前参照を全て解決済のガチガチの機械語コードが走る
　かのようなイメージで書かれてるんだよ。

　だから、コンパイラを持ってない貧乏Schemeも、
　コンパイラ持ってるようなフリして動くんだよ。

　おしまい。　

0607デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:20:51

豆腐のいちゃもん付けは根拠なしなのでスルー

0608デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:22:32

豆腐って誰？

0609デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:23:16

>>606乙

0610デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:24:18

>>608
Symbolicsの元ﾍﾀﾚ技術者らしい。
Symbolicsでλ教ではなくOO教の洗脳を受けたともっぱらの噂。

0611デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 21:25:53

ﾍﾀﾚなので、20年経ってもclosureでOOモガキをしたがる、と。

0612デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 22:03:07

いちおう書いておくが、

scheme48 では 591 の code-A で (100 200) を返す。

Gauche は 591 の通り (100 . 200) を返す。

そういうことだ。

0613デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 22:21:49

>>608
　>>599, >>605が何を言いたいのか理解できない。

0614デフォルトの名無しさん

2007/04/10(火) 22:59:54

例えば、「lengthは以下のように定義できます。」
(define length ... )
と本に書いてあっても、再定義するんじゃなくて
(define my-length ... )
などどして試したほうがいい、ということですよね？

0615591

2007/04/10(火) 23:10:21

>>612
情報ありがとうございます。
実装依存というのがよくわかりました。

0616デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 01:51:38

例えばCで自分で作る関数に（仮にヘッダをincludeしてなくて、かち合わなくても）strlenとか付ける
奴はいないだろうし、常識的にそういうもんだと思うけど。

0617デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 04:17:46

* 数値型
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/006979

分数型の例が欲しい

* ビット演算
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/007297
>logtestは全ての引数があるビットに1になっていれば真になります。
logtestは全ての引数の特定のビットが1になっていれば真になります。
logtestは全ての引数において、1になっているビットが重なる桁が一つでもあれば真になります。

わかり難く感じたので、考えてみました。

* 表記
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/006943
>(setq process-coding-system-alist
(cons '("gosh" euc-jp . euc-jp) process-coding-system-alist))
(setq process-coding-system-alist
(cons '("gosh" . utf-8) process-coding-system-alist))
ここでは、(gauche-character-encoding) で返された値を指定するのではないでしょうか。
また、inputとoutputのcodingが同じ時は、上記の書き方で良いようです。

0618デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 04:22:03

>>574
* 環境
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/007232
> gosh> (define (addn n)
> (lambda (m)
> (+ m n)))
> addm
addn をdefineしているのに、返り値がaddmとなっている。
* let*
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/007168
gosh> (let ((x 3)
(y 4))
(let ((z (* x y))
(y 10))
(+ z y)))
22

gosh> (let ((x 3)
(y 4))
(let ((y 10) ; <- y がこの位置の方が次の例との違いが明確ではないか
(z (* x y)))
(+ z y)))
* andとor
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/016204
andとorの説明が逆

0619デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 07:38:32

>>599, >>605は一体何が言いたかったの？

0620デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 08:15:56

>>619
似非コンサルのハッタリだろ。

答が全然理解できない時に
とりあえず「それは違うぞ」と言っておけば
素人映りがいいらしい。

0621デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 11:32:29

俺も598,606の意味が分からない。
普通に手続き定義後のトップレベルの変更は影響受けるだろ。
組み込み手続きの変更が例外なだけで。
依存関係を保存してトップレベル再束縛の時にリコンパイルなんてやっても
いいけど普通ユーザ定義手続きはインライン展開しないでしょ。

0622デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 11:35:55

それなんて名前の脳内妄想？

0623デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 11:37:08

>>621
あなたの感じたくやしさをもっとくわしく

0624デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 11:42:27

ﾋﾞｸﾋﾞｸ・・・ｸﾔｼｲ・・・

0625598＝600

2007/04/11(水) 11:48:15

ちょっと筆がすべっちゃいました。
こんな感じでいかがでしょうか。

× 定義後に周り(トップレベル)の変数束縛を変更しても、コンパイル済コードには一切影響しない。
○ 定義後に周りの変数束縛(≠トップレベル)を変更しても、コンパイル済コードには一切影響しない。

× 定義した瞬間にコンパイラとダイナミックローダが走って、必要な名前参照を全て解決済のガチガチの機械語コードが走る・・・イメージ
○ 定義した瞬間にコンパイラとダイナミックローダが走って、 (トップレベルを除く)名前参照を全て解決済のガチガチの機械語コードが走る・・・イメージ

0626デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 11:54:03

>>595の指摘
> 束縛済みの変数に対するトップレベルの define は、新たな束縛を作成する
> のではなく、既存の束縛を変更する。(R5RS 5.2.1)

は、C言語で言う所の「グローバル変数とその値」の事だから
それはそれで正しい。

0627621

2007/04/11(水) 11:55:30

>>625
上は意味が分からない
下はトップレベルだけ除いてもダメ。
環境を共有した二つのクロージャ(withdrawとdeposit)を返すような銀行アカウント作成手続きを作って
実行してみると互い連動して影響を受ける、とか Scheme習いたてのときやったでしょ。
まあ変更される変数は静的に分かるけどね。

0628デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:00:58

>>627
だから何？
名前参照が解決された後も
closure通じて、同じ変数実態が共有されてるだけだろ。
まだそんな話に拘っているのか。

0629デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:02:50

「Old Lisperは、SchemeにLispの夢を見るか」 by P.K.Dick

0630デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:04:46

乱暴に言うと
Scheme＝C＋continuation
だろ。

0631621

2007/04/11(水) 12:13:58

>>623
なんかもメンドクさいんだけど
もともと >>598は「トップレベル変更は定義済みの手続きに一切影響を与えない」って
言ってるよね。その理由として >>606は全部インライン展開されるからとか言ってるよね
(ものすごい理論だけど)。そんで >>625はトップレベル以外はインライン展開されるって
訂正したよね。「名前参照の解決」をインライン展開と訳さないと >>606の意味が通らないよね。
未定義変数を参照する手続きを作るのとかってどう考えてるんだろうね、彼は。

