JavaやるとC++がセピア色に見える
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 20:40:52JavaやるとC++は有害に感じる int 2
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1171173223/
JavaやったらC++はきもく感じる
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1168423655/
0002デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 20:40:59私はオブジェクト指向という言葉を発明したが、C++のことなんて全く念頭になかったね。
-- アラン・ケイ
C++の進化の歴史は文字列の抽象化を漏れを塞ごうと試行錯誤するものである。
なぜ彼らが単にネイティブ文字列を追加しないのかわからない。
-- ジョエル・スプロウスキー
C++は見栄えをよくしたCOBOLとして現在使われている唯一の言語だ。
-- バートランド・メイヤー
もしBjarneがCとの互換性にこだわる必要がなかったとしたら、Javaを開発していたろうね。
-- ビル・ジョイ
C++言語のデザイナーたちは、同じ問題を解決するアイディアが二つあると、いつも「よし、両方ともやろう」と言う。
だからこの言語は私の感覚ではかなり奇怪(baroque)なものになっている。
-- ドナルド・クヌース
歴史的に、他人に使ってもらえるようにデザインされた言語は出来が悪い：COBOL, PL/I, Pascal, Ada, C++.
良い言語はクリエイターが自身が使うためにデザインしたものである：C, Perl, Smalltalk, Lsip.
-- ポール・グレアム
C++なぞ問題外. ^^;;;
-- まつもとゆきひろ
0003デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 20:41:340004デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 20:47:570005デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 20:52:44次から是に差し替えといえて。
--------------------------------
C++に対する各界の反応：
私はオブジェクト指向という言葉を発明したが、C++のことなんて全く念頭になかったね。
-- アラン・ケイ
C++の進化の歴史は文字列の抽象化を漏れを塞ごうと試行錯誤するものである。
なぜ彼らが単にネイティブ文字列を追加しないのかわからない。
-- ジョエル・スポルスキ
C++は見栄えをよくしたCOBOLとして現在使われている唯一の言語だ。
-- バートランド・メイヤー
C++言語のデザイナーたちは、同じ問題を解決するアイディアが二つあると、いつも「よし、両方ともやろう」と言う。
だからこの言語は私の感覚ではかなり奇怪(baroque)なものになっている。
-- ドナルド・クヌース
もしBjarneがCとの互換性にこだわる必要がなかったとしたら、Javaを開発していただろう。
-- ビル・ジョイ
言語には次の２種類しか存在しない。
皆が不満をあらわにするものか、あるいは、誰も使いもしないものか、である。
--ビャーネ・ストロヴストルップ
歴史的に、他人に使ってもらえるようにデザインされた言語は出来が悪い：COBOL, PL/I, Pascal, Ada, C++.
良い言語はクリエイターが自身が使うためにデザインしたものである：C, Perl, Smalltalk, Lisp.
-- ポール・グレアム（ただし、Javaも上のグループに入るという文脈での発言）
C++なぞ問題外. ^^;;;
-- まつもとゆきひろ
0006デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 20:57:11C++は地上でもっともバカな言語だ。
バカな言語で賢いシステムを書くことはできない。言語は世界を形作る。バカな言語はバカな世界を作る。
--スティーブ・イエギ（元Amazon開発者）
0007デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:09:55内部クラスはnewの際に暗黙のthisを渡してるだけ。
書く手間だけは省ける。
あとjavaでもコンストラクト中にthisを他に渡すのは良くない。
0008デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:17:59順番がかわって
なまえがスポルスキにかわって
ストラウストラップが追加されたか。
しかし、名前がちがわないか。
ビョーネストロヴストルップ？
ビョーン・ストラウストラップと読みたくなる。
0009デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:24:510010デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:40:100011デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:40:27Java並みに
0012デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:56:44何だか宝石っぽい響きだね
0013デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:57:37まるで宝石のような響きだ
0014デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 21:57:490015デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:00:04最近なんとかっていう簡単さを求めるようになってきたじゃん。
あれってどうなのさ
0016デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:03:25なんていうか名前がなー
0017デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:05:26これも名前がなー
でも最近C#とかC++ぐぐれるようになったね
以前は記号の検索が上手く行かなかった気がする
0018デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:05:45> Perlも崩壊。作者ラリーウォールが、Javaに対抗できるほどの 期待の星とされていた
> Perl6開発資金を遊びに 使って裁判沙汰になり、開発は進まず。
0019デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:07:25Javaではそんなことない。それはJavaがよく考えられて作られたから。
0020デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:08:570021デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:10:330022デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:11:53C++ではそんなことはない。それはC++がよく考えられて作られたから。
0023デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:14:30Googleなら検索オプションから、URLを検索対象から除外できる。
面倒だと言えばまあそうだが。
0024デフォルトの名無しさん
2007/02/24(土) 22:39:360025デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 00:03:41http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20070221/262671/
> かつて，プログラム言語が普及するのに10年かかると言われた。
> Javaはその記録を塗り替えたがC＃はさらに更新したようである。
0026デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 00:24:44出来ることが少ないほうが教える側は楽
DECのFortranとかいわれても俺には
それがいつの時代なのか？？
VB？
Windows限定の話か？
0027デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 00:40:08EoD(Ease of Development)?
0028デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 00:40:53ってあるがな。
MSプラットホーム限定の開発を行う会社で新人研修に使うとなると、
MSがC/C++を冷遇している今、C#かVB.NETの二択しかないからな。
至極当然な話。
0029デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 00:45:03> 新人研修で人気のあるプログラム言語
> http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20070221/262671/
> > かつて，プログラム言語が普及するのに10年かかると言われた。
> > Javaはその記録を塗り替えたがC＃はさらに更新したようである。
うーむ、その発言に説得力を持たせるのはかなり無理があるなあ。
C#がJavaとはまったく異なる斬新な言語だというならわかるけど、
どうみてもそうじゃないし。Javaとの共通点が多すぎる。
それに、Javaを習得していればすんなりC#にも移行できる。
それに、今いる多くのC#プログラマは元々VC++/VB出身者ばかりだし。
それに言語がJavaにそっくりでは、
そりゃ10年もかからないでしょうなあ。過去の資産を再利用できる形に
なってるものばかりだし。 .net frameworkなんてWin32 APIの焼き増しラップだった。
そもそもプログラマの人口は厳密に測れるものじゃないし。
0030デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 00:47:280031デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:00:180032デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:01:54生粋のC坊はキモイ言語に見えるかもしれないな
てかC/C++はアセンブラ的特長があるから難しい
0033デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:25:00JavaVMのソースコードはずっとオープンじゃなかったけど、
その間は使わなかった、という意味？
0034デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:40:47おーぷんになったんじゃなかったけ。
0035デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:40:580036デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:49:45Cの構文をJavaが真似したんだろ
0037デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 01:53:41gciを使っていた
0038デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 02:05:520039デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 02:50:59Cの構文だって他から真似してる
0040デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 03:35:54( c == 'A' )
が、アザラシにしか見えなくなりました。
ソースを見ているといろんな海洋哺乳類に見えてきて心が和みます。
0041デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 07:11:230042デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 08:47:070043デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 08:57:22(∀x)
ｱﾋｬって読めて困る
0044デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 13:17:36頭の出来の良くない卒業生たちを、Java 100%スクールが量産しており、
その様を私は雇用主として目の当たりにしている。
-- ジョエル・スプロウスキー
結局、「Javaができる人」、みたいな短期的な能力スペックは効かない。
-- 平鍋 健児
C++はJavaで置き換えられ、Javaもまた何かより優れたもので置き換えられる
だろうことは疑いない。7年のうちに――C++の置き換えを終えてから7年後にだ。
-- Steve Yegge
0045デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 13:31:09まつもとゆきひろの発言から知性が感じられない
0046デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 14:01:22コードレベルまで把握してないと危険な言語だし、多人数での開発に向かないし、
複雑なデータを扱う場合にCよりは効率が良いけどそこに行き着くまでの学習コスト
に対する見返りのバランスも良くない、実際企業システムなんかで安定してメンテナンス
も供給できるようなものをわざわざC++で書くのは馬鹿なだけだと思う。
公私共にエンドユーザー寄りの分野なんで他に選択肢無いのだけど、正直エンドユーザー
レベルでのJavaの実行環境の配布とバージョン管理、GUIパーツが完全にOS互換で
ユーザーの期待通りに動く事、C++粒度のメモリ管理でも高くつくような印刷解像度の
画像処理やレンダラ周りのメモリ管理レベルまでちゃんと処理出来るなら乗り換えたい位
(悪意では無く真面目な話として
別に.netでもどちらでも良いのだけど頑張って欲しい所。
0047デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 14:39:04そもそも、JavaやC#のクラスやメソッド名などの
命名規則として推奨されているキャメルケース(CamelCase)の
由来は、その文字の並びが楽だの背中のように
見えたことから来ている。
0048デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 14:41:45ソース呉
0049デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 14:56:59なんだかキャラメルの箱っぽい響き
0050デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 14:59:24>>5にソース付けてくれたら考える。
0051デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 16:01:09やればできると言われるんじゃないの？
JavaVMのバージョンまで管理するインストーラを付けて、
100% Pure JavaじゃないGUIツールキットSWTを使い、
自前でGCを実装する、
くらいやれば。
ただそのソリューションがC++と比べてキモくないか、
といわれれば微妙なだけで。
0052デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 16:33:17正直なところマニアックなテンプレート信者が作ったトリッキーだよな。
JavaはEoDなんてやっているっていうのについてけねーよ。
0053デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 16:42:19ええ、結局それを実現するコスト及びそのリターンが現時点ではC++より上回ってしまうのが
乗り換えられない理由なんですよね。そこまでやるならJVMまで含め完全にフォーク
したバージョンを専用に作るか、あるいは新しい言語を設計する方がまだ早いですから、、、
ただ言語を作るにしても最適化の実装までは正直辛いので、出来ればありものの言語・環境で
出来れば良いなぁと。
だからこそJavaも.netももう少し頑張って欲しいなぁという話と、正直C++もウンザリ
気味なのでもう少し楽がしたいと言う感想なんですよ。
0054デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 16:47:07一部のアレは単なるコード遊びかと、特に個人的にはlambdaやメタプログラミング
まで行くと(その割にLispのマクロ程の柔軟さは無いし)専用のトランスレータ書く方が
まだマシな気もするのですけど。
0056デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 19:38:50低レベルC
手広いC++
手広い言語の代償として全て自前で面倒をみなきゃならず
高レベル処理の為色々な要素も詰め込んだ
さらに当時のCコードがそのまま通る設計をした結果
扱いづらい言語になったんだろ
キモいのは同意だがJavaと比べるのはどうかと
0057デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 19:46:54Javaで出来ることにC++使うのは時間のムダ
0058デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 20:17:04>>46からの話を追っかけた上でそう言ってるの？
パフォーマンスが問題になったときは、
Javaでも低レベルに降りて行かざるを得ない。
mustang/dolphinスレの444-あたりを読んでみなよ。
0059デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 20:24:120060デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 20:37:54スクリプト言語の方がずっとEoD。
006156
2007/02/25(日) 20:50:57> パフォーマンスが問題になったときは、
> Javaでも低レベルに降りて行かざるを得ない。
いや、そこには全く反対していないんだが何を指摘したの？
0062デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 20:53:45Javaを高レベルのまま使えるかどうかは場合による。
006356=61
2007/02/25(日) 20:57:18だから低レベルに行くんでしょ？
0064デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 20:57:52パフォーマンスに問題が無い範囲ならスクリプト言語使うほうがいいよ。
当然のこと。
0065デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 21:00:39まず>>46からの話を追っかけた上でそう言ってるの？に返答しなければならない。
そして>>62もその流れに沿った指摘の仕方をしないからややこしくなる。
0066デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 21:03:05って誤解する人が出てきそう。
006756,61,63
2007/02/25(日) 21:05:01低レベル処理を視野に入れてるから低レベまで把握する必要がある。
危険なのは低レベ触る以上仕方ないでしょ、と。
Javaは危険度は少ないけれど、低レベ処理は殆ど出来ない。
と私は>46に返したいんだけど間違ってる？
006856,61,63,67
2007/02/25(日) 21:07:23あらら、そう読めちゃう？変な書き方だったらごめ。
使い分けるもので比べるものじゃないんじゃないか、と言いたかった。
C/C++から見れば、当然Javaには出来ないことは多いからね。
0069デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 21:21:03ホットスポットだけCで書けばいいじゃん。
0070デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 21:43:28Boost.PythonでPython + C++の方が、
JNIでJava + C/C++よりよっぽど楽そう。
0071デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 21:50:470072デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 22:25:41Cでregister変数で高速化ってぐらい時代錯誤。
packet socketとかjavaから叩けないI/Oと繋ぐとか以外にJNIの使い道無い。
0073デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 23:05:08JDBCも、今ではPure Javaばっかり？
0074デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 23:15:41他言語との連携がC++は結構あるし、実際使われてるような気がするけど
Javaはこの辺はどうなん?