まあ一回簡単なインタプリタでも書いてみればそんな疑問はおきないと思うよ。

0632デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:18:12

素人議論はやめとこう。
どうせキミは表面なぞるだけで、
言語仕様の本質は議論できないのだから。

0633デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:19:38

Schemeのclosureの本質はcontinuation

continuationをC言語的に解釈すると、
continuation作成時に別スレッドが作成され、
その別スレッド中のローカル・スタックフレームを
後から参照できる。

自分でインタープリタ作れば判るよｗ
もちろんちゃんとcontinuationも実装してねｗｗｗ

0634デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:20:58

やっぱりレベルの低い議論だったｗ

0635デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:25:24

結局、視点の違いなんだよな。
古いLispユーザは、SchemeをLispとして解釈しようとする。
しかし言語仕様は、言語処理系作成者の都合を優先した上で、
言語利用者にも適切な抽象を与えるように作成されているに過ぎない。

0636デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:28:27

補足：
インライン云々は、
組み込み手続き呼び出しが、
実際には呼び出しではなく
固定的なコードとしてインライン展開されても
矛盾のないように、言語仕様が作られているという話。

Lispのようにマクロを持ってたら、
ユーザ定義手続きもインライン展開し易いだろうけど、
Schemeはそこまでは考慮していない。

0637デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:35:24

おまえら、親切に説明しすぎ

0638デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:59:38

気付いた点

・元々の質問(>>591)が意味不明
・用語が間違っている
　× static scope
　○ lexical scope
・Schemeの関数定義時の環境をclosureと呼ぶ事があるが、
　その実態は関数定義時のローカル環境
　(ローカル変数の入ったスタック・フレーム)を
　continuationとして保存したもの、だったと思う。

0639デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:05:09

次回からはLispとSchemeはスレ分けたほうが良さそうだな。
こんなに仲が悪いとは思わなかったよ。ｗ

0640デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:15:23

質問の仕方が悪いと思う。
質問の焦点が合っていないから
余分な説明をたらたらする必要が生じる。

それに加えて、SchemeをLispとして解釈しようとするから
話が混乱しまくる。

0641デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:26:17

1.不適切な初歩質問を繰り返し、
　相手の失言を待つ。
2. 相手が失言するや否や
　先の初歩質問の範疇を越えた反撃をして
　相手を叩こうとする。

これが、レベルの低い似非コンサルが
自分よりレベルの高いコミュニティに割り込んでいく時の
常習的な手口だ。

気を付けるように。

0642デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:46:49

>>639
というより、変な煽りの大半は、この板で前から暴れてる特定の人物のもの。
版画っていうリアルに頭のおかしな人。自演しまくりだけど、無視するがよろし。

0643デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:51:24

ああ、例の似非コンサルね。

http://megalodon.jp/?url=http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172431242/626&date=20070410182152

Haskellスレでも暴れてた。
4/1だったから、みんなスルーしてたけどね。

0644デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:53:30

>>641
まとめ情報サンクス

今後は荒れないように用心するよ。

0645642

2007/04/11(水) 14:01:54

ちなみに、>>641, >>643, >>644なんかが、版画のレスだ。
脳内の悪と闘ってるので、その「悪」を叩く内容のレスをする。
…スルーしろつった俺がスルーしてないのはすまん。

0646デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:05:06

お前が何か見えない敵と戦っていることはよく判った。

ところでR5RSにはそもそもクロージャの定義など見つからないわけだが、
お前の話の根拠って一体どのあたり？

　http://www.unixuser.org/~euske/doc/r5r

もしかして、また２ちゃん情報に騙されたのか？

0647デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:06:07

Revised5 Report on the Algorithmic Language Scheme
[アルゴリズム言語Scheme 報告書五訂版]
http://www.unixuser.org/~euske/doc/r5rs-ja/r5rs-ja.pdf

0648デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:09:41

>>646
ｶﾅｰﾘ昔、この似非コンサルらしき人物に
　・クロージャを使ったオブジェクト表現 (bit記事)
　・Actor言語とScheme言語の関連
を教えてやった事があります。

今回の話は、その続編のつもりなんじゃないかな？

0649デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:11:57

>>646-647
ちゃんとした話に持ってくとは、偉いぞ版画。
だが、上でクロージャの話を持ち出したのは俺じゃない。

0650デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:15:30

似非コンサルさん必死ですね。
誰も歓迎してないけど。

0651デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:17:50

この人はクロージャとかActorとか言っとけば
それがSchemeの話なんだと思い込んでいるフシがある。

現実的にはほとんど関係ない話なのに。

0652デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:27:54

>>643
いい歳をして、一体なにやってんだろうね。

0653デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:50:01

>>630
動的型付けも重要

0654デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 15:11:42

似非の人、釣られ杉

0655デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 15:24:28

議論に負けると、発言者を全て同一人物と決め付けて
相手を中傷しはじめて、議論の決着をウヤムヤにする

これも似非コンサルの特徴。
彼ら似非コンサルが這いずり回る底辺現場では
そんな子供騙しが日常茶飯事のように行われている。

0656デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 15:38:41

おまいら的確な発言ﾜﾛﾀｗ
ふつう２ちゃんではあの手の問題人物が来ると、
すべてを飲み込んですべてがグダグダになるだけなのに。

0657デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 18:49:58

ていうか一人だけ明らかに頭の作りが劣悪だからね。
本人はバレてないと思ってるとは思うけど、一目瞭然なんだよね。
この辺は残酷なくらい憐れだと思う。

0658デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 18:52:38

愚かな反論してきた奴が一人。
そいつにひきずられて、議論全体が転覆しかけた
というのが実態。

0659デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 18:54:52

おまいらの粘着体質もきもいよ

0660デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 18:56:35

似非コンサルの発言の特徴

議論に的確な意見を述べず、
また自身の意見も述べず、
議論参加者全体に対する
当てこすりのような事を述べて
精神的優位に立とうとする。

ちなみに具体論は全然ダメで
議論に参加するとすぐ議論を脱線させる

0661デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:00:08

粘着してるのは>>660だけじゃないか？

0662デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:02:00

>>660
当てこすられるようなことをやってる自覚は無いの？

0663デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:02:29

弱ぇぇ～

0664デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:03:29

> 具体論は全然ダメで
> 議論に参加するとすぐ議論を脱線させる

そのようですね

0665デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:04:49

いいかげんIDを導入してほしい。（またはIDのある板でやってほしい）

0666デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:08:22

Schemeと他のLisp言語の相違点(R5RS日本語訳)