0075デフォルトの名無しさん
2007/02/25(日) 23:25:15漏れはType4ばっか使うけど。
0076デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 01:34:59>JDBCも、今ではPure Javaばっかり？
本来インターフェースは「Pure」であるべきだが。
何が言いたいのかよくわからん。
0077デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 04:12:40モロCLR対抗って感じ。Javaは死んでもJavaVMは残るかな。
0078デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 04:26:070079デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 04:38:130080デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 06:53:26言っている事は間違ってないと思うが、それを言ってしまうとこのスレ自体の存在異議が危ういと思うんだが
0081デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 10:37:04>まあ、SWTはSwingより遅いこともあるらしいけど。
結論から言うと、jdk5以降は、Swingの方が明らかに高速。
コモントントロール使うと、ボタンにしろ、リストビューにしろ、コントロールとのI/Oが
SenｄMessageになる。そしてSendMessageの実行コストが高すぎる。(Windowsプラットフォームね)
そのせいでだと思うけど、標準的なテーブルであるJTableとリストビューを比べると
圧倒的にJTableの方がパフォーマンスが良い。
あと、SWTだと、全てのコントロールがウィンドウシステムのウィンドウになるのも痛い。
そういう背景もあって、jdk5, 6では既にSwingの方が概ね速い。
でも、Swingは見た目が違和感ありまくり。
Java界隈だと、あれでjdk6では改善した、もうネイティブと変わらないとかいう発言が
飛び出すから驚く。普段Windowsを使ってない人には違いがわからないのかもしれないけど、
Windowsを常用してたら、明らかに違和感を感じるUI。
欧米人が「東洋人はみな同じに見える」、年寄りが「欧米人はみな同じに見える」ってのと
同じなのかね。日常的に接していない文化に対しては、差異を感じる能力が働かないってやつ。
ただ、Vistaになって、GDI、WinFormsが混在し始め、これからWPFアプリもでてくるしで、
Windowsアプリのルックスの統一感が無くなってきてるってのは、Swingアプリが受け入れられる
下地になるとは思った。
0082デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 10:52:25インターフェイスがPureであるべき、というのがどういう意味かわからんが、
JDBCについては、実装にJNIを使ってるのと、Pure Javaのやつがあって、
パフォーマンスが違うと聞いたことがあったから。
0083デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 11:02:58SWTスレの238-？まあそれだけをもってSwingの方が速いと
断じるのもどうかと思うけど。
ついでに言うと、SWTは3.3でWPFを使う実装も出てきてるよ。
OSのウィンドウシステムの薄いラッパ、というスタイルを貫くみたい。
008483
2007/02/26(月) 11:34:20http://pc5.2ch.net/tech/kako/1032/10324/1032448424.html
0085デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 14:54:34人を殺すにはやわらかすぎるし、せいぜい筋トレにしか使えないよ。
そもそも言語設計者が普通のコード書けなさそうだ。
ゲープロだけど、いつまでこんなきもい道具使わなにゃならんのかとうんざりする。
他はみんなJavaやC#に避難してるわけじゃん。ﾑﾅｼｽ
0086デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 14:59:460087デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 15:04:40最悪、エクセルで良い。
0088デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 15:58:25ゲームのジャンルによるだろ。
一般には、音と画像の同期が必要なんで、同期とりやすいネイティブが
使われるけど。
画像の方は時々短い引っかかりが発生するぐらいなら
気にならないし、実時間にあわせて補正してやれば、中間画像はユーザーが
脳内で補間するが、音はそうはいかないので、実際には音に対する要求の
方が厳しい。
そのあたりをクリアできるフレームワークが提供されればjavaなり.netでも十分。
アプリケーションドメイン、フレームワークの線引き次第か。
0089デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 16:17:49自分もなぜネイティブのエミュレートに
執着してるのか分からなかったな
ソースもCで書いたようなひどさだ
Javaはがんばるバカ
C++は何もしない天才だよ
0090デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 18:06:570091デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 18:23:560092デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 18:37:03これか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB
0093デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 20:53:08C言語互換のためと無駄なことしない（悪いことじゃないけどさ）という考えで
ポインタをNULLで初期化する処理は書かなきゃやってくれない。
C言語は初期化しない
そういうもんだと思ってきたけど
やっぱ不便だな。
Xxxx::Xxxx()
: pA(NULL), pB(NULL)
{
}
Xxxx::Xxxx(int) // 引数つきコンストラクタでも明示的に書かないといけない
: pA(NULL), pB(NULL)
{
}
0094デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 21:14:25boost::scoped_ptr使うか、それが大げさすぎると思うなら、
scoped_ptrのソースから一部分を適当にコピペすればできるでしょ？
0095デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 21:44:17ずいぶんと古いすれだな。
もう4年も経っているんだから
今なら、Swingのほうが圧倒的高速になってもおかしくはないのではと思えてくるが。
Java5からかなり高速化されたし。
NetBeansと Eclipse + VE + WTPとを比較したら
NetBeansのほうが圧勝だろう。
0096デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 21:57:26試してみた人もいるみたいだけど。
http://www.javalobby.org/java/forums/t64684.html
> Oh, I'd like to dispell here and now the myth that SWT is only suitable for Windows GUI programming.
> As has been pointed out, Swing still has pretty poor support for Linux (even with the enhancements
> coming with 6.0).
> Except for performance on a very few set of circumstances
> (Clemmens Eisser for instance SWT completely blows Swing out of the water on GTK Linux
> in both performance and integration.
0097デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 21:58:58>NetBeansと Eclipse + VE + WTPとを比較したら
>NetBeansのほうが圧勝だろう。
使い勝手と速度は別物なんだな、ってのをこれだけ実感できる比較も珍しい。
使い勝手というより使い心地かな。
NetBeansはルックスしょぼい、フォントしょぼいで、なんかプログラムを書く気がうせる。
創造的なプログラミングという行為を、コーディングという単なる作業に押し下げるソフト。
アレでモチベーションを保ち続けられるって、Sunのエンジニアは余程モチベーションが高いんだろうな。
0098デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 22:00:520099デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 22:02:320100デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 22:06:10どす黒く見えます！
0101デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 22:14:490102デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 23:16:54Swing開発ではあきらかにEclipse+VEよりNetBeansのほうが快適だけどねえ
0103デフォルトの名無しさん
2007/02/26(月) 23:54:410104デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 00:36:280105デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 00:42:44J#サイコー！
てな人はおらんの？
0106デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 01:16:10GCに依存した部分ってのは、言ってみれば全部VM依存なわけでしょ。
GCがないとか、Stringが不便だとかって、わざといってんのかって気になる。
そういった部分を全部バイナリにコンパイルできるように言語仕様を抽象化すれば、
結局Javaなんて何にも残んないよね。
C++になんかいうよりも、「ネイティブアプリケーション、ダサッ」って言っちゃえば
それで済むんじゃない？
0107デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 01:30:400108デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 01:41:28なんか人間からもエルフからも蔑まれるハーフエルフみたいに可哀想な子だよな。
0109デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 01:43:300110デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 02:10:28いみがわからん
>>105
あまりにも奇特でものすごくレアな存在だろうからな。
普通なら、J#よりもC#を選ぶだろう。
0111デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 02:14:56だがそれらがないと実際に不便であることは事実だろう。
にしても、何が言いたいのかわからないな。
便利なものは使って当然だろう。
ハードウェアをC++にたとえて、
ソフトウェアをJavaにたとえると、
お前の言いたいことは「ハードがなければソフトはただの紙」だといいたいだけだろう？
だが逆のことだって言える。「ソフトがなければただの箱」。
たたそれだけのことだ。
0112デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 02:54:54java も gcj なんかでネイティブバイナリになるわけだが
わかってて言ってるんだろうか。
そもそも
> そういった部分を全部バイナリにコンパイルできるように言語仕様を抽象化すれば、
> 結局Javaなんて何にも残んないよね。
って「全部機械語になるんだから高級言語何かいらない」といってるに
等しいような気がするんだが。
0113デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 03:29:530114デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 11:29:240115デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 11:52:120116デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 16:31:53ここでC#にネイティブ出力対応とオプソ版の普及があれば面白いんだけどね
あ、でも次はすぐに「スクリプト言語やったら仮想マシン言語が・・・」になるのでしょ？ｗ
0117デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 17:36:27あとMicrosoftもC#コンパイラくらいはソース公開していた気がする
0118デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 18:20:12もうなってる。
つ Beyond Java
0119デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 21:33:01と
obj->method
の使い分け
あー面倒だ
0120デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 21:40:01(*it)->methodなんだよな。
ヘンナノ
そもそも
obj->methodが
(*obj).methodのことなんだよな。
0121デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 21:45:18(*it)->methodではなくit->methodと書けるようになる
0122デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 22:45:52普及するのに時間かかるから明日にでも標準にしろよ
0123デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 22:47:080124デフォルトの名無しさん
2007/02/27(火) 22:47:39ブースカ。
0125デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 01:35:27後置型ならこんなこと起こらなかった。
ポインタからの関数呼び出しも、ポインタからの配列参照もスッキリ書けた。
0126デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 01:37:45へえ、見てみたい。なんか例だしてみて。
0127デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 02:15:21(*pp_struct)->member は、 pp_struct$$.member って書けばいいし、
(*p_function)(arg1,arg2) は p_function$(arg1,arg2) って書けばいい。
0128デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 03:29:230129デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 03:38:10//いいこと思いついた お前俺の中にnewしろ
void *a;
0130デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 03:40:54a=new CMyclass;
//CMyclass*とキャストしたままアロー演算子なんて
//頭がフットーしそうだよぅ
((CMyclass*)a)->n=0;
0131デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 04:14:28早くおうちに帰って寝たほうがいいですよ^^
0132デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 04:40:46おうちで寝たまま書いてるからご心配には及びませんよ＾＾
0133デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 05:48:05マジレスするとC++の場合ユーザーがメモリを全て管理するモデルなんでインスタンス
でもポインタと実体のメンバを分けているのではないかと、参照とか乱用するとソース
コード見た時所有権が曖昧になるし。
ただそれが文法を汚くしているには同意、GC前提にできればもう少しスッキリした
割り切りで文法が作れたかもとは思う、無論GC前提を無条件でマンセーする訳じゃないけど。
0134133
2007/02/28(水) 05:52:02>ポインタと実体のメンバ
ポインタと実体のメンバ参照
0135デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 13:25:17これはいいな・・・。貰い。
0136デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 14:38:590137デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 23:55:57Pascalのポインタ参照は後置型だから、別に目新しくもなにもない。
むしろPascal触った後でC触ると、Cの設計者はヴァカじゃないのかと思える。
（しかも、Cの方が後発言語だった気が・・・）
0138デフォルトの名無しさん
2007/02/28(水) 23:59:56ストラウストラップは、 -> を後置型ポインタ参照にしようかと考えたと著書で述べている。
つまり、
p_num-> = 10;
とか
pp_func->->(arg);
とか、こんな感じ。
なんでやめたのかは忘れた。
0139デフォルトの名無しさん
2007/03/01(木) 00:59:20＞Sethi[Sethi 81]は、もし間接オペレーターが接頭辞の代わりに
＞接尾辞オペレーターと考えられていたならば、
＞入れ子の宣言および表現の多くがより単純になるだろうと言ったが、
＞その時までに、それは遅すぎたので、変更することができませんでした。
0140デフォルトの名無しさん
2007/03/01(木) 21:04:520141デフォルトの名無しさん
2007/03/01(木) 21:10:45JavaもC++も過去の言語
→ じゃあ今の言語って何？
→ ぷぎゃー(AA略） プログラミング自体が終わってるんだよ、早く気づけ。
0142デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 00:19:04Lisp
0143デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 01:48:14Algol
0144デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 02:22:330145デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 15:43:07あ、似たようなことを、C++なぞ問題外の人が言ってるね。
ttp://jp.rubyist.net/magazine/?0018-Legwork
0146デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 17:26:470147デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 21:52:41「しかし、希望もあります。」だって。Ruby作者にそんなこと言われても・・・