「Scheme は，λ計算におけるようなファースト・クラスの手
続きを具体化した初めてのプログラミング言語の一つであっ
た。そしてそれによって，動的に型付けされる言語での静的
　　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～
スコープ規則とブロック構造の有用性を証明した。Scheme
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～(1)
は，手続きをλ式とシンボルから区別し，すべての変数に対
　　～～～～～～～～～～～～～～～(2)
し単一の字句的環境を使用し，手続き呼出しの演算子の位置
をオペランドの位置と同じように評価する初めての主要な
Lisp 方言であった」

(1)Schemeは動的型付け、静的スコープ規則、ブロック構造を持つ
(2)Schemeは、手続きそのものを、λ式とシンボルから区別する

0667デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:11:27

Schemeの静的スコープ規則 (R5RS)

「Algol やPascal と同じく，そしてCommon Lisp を除く他
の大多数のLisp の方言とは異なり，Scheme はブロック構
造をもって静的にスコープが決まる言語である。プログラム
の中で識別子が束縛される箇所にはそれぞれ，それに対応し
て，その束縛が可視であるようなプログラム・テキストの領
域(region) がある。領域は，束縛を設けたまさにその束縛
コンストラクトによって決定される。たとえば，もし束縛が
lambda 式によって設けられたならば，その束縛の領域はそ
のlambda 式全体である。識別子への言及はそれぞれ，そ
の識別子の使用を囲む領域のうち最内のものを設けた束縛
を参照する。もしも使用を囲むような領域をとる束縛がそ
の識別子にないならば，その使用は変数に対するトップ・レ
ベル環境での束縛を，もしあれば，参照する(4 章および6
章)。もしもその識別子に対する束縛が全くないならば，そ
の識別子は未束縛(unbound) であると言われる。」

0668デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:15:10

Schemeのトップ・レベル定義 (R5RS 5.2.1)

「プログラムのトップ・レベルでは，定義
　(define <変数> <式>)
は，もし<変数> が束縛されているならば，本質的に代入式
　(set! <変数> <式>)
と同じ効果をもつ。しかし，もし<変数> が未束縛ならば，
この定義は代入を実行する前にまず<変数> を新しい場所に
束縛する。しかるにset! を未束縛の変数に対して実行する
とエラーになるだろう。
　(define add3
　(lambda (x) (+ x 3)))
　(add3 3) =) 6
　(define first car)
　(first '(1 2)) =) 1
Scheme の実装によっては，初期環境として，可能なあらゆ
る変数がなんらかの場所に束縛されており，そしてその場
所の大多数が未定義値を入れている，という環境を使う。こ
のような実装ではトップ・レベル定義は代入と全く等価で
ある。」

0669デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:16:19

Schemeの内部定義 (R5RS 5.2.2)

「定義は<本体> (つまりlambda, let, let*, letrec
let-syntax, letrec-syntax の各式の本体，または適切な
形式の定義の本体) の先頭に出現してもよい。このような定義
を，上述のトップ・レベル定義に対抗して内部定義(internal
definition) という。内部定義で定義される変数は<本体>
にローカルである。つまり，<変数> は代入されるのではな
く束縛されるのであり，その束縛の領域は<本体> 全体であ
る。たとえば，
　(let ((x 5))
　(define foo (lambda (y) (bar x y)))
　(define bar (lambda (a b) (+ (* a b) a)))
　(foo (+ x 3))) =) 45
内部定義をもつ<本体> はつねにそれと完全に等価なletrec
式に変換できる。たとえば，上の例のlet 式は次と等価で
ある。
　(let ((x 5))
　(letrec ((foo (lambda (y) (bar x y)))
　(bar (lambda (a b) (+ (* a b) a))))
　(foo (+ x 3))))
等価なletrec 式がそうであるように，<本体> の中の各内
部定義のそれぞれの<式> は，そこで定義されるどの<変数>
の値の代入も参照もすることなく評価可能でなければなら
ない。
どこに内部定義が出現しようとも(begin <定義1> : : : ) は，
そのbegin の本体をつくる定義からなる列と等価である。」

0670デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:18:03

Schemeの組み込み手続き (R5RS 6)

「この章はScheme の組込み手続きを記述する。初期の(つま
り“トップ・レベル” の) Scheme 環境は，有用な値を収め
ている場所へと束縛された数多くの変数とともに始まる。そ
して，その値の大多数はデータを操作するプリミティブ手続
きである。たとえば，変数abs は数の絶対値を計算する１
引数の手続き(を初期値として収めている場所) へと束縛さ
れ，変数+ は数の和を計算する手続きへと束縛される。他
の組込み手続きを使って容易に書くことのできる組込み手続
きは，“ライブラリ手続き” として分類される。
プログラムはトップ=レベル定義を使って任意の変数を束縛
してよい。そして後からその束縛を代入によって変更してよ
い(4.1.6 節参照)。これらの演算はScheme の組込み手続き
の振舞を改変しない。定義によって導入されていないトップ
=レベルの束縛を変更することは，組込み手続きの振舞に対
して未規定の効果をもつ。」

0671デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:32:05

(R5RS 5.2.2) Schemeの内部定義 (いわゆるクロージャ)の利用例

Schemeへの道
クロージャとオブジェクト
http://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/closure-object.html

関数本体の定義とそれを評価するための環境
を合わせてクロージャと呼ぶ．
クロージャの概念を用いれば，オブジェクト指向プログラミング
の基本要素であるオブジェクトを作成することができる．

オブジェクトとは，簡単に言えば，メンバ変数(フィールド)
といわれるデータとそれを操作するためのメンバ関数(メソッド)
をまとめた部品のようなものである．
各フィールドのスコープはオブジェクト内に局所化され，
それらにアクセスするためには必ずメソッドを用いることになる．
つまりオブジェクト内部のデータは予め指定された方法でのみ操作され，
プログラムの他の部分から予期せぬ形で影響を受けることがない．
こうすることによって，オブジェクトの内部構造がブラックボックス化され，
オブジェクトを，ある機能を提供するプログラムの抽象的な部品として，
その詳細な実現方法に左右されることなく利用することができるようになる．
ここでは環境モデルを用いて，関数がオブジェクトとして働くことをみる．

0672デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 19:50:07

以上、この件終了

0673デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 20:51:06

Lisp,Scheme初心者がこれってどういう風に書けばいいんですか? って聞いたり
Lispは括弧が多いからとっつきにくいだの、他とは違う孤高の言語だの
Lisp知りたてでもないクセに変な奴が飽きずにそんな話ばっかりするスレと
処理系作成や仕様、意味論の話題のスレに分けようよ。

0674デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:10:11

>>673
それもありかもしれないけど・・・
今回のような騒ぎは普通はあまり起こらないと思う。

過去スレ見てみりゃ判るけど、
Lispコミュニティの人ってのは基本的に親切なんで
これみよがしにR5RSの英文貼り付けて回答とか
「それは違う」なんて説明抜きの否定なんてしてないでしょ？

何か勘違いした人が突然やってきて、
何かの悪さ(例えばスレを初心者向けに分断する等)
をしかけようとした、というのが実情なんじゃないかな

0675貼り忘れ（^^;

2007/04/11(水) 21:12:34

Schemeの手続き (R5RS 4.1.4)

「　(lambda <仮引数部> <本体>) 　　　　　　　　　　　　　　構文
構文: <仮引数部> は後述のような仮引数並びであること。
　　　　<本体> は１個以上の式からなる列であること。
意味: lambda 式は手続きへと評価される。lambda 式が評価
される時に有効だった環境は，その手続きの一部として記憶
される。その手続きを後からなんらかの実引数とともに呼
び出すと，lambda 式が評価された時の環境が，仮引数並び
の中の各変数を新しい場所へ束縛することによって拡張さ
れ，対応する実引数値がそれらの場所へ格納され，そして
lambda 式の本体の各式が，その拡張された環境の中で逐次
的に評価される。本体の最後の式の(１個または複数個の)
結果が，その手続き呼出しの(１個または複数個の) 結果と
して返される。(以下略)」

0676デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:18:42

>>674
R5RSの英文貼り付けて回答なんてこの上なく親切じゃないか。
このスレ5年くらい見てるけど、>>673の前者の話題がかなり多いよ。
とくに最近はひどい。幸い、キチガイは説明するの大好きだから共存させて隔離しようよ。

0677デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:23:43

何か勘違いしている基地の人が来ちゃった

0678デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:24:39

>>677
目を合わせないようにスルーで（^^;

0679デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:31:27

>>622 >>623
>>643 >>644
>>677 >>678

0680デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:32:42

すげぇ荒れようだな。

例の法則また発動かな？

0681デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:33:14

法則って何？

0682デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:34:23

「議論をかき回してコミュニティを分断するのが趣味の人」
が現れると、必ずそのスレに「キチガイ」という単語が書き込まれる件

0683デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:35:46

キチガイ

0684デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:38:44

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%81%E3%82%AC%E3%82%A4+Lisp+site%3A2ch.net&lr=lang_ja
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%81%E3%82%AC%E3%82%A4+Scheme+site%3A2ch.net&lr=lang_ja

0685デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:40:43

で、かき回してたのは 598と 621どっちなの

0686デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:42:11

知るか。
コミュニティを分断しようとしてるのは明らかに>>676

こいつは根っからの荒しなんで、相手にしないのが吉

0687デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:45:29

>>686
分断することは悪いことなの?

議論の内容も追わないで荒れてるのを誰かの責任にして
現状を維持するのが正しいと思ってるの?

0688デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:47:43

誰もやっていないことについて「正しいと思ってるの？」とか
話のそれまくった質問しても意味無いよ。
唐突に関係ない話を持ち出さないように。

0689デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:49:31

>>677
確かにスルーした方が良さそうだ。
まともなコミュニケーションができなさそうな人だ。
空気読めてないし

0690デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:50:41

>>688
>>686って議論の内容を追わないで単に沈静化しようとしてるだけじゃん
もともと CommonLispスレだって無かったし、一時期 CommonLisp初心者スレ
っていうのがあった気がする。
だから Schemeキチガイ、初心者スレっていうのがあってもいいじゃん。

0691デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:53:15

す　ず　き　た　か　ひ　ろ　
って人が関わると、
どの仕事もどのスレもグダグダになる

って誰かが言ってた

0692デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 21:59:04

何もなかったようにスルーして質問

OnLispっていまどれくらい売れてるの？

0693デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:20:57

>>638
lexical scopeとstatic scopeの違いって何?

0694デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:29:30

『Scheme について』
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme

やっぱり Scheme は学習用ってことなのかね

0695デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:34:25

そのネタ飽きた

0696デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:37:27

何このどっかからコピペしてきたみたいな
バラバラな書き込みはｗ

0697デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:42:17

そういう時、なにも始めから無理矢理S式で書かせる必要はない。
フロントエンドにC風の構文を用意しておけば納得する。
自分は、C+MLっぽい文法を用意している。
コードは可逆変換できるので、Schemeの勉強にもなるかもしれない。
クロージャなどのscheme特有の概念を使わなければ、型の無いCと
同じ感覚で書ける。
これでS式の鎖国は終わった。

0698デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:43:11

Lisp の括弧は
メリット：ツリー的な構造+簡潔な文法+マクロ+エディタの支援
デメリット：括弧嫌い．表示方法に気をつけないと見た目が悪い．
との丁度いいトレードオフだと思うけどね．もっと複雑な構文だったら，マクロは書くのも使うのも
制限を受けそうな気がする．

エディタによる支援は，たとえば
if ... then ... else ... end
みたいな書式で，if 上にカーソルがあるとき，if 式全体をコピーしたいという操作は無理．（対応する end まで
勝手にマークというのでもいいかもしれないけど，if だけコピーしたい場合と区別つかないよね？）
(if .... .... ...)
という lisp 的表記は if の前にカーソルを置いて一発で if 式がコピーできる．Emacs なら M-C-@ とか．
これは括弧無しで実現できるのか？ if だけをコピーしたいのか，式全体なのかを明示的に指定できるのは
Lisp 記法ならではだと思うのだが．学が無いので学問的に記法がどうあるべきかってのはよくわかんないけど．