ちなみに、次期標準のC++0xでconceptが導入されたら、
今は判読不明なテンプレートがらみのエラーメッセージも
ちょっとはましになりそうな感じ。
0148147
2007/03/02(金) 21:55:010149デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 22:46:16あぁ、テンプレートは動いてる(コンパイルできてる)ときはいいけど、
何かのはずみで、通らなくなったら、必死で脳内ロールバックせんと、
何が悪いのかわからなくなる。
0150デフォルトの名無しさん
2007/03/02(金) 22:55:09エラーメッセージと共にそのテンプレートがどこから呼び出されたかも
順に表示されるのだが、これはいいと思う。
0151デフォルトの名無しさん
2007/03/03(土) 00:32:33それはバージョンも併せて言ってくれないと不親切。
0152デフォルトの名無しさん
2007/03/03(土) 08:55:54//test.cpp
#include <algorithm>
int main()
{
int *first, *last;
std::for_each(first, last, 1); //3つ目の引数が関数オブジェクトでない
}
H:\>cl test.cpp
test.cpp
C:\Program Files\Microsoft\Visual Studio\.NET 2003\Vc7\include\algorithm(21) : error C2064: 1 引数を取り込む関数には評価されません。
test.cpp(6) : コンパイルされたクラスのテンプレートのインスタンス化 '_Fn1 std::for_each<int*,int>(_InIt,_InIt,_Fn1)' の参照を確認してください
with
[
_Fn1=int,
_InIt=int *
]
0153デフォルトの名無しさん
2007/03/03(土) 16:53:43それはバグの性質と対してかわらんな。
作ってすぐに問題が出れば、どこが悪いのかすぐわかるし、
あとになってそこが原因で問題がでたら、どこが悪いのか
わかりにくい。
0154デフォルトの名無しさん
2007/03/04(日) 20:10:370155デフォルトの名無しさん
2007/03/04(日) 21:09:58日本語訳のやる気のなさは異常
もうエラー番号だけでいいじゃねえかと
0156デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 00:55:46>111
いや、要するに、StringがJavaで何不自由なく使えてるというのは、JavaVM上で
その定義を制限しているからに他ならないということだよ。
ガベージコレクションもそう。
結局はVMの仕様として定義された部分に依存してる。
C++でガベージコレクションをつけるということは、実行時に常にバックグラウンドで
メモリ管理プロセスをまわすことになるよな。
JavaはVMでGCをstaticに回すことも可能だろうが、C++のような独立したバイナリを作る言語ではそれぞれでGCを回す羽目になる。
開発者はたまらんと思うよ。
0157デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 01:58:59確かにGCやるならOSレベルでやらんとしょうがない気がするけど。
古いコーディング形式もサポートってAppleはいってるけど、
所詮GC動かしながらだろうから、使わない方が意味なくなって
くる気がする。
0158デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 02:05:54CGで遅延して解放もできるし
デストラクタでリソース即解放もできるってことだな。
C++はポインタが使える言語だから
高級言語っぽいことさせるの難しいよな。
色々いじれて面白い言語だから好きではあるんだけど。
0159デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 03:15:44選択せざるを得ないのだが、性能重視のC++を汚すことにならないのかねぇ。。。
0160デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 03:26:06C++の演算子のオーバーロードやテンプレをもっと強力にしたやつ。
Javaみたいに、存在を意識する必要のないGCも実装可能な。
0161デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 03:33:230162デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 03:36:140163デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 10:29:53C程低水準では無いけど、.NET系の言語でNemerleってのがパターンマッチで文法まで
新規で定義できた筈。ただ以前触った限りまだコンパイラ自体が不安定で萎えたので
余り検証してない、C++の演算子オーバーロードよりははるかに強力だけど基本的には
コンパイル前の展開のみなのでLispのMacroと比較してどの程度まで出来るかは不明
0164デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 16:30:53あと Nemerle のコンパイル速度の遅さは異常
0165デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 17:13:50しないとGCは辛いか、、、DLLやsoの複数モジュール・スレッド含め全部GC管理下にないと
いけないし。
ただOptionalと言ってもGC実行には全てのスレッドのスタック変数の型情報が無い限り
限定的なconservative GCしか実装出来ない気がするし、特定アプリのデータ型に限定した
GC的なプログラム構造なら今のC/C++でも実装できるし(実際たまに使う)
C/C++のようなNativeべったりの言語でデータ型に依存しない汎用的なGCの実装って
せいぜいGCと非GCのオブジェクトのドメインを完全に分けてしまうC++/CLIみたいなグダグダ
なものかBoehm GCのようなトリッキーな話しか思いつかないんだけど、他に何かあるかな？
0166デフォルトの名無しさん
2007/03/05(月) 22:15:17アプリの本質的な所をGC有りで作って、
GC無しでラップするのもそう難しい事じゃないだろう。
既存資産の利用・実行速度・開発効率を取捨選択出来るのはC++の良い所だし。
Boehmはあまりにトリッキー過ぎる。
すごいとは思うけど、やっぱり「無理してる」と思う。
GCは根っ子（スタックなど）からのGC参照の連鎖が取得出来る必要がある。
そのためには言語レベルでの制限がどうしても必要になる。
本当に効率的にGCするにはOSレベルか、
複数のアプリをまとめて管理するフレームワークが必要だろうね。
個々のプロセスが領域取るのは無駄が大きい。
javaのアプリケーションサーバーみたいにしないと。
0167デフォルトの名無しさん
2007/03/06(火) 12:28:32個人的にはC++も醜い(有用性と構文の必然性は分かる)ので上のような書き方を
したのだけど、その辺は確かに個人の受け止め方はあるかもね。
でGCだけどやっぱ汎用性を重視するとそういう話しかならないか、、、
C++の場合アセンブラコードまで含め予測できるのがメリットなのに対しC++/CLI
は構文だけC++にしたCLR言語で主体はあくまでCLIバイナリになるし、部分的に
インラインアセンブラのようにC++コードが混在しているのを上手くコンパイラが
ラップしているという印象だから、その辺を.NETライブラリを分離してもっとコンパクト
な(かつてあったWabaVM程度のもの)で分離可能に設計できる方がC++っぽいかなと
思ったのだけど、なかなか難しいかもなぁ
0168デフォルトの名無しさん
2007/03/06(火) 12:31:15C++ではそれが難しいし現行のアセンブラコードにはそれが入り込む余地が無いと。
やっぱりリファレンスカウンタ+データ構造に特化しかGC程度が妥当な気もするなぁ
0169デフォルトの名無しさん
2007/03/08(木) 03:29:02誤算じゃないだろ。
あれは自然な前進。
D言語がでるのも同じ理屈
PerlやPHP, Rubyが日に日に増してJavaのような
言語になってゆくのも同じ理屈
0170デフォルトの名無しさん
2007/03/08(木) 04:45:080171デフォルトの名無しさん
2007/03/08(木) 13:47:10C++はHaskellに近づいている気もする
妥協から真理へ近づくにつれて役に立たなくなる
0172デフォルトの名無しさん
2007/03/08(木) 19:46:48なんかそういう意見って、「アイドルはデビューの頃が一番好きだった」
と言うアイドルヲタの心理っぽくて理解できん。（ｗ
0173デフォルトの名無しさん
2007/03/08(木) 20:43:14流行廃りがあるんだからしゃーない
0174デフォルトの名無しさん
2007/03/08(木) 23:20:57はほぼ出揃っていると想定するか、あるいはもっと良くなる筈だと考えるかという
所で見方も違うんだろうなぁ
かつてのWorth is Better vs The Right Thing論争を見ているみたい。
個人的には言語は所詮道具でしかないのでいちいち道具のメンテナンスに付き合うのは
程々の方が有り難いけど。
0175デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 22:42:440176デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 22:44:520177デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 22:46:21このアーキテクチャ層のどのへん、ってこと
0178デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 22:54:36作り手が不細工なんだろ
0179デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 23:31:420180デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 23:34:300181デフォルトの名無しさん
2007/03/09(金) 23:42:52そしてアセンブラは標準装備だ
0182デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 00:41:13応答不能みたいなのが多い。
まさにポインタの危険性と、GCの弱さがそのまま結果に出てる感じだ。
0183デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 00:47:15GCがなんで、もっさりしてきて、応答不能の原因だと思ったのか意味不明。
0184デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 00:48:56>Javaのアプリはもっさりしてきて、
使っているとだんだんもっさりしていくのも嫌だが、
Javaはそもそも始めからもっさりしてるから大嫌い。
0185デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 00:56:320186デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 01:33:100187デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 01:44:51RubyとかLispとかもっとエレガントな言語はいっぱいあるわけじゃない
SmalltalkやEiffelだってJavaなんかよりずっといいのに
0188デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 01:55:300189デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 03:22:08C言語もC89で打ち止めかと思いきや、C99だしなあ。
final Javaはいつ完成するのだろうか。
言語の拡張にもオブジェクト指向的継承概念が必要ではなかろうか。
0190デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 04:16:43Rubyはある程度経験した人ならエレガントなんて言えないぞ。
0191デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 07:26:290192デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 07:42:130193デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 09:05:180194デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 22:39:23最終的に開発言語のスタンダードは
COBOLに回帰する。
0195デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 22:40:290196デフォルトの名無しさん
2007/03/10(土) 23:56:290197デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 00:11:07自分はパッケージだったのでCOBOLはおろかJavaすら殆ど見なかった、たまにそれ系
の部隊からWinのセキュリティ回避でJNIとの組み合わせの相談受ける程度
0198デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 00:13:14yoku aru yoku aru
0199デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 03:52:42C/C++,Java,perl,PHP,Python,JavaScript,VB,C#,D,ActionScript,MSX Basic,
Fortran,ぴゅうたBASIC,Delphi,LOGO,FamiryBasicぐらいなら見たことあるが、
COBOLはいまだにないなぁ。
フリーの開発環境（OpenCOBOL）でもいじってみようかと思ったら、
なにこの「いったんCのコードに変換する」って（ｗ
0200デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 06:07:02元々COBOL自体が汎用機向けだからなぁ。
OpenCOBOLは俺も一度入れたコトがあるが
Cのコードなんて吐かないか、もしくは意識しないと思ったが？（１コマンドでリンクまでやってくれる）
バージョンや環境で挙動が違うのかな。俺が入れたのはCygwin用だが。
0201デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 12:29:390202デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 12:46:080203デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 13:00:40あからさまに他の言語よりもステップ数(?)少ないワリに
金ボれるし、みんな素人（と言うとCOBOLerが反発するが)
なんで、過去の誰かのソースを延々と改変コピペだけで
成り立つから頭使わないし。
金融系の一部と県とかの官公庁の一部のプロジェクトでCOBOL使ってたりするけど、
辞典の様な修正履歴が「紙」ベースで管理されていて
ロクにメンテされていない仕様書を見て、デタラメ記号な変数
おっかけながら10以上前の腐ったソースの保守ってあんま楽しい
作業じゃないぞ。
中小企業に縁がないのはある意味いいことだぞ。
なんだかんだで官公庁とか金融系から天下りを受けてないって証拠でもあるしなw
0204デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 13:01:5410年以上
ｽﾏｿ
0205デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 13:17:34CMSのベース言語だったから触ってみた、ってのも入ってる。
その頃の会社でも、COBOLの案件は一度かかわったら戻って来れないと
恐れられていたな・・・。
ところで、この際聞いてみたいんだが。
COBOLって、実際のところただのマクロなんじゃないの？ちがうの？
0206デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 13:37:110207デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 13:39:00COBOLの案件がWebの案件と違い、開発期間の長さだろう。
COBOLだと平気に３～５年のプロジェクトがあるから、
最初のヌルい時期はまあいいかもしれんが、後半戦は
グダグダになるのがデフォみたいな感がある。
ウォーターフォールな開発のお約束で「いまさら仕様変更？」って
ノリもあるのだが、言語の特性上そういう修正に弱いんだよな。
そして言語の特性上、それらのイージーなデグレ発生率も凄いしなー。
#テスト工数なんかは言語はあまり関係ないけど。
0208デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 13:42:290209デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 21:45:21ワロタ。
JavaがC++に近づく気配はいっこうにないな。
どうみても異なる路線をとっている。
むしろC++のほうがJavaに近づいていまいか？
0210デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 22:34:440211デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 22:35:20C++0xでの拡張はほとんどテンプレート絡みばかり。
0212デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 23:52:14ネイティブいじらせてくれないのに、どうすりゃいいんだ。
その点C++は自前でメモリープールを（実用的なパフォーマンスで）記述できる。
0213デフォルトの名無しさん
2007/03/11(日) 23:53:26そりゃ、ｵﾏｲの実装が悪いってオチじゃないのか？
0214デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 00:00:07>>212が言ってるのはJVMの実装の話だろ。
ん？ >>212は自前でJVMを実装してんのか？
0215デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 00:03:16「ｵﾏｲの実装」ってなんだよｗ
VMはプラットフォーム側が用意するものだからそれが腐れてるとどうしようもない
0216デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 00:21:12しかもJVMは実装が複雑だから、腐れたものがいくらでも転がってる。携帯機とかでな。
PC環境でぬるく仕事してるならJavaでもいいが、結局実際の仕事になると、全て自分の責任できりもりできるC++のほうが安心。
0217デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 00:31:41すると、C++からJavaのライブラリ群
が全部使える上にGCもリフレクション
も可能(例とするとGJCで利用できる)。
そんな中、あえて言語としてJavaに拘る
理由が解らん。
0218デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 00:46:14アセンブリだけで何でもできるのに
あえてC++に拘る理由がわからん。
0219デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 01:20:460220デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 02:44:51組み込みでjava開発のはずが、kvmがバグバグで、
cソースばっか修正するはめになって、死にたい。。
0221デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 03:20:48言語上の優位は、
機械への緻密な操作性と、
演算の抽象化や型の推論機能などのメタな部分での生産性に
大別出来るがアセンブリは細かな操作性しかないだろうがタコ!!
こっちは、抽象性なんかも踏まえて言ってるんだ。タコ頭でも少しは捻れ。
0222デフォルトの名無しさん
2007/03/12(月) 09:19:31イヤならgcjとか他のネイティブコンパイルするのつかえ
0223デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 00:28:53C++だったらできるの？
public class HelloWorld implements Listener<FooEvent> , Listener<BarEvent> {
public void happen(FooEvent evt) {
System.out.println("Foo!");
}
public void happen(BarEvent evt) {
System.out.println("Bar!");
}
}
public interface Listener <DataType>{
void happen(DataType evt);
}
0224デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 01:16:27template<typename DataType> class Listener {
public:
virtual void happen(const DataType& evt) = 0;
};
class HelloWorld : public Listener<FooEvent>, public Listener<BarEvent> {
public:
void happen(const FooEvent& evt) {
std::cout << "Foo!" << std::endl;
}
void happen(const BarEvent& evt) {
std::cout << "Bar!" << std::endl;
}
};
0225デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 01:24:47JavaはObjectベースのキャストに置き換えられるんだったかな。
happen(const Object)が２つ宣言されて怒られるのが原因だと思う。
0226デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 01:46:560227デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 11:17:260228デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 19:36:53使われててキモかったんだけど、アレどうにかならんの？ C++なら一か所変更
するだけで済む修正が、アレだとリファクタリングツールで一発置換ってわけにも
いかんし。
0229デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 19:56:23はぁ。
>片っ端から馬鹿のひとつ覚えでintが
>使われててキモかったんだけど
…はぁ？
0230デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:01:590231デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:02:21不細工なヤツが毎日鏡見る度にいちいち「きめぇ！」とか思わんもな。
0232デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:04:110233デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:05:23無知なヤツは黙ってろとは言わんが、typedefについて勉強してから出直してくれんか？
0234デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:13:070235デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:16:19typedefは知ってんよ （・ω・
0236デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:17:43キモいですね＾＾；
0237デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:25:40それはすまんかった。
typedef int count_t;
typedef int score_t;
typedef int round_t;
こーゆーことができなくて全部 int になっちゃうとですよ。
で、たとえば score_t に相当する int を long にしなくちゃならなくなった時に
Javaの場合はどう対処するのが一般的なのかな？ と。
0238デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:32:00{
public int value;
}
ごめん俺Javaよくしらない
0239デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:36:19高々エイリアスの一つにつき一ファイル増えるのは馬鹿馬鹿しいけど、
全部 int のまま使っちゃうよりはましかなぁ。うん、その方法採用するかも。
ありがとん。
0240デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:36:410241デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:37:47１ファイル１モジュールの時代でもねーんだし
甘い設計には辛い応酬っつーことで
0242デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:39:00typedef int count_t
がダサい。型のサイズは言語使用的に固定されてるんだから
こんな下らないことする必要ﾅｽ
0243デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:39:40あれ？ Javaって確か１クラス１ファイルな制限がなかった？
0244デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:41:04黙ってりゃ、馬鹿だとバレずに済むのに。
0245デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:45:240246デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 20:49:27テンプレートのことを言ってるんならごめん
0247デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 22:10:130248デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 23:44:220249デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 23:52:37少なくとも俺の環境では無い
0250デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 23:53:25禿でさえプリプロセッサの類は消したいと思ってる。
Javaにはない。そのおかげで構文解析が楽になり、リファクタリング系のツールが充実することになった。
0251デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 23:54:490252デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 23:55:10プリコンパイルはヘッダまわりを予めコンパイルしておく機能だぞ。#defineになんの関係がある？
0253デフォルトの名無しさん
2007/03/13(火) 23:57:02お前、最近、C言語のスレでプロプロセッサとか喚いていたヤツか？
0254デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 00:03:280255デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 01:11:32昔のcで使っているcpuによってintが違う状況ならともかく
javaのintはすべて同じなんだから>>228の言っているのは
アフォですか？って気分なんだか。
通貨とかの計算でint使っていて、あとから変更する時に
「Javaにtypedefが・・・」とかヌカすなら、言語じゃなくて
>>228のクラス設計が馬鹿なだけだし。
0256デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 01:14:060257デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 01:23:44黙ってりゃ、馬鹿だとバレずに済むのに。
0258デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 01:24:57いや、Cの人はenumとして使ったりするからだよ。 win32とかで腐るほど出てくる。
0259デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 01:26:40独自拡張マンセーのMSみたいな発想ですね。
0260デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 01:29:14お前は是非ともこっちのスレに来るべきだ。
【Java厨は脳が足りない】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1173598747/
0261228
2007/03/14(水) 03:18:46俺がメンテしなきゃいけなくなったそのプログラムを書いたJava厨と同じような臭いがするよ、お前。
お前のおかげであの馬鹿がどうしてあんなアホなコードを書いたのかよくわかった。礼を言うよ、ありがとう！
0262デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 06:17:36こんな時間で一人だけ勝利宣言でつか・・・。
アフォなプログラマってどうも狂信者と同じで、ﾃﾒｴのﾍﾎﾞを言語の性にしたがる癖があるよな
0263デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 06:33:19残念ながら君には本気で読解力が足りていないと思う。
煽りとかじゃなしに、マジで。
0264デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 06:59:00単にintしかしらんアフォもいるだろうけど、
typedefがないので、ってくだりも変だと思うけど。
漏れの中ではtypedefに関してはない方がクラス設計を
しっかり考えとけって方法性につながると思うので悪くないと思う。
その弊害か恩恵かは知らんがリファクタリング系の
ツールが充実しているのは事実だしな。
なんだかんだいってtypedefって組んだ人間だけが利便性ある機能な
気がしてならんが。
0265デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 07:08:40Java のプリプロみたいなもんだし。
0266デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 07:22:24アセンブラ
使えません
0267デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 09:08:15労力は変わらんと思うんだが、「Java厨は・・」とか言うの変じゃね？
ソイツはCで組んでも同じだと思うし。
業務アプリやパッケージとかでtypedef使う社内ルール無視して
個人で好きなコーティングしているなら、そいつ個人に文句言えばいいと思うけど、
そうでないなら、そういうルールを徹底してない素人開発集団ならでは
よく談話で終わると思うんだが。
0268デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 09:19:57ほしい人はプリプロ作って適応すればいいだけの話。
0269デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 09:54:58使い方するケースが多い[ for(int i=0;i<hoge.length;i++) ]だけど、
後はオブジェクト参照と言うか、RDBの型に合わせて算出や操作するんで、
現実的に修正にプリプロ欲しいって言う神経がよーわからん。
つか労力考えたらいらんだろ。
そりゃ前世紀に日付を6桁で保持しているシステムに対して
2000年対応の案件で日付を8桁化するプリプロもどきでソース数百個を
一気に修正ってのはやったことあるが、ここで言っているケースとは違うと思うしな。
まあ、アフォの作ったソースが数百単位であるならプリプロ作れ、としかいい様がないが。
0270デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 10:33:47・ブラウザ(アプレット)
・サーバーサイド
・携帯電話
だが、どれも出た当時は他に代用がなかったものばかり
(サーバーサイドも当時はPerlで作ったプログラムをCGIで動かすのが主流だった)
決してJavaが優れていたからという理由ではない
実際アプレットは完全にflashに置き換えられてしまった
0271デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 10:39:580272デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 10:44:450273デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 10:47:37JavaとJavaScriptを混同しているのか
GWTのことを言っているのか
どれかはっきりしてくれ
0274デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 11:44:51そりゃ多少労力はかわってくるが、基本的に関係ないだろうにｗ
0275デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 12:36:460276デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 12:45:220277デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 13:10:26Java厨的な発想だな。Javaにはtypedefがない以上、typedefがないことを前提で
設計・実装を行わなければならないってだけで、typedefはあるに越したことはない。
あと、typedefがintのサイズが云々と馬鹿なこと言ってるヤツがいるがそれは
typedefのひとつの側面にすぎない。typedefがあればある意味で型を抽象化できたり、
型に用途別の意味を持たせることができる。このあたりは設計的にも大きな価値がある。
typedefがないJavaにおいて設計が悪くて一部の用途で使用されている int だけを
long にしなきゃいけなくなった時に、それが大変なのは設計を誤ったヤツの自業自得
だなんて考えは前時代的思考も甚だしい。そんなんだから現代コボルって呼ばれるんだよ。
0278デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 13:47:06リファクタリングツールがあるんだろうか。Javaには。
0279デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:05:06言ってる事が支離滅裂だな。
そんなに気に入らないなら、そのJavaのソースをC++に直せばいいじゃねーか？
なんでやらんのよ？
藻前にとってはその方が保守性や生産性が高いんだろうから、
上司に「Javaはtypedefがなくて使い物になりません。C++で作り直します」と申告汁
被害妄想具合が古代人COBOLerそのものの思考でウザいんだが。
0280デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:07:10理由は確かバグの元だとか混乱の元だとかだったと思うんだけど
初期の頃からあえて型に別の名前を付けられるような機能は入れないようにしてるみたい
理想論としてはそれでよかったのかもしれないけど
現実はC#を見て慌ててgenerics導入したせいでこんな問題が表面化してる有様で
http://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/060310/j_j-jtp02216.shtml
0281デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:07:570282デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:10:59黙ってりゃ、馬鹿だとバレずにすむのに。
0283デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:14:00黙ってりゃ、馬鹿だとバレずにすむのに。
0284デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:14:12Docomoの携帯で動くゲームを作りたいのですが
どうすればC++で書いたプログラムを動かすことができるのでしょうか？
0285デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:14:51まあ、>>277は2chでしかデカい事いえない哀れな底辺コーダーなんだろうなぁ。
0286デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:16:360287デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:17:22その方がシンプルだし。
仮にtypedefがJavaにあったらかえって保守がclassとtypedefの
両方おっかけなきゃいかんからﾏﾝﾄﾞｸｾ
0288デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:18:04thx。やっぱりGenericsはJavaには荷が重すぎたか。
0289デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:18:352chで煽りしてるのか・・・。
本気で底辺なんだろうなぁ。
0290デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:23:08漏れの職場でこんなヤツいたら隔離するんだが。
0291デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:29:410292デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:33:03本気で言ってるのか、Java使いを貶めたいのか知らないけど
どっちにしても痛々しいだけだから出てこないで欲しい
0293デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:35:36関連する操作とまとめて1つのクラスとしてOOP的に抽象化できるはず。
だからJavaにtypedefは要らなかったのだと俺も思う。
でもC++ではいつもそんなOOPで作るとは限らない。
typedef位の手軽な抽象化で十分なときもある。
まあCにあったからというのがC++にtypedefがある最大の理由だろうけど。
結局単に両者のパラダイムの違いが現れているだけなのだろう。
0294デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:37:44typedefが無いJavaはウンコなんて類の事を言ってるヤツはいないことを理解できてるか？
typedefが無いなら無いなりに、Javaではどうするのが一般的なのかって問いに
そんな風にファビョった反応するからJava厨は馬鹿だとかヒュンダイコボラーだって言われるんだよ。
0295デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:40:24たぶんC++のtypedefはC言語のtypedefを引き継いだだけかと・・・
0296295
2007/03/14(水) 14:41:080297デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 14:48:33Javaの思想としては多分コレクションクラスを委譲して
特定の型専用のクラスを作るのがいいと思うので
本来ならコレクションの特定型限定クラスを自動生成するツールを出せばよかったと思うんだけど
(GenericsやTemplateは本来もっといろんなことができるんだけどJavaのGenericsはこれ以外にはほとんど使えない)
それだとC#に優位性をアピールされてしまうから仕方なく導入したものだろうから
ああいう問題が出てくるんだろうね
0298デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 15:02:26設計する人は信用するけど、コーダーは信用できない、って思想が、
何でもかんでも静的な型でチェックさせようとする流儀に帰結してると思う。
「俺たちは設計まで。コーディングは下請けに」みたいな分野に
良くも悪くもぴったりとはまる。
0299229
2007/03/14(水) 15:07:07>>228 からは想像もつかんかったわ。
まず説明能りょｋ（ｒｙ
>>293
>typedef位の手軽な抽象化で十分なときもある。
抽象化っつー程のもんでもない。マクロと大差ないレベル。
0300デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 15:18:52>>277
0301デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 15:19:46その値が持っている「ウィンドウへのハンドル」という「意味」をその型に担わせる。
実体はただの整数型だから取り扱いははるかに*簡単で*済む。
クラスでラップしてしまう Java とやっていることは本質的に変わらない。
マクロとは少し違う。
0302デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 15:26:09なのにGenericsを追加したはおそらくマーケティングの都合なので矛盾しても仕方ないか
(C#を意識してるのはクロージャー追加予定とか見てると丸わかり)
0303デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 15:48:13>>>228 からは想像もつかんかったわ。
まっとうなC/C++プログラマなら、>>228のような事例が真っ先に思いつく。
short、int、longなんてのは、型の「ふるまい」に対して付けられた名前であって、
「意味」に対して付けられた名前ではない。
同じふるまいの型であっても、その使われる意味によって、別名を与えよう、
というのがC/C++の流儀。
同じふるまいの型なら、どの様な意味で使われるとしても同じ識別子にすべき、
というのがjavaの流儀。
java流は、物理でいうと、単位を次元解析すればmksになるんだから(力学単位は)、
calとかJとかkeVとかいらんだろ。みたいなもんか。
ソースにドキュメント性もたせるという観点から、C/C++流が良いと思うけど、
typedefされた型変数間の変換や、リフレクションでの扱い、
instanceofやclassがequalになるかなど、判断つかないところが多すぎて、
取り込みにくいのもわかる。
まじめに考えるなら、ランタイム型情報が別になるtypedefと、ランタイム型情報は
同じで、あくまでソースコード上の別名のaliasとか、分けて考えないと収拾がつかんと思う。
0304デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 15:54:12C#は逆にマーケティングの都合だけで突き抜けてるよーな。
そもそもがMS用のJavaとして生まれたのをおいといたとしても、
構文とかどうでもいい感じだし。VBそのままのプロパティとか、
LINQでDBへの問い合わせ(FLOWR)を直書きできるとか。
0305デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 16:43:27実のところはC++もtypedefは消したかったんだろうなぁ、と思うんだが。
初期のC++の性格からしてそれはないと思うが。
まあ、228みたいなDQNなコーダーは信用ならんから
Javaはアレでいいんだろ。
0306デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 17:16:16そんな唐突に言われても。何でそう思うようになったのか知りたい。
0307デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 17:47:460308デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 17:56:34WikipediaのC++0xの記事では、typelate typedefに対する解として
usingで別名が付けられる様になると載っている。
0309デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 18:40:15もし Java に typedef を導入するなら
クラスと同じく１ファイルにコンパイルされて欲しいな
つーかラッパクラスを簡単に実装する方法として導入されるなら
扱いもクラスとして統一的に扱えて良いかもな
ぶっちゃけそれなら普通にラッパ書くが
0310デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 18:59:55まぁ、>>298なんだろうね。