0699デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:44:03

>>696
新手の荒し行為だろ。
このキ印の人、
何が悲しくてスレを荒し続けるのか理解に苦しむ。

0700デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:44:13

昔買ったエディタのマクロがLispだったので、Lispでマクロを少し書いたと言うだけの経験ですが。

習得は、簡単だと思います。
(マニュアルを見ただけで書けましたし)
中級のプログラマーになるのは、
(頭の中が関数型のプログラマーになっているので)
難しいと感じました。
上級プラグラマーのレベルになったら
なぜ世間は関数型の言語が流行しているのか腹立たしくなるらしいです。

なぜマイナーかと言うと
それは風評の影響が大きいと思います。
また高速なプログラムが書けるかと言う問題もあると思います。
(Cの方が機械語に近い言語なので高速なプログラムを書きやすいと言う意味)
多くのプログラマーは問題解決にLISPを習ってLISPでコードを書こうと言う発想をもてないと思います。

0701デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:46:24

少なくともXMLでプログラム書かされるよりは括弧のほうがまだマシだよｗ

0702デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:48:43

1.Lispがマイナーな理由
Lispは知名度で言うと別にマイナー言語だとは思いませんが、
確かにGUIや業務系アプリケーションなどで利用される言語としてはマイナー言語なのかもしれません。
私はWeb開発関連の仕事をしていますが、JavaやC#やPerlなどが主でLispでWeb開発した話はほとんど知らないです。

任意の言語がなぜメジャーとなるのか、そのきっかけ自体は分からないですが、
いったんそのきっかけをつかむとメジャー言語の良循環（※）に乗ります。
言語自体の元々の文法や思想の良し悪しとは関係なく。

※良循環（なんとなくのイメージ）：
言語のシェアアップ⇒ライブラリや開発環境の充実⇒メジャー業務やAPLへの適用⇒ノウハウや実事例の充実⇒（初めに戻る）

2.Lispの習得
Lispの習得についていうと、シンプルで美しい構造を持った言語なのでその習得は簡単なのですが、
構造がシンプルな分、利用にコツが必要で、かつ、利用方法の情報を入手しにくいため、
そういう意味での習得は難しいです。
（Smalltalkなども今となってはシンプルで美しいと感じますが、
知った当初は条件分岐や繰り返しの文法が全くなくてプログラムできるのか？と思ったものでした。）

なお、Lispの習得の導入については、やはり例のこの本が最も役立つのではないでしょうか。
英語版は無料ですべて閲覧できますし。

http://www-mitpress.mit.edu/sicp/

0703デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:49:52

>>700
確かに速度の問題もあるだろうが、Lispよりはるかに遅い言語が結構普及しているのを見ると
なんだか悔しいよ。ｗ

0704デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:49:59

>>700 はどこかで見たと思ったら
http://q.hatena.ne.jp/1166915399
のコピペか。悪質なのがいついちゃったかな。

0705コピペ荒しのコピペ元一覧

2007/04/11(水) 22:50:52

>>697 http://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
　185 名前：デフォルトの名無しさん：03/09/11 19:53:
>>698 http://pc5.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
　278 名前：デフォルトの名無しさん：03/09/13 15:18
>>700 http://q.hatena.ne.jp/1166915399

0706デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:52:15

>>704
うへぇ、マジレスしちゃったよ

0707デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:54:34

コピペ荒しまではじめたし、削除依頼よりアクセス禁止依頼のほうがいいかもしれんなぁ。

0708スレ住人への注意

2007/04/11(水) 22:55:26

-----------------------------------------------------------------------
【注意】

現在、このスレには異常者が張り付いて
通常のスレの流れとは無関係なコピペ荒しを繰り返しています。
間違ってレスを付けても、通常の会話は行えませんので
ご注意下さい。

-----------------------------------------------------------------------

0709デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:56:48

>>707
賛成。

早速だが、依頼頼むわ

0710デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:57:38

>>696
>>699
住人が初心者に厳しいからだと思う。
説明は正しいけど誤解を招きやすい言い方をしたり、正しいけど言葉が足りてなかったり、間接的には関連するが直接は関係でない関連情報を出したりして初心者を混乱させて、混乱しているところを罵っている。

どこを誤解しているのか見極めて、その誤解を解こうという姿勢がない。
そんな義理ないといえばないのだけど。

0711デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 22:58:46

>>707
賛成。

早速だが、依頼頼むわ

0712デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:00:38

>>710
キミのレス先はおかしい。
キミは何かとんでもない勘違いをしているのではないか？

0713デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:08:50

初心者さんの質問　>>591, >>592, >>594, >>597
初心者さんへの回答 >>593, >>595, >>596, >>598

>>598以降、>>591氏は一度も発言していない。
もし初心者として考慮して欲しいのであれば、
あえてハンドルネーム 591 を消す必然性はない。

0714デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:09:57

0715デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:12:57

もしかして、
初心者さんに回答つけてる >>593, >>595, >>596,
及び、それ以降の不特定多数の名無し

これ全部、別の初心者さんの書き込みで、
「自分は名無しで言いたい放題コメント付けたけど、
　住人はそれに気付いて優しく扱ってくれなかった」
って駄々こねてらっしゃるんですか？

おっしゃっている意味がよく理解できません　>>710

0716デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:13:33

>>714
議論妨害すんな異常者

0717デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:18:12

>>710
逃げ回らず、ちゃんと答えなさい。

初心者さんの質問　>>591-592, >>594, >>597
初心者さんへの回答 >>593, >>595-596, >>598

>>597以降、>>591氏は一度も発言していない。
もし初心者として考慮して欲しいのであれば、
あえてハンドルネーム 591 を消す必然性はない。

もしかして、
初心者さんに回答つけてる 593, 595-596,
及び、それ以降の不特定多数の名無し

これ全部、別の初心者さんの書き込みで、
「自分は名無しで言いたい放題コメント付けたけど、
　住人はそれに気付いて優しく扱ってくれなかった」
って駄々こねてらっしゃるんですか？