ただ、Genericsとか言い出すからわけわかんないことに。結局ぐだぐだになっちゃいそ。
0311デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 19:44:18typedef された元の型は多くの場合そもそも意識するべきじゃない。
それは抽象化・カプセル化かされた型の詳細を知ろうとするのと同じ行為。
0312デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 20:11:27得ないと思うんだが。
ベンダーが提供する様なクラスとかならともかく、社内のﾃｷﾄｰなヤツが
作ったクラスとかはｲﾏｲﾁ信用ならんしなー。
それにtypedefだとなんとなく信用ないしな。
単に楽する為だけに定義してるって印象強いし。
0313デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 20:27:23なんともまぁ偏見と先入観に満ちたヤツだ。
0314デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 20:58:06Cの頃から使ってみる身からすると胡散臭い罠。
便利だとは思うが.。
0315デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:02:16こういうのは結局、周りのレベルによって違ってくるから仕方がないよ
javaにしても底辺の連中に使わせてもいけるように、制限多くしてあるんだから
0316デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:04:070317デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:05:38だからC++は死にかけてるって事でFA
0318デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:09:47日に日に腐っていくJavaのユーザには言われたくない。
0319デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:23:30まぁ結論は、Javaで大抵の仕事は片付けられるし便利だけど、
C++が思い通りに使いこなせないような奴と仕事したくない。
ってことだろ。
0320デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:40:27漏れはC++もJavaもCOBOLも一通りは使えるけど、
DQNとは仕事したくないな。
0321デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 21:43:23javaで作ったGUIアプリなんぞ重くて使い物にならん。
0322デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 22:05:02いい歳したオッサンのお前が書けるのはCOBOLのコードだけだということがよく分かったｗｗ
日本語は読むのも書くのも不得意なようなので今後もそういう生き方していってくれ
0323デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 22:21:09それはあるだろうね
ただ、javaも確実に同じ未来が待ってると思う・・・
知識集約的な方向になってくれば当然のことだけども
0324デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 22:50:33つかったことないくせに＾＾
0325デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 23:36:03>>294
0326デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 23:38:480327デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 23:40:580328デフォルトの名無しさん
2007/03/14(水) 23:42:31= new HashMap<Socket, Future<String>>();
typedef 必要だろ、常識的に考えて・・・
0329デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:11:230330デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:33:07そこはJavaが必要ないと考えるべきだろうｗ
0331デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:36:560332デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:40:14・C♯を使う
・プリプロセッサを使う
・Map<Socket, Future<String>> socketOwner
= new HashMap<Socket, Future<String>>();
0333デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:43:33そんな設計を見直す
Java的には大抵の問題をこれで解決してきたｗ
0334デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:51:33http://www.codeproject.com/Purgatory/CollectionMaker.asp
Javaにはこういうことするツールってなかったの？
0335デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 00:59:22まっとうなJava使いの方も中には居ると思うが、どうしてJava厨にはこう幼稚なメンタリティのヤツが多いんだ？
0336デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:03:01どんな言語でも比率は大差ないのだろうが、メジャーになればなるほど底辺の絶対数が増える。
0337デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:03:11例えばD言語ならtypedefはコンパイラが明確に型を分けるし
aliasという名でC版typedefを用意している。
0338デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:16:44どう考えても、型に別名を与えるのがダメという感じだったがｗ
0339デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:22:15お前、頭おかしいのか？
それかC++でアプリ作ったことねぇだろ？ｗ
0340デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:23:080341デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:24:27でも、あのままじゃ普及はしないと思うｗ
0342デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:24:410343デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:27:57ってするのと
typedef int hoge
ってするのってどうちがうの？
0344デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:28:21別名機能すら要らないって考えも否定せんよ。
WinだとTCHAR使い出すと発狂したくなることしばしば。
0345デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:44:09と出来るかどうかの違い？
0346デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:44:59>JavaのGUI速いよ
はぁ？
0347デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:46:37思ったよりは速かった
0348デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 01:48:14const int FOO = 1; と #define FOO (1)の違いはC++だと顕著だけどね。
参照渡しとか。
0349デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 02:05:52でも比べると遅いよね？ｗ
0350デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 02:12:23> typedefは別名機能であり、#defineはマクロだってことさ。
ポリモーフィズムってやつなんですか？ ＞＜；；
> const int FOO = 1; と #define FOO (1)の違いはC++だと顕著だけどね。
> 参照渡しとか。
わけわかんないんです＞＜
0351デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 02:37:10#define hoge int
hoge i; // int i; に置き換えられる
int j=i; //当然通る
typedef int hoge;
hoge i; // hoge はあくまでも新しい型
int j=i; //コンパイルエラー（明示的なキャストが必要）
0352デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 03:55:280353デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 04:37:44更にマジレス
C++0xは知らないけど現状の仕様ではtypedefは代入互換可能じゃなかったっけ？
実際手元のコンパイラ全部通るし、エラーになる仕様はDだったと思う
0354デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 07:10:500355デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 07:59:28そっちのC++か。
Boostとかみると、Javaに近づいてるように見えるんだよな
0356デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 08:25:240357デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 09:59:16JavaのSwingと、C++の何(グラフィックサブシステム)を比較するのかわからんが、
Win32のコモンコントロールのリストビューと比べると、Java/SwingのJTableの方が
抜群に速い。
C++もExcelとかほかのまっとうなグリッドコンポのように、SendMessage経由しなくて
良いようにすれば、当然速い。
ヘボプログラマが書けば、JavaだろうがC++だろうがGUIは重いし、
きちんとしたプログラマが書けば、どっちも速い。既に、Javaが絶対的に遅いって
レベルじゃないよ。プログラマの腕の問題。
0358デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 11:13:04Eclipse、RssOwl、Azerusなどなど、実用的に使われてるJavaアプリはSWTだな。
普及しているSwingアプリなんてV2Cぐらいしかしらんぞ。
でも、あれもWindowsでテーマをいじってたりすると、汚くなっちゃうんだよな・・・・
0359デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 11:18:33でも、挙動がWin32のコントロールに慣れてる人は凄く違和感を感じるから使いづらい。
それだけの話。
0360デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 12:34:130361デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 12:49:10ただC++厨が遅いとか言う環境はきっとWin95が全盛の頃のスペックなんだと思う。
いまどきのマシンスペックで「遅くて使い物にならん」とかマジで言っているなら
かなり可哀想な人だなー、っと。
0362デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 13:11:22ほかの環境は知らないが、少なくともWindowsにおいては。
0363デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 13:33:29言う前にで使わなくなってしまったなぁ。
プログラム組んでいて、「変わってるなー」って思っていたが。
Java Web Startとかが流行りだすと、また組む羽目になるんだろうけど。
0364デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 17:50:540365デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 18:21:34そんな感じで、昔の印象を引きずってるんだろうね。
でも、JDK6で何故かまたかなり高速化したんだけど、今更感漂うよなぁｗ
0366デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 18:43:45リフレッシュレート60Hzが遅いとか言う変態もいるしな
俺はUNIX系だけど、こんな奴らと一緒にされているかと思うと鳥肌が立ってくる
0367デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 18:50:250368デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 18:57:50切り替えられても違うもんは違う。
新宿とかで、日本人の群集の中にいる中国人旅行客ぐらいの違和感。
似てる(似せてる)だけに、何か違うのが気になる。
>>365
Swingは、描画はDirectXだから半透明とか、重ね合わせとかのエフェクトは速いし、
全Direct3D化されたVistaとも相性は良いと思うんだけど。
いかんせん、
・ウィジェットの種類が少ない。
javax.swing.plaf.basicのBasic*UIに無いウィジェットは、既存テーマとの関係上つくれない。
・SunのGUIデザインに対する気合が無い。
netBeansの画面みれば、まー動きゃ文句ねーんだろ、ってスタンスが感じられる。
ドット単位で配置バランスを取るとかの感覚はまるでない。
ってあたりがネックで使う気がしない。
ファイル選択ダイアログ (JFileChooser)とかのコモンダイアログに関しては、もうあきらめて、
ネイティブのコモンダイアログ使ってくれと思う。SWTみたいな感じ。
ダブルクリッカブルな、Manifestにmain指定のあるjarは、専用拡張子つけるべき。
でも、アイコンとか、最近だとWindowsの.manifestのこととか考えたら、exewrapとかで実行形式に
するほうが現実的か。
0369デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 18:58:180370デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 19:04:51同意
単にMSに飼い慣らされただけなんだけどキモいものはキモい
0371デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 20:17:340372デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 20:35:59ファイル選択ダイアログからファイルを開くことがままある俺としては、
Swingを拒む理由としては十分なんだよな。
0373デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 20:39:44特に無反応というか「あ、Javaだ」くらいのリアクションなんだよな。
ああいうところで悩んでいた自分がアフォくさく感じるくらいに、
あっさりしてたりする。
きっとUIの見た目を気にしているのはパソヲタだけなんじゃないか？って思う。
0374デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 20:48:02>リフレッシュレート60Hzが遅いとか言う変態もいるしな
最近はモニタといえば液晶っていう状態だから気にならなくはなったけど、
俺はCRTで60Hzは耐えられん、あんなのまともに凝視できない。
俺からすればCRTで60Hzが問題ないっていうヤツこそ、変態だ。
0375デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:00:480376デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:06:07所詮C++なんてJavaの中継ぎ要員でしかないしな
0377デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:06:16それは俺も同感
解像度を落としてでも60HzになっているCRTは使いたくない。
0378デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:12:33中継ぎって言うんならJavaこそC#が普及しきるまでの中継ぎでしかない。
0379デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:17:10画面の前で手を振ったら残像拳！！ってな感じになるもの
0380デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:25:040381デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 21:37:40それ以前にVistaに抵抗ある人一杯だろうが・・・
0382デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 22:04:00いつの人間だ・・・
インバーター使えよｗ
0383デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 22:10:39>>382に一言伝えたくて出てきました。
……「うるせえよブルジョワ」
0384デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 23:54:37C++のキャストはアレはアレでキモイんだけど、禿が意を決して
邪悪なC-styleキャストを撲滅すべく作ったモンだから尊重できるし、
Javaでも、C-styleじゃないキャストがあればそっちを使おうと思ったんだけど。
0385デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 23:56:350386デフォルトの名無しさん
2007/03/15(木) 23:59:36100%の純血Java厨？
ちょっとでもC++齧ってたら理解してもらえると思うんだけど。
0387デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:04:35てかJavaのキャストはC式じゃないから。
0388デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:06:03アレって見た目がCと同じなだけで、やってることは違うの？
0389デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:07:400390デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:14:530391デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:16:16どうせ全てreinterpret_cast<object>でしょ？
0392デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:22:44>>384=386は100%の純血C++厨か？
知らんくせに妙にしったかなC++厨だな。
0393デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:23:460394デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:26:140395デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:29:13ほぼ純血のC++厨と思ってもらって構わんです。
知らんから聞いてるんです。
0396デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:29:400397デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:30:36禿はその見た目も含めてC風のキャストは邪悪だと言ってるんですよ。
0398デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:30:45static finalとenumで我慢し解け
0399デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:31:50またまた煽りスレを～
このスレタイだってC++屋に多少の敬意を込めておれが付けたのに。
0400デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:32:30Javaの場合、typedefのかわりにクラスやインタフェースで
似たようなことができるし
0401394
2007/03/16(金) 00:32:380402デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:33:52言語ちがけりゃ根底にがなれてるのもち違うんだけどなぁ
0403デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:35:03それ以外は言語仕様上あり得ないんじゃないだろうか
0404デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:36:21そりゃそうかもしれんけど、C++を元にして作られた言語なんだから
多少なりともC++と同じことを期待したっていいじゃんかよぉ。
0405デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:37:470406デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:38:04別にそれでもいんだけど、Javaには禿が邪悪視したC風のキャストしかないってことでおｋ？
0407デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:38:07JavaとC++比較ｽﾚだろ
0408デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:38:57それはおｋであるよ
0409デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:39:58J A V A
は 遅い 以外
な ん の
と
り
え
もありません
0410デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:40:16㌧
0411デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:40:380412デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:40:450413デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:42:460414デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:44:280415デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:46:32Object o = new String("hello");
(String)o.replace("hello","unko");
0416デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:52:16危険でも安全でも関係なくキャストするC式キャストを避けるのと、
自作のキャストが作れる点だが
Javaのキャストは安全だし
Javaには、自作のキャストなんていうの要らないし
そもそも、必要であっても許さないわな
typedefなしにgeneric導入するぐらい、
考えなしの連中が作った言語だもん
0417デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:53:180418デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:53:510419デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:54:230420デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:56:10はよく見かけるなんかずれてる人って感じ
0421デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:59:30自分に都合のいい解釈しか出来ない人だろ。
0422デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 00:59:50>>416なんかみてるとJava厨のほうが頭が固いと思う。