0718デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:20:11

君らさあ、議論にも参加しないで荒れただのなんだの言ってあげく個人攻撃までして楽しい?
ていうか初心者をいじめるのはかなりお角違いだけど、分かってないのに分かってるフリ
してるのが一番の問題でしょ。それで「言語仕様の本質は議論できない」とか捨てゼリフ
お前は言語仕様を理解してないっつーのｗていう。
そしてそういった議論に参加もせずに、質問の仕方が悪いとかLispとSchemeの違いとか
したり顔でツッコミいれておめでてーな。
>>591の質問はなんも悪くないし >>593の回答もパーフェクト。
おかしいのは >>598とその自演だけだろ。それくらい分かれよ。
結局コンサルだの言って個人攻撃やってる奴や変な総括してる奴が一番悪いんだよ。

0719デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:22:31

みんな数日ほっとこうよ。それまで一人寂しく自作自演させとこう。

0720717

2007/04/11(水) 23:22:42

訂正訂正、591氏の最後の発言は>>604でしたね。
お詫びして訂正致します。

>>710は　>>717に対してきちんと納得のいく説明をすること。

0721デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:24:51

要するに、ここ荒してた人は、
>>598以降の説明が気に入らなくて、
なおかつそれを指摘する気にもならず
荒しを始めたって事か

0722デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:26:49

> 初心者をいじめるのはかなりお角違いだけど

初心者が初心者と名乗っている範囲では
誰もいじめてなんかいないだろ。

0723デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:28:08

>>718
議論よろしく。

思い切り要点をぎゅっと圧縮した内容で。

0724デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:29:41

この争いが、黄金のLisp時代の幕開けとなることを
>>1-722は、知る由もないのだった！！！

♪♪
　　♪♪　♪

0725デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:33:17

結局、>>710は回答もせずトンズラ

>>718は正論吐いてるフリして「議論しろ」とか言いながら
自身は議論してその仇敵みたいな奴をメタメタギタギタにする事もなくトンズラ

いつもの逃げ逃げパターンだな

0726718

2007/04/11(水) 23:39:43

>>725
「議論」っていうのは >>591から >>632までの流れね。
ちなみに自分は >>621だから言うことは言っている。
その後の個人攻撃だの Lispと CommonLispの違いだの
どうでもいい総括だのは全く興味がない。
そういう奴こそが荒らしだと思う。

0727デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:41:42

議論についての議論には興味ない
Lispについての議論を頼む

0728デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:42:31

>>718
> >>591の質問はなんも悪くないし >>593の回答もパーフェクト。

すると、初心者さんの質問はその「パーフェクトな回答」で終わってるはずだから
>>594以降のレスは別の話だな。すると、>>598に文句を言う筋合いはなくなる。

次に >>598。こいつは自作自演している訳ではなく、
ただおっちょこちょいで Scheme全体の説明というよりは、
build-inの振る舞いを説明するための手がかりを説明しようと
四苦八苦してるだけだ。なんか嫌な言い方もしてるが、な。

その説明が不適切だと言うなら、
グダグダ長い文句を付けずに「答はコレだ」って所をスパっと示せば済む。
それをせずにグダグダ言ってるあたりに、痛さを感じる。

0729728

2007/04/11(水) 23:44:01

>>727
賛成

>>726
それなら是非、>>621では説明しきれなかった話を
いまここでやってくれ。

0730728

2007/04/11(水) 23:51:52

>>726
期待してるぞ。
ちゃんと説明する気があるなら返事をしろ。
あと、お前の説明が終わるまで、途中で口をはさむつもりはないから、
気が晴れるまで存分に説明してくれ。

これが俺のスタイルだ

0731デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:00:16

>692
http://www.php.co.jp/fun/ranking/books.php?genre=pc2007-04-03
ここによれば on Lisp は連続一位。
あと、こないだ池袋のジュンク堂に行ったらすげえ山積みだったよ。

このテの本としてはかなり売れてる方だと思う。

0732728

2007/04/12(木) 00:01:40

>>726
ギブアップか？

0733デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:04:26

>>731
近所の本屋は平積みが一冊のみ、おれがそれを買ったw

0734デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:06:03

>>727
同意。誰かオマエモナーって言ってね。

>>728
別にパーフェクトな回答だからって一発で理解できるとは限らないだろ。
そういうのはパーフェクトじゃないってのはなしで。別に >>597まで普通の流れじゃん。

>>598がただのおっちょこちょいっていう読解力もどうかと思う。
>>599(俺じゃないよ)への風当たりの強さがすごいおかしい。全員勘違いしてるの?
そうでなきゃ自演だよね。
そういえば>>625の 598=600は 598=606の間違いだと思う。606と600が同一人物とは思えない。
で、>>625はどう見ても理解してると思えない。
俺は621以降全力で説明したしグダグダ言ったつもりはない。だって答えは >>593で出てるし
(この質問とR5RSの引用は前もあった。何年か前に質問したのは俺だ。でも初心者はなんも悪くない。
過去スレ読めないしそれくらい質問してもいいし)。実装の話を付け加えただけ。

0735デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:06:44

>>726
自分できちんと説明する気もないのに、
斜め上から物を語ってくるのではありませんよ。
そのような振る舞いは、不真面目な議論姿勢として
貴方の指摘する荒しと同様、排除されるべきものなのですよ。

0736デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:07:01

よっぽど大きい本屋じゃないと、初回入荷分売り切れ状態っぽいね。
errata修正される増刷版も買っちゃいそうｗ

0737デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:11:13

だから議論についての議論はもう（ｒｙ

0738デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:12:48

>>734
まずキミが何を勘違いしているのか知らないが、
>>598=>>600=>>606だ。

初心者さんがbuild-inにどんなイメージを持っていて、
何を説明すれば良いか判らないからこそ、
手を変え品を変え、なんらかの説明ができないものか
頭をひねった。だから、>>598の後で >>600を書き直したんだ。

次に>>593で回答が出て、>>594-595で補足説明がついて、
それで全て納得できたなら、>>596や>>598は出てこなかっただろう。
「パーフェクトな回答」などという自己陶酔にひたるのはいい加減にしろ。