0423デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:06:53型そのもの又はアップキャストする型を指定するものなのでエイリアスとは違う。
typedefなんかと一緒のレベルで語る内容じゃないな。
0424デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:08:41お前なにもわかってないだろ。他のJava厨の迷惑になるから黙っとけって。
0425デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:10:19何厨にすらなれない無能にしか見えん
0426デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:12:01× 考えなしの連中が作った言語だもん
○ 考えなしの連中のために作られた言語だもん
0427デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:12:22自己紹介乙
0428デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:13:100429デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:13:360430デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:14:25あれ？お前って頭皮薄くない？＾＾；
0431デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:15:470432デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:16:040433デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:16:30>>428はJava厨じゃないのか？
0434デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:17:580435デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:20:260436228=384
2007/03/16(金) 01:21:13それでこそ、質問スレではなくあえて池沼隔離スレで聞いた甲斐があると言うもんですよ。
0437デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:21:280438デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:21:49C++で云々言ってる人間だって結局C++使ってるだけの奴等に思う
ユーザ側であーだこーだ言う必要はない、てかむしろ無意味だ
自分の思ってる不平不満すらまともに書けなくて遠吠えするだけだし
もう眠い
0439228
2007/03/16(金) 01:22:490440デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:23:030441デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:23:52templateとは違うってわかったら話に参加しよう
0442デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:24:22正直、頭おかしいと思うが。
0443デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:26:14使ってる場合、どういう仕事？
プロジェクト規模とか、業務系か組込み系かパッケージ系か、とか。
0444デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:27:32# 無駄無駄、どうせここに来てる奴等仕事ないし
みたいな事言ってスルーされる
0445デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:29:23C++厨だが、別にC++を擁護するつもりなんてさらさらない。勝手にしてくれ。
# 有名どこでは Adobe 製品で使われているみたいだが。>Boost
0446デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:29:39いつになったら言語仕様と
実装の違いが理解できるんだ。
Javaもネイティヴで動くし、
C++もVMで動く。更にC++でも
リフレクションやガベコレが
利用できる。実装なんざ必要
あらば、誰か作るんだから言語
の話しに上げるだけ不毛。
0447デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:32:270448デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:33:22Boost の shared pointer までに押さえている。それ以上は、ソースを他人
に読んでもらえなくなると判断している。
STL のレベルでさえ、使いこなせるのは C++ プログラマーの一割程度だと思
っている。
0449デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:33:34一見至極まっとうな意見だが、それこそ現実的じゃない意見だってわかってるか？
0450デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:35:48空気読めてな～いｗｗｗ
0451228=384
2007/03/16(金) 01:48:29池沼同士、Java厨とかC++厨とかだとかいった垣根を越えて仲良くしようぜ！
0452228
2007/03/16(金) 01:50:000453デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:50:04CNIのGCJやらCLI他、
どマイナーなライブラリや
処理系を探せばいくらかある
>>449
言語仕様上確かにポインタの
即値指定ができなかったり、
ヒープをメインで使わされると、
組み込みは不可能だ。確かに
実行環境に影響する。だがそう
いう汎用面やオーバーランが起
こりにくいという安全性を当方が
建設てきではないか？
0454デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 01:56:26よくわからんが、もう少し言いたいことまとめてもおｋ
0455デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:08:550456デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:11:540457デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:15:35お前の置かれた状況に応じて適切に利用しろ。
その手の選択の自由と義務があるのがC++だ。
0459デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:19:03下位互換。CとC++のよう
なもんと考えれば別言語だが
拡張実装と言えん事もないかな。
0460デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:20:21下位互換。CとC++のよう
なもんと考えれば別言語だが、
まったく同じコードが動く以上
拡張実装と言えん事もないかな。
0461デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:21:53regex、tokenizerなんかはバンバン使う
0462デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:33:41>>108
0463デフォルトの名無しさん
2007/03/16(金) 02:40:25>>460
すまん、多重カキコ。
0464デフォルトの名無しさん
2007/03/20(火) 11:10:43generics っつーか JSR14 が提出されたのは 1999年で C# が出る前ですがな。
generics って、そもそも 1.4 に入る予定だったのが漏れたんだよな…… たしか。
どっちかっつーと、JSR14 とかの議論を見たおかげで、
C# がgenerics 追加を見据えた言語として登場してこれたよーな気がする。
>>301
> 例えば typedef を使って HWND って新しい名前の型を作ることで、
その辺に関して言えば、D言語の強いtypedef の方が良いような。
C/C++ の場合は、型に別名を与えてるだけだし。
と、遅レスしてみる。
0465デフォルトの名無しさん
2007/03/20(火) 20:18:28>> 例えば typedef を使って HWND って新しい名前の型を作ることで、
>その辺に関して言えば、D言語の強いtypedef の方が良いような。
>C/C++ の場合は、型に別名を与えてるだけだし。
俺は両方欲しい。用途によってどっちがいいがいいかは異なる。
D言語には両方あるんだっけ？
0466デフォルトの名無しさん
2007/03/21(水) 12:54:39片方向互換の型定義も欲しいという話になりそうだ
実数型から派生した角度型は実数型と非互換
角度型から派生した内角型（0度～360度)は、内角型⇒角度型のみ互換
後は単位系変換付の型もほしいな
degree deg = 180;
radian rad = rad;
cout << rad << endl;
出力：3.14159
0467デフォルトの名無しさん
2007/03/21(水) 13:05:39か削除するかに関する投票
# 投票の主題：韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかについて
# 投票に先立って行われた議論：日本起源説について、韓国以外の起源説への言及の存在是非、
韓国以外の起源説への言及の存在是非2、コメント依頼を受けて
まだやってるのか
結局銅でもいい話を存続する方向で話がまとまりそうだな
0468デフォルトの名無しさん
2007/03/21(水) 22:44:10C#が出る前からgenericsが欲しいという人は確かにいた
(わざわざgenericsをサポートするJavaコンパイラがいくつか作られてたし)
しかし長いこと見送られたってことは不要と思ってた奴のほうが多かったということじゃね？
0469デフォルトの名無しさん
2007/03/22(木) 22:44:46genericsが不要だって主張は寡聞にして聞いた事がないね。
erasureが嫌だってのは聞いた事あるけど。
0470デフォルトの名無しさん
2007/03/23(金) 12:20:21同意出来るかどうかは別として、普通は意見としては耳にすると思うけど・・・
0471デフォルトの名無しさん
2007/03/23(金) 20:32:15それほど必要とは思わんが・・・。
0472デフォルトの名無しさん
2007/03/23(金) 20:48:01違うな。
Templateと同等の機能が不要だっただけだね
0473デフォルトの名無しさん
2007/03/23(金) 20:48:39かなり使えるけどな。
HashMapみたいなクラスをGenerics対応にするのは
ちょっと技術がいるが
0474デフォルトの名無しさん
2007/03/23(金) 21:31:55別に全否定はしないけど>>280のリンク先みたいに、
楽になってるのか面倒になっているのか怪しい感があるんだよな。
で、変な話でGenerics使うレベル(?)のヤツはキャストでミスる事って少ないね？って
思えたりするんだが。
0475デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 00:45:510476デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 00:46:390477デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 00:59:25どうでもいいけど>>280のミスリードも凄いな
「理想論としてはそれでよかったのかもしれないけど
現実はC#を見て慌ててgenerics導入したせいで」
C#を見て慌ててgenericsを導入したとどこにdwに書いてあんだ。
typedefが使えないからかったるい、じゃあない。
委譲くらいつかえと。
0478デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 01:11:250479デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 03:52:32日本語が不自由なゆとり世代の可愛そうな人間なんだよ。
そっとして置いてやれ。
0480デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 09:52:57あのタイミングの導入はC#を意識したとした考えられん
0481デフォルトの名無しさん
2007/03/24(土) 16:59:09なんでこんな遅れたんだか・・・
0482デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 00:24:51javaと比べること自体ナンセンスでは？
C++は、もっと技術よりの言語で、javaは、アプリケーション開発に特化してる
用に見える。
0483デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 00:43:19Javaは多機能なC++に対するアンチテーゼとして作られた側面があるから
JavaとC++を比較するのはごく自然なこと。
0484デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 01:22:11バッドノウハウという意味での技術はあるかもしれないが
学術的な意味での技術は全然ないな。
もちろんJavaも全然技術よりの言語ではないが。
0485デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 02:00:02>>482が言いたいことは雰囲気でわかるだろ？ 察してやれよｗ
確かに用語をいろいろと間違えちゃってるんだが。
0486デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 15:12:46まぁ、C# を意識してるんだろうけど、
それまでは必要がないから generics を導入してなかったって考えるのは無理があるような。
adding_generics eearly access板 には一時期、
読み込み専用配列とかも入ってた事があったけど
最終的には削られてたりするし
その辺の試行錯誤も遅れた原因なんじゃないかと。
0487デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 16:51:030488デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 22:19:370489デフォルトの名無しさん
2007/03/28(水) 23:13:06まぁ、思うのは自由だよね。
0490デフォルトの名無しさん
2007/03/29(木) 06:53:410491デフォルトの名無しさん
2007/03/29(木) 09:47:410492デフォルトの名無しさん
2007/03/31(土) 08:51:54今はもうC#がJAVAを引っ張っているのですよ
（どうせクライアントもJAVAでって時代が来るんだろうけど・・・）
0493デフォルトの名無しさん
2007/03/31(土) 16:03:17携帯電話はJavaですよね。まぁ事実上Java以外に選択肢がないだけの話ですが
0494デフォルトの名無しさん
2007/03/31(土) 16:22:31お前、ものすごく馬鹿だろ。
0495デフォルトの名無しさん
2007/03/31(土) 17:08:210496デフォルトの名無しさん
2007/03/31(土) 23:02:300497デフォルトの名無しさん
2007/04/01(日) 14:54:27それともBREWがあるだろってことが言いたいの？
0498デフォルトの名無しさん
2007/04/04(水) 20:00:490499デフォルトの名無しさん
2007/04/24(火) 05:55:14信者が居る限りな・・・。
0500デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 16:46:43Java厨ですらお山の大将気取れるんだな。
つまり実際の現場はもっとレベル低いことになるわけだから
デスマーチがなくならないのも納得がいくな
0501デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 20:33:47お前も同類
0502デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 20:43:320503デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:17:16C++から高度な難しい機能をなくしたのが、
Javaだろ？
0504デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:25:34人間がアルゴリズムとか設計に注目できるように面倒な処理をなくしたのが
Javaです。
0505デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:29:37ハッキリ言えば Java も C も同じレベルでしょう。
0506デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:31:56ＣもＪａｖａもＰａｓｃａｌもＢＡＳＩＣもただのプログラミング言語じゃん
もっと具体的なのホザいてください（＞＜；
0507デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:33:04関数言語は抽象度は高いが学習障壁も同じくらい高い。
むしろC++にそっくりだけど、文字列管理をしなくていいってのがウリなんじゃないかな。
0508デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:36:06Java でガベージコレクターや OS が書けないということでしょうか。
0509デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:41:000510デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:47:100511デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:49:190512デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 22:53:16眼科行け
0513デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:02:12実際、Javaが流行した理由に言語的に優れてるからってのはないからなぁｗ
C++を真似て後から作った癖に言語的に上に立てないってのはアホ過ぎる。
ゴスリングは後出しジャンケンで負けた馬鹿。
0514デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:07:26仕事で何度か海外にいって上記の発言をしたけど、外人のエンジニアもまぁそうだよね
ビジネスだから使うけどって納得してたよ。
今さらJava7になって関数型のエッセンスいれてもぐちゃぐちゃになるだけでｷﾓｲだけだと
思うんだけどどうよ？
0515デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:09:31以前、VBが普及してた頃とまったく同じだなｗ
0516デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:14:17開発・実行効率を安全な方へ倒したってだけの事だろ
サバイバルナイフが使いにくいので安全装置付きの果物ナイフにしましたと
当然切れ味は落ちるけどまぁしょうがないよと
0517デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:14:22Javaなんて１９９３年からあるんだぞ（改名前）。いまどき、Javaやってるからって
優越感にひたるなんて、Windows2000をかってWin98のユーザに自慢してるようなもの。
はずかしくないのか？おまえら。
0518デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:19:28クライアントサイドまでつかえるようにしろよ！それが一番いい。
0519デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:22:12なんでも書けるけど気合のいる言語でくだらない２ちゃんビューワとか書きたくないわけで。
魚を捌くのにプログレッシブナイフを使うことはない。
（もっともこの論理だと、Javaもｲﾗﾈってことになって、それも正しいわけで）
0520デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:22:19俺、Java嫌いだけど、それは勘弁してくれ。
JavaScriptよりはまだJavaのほうが・・・いや、そんなことはないか。
Java よりはまだ JavaScript のほうがマシか。うん、それでいってくれ。
0521デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:25:02文法似てるだけっていうのは迷信？
0522デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:26:57Javaが流行してるからってそれにあやかってそんな命名しただけ。
文法が似てる？ 全然そんなことないよ。
0523デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:27:12似てないだろ
0524デフォルトの名無しさん
2007/04/29(日) 23:41:32さすがにjavascriptはないやろ・・・
あれは、あれしかないからみんな使ってるわけで・・・次のバージョンだともっとマシになるんだっけか。
ちなみにサーバーサイドjavascriptはネスケ社でもMSでもオープンソースでも実装があるし
使われてるよ。
0525デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:03:21早くなるとか結局他に低レベルでCやC++、アセンブラに頼って影でコソコソ
やってるのがいらつく。言語設計でなんとかしろやって思う。
0526デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:21:28VMが頑張って最適化するのがJava。
0527デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:26:23がんばってあんなもんだろ？限界あるんだから引っ込んでろよって思う。
ハードウェアが高速になれば問題ないし、メモリ空間が広くなれば問題ないって
本質的に何も解決してないし。ビジネスプロセスとかいってなんか糞重い環境買
わせて速度出すためにチューニングっていって金絞り取ってる。
これって詐欺だよね？IT詐欺だよね？
0528デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:30:080529デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:33:16>>527
RTTIとかはJavaのほうが早い場合もあるよ。
チューニングはC++だろうがDBだろうがなんだってするだろう。
0530デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:40:36最近のやつは中身はほとんどRISCだけどね。
ま、IPv6とかCDMAみたいなもので、技術的に優れたものが市場を席巻するとは
限らないってこと。
0531デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 00:43:03Core2はx86→もっと効率いいCISCに変換 らしいよ
0532デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 03:37:010533デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 03:46:140534デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 05:44:27おまえあたまわるい？
0535デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 21:58:28玉石混交のプロジェクトチームでPG組むならともかく
一人でフリーソフトとかつくるならC++しかありえない
現代的な水準満たしてないとかいう椰子はBoostでも見てみろ
マルチパラダイムとtemplateのすばらしさがわかる
0536デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 22:17:18パソコンから組み込みまで。
0537デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 22:21:46privateメンバ一つ変えるだけでフルビルドとか起きたりして
実装の詳細を修正しただけなのにクライアントコードの再コンパイルが必要になる
いちいちpimplイディオム使うのもめんどいし・・・
と思っていた時期が俺にもありました。
template使うとヘッダに全部書いちゃうから関係ないね！
プリコンパイルドヘッダ使えばいいしね！
0538デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 22:25:49終
日本放送
N・H・K