0739デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:15:53

もうその話はいいよ。うんざりだよ。そんなレス誰も読みたくないってば。

0740738

2007/04/12(木) 00:18:25

> で、>>625はどう見ても理解してると思えない。

このフレーズもひっかかるな。

もしキミが、「>>625はどう見ても理解してると思えない」
と思ったなら、>>612,>>622のような勝手な推量抜きで
間違っている点を率直に指摘すれば良い。
それが議論というものだ。

それをせずに>>625自体の想像まじりの事を言ってくるから
議論が成立しなくなるのだ。

0741デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:20:17

ジーク・ジオン！！！

0742738=740

2007/04/12(木) 00:21:05

>>740の文中のアンカーに誤りがあったので、訂正します。
>>612→>>621
>>622→>>627

0743738=740

2007/04/12(木) 00:23:22

> で、>>625はどう見ても理解してると思えない。

このフレーズもひっかかるな。

もしキミが、「>>625はどう見ても理解してると思えない」
と思ったなら、>>621,>>627のような勝手な推量抜きで
間違っている点を率直に指摘すれば良い。
それが議論というものだ。

それをせずに>>621,>>627が勝手な推量まじりの事を言ってくるから
議論が成立しなくなるのだ。

0744デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:23:55

メタ議論大好きっこばっかで、疲れた

0745デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:24:04

>>738
>まずキミが何を勘違いしているのか知らないが、
>>>598=>>600=>>606だ。
すごい衝撃を受けた。ききたいんだけど「名前参照の解決」ってどういう意味?
>>600は分かるけど>>598 >>606 >>625の意味がさっぱりわからない。

あと俺は 593じゃないよ。
まあこんな話しても 598と621しか楽しくないから、もう終りでもいいけど。

>>740
よくわかんないけど >>627で指摘したよ。

0746デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:25:45

おまえら、そんなにアンカーばっか張っても、いくら専ブラでも追ってまで読もうとは思わんぞ。ｗ
これだから負けず嫌いの人は嫌いなんだよ。ｗｗ

0747デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:32:46

> 名前参照
初心者さん向けの説明の過程で
初心者さんがLispのスキルを持っていると仮定して
出した話だから、気にしないでくれ。

>>625, >>627
こっちも初心者さん向けだ。
俺の理解はR5RS通りだから、もし気になるならR5RS読んでくれ。

全体として、議論の焦点が散漫になってしまって、
「理解していない人の議論」とか思われたり、
「理解していない人が誤解する」とマズイと思ったから、
夜になってから R5RSの日本語版該当項目をコピペした。

って事でもういい？

0748デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:36:09

>>747
ああこれで終りね

0749デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:40:44

0750デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:41:56

ああ、終了で。

スパーンと「正解」説明してもらえるかと期待した俺がバカでした

0751デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:43:12

>>749 ｳｻﾞｲ

0752デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 00:47:00

揚足鶏じゃダメなんだよな、有益な議論つーのは。

0753デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 01:30:49

これが俺のスタイルだ

0754デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 01:43:39

だがおまぃのｽタｲルはスマートではない。

0755デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 01:49:04

流れを読まずに

Lispが流行らないのは、MSやSunみたいなでかい企業が処理系つくって大々的に宣伝しないからだと勝手に思ってたんだけど
じゃあたとえばPerlやRubyはなんで流行ってるんだろう、と。

ユーザは「言語の目新しさ」に飛びついてるのかな？

0756デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 01:54:20

Perlが流行ったのはWebというものができた時に一番手軽にCGIを書ける言語だったから
じゃないかな。それ以前にもUnixコミュニティの中では使われてたけどね。
Rubyはよくわからんけど、最近欧米でもよく知られるようになったのはRoRの影響だろう。

やはり画期的なキラーアプリが必要なのかねぇ。

0757デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:05:06

>>756
つemacs 22

;; だめかな～？w

0758デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:09:06

Lispはこれから流行る言語というよりは
過去に流行った言語なのだと思う。
最初のキラーアプリは数式処理。
次点でAI関連とか、あとぐーっと下がって開発環境とかCGとか。

Perlが流行った背景には、やっぱLisp的な扱いやすさがあった
ような気がする。

0759デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:17:46

これから Gaucheプログラミングが出るっていうのに、
そりゃ、あんまりじゃないですか＿|￣|○

0760デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:18:41

>>755
なるほど、用途かぁ。Lispならではのキラーアプリ……
gaucheあたりでそのうち何か書かれてブレイク、という気はしなくもない。

あと妄想してるのは、HSPを置き換えてくれるような開発環境がLispで出てこないかなぁ、と。
HSPのユーザ層にS式はたぶんつらいから妄想なんだけど。

>>758
数式処理だと、たぶん現役のアプリ(mathematicaとか)でも使われてるよね。
でもそれだとLispはユーザの目に見えないところに隠れちゃってるから、Lisp自体の普及には貢献しないか。
エンドユーザが数式処理をプログラミングしてた頃はどんなだったんだろう。

0761デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:20:57

>>757
まだ21を使ってるんだが、22で何か（Lisp的に）大きな変更あったの？

0762デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:23:25

>>760
Maxima（オープンソースの数式処理システム）はCommon Lispで書かれてるから、
ソース読むと勉強になるよ。（ただし、かなり数学の知識は必要）

0763755=760

2007/04/12(木) 02:28:28

自己レスしちゃった
s/>>755/>>756/

>>759
これいつ出るの!? wktk

>>762
> かなり数学の知識は必要
＼(^o^)／

0764デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:29:41

>>762
わーん。それ俺が言おうと思ってたのに orz
学生時代のLisp関連の締めは、やっぱMAXIMAだったな。

国内の最初のLispブームは、数式処理プログラム動かす事が目的で
Lisp処理系作ってた時代だと思う。
HLISPとかUTILISPとか。

その次に、AI用途も出てきて、
専用ハードウェアをNTTやメーカが作ったり。

そして、普及版の数式処理システムのためにReduceLisp(?)が出てきたり。

0765デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:33:21

そもそも、とりあえずこれ使っとけ的な標準の処理系が無いのがですね…

デファクトスタンダードなものはあるにせよ、ちょっととっつきにくい状況だと思うんだよね、と

0766デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:33:37

>>764
同年代の人か？ｗ
REDUCEはS-LISP（Standard LISPのつもりらしいが全くstandardにならなかったｗ）だったな。
懐かしい。

0767デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:36:59

>>766
まさかー。

UTILISPは当時衰退の一途にあった大型計算機センターに載ってたから
ちょっと触ったことあるだけですよぉ。

Reduceは、BUGが専用のCPUカードと専用のLisp処理系を
一般向けに手が届く範囲で出してませんでしたっけ？

私が本格的に触り始めた数式処理システムはMAXIMAからですが・・・。

0768デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:39:19

仕様が小さい
-> 処理系が割と簡単に書ける
-> 乱立する
-> >>765
Lispの性質に由来する構造的な問題だった説

0769デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:42:53

CommonLispなら処理系作るの面倒だから乱立しようもなくて
clispあたりが一番手頃だったと思うけど。
1？年前にはDOS上で動き始めてたし、今でもcygwinに入ってるし。

Schemeはいろいろ派閥がありそうだな。
俺はもうずっとscm～guile系統しか見てないけど。

今メジャーな処理系ってどうよ？

0770デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:43:16

UtiLispはCommon Lisp策定の直前に作られたのがある意味惜しまれるな

0771デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:45:46

>>769
メジャーと言えるかどうか微妙だけど、Gnomeが使ってる関係でGuileはほとんどの
Linuxディストリに付いてくるね。Cygwinにも入ってる。

0772デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:46:30

え？何故でしょう？

そういえばUTILISPのオープンソースって
流れてませんでしたっけ。

0773デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:47:54

>>763
>これいつ出るの!? wktk

> >>553
> 一通り書けたので査読者募集中です。
> http://karetta.jp/book-cover/gauche-hacks
> 査読締め切りは4月末、5月末にDTP入稿、8月4日のLL 2007で販売予定です。

ネタ元はここ。
http://iiyu.asablo.jp/blog/2007/04/06/1374459

0774デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 02:50:28

>>772
言語仕様的にマイナーになってしまったよねという程度の話。
もちろん、速度優先の仕様にしたおかげで高効率で実用的な処理系になったという見方もできる。

0775デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 03:35:58

>>773 thx!

0776デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 08:19:02

延々引っ張った挙句、結局自分の言葉でもリファレンスでも説明しないでやんの。
数年前と比べて、著しく質が堕ちたなあ。口先ばっか。

0777デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 09:20:49

一晩のうちにグダグダになってるｗ

0778デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 09:51:29

自分の理解している定義を自分の言葉で説明しようとせずに、他人の発言に噛み付くってのは煽り・荒しの王道パターンだからな。

0779デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 09:59:23

さくっと話題転換

0780デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 10:03:51

あの難しい本以外に、
「猿でも分かる MOP」みたいな解説は無いっすか？
英語でもいいんですが、いっぱい応用例が欲しい。

0781デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 12:42:53

手習い本

0782デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 13:49:15

>>780
大昔にbitの別冊で出ていた「Common Lispオブジェクトシステム―CLOSとその周辺―」という本が
良いと思う。入手が難しいと思うけど、大学の図書館あたりにはあるんじゃないかな。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=20616

0783デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 15:56:57

>>782
当時（現役だったので）、購入して読んだけれど、
何だか、Ｆｌａｖｏｒについてやたら詳しく書いてあったような
気がする。　（今や拙宅書庫の奥）
今のＭＯＰとは少し違った気がするけれど。
Smalltalkの章もあったのでは。

－－UTILISP作者と同期のものより

0784デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 20:41:20

もうちょっとなんだ。投票お願い。
http://my.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=20616

0785デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 21:05:40

>>553
ttp://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/007297

> gosh> (logxor #b0110 #b0011)
> 5 ; #b1001

これは

5 ; #b0101

ですね

0786デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 21:23:37

>>783
今、現物を確認したが大部分はCLOSの話。実装寄りの話もあって、今読んでも面白い。
FlavorsとかLOOPSとかは、比較のところで出てくる感じだな。
（長大なソースコードがそのまま掲載されているのがネットの普及してない時代を感じる）

ちなみに第６章「メタオブジェクト」の著者はBobrowとKiczalesだ。
（言うまでもないがAMOPの著者）

CLtL2刊行前の本なので、便宜のためCLOSの仕様書も入っている。
（この辺は今では要らない部分だろう）

0787デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 22:42:08

内容はどうよ

今でも役立つ？

0788デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 22:50:03

自力で CLOS 作るくらい楽勝って人ならもう見るべき所はないかもね。
漏れみたいな一ユーザーにはとても勉強になる。クラスの継承関係の解決とか
細かいアルゴリズムが日本語で説明されてて当時はとっても勉強になた。

0789デフォルトの名無しさん

2007/04/12(木) 23:51:05

>佐野さんがPractical Common Lisp翻訳中だったとは知らなんだ。
ttp://d.hatena.ne.jp/harg/20070411/1176310185

Practical Common Lisp 翻訳ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

0790デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 00:03:24

>>787
役立つかどうかは読者次第だろうけど、今でも得られるものは多いと思う。
ただ、そのまま復刊するのはいかがなものかと思う。（古臭い部分もあるので）
関係者が版権放棄してネット配布できるようになると良いだろうね。（難しいだろうけど）

0791デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 00:04:31

>>789
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

0792デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 00:28:50

>>789
うぉぉぉぉおおおおおぉぉぉぉおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！！
どうなってんじゃぁぁああああああああ！！！！！！！！！！！！

0793デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 03:54:15

工作員は、工作員の話をすると寄って来るからぜっったいに工作員の話はしちゃダメだよ！

ちょっと前の流れは全員自演に見えてくる。
情報操作する人(畜生の一種)は、荒らしたり、祭りにしたり忙しいからな。

0794デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 04:43:33

お前がしてるじゃないか

0795デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 06:02:30

なんとなく、ユダ　という言葉を思いついた。

0796デフォルトの名無しさん

2007/04/13(金) 06:09:54