0539デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 22:31:500540デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 22:37:57DTは黙ってろ！
0541デフォルトの名無しさん
2007/04/30(月) 22:43:450542デフォルトの名無しさん
2007/05/01(火) 02:28:03コンパイラ型でC++の敵はないけど、インタープリタ/中間言語型は混戦な感じ。
http://www.oreilly.co.jp/books/9784873113203/
こんな本も出るくらい最近はEoD重視だけど、とにかく安く早くWebサービスを
リリースしたいみたいな営利主義の世の流れは技術者にとっては酷だねぇ。
0543デフォルトの名無しさん
2007/05/01(火) 23:31:49JAVAから乗り換えたい
0544デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 00:41:35その分安くなるし。
いろんな物が便利になればなるほど忙しくなるのと同じでか。
0545デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 00:49:13その考えは後ろ向きすぎでは？
0546デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 09:34:370547デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 09:50:00なんでいつまでたってもこんなに激遅なんだよ
しかもWeb系しか需要ないじゃねーか
0548デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 09:56:120549デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 10:44:10>Web系しか需要ない
ある意味で真実を突いているとは思うが
この点はかなり誤解あるんだよね
Javaにとって不幸なことだと思う
0550デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 10:44:25モバイル系を忘れてるぞ
0551デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 10:51:460552デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 10:53:00まぁBREWがｱﾚなのかｸｧﾙｺﾑとAUのせいなので安泰とはいえないのは事実
0553デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 10:57:34インタフェースと実装の分離が、設計段階できれいにできる人なら、C++とかJavaとか
関係無い。どっちでもいい設計するよね。
>>538
OOの人ってその単語好きだよね＞車輪の再発明
みんな、車輪の再発明はして無いよ。必要に応じたタイヤを設計しているだけ。
設計対象の規模に合わせて実装を変えるのは普通だよ。
それを苦労呼ばわりしたり、「コスト」とか言って、過去ソースの下手な使い回ししてる奴が
設計に参加しているプロジェクトでは、ろくな目に合った事無い。
JavaとかC++とかはあんまり関係ないよ。
0554デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 11:01:560555デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 11:02:23いまとなっては携帯からJavaがなくなるのには相当時間がかかりそうだが
0556デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 11:36:46OOの人ってわけでもないんだが
規模に合わせて設計し直すとかどれだけ危ない事してるんだ？
パターンも使ってないのか？
0557デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 12:30:14言い方が悪かったかも。「使いまわすな」とは言わないけど、あえて使いまわさない事も
選択肢の一つってだけで。無理して使いまわすと碌な事無い。
> 規模に合わせて設計し直すとかどれだけ危ない事してるんだ？
> パターンも使ってないのか？
デザパタで最初から最後まで面倒見れる（それだけの人材が最後まで確保できる）
プロジェクトなんてそうそうお目にかかったこと無いし、同じ人間で最後まで通せる
プロジェクトも希だと思う。
「車輪の再発明禁止」とか言われても、プロジェクトが変わるんなら再設計した方が
綺麗＆後々のメンテも上手く行く事の方が多いよ。
まあ、ただの経験則なんで、恵まれた環境に居る人は「設計しなおすなんて危険」と
思えるのかもしれないけど。
結局出荷前にテストするんだし、「使いまわす方が安全」とは思えないんだよね。
0558デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 13:06:230559デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 14:19:090560デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 15:27:26１０年後ぐらいにはCやC++を使うような開発は限られた人だけになるよ。
使えないっていみじゃなくて、セキュリティや安全性って意味でJavaやC#のように
管理されたエンジンの上で動くもの以外使用禁止になるだろうね。
0561デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 15:28:200562デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 15:59:37そうすれば俺が日本一だ
0563デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 16:26:51車輪の再発明ってのはListやMapみたいなもんを自作したり
標準APIで済むのに知らないで自作したりするようなもんだろ。
そもそも使いまわすのは小さい部品であって
大きい部品が使いまわせないのは当たり前。
工業製品でも、いちいちネジから再設計していたらバカだ。
0564デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 16:42:36やれあれがないこれがないとかの繰り返しだ。
0565デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 17:02:55いちいち言語を作ること自体がmapの再実装みたいな車輪の再発明と
いうことになるな。
車輪のサイズが大きいとプラットフォームという名前になるわけだが。
0566デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 17:06:55使っても仕様を満たせる＆使ったほうが効率がよければ使うけど。
現行品に仕様を満たすネジが無い場合は、どっかに新規製造を発注するもんだし。
素材やネジ頭が特殊なネジとかあるしね。要求と予算の兼ね合いでしょ。
むしろ、
> 工業製品でも、いちいちネジから再設計していたらバカだ。
なんてのは、恵まれた職場だから言えるってだけ。
ネジに限らず、設計は「必要なら再度行う」もんだし。
0567デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 17:09:590568デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 17:20:060569デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 17:34:440570デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 18:27:040571デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 18:41:41逆じゃね？
0572デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 20:18:23コボラ2.0乙
0573564
2007/05/02(水) 21:04:52PerlとかPHPとかRubyとか低脳言語がうじゃうじゃ出てきて
大変だなあと。
0574デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 21:20:53PerlやRubyはそうでもないと思うよ
0575デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 21:35:01なぜそこまでRubyに拘るのか解からん。
0576デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 21:44:22なぜそこまでJavaに拘るのか解からん。
0577デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 21:48:490578デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 21:51:260579デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 22:02:050580デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 22:10:26せちがらいもんだ。
0581デフォルトの名無しさん
2007/05/02(水) 22:13:20所詮、目糞鼻糞れべるだけどね。
0582デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:18:48だと思うよ。WinはMFCが一応動くからまだましだけど、Macなんてほんと
悲惨だよ。Classicなんてみんなごみになった。誰がObjectiveCなんてやるんだよ。
0583デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:23:25本当に屑だらけだった
きもい
0584デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:23:290585デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:26:12C#だと例外のクラス定義するのにある程度同じファイルにまとめられる。
0586デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:37:10覗きそしてついレスしてしまうのがお前の力量
0587デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:44:22エサをやろう
【IT】民間刑務所でRubyによるソフトウェア開発者を養成、アウトソーシング業務を [5/1]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1178007815/
0588デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:45:57スルーしとけよ
0589デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:46:31ﾌﾟ、必死
0590デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:50:560591デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 00:54:080592デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 02:44:550593デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 11:08:27言語的にもphp位魅力無いよ。
>>573
典型的コボラ2.0ですね。
0594デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 11:26:00関数型言語のエッセンス入れて何がしたいんだろうなぁって気がするよ。
結局ver8ぐらいにはテンプレ実装してこれ何？C++じゃんwwwとかになりそうw
0595デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 11:28:500596デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 13:11:54だめだろ。
0597デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 13:32:29今まで真っ白だったんだ、鉛色になっただけマシなんだよ…
0598デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 19:09:33マーケティングやブランドイメージのほうがよっぽど重要なのがよくわかるな
0599デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 19:19:030600デフォルトの名無しさん
2007/05/03(木) 19:59:22JavaとC++はどちらも実務でガチでやる機会を与えられるのがよい。
順番はJava→C++、その後は処理系依存判断、というのが理想。
■JavaVMの多くの仕事量の恩恵により、プログラマは庇護されつつ、
単純なプログラムでは躓かず結果をだせるので、自信がつく。
■C++をやると数々の危険に遭遇し、原因追求と対策検討を経て、
メモリ機構、パフォーマンス、設計そのものへの意識が改善される。
・C++と比較し、JVMの仕事の大きさをよりイメージできるようになる。
・Javaと比較し、C++で実装を最適化できることの価値がわかる。
0601デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 09:41:41最初からC++でやれ
0602デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 12:34:080603デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 14:59:44なにげに初心者が最初に手をつける言語としてアセンブラって悪くない
チョイスだと思う。小難しい概念(オブジェクト指向だの、継承だの、
インターフェイスだの)も全然ないし、アセンブラでやってりゃポインタ
だって簡単に理解できる or できて当然。
0604デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 16:37:37一般に初めてのプログラミングをC++からするべきでない。
厄介な作法を学ぶ必要があるか理解できないし、わかったと勘違いする。
なんとなれば同じ学習をもう一度繰り返すはめになり、効率わるい。
0605デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 16:43:30プログラムのとっかかかりをアセンブラからとするのはあまりいけてない。
アセンブラは地味だし、それなりの処理をかくのにどれだけコードを書くのか。
本質に足を踏み入れる以前に、楽しさや意欲が沸くかが重大なテーマである。
0606デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 16:51:29アセンブラなら１日もあれば基本的なことは全部学習可能。
他の言語でアセンブラ並に短時間で学習可能な言語なんてないぞ。
0607デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 16:59:59じゃあSSEとかも１日で理解可能だというんだなコラ？
嘘ついてるんじゃねーよﾎﾞｹ
0608デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 17:13:01ま、下らないつっこみを置いといて、仮想マシンのアセンブリを書くのは
確かにコンピュータの本質を知りたい人にはいいと思う。ヘネ＆パタ本を
買ってMIPSアセンブラをやった人も多かろう。
ただ、所詮アセンブリはアセンブリ。多くの初心者は別にコンピュータの本質
なんか知りたくないのよ。ウィンドウを出したいとか、テキスト処理がしたいとか
そういう具体的な目標を持ってる。そういう人に初歩の初歩からやらせるのはねえ・・・
0609デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 17:14:21コンピュータを触ることそのものが目的だった時代とは違うんだよな。
0610デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 18:29:57かって話ですよ。それならTcl/Tkから入ったほうが、目的へ到達するのは
早いんじゃないのって話ですよ。
0611デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 19:03:250612デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 19:24:33それとも「計算機言語を使った結果」なのかでかわってくるな＞最初にやる言語
昔の人間からしたら「基礎も出来ずに応用の結果を求めている」ように見えるけど、
結果だけ刈り取りたい場合がほとんどだもんな～。
なんか、カメラの進化に似てるかも。プロ用とバカチョンに分かれるのかな？言語も。
0613デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 19:38:36結局ドカタ言語、標準言語、理想言語って感じなるだろうな。
ドカタ＝コボル、JAVAって感じだろ？
0614デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 20:55:270615デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 21:10:44寧ろ、Javaは馬鹿ホイホイに見えるんだが。
0616デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 22:38:19すでに分かれてるっていうか昔からそんな感じで分かれてたような
0617デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 23:02:27例えば？
プロ用：C、アセンブリ
バカチョン：BASIC
ってこと？
0618デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 23:50:43プロ用とバカチョンの定義をはっきりしてくれ
でないとどう言っても後で好きなようにそれは違うと言い張れるから
0619デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 23:53:220620デフォルトの名無しさん
2007/05/04(金) 23:59:220622デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 00:15:49正直>>612の言うプロ用とバカチョンって>>617が示した例みたいに思ってたんだけど、
>>617をみるとどうも違うみたいな書き方なんで、
ならプロ用とバカチョンってどういう意味で言ったのか聞いたんだけど、
プロ用とバカチョンに一般的な定義なんてあるわけがなく
後出して好きなように定義されるのであらかじめ聞いておこうと思っただけ。
それを定義厨っていわれるのは心外
0623デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 00:49:39>>617 が嫌いな言語＝バカチョン
0624デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 00:49:42JAVAは業務として使用するために登録料30万＋認定料5万
C#は業務として使用するために登録料15万＋認定料5万
C/C++はセキュリティの問題もあるから、登録料100万+認定料15万かつ、4年制工学部卒業及びそれにそうとうする者
いずれも3年間の更新制
開発環境も指定以外のを利用するためには一律登録料を納める。こんな感じでガチガチに金とっていこうよ？
0625デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 00:56:190626デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 01:06:32格付けとかもして、技術者の斡旋も行うとかなんとか。
0627デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 01:13:27なんか、見るからに資格詐欺っぽいんだけど。
金払えば資格とれるけど、仕事はありません。とかそーゆー奴。
0628デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 01:39:57業務としてつかうのに金をとる、ってことで資格取得ではないでしょう。
>>624
で最終的に誰に得させたいの？
0629デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 01:51:21人材を管理したいっていうのが目的みたいだよ。医局とか建設業界とかみたいに
考え方が古いというかDQNだと思うけどねまぁ流石に60年も生きると老害が出たかなって感じだけどね。
0630デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 04:38:32誰か作んねーかな。
0631デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 06:43:42Base64デコードするところまでやって挫折
0632612=617
2007/05/05(土) 06:43:57すまん。荒らすつもりは無かったんだけど、荒れちゃったナ。このスレって病的な
奴が煽るから変に警戒しちゃうのは判るんだけど。
>>616
で「すでに分かれてる」感じに言ってるんで聞いただけなんだけど。
別に、揚げ足取ったりするんじゃなく、具体例を聞きたかっただけ。
>>617が正解とか間違いとかって問題じゃないと思うんだが・・。
（ってか、「俺は、こう思う」に正解とか無いでしょ。）
0633デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 13:17:05言語名「free sex」
0634デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 13:25:390635デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 18:58:040636デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 20:02:050637デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 20:26:500638デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 20:38:290639デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 20:42:41Perlの方でリークしてるんだろうな
0640デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 23:25:230641デフォルトの名無しさん
2007/05/05(土) 23:42:06普通にっていうかC風に書いたらそうでもないんだけど
省略しまくりのPerlプログラムはパズルだな
0642デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 00:49:16Tcl/TkとJavaでGUIの起動時間を比べると・・・
0643デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 01:01:46ウチの環境だとJavaの方が早い
Tclの起動自体が20秒以上かかる…
0644デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 01:59:510645デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 02:01:41まじっすか。参考までに環境を教えてけれ
0646デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 05:03:400647デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 05:19:380648デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 06:11:100649デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 07:52:40良い学校行けたことに感謝するべきだね
0650デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 08:33:080651デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 08:34:17学生なら基礎的なことをしっかり勉強しておいたほうが良いと思う。
OSやコンパイラなどはしっかり勉強しておいたほうが良い。
底辺ドカタはそういう知識が完全に欠如しているのが多い。
自分で簡単なコンパイラやVMを作ってみると世の中広がる。
0652デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 14:34:07■②C++の言語レベルの制約はどう判断するか?
①：JavaのVMは非常に安定しているのだろう。
しかしパフォーマンス・クリティカルな局面では計算できないこともあるだろう。
SUNやIBM、Harmonyといった汎用VMの実装がすべてではない。
すべてNativeで実装されたマニアックな組み込み用特殊VMもあるだろう。
これら汎用VM/特殊VMのメリットやデメリットはなにか？
②：Nativeで実装する理由は処理系に最適化するためだ。
しかし高度な設計はオブジェクトサイズやパフォーマンスに影響する。
C++は、Cにプログラム設計美化機能を装薬した強化版であるので、
設計美を追求しないとメリットがひきだせないがパフォーマンスとの
トレードオフである以上、その境界線をひかねばならない。この指針は？
0653デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 14:58:14VMのソースを読んでからざれ事を言え
C++の使いかたもわかってねーSUNの連中が書いたVMなんて
つかねーよ。
IBMのはリバースしてみたけどきれいだった。でも緒戦はVMだ
0654デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 15:20:591 依然C++との速度差は大きい
2 NativeAPIとの親和性
3 VMの再配布が必要
一方サーバサイドでJavaを選ぶ理由は
1 速度差はIOにより相殺
2 GUI不要のためNativeAPIをそれほど必要としない
3 VMのサーバへの設置は難がない
0655デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 15:25:29C++は標準コーディングスタイル決めなかったのが失敗だと思う。
誰かがライブラリ作る→別の誰かがヘッダと実装の最小単位で再利用しようとする
→命名規則が違ってキモい→適当に書き換える→亜種発生
みたいなパターンで、亜種が爆発する。
あと、バイナリインターフェイスが実装依存なのも痛い。
結局C++ライブラリはインハウスで作る/使うしかない気がする。
boostとかlokiぐらい気合入ってればできるんだとは思うけど。
0656デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 15:43:51> >>652
おまえが適当なざれ事をいうな。
> VMのソースを読んでからざれ事を言え
652の内容はVMソース読んでないことで筋が通らなくなるものでもない。
そもそもVMソースを読んでないと勝手に決め付けるなよ。
> C++の使いかたもわかってねーSUNの連中が書いたVMなんて
> つかねーよ。
C++プログラマはC++使い方を知るべきだが、VM実装者は知る必要ない。
そもそもなぜおまえがC++の使い方をわかっていると判断できるか。
> IBMのはリバースしてみたけどきれいだった。でも緒戦はVMだ
ずいぶん適当な感慨だな。
0657デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 15:49:00お前ら落ち着いて議論しろ。
0658デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 15:57:05というか言語が育った背景の違いじゃねーかなあ。OSSのオープンで、
ボランティアな雰囲気で育ったCPANと、商用でクローズドな環境で育ったC++の。
C++はソースを隠して隠して、自己の利益優先で進んできて、結局それが、
プラットフォームとしての自身の首を絞めることになったみたいな。
0659デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 15:59:54お前、SUNのソース読んでみろうへぇってなるから
0660デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 16:06:25自分こそ日本語大丈夫か？
なんら議論していない。
互いに一方的に意見を述べているだけだ。
「日本語が少し不自由に見える」ってなんだ？
「少し」とか「不自由」とか曖昧なんだよ。
主張が正しいかどうか、とか文章に正しく反映が及んでいるか、とか
などの視点からの判断であればよくわかる主張なのだが。
0661デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 16:13:29なぜSUNにこだわる？
確かに一般にJavaはSUNだが、もうそういうレベルじゃない。
それに考える価値があるのは実装の詳細ではなく言語仕様だろう。
0662デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 16:16:25言語仕様は糞っていう評価しかないだろ？
関数型言語の仕様とかC++っぽい仕様とかいれてめちゃくちゃになって
誰もまともに付いてきてないだろ。
わけわからんアノテーションとかで自動生成されて簡単だけどあれは糞だ
0663デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 16:29:080664デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 16:54:36自分の無能を言語仕様のせいにするなよ。
JavaのGenericとC++のtemplateをめちゃくちゃに混同してるおまえは、
ついてこれてないのだな。アノテーションの自動生成簡単とかいって
なぜそれがわけわからん、っていうんだよ。
Genericをついていってからめちゃくちゃか判断できるし、アノテーションを
わけわかってつかえてこそ簡単かどうか判断できるんだろが。
0665デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 17:06:34つか俺がいつ、templateがGeneric同等なんていった？
中途半端にGenericなんて実装しているJAVAなんか糞なんだよ。
ましてやtemplateなんて実装できるわけもなくw
アノテーションなんてコンポーネントにバグあったらまともに生成されねーぞ？
今どきそんなとんでもねーBUGあるのJAVAぐらいだぞ。
0666デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 17:11:58ソース修正するたびにいちいちビルド待つの馬鹿らしいし
0667デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 17:12:17アホにとってはVBなんて難解なものはダメ言語ってことになるしな。
ただ、あんまりかしこいやつが、boost::lambdaとかboost::spiritとか作っても
一般人はもうついてこれない。
0668デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 17:15:48JavaのGenericはキャスト省略＆型チェック機能付けてるだけだろ
どっちもどっちだよ
0669デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 17:24:46結局そのプロジェクトで一発モノとしてしか使わないし、
使われない・・・ジェネリックとか現実的な現場では不要じゃね？
0670デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 17:35:50ジェネリック禁止令がでてしまった。
ハハハ底辺なんてこんなもんですよ。
。。。リスト使うときくらい型指定したいなあ。。。
0671デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 19:04:46アホ丸出しな発言だな。
0672デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 19:08:08本当のこと言うなよ、>>668 が傷つくじゃないか。
0673デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 19:08:17TMPなんかやりはじめると収集がつかなくなる。
>>670は正しい。Genericは大規模開発でのバグ減らしのためのもの。
本質とは無関係。
0674デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 20:14:31ジェネリックというからにはJavaだろ？
そんな難しいか？
0675デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 20:23:35ただコーディングしてるのが底辺だからな。
俺もやっぱりその場にいるわけだが…
0676デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 20:44:15古いAPI使ってバグの温床作る。あとAPIの相性なんかもまったく考慮できない。
こう書くと速く書けるとかいうけど、吐かせたasmみたらおせーし。
一方新人は素直なんだが、Doc馬鹿でそれに従ったことしかできない。JDK1.4からJDK5に
上がって固まる。3回ぐらい机に頭たたきつけたぐらじゃ碇は収まりきらなかった。
なんか終わってる。この業界ドカタ未満のシナ未満多すぎだ
0677デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:17:38日本語のは全然ヒットしないのに中文のが出て来たりする
もう追い越されてるのが現実だよ
おまえらいつまでも中共を馬鹿にするなよ
糞も多いけど優秀な香具師も多いんだよ
0678デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:24:21中共はバカだろ。
0679デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:24:34OK?
0680デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:28:03どこかの例題からコピペしてきたソースを
作成中のシステム向けに合わせて適当に書き換えることは出来ても
何も無いところから書き起こすことは決して出来ない
0681デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:29:36かな
0682デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:31:58ライブラリも使わないのかすごいハッカーだな。
0683デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:38:060684デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 21:57:020685デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 22:56:04>JavaのGenericはキャスト省略＆型チェック機能付けてるだけだろ
Java の List はどちらかというと Container 的なもんで
なんでも放り込めるメリットがあったんだけど
わざわざそれに制限を付けるような機能を付けたんだよ
なぜだと思う？
>>670
>。。。リスト使うときくらい型指定したいなあ。。。
確かにそこだよな。
Java の設計思想的には型固定したいならただの Array 使ってろ
ってことなんだろうけど
それじゃ可変長に出来ないから ArrayList 使うことになる
そうすると 4 までは型フリーになってバグの温床になってしまった
安全な設計を謳うならこの機能が無いのはおかしい
やっと使い分けられるようになった
Java の設計思想の良いところと悪いところが同居している
決して Java は C++ の問題点をすべてクリアした訳ではない
しかし C++ より優れているのは確かだ
0686デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:02:54この手のJava厨の喧伝をさんざん聞いてたから、Javaに触れる前は、
Javaって結構理想を追求した言語なのかなぁと想像してたけど、
実際に触れてみた後の感想としては「なにこの糞言語？」って感じで
最近はJava厨をDelphi厨と同一視するようになってきた。
0687デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:08:560688デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:09:050689デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:12:31情報工学発展のコヤシになる言語と言え。
0690デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:14:440691デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:28:08で、そんなのが今目の前にある
0692デフォルトの名無しさん
2007/05/06(日) 23:47:43せつねえよな。
ものすごい暇ないと見れねえけど。
なんだよ全117話って……
0693デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 00:59:280694デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 01:39:170695デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 01:59:43高機能なのは当然という認識なんだよなあ。ただそのぶん遅いと。
lambdaとかスクリプト言語にしか絶対できない機能とかがC++には当然
ないわけで、たまにJavaScriptとか書くとすげーなとか思うよ。
ただ、文字検索とかバイナリ一致とか比較関数みたいなのを柔軟性のある
設計でやろうと思うと仮想関数はちょっと遅いから、templateってことに
なるんだよなあ。てかJavaのコレクションフレームワークはstlと同等の
速度で設計するのは無理じゃねーかなとか思うんだが。
0696デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 02:02:520697デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 02:04:330698デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 05:00:421)プリプロセッサ
2)コンパイル時
3)実行時
0699デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 05:31:05それぐらいは自分で勉強しようね、僕。
0700デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 14:10:50ﾄ､ /ヽ /＼ _
/|＼ ｜ ヽ 〈三ヽ /三/| / ! /!ヽ
| l ヽ | ヽ !＼ ／ _| / ｜ ,' / !
| ﾍ ! ヽ （ )）{ ｝（ )） ,' !_／ / j ジャンケンしようぜ
', ヽ | l ﾄｲ｀|i|⌒ Y=｝ ! ', ／ /
', ヽ!≡ l { ヽ || r‐'ﾘ -i ! ≡ ! /
ヽ ≡ ! | ﾐ )!!= 彡-ﾉ＿ l ≡ ! ,.'
＼ ≡ ｜ ,.-ﾉ / ! ト､トく ｀メ､_', = / ／
＼ ≡ ! ／てノしｲ_人人ノ､ ヽ ／
＼― |／ヽ ,ｲ- ､ヽ / ｲ´￣￣ヽ_／
＼ ヽ／ l ヽi ／￣｀!
＼￣＼ ／￣／
/l ＼ ＼ ／ ／ lヽ
| ヽ ヽ | ｜ / / |
＼ ` ‐ヽ ヽ ● ● / / ‐ ／
＼ __ l | ｜|＿＿＿|｜ / l __ ／
＼ ＼／ ＼ ／
／＼| |／＼ かかってこいや
／／＼| |／＼＼
／／＼| |／＼＼
0701デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 20:51:26そんな暇人にはぜひとも漫画版もお勧めしておこう
0702デフォルトの名無しさん
2007/05/07(月) 22:30:31邪婆なんかと一緒くたにすな！
0703デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 00:25:17悪いところを改善してると個人的には思う。
これでネイティブバイナリ吐けたら文句はないんだが。
フォントの描画とかひどいけどJDK6でましになった？
0704デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 00:48:30D使えや
0705デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 01:18:550706デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 02:31:390707デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 02:52:570708デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 02:54:000709デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 05:58:540710デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 10:41:30今後普及するのはC#でしょう、どう考えても。
0711デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 11:51:22ネイティブ＝速い、ってことならそれは一概には言えないと思う。
プログラムの実行速度は、ロジックはもちろんだけど、それに対する実行時の入力データでも
大きく変わるんで、実行時データの傾向を見ながら動的に、中間コードからネイティブコードに
落とした方が速くなる可能性はある。
とはいえ、デスクトップアプリの場合、そういうトップギアに入ったときのスピードというよりも、
機敏に動作することが重要なんで、中間コード→ネイティブコード変換の処理は気になりますね。
>フォントの描画とかひどいけどJDK6でましになった？
JDK6だと、ClearTypeもかかるし、ヒントみてAAかける/かけないを自動でやってくれるんで、
「普通」のアプリ並みにはなってます。けど、やっぱWindows LaFは違和感が残る感じ。
最後のドット単位の詰めができてないというか。
C#やC++は、WinForms(の下のコモンコントロール)のSendMessageがボトルネックになってて
非常にかったるい感じがします。特に、ListViewで大量のアイテム扱うときとか。
全てのコントロールをウィンドウシステムのウィンドウと対応するheavy weightなコントロールにするというのは、
そろそろ時代遅れなんじゃないかと思う。
WPFになるときに、一気に改善されるといいんだけど。
0712デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 14:39:19ただ、Java使いの中に（C++使いの中に）流行とか陳腐な理由でのってきた馬鹿が紛れ込んでいて
そいつらが言語のイメージを悪くしているだけなんだ。
規模の大きな、統制の取れているべきプロジェクトならオブジェクト指向を採用したJavaなどを使うべきだし、
柔軟性やよりハードウェアに近いレベル性（その他C++に付加してきたよく分からないものや若干のアスペクト思考性）が求められるなら、
C++を使えば良い。
言語なんて所詮道具なんだよ。
クレヨンが色を合成しにくいからって、水彩使いがクレヨン使いを馬鹿に出来る権利はない。
それぞれの事情があるんだ。
0713デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 16:04:11という正論を踏まえた上で、もっと不毛な議論のネタをお願いします。
0714デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:06:380715デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:09:070716デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:11:470717デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:12:27Java使いを見るな！言語そのものを見ろ！
0718デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:15:320719デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:21:44実際の現場では理想どおりにないんじゃまいか…。
C++の場合は特に。
ディーブなライブラリを使わない、難しいことはしない、という前提で動く
ならともかく、C++なんて今や自称先鋭的ライブラリの宝庫だし
大規模開発の現場では、それは一度使ってしまえば後戻りできないものだし、
プログラマのレベルもピンキリで天才とアホが入り乱れている現場では
なかなか綺麗な管理などできないもんなんじゃないか？
そしてそれはC++では顕著に出るんだよ。
もうこの言語は、減価償却期間をとうに過ぎた言語だと思うよ。
0720デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 17:58:59Javaで書かれてる例ってそうそうあるのか？
OpenOfficeあたりはJavaだったと思うが
遅いうえに不安定だった印象しかない
>>719
天才とアホが入り乱れているってのは全く同感
デバッガあるのにprintfでデバッグしてて
その上書式間違えてクラッシュしてる椰子がいるうちの職場wwwww
0721デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 18:05:19移植性の高さを売りにしていくのが良いんだろうな
速度ではどうしても他の環境に一歩劣ることが多い
0722デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 18:06:110723デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 18:42:19web育ちでしがらみから耐えてきた
初心者にもできる
イイ
0724デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 18:55:37>Photoshopみたいな大規模かつ速度が要求されるようなソフトで
サーバサイドなら山ほど。クライアントサイドでは、パッケージものでは知らない。
通信装置とか測定装置の管理用クライアントソフトとしてならたくさんある。
C++って自由なんだよね。やっちゃだめなんことでも何でもできる。
やる、やらないを決めるのはプログラマの責任。馬鹿のための安全装置は全く無い。
MT車のクラッチみたいなもんか。
0725デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 19:12:57というより馬鹿のための安全装置ではないという雰囲気を漂わせている。
0726デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 19:46:13そこからまた勉強が必要だし
0727デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 21:50:14サーバもみーんなC/C++なの。もう結果は出ちゃったの。
Javaは受託開発専用ドカタツールなの。負け組み言語なの。それをがんばって
覚えた人は負け組みなの。
0728デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 21:56:210729デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:10:41逆も同じだろ
いや逆なら3日もかからんか
0730デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:33:32eclipseやNetBeansはまともなアプリじゃないの？
これらは重いけど、開発環境としては最高の部類、
エディタとしても良いソフトの部類に入るよね
あと最近はブラウザもメーラも結構有名なJavaのソフトは出てきてるよ
君が「まとも」と言うかどうかは知らないけど
0731デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:37:46それがJAVAｸｫﾘﾃｨ
0732デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:42:44Java叩きをしてる奴の低能ぶりが見てとれる。
0733732
2007/05/09(水) 22:43:450734デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:48:12それでいいじゃないか
0735デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:50:18結局高機能になってきて、JAVAじゃ無理だってことで
LinuxベースのC/C++に移行しつつある。
それに携帯のJAVAはJAVAっていってるけどあんな汚いｳﾝｺ
JAVAじゃない
0736デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:53:56起動が遅すぎるけどeclipseはいいんじゃない。それでやっと2つ。他には？
>>あと最近はブラウザもメーラも結構有名なJavaのソフトは出てきてるよ
へー、やっと出てきそうなのかい?Javaできて10年以上たつけど。で、どれ？
>>君が「まとも」と言うかどうかは知らないけど
誰もまともなんて思ってないよ。Javaクオリティを。Java使ってるから
ひいきめに見ちゃってるだけでしょ?どう考えても遅いでしょ？使いづらい
でしょ?不安定でしょ？Swingダサいでしょ？もう認めちゃいなよ。
0737デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:54:01Javaも、まともなアプリを作ろうとしたら、effective Javaとかの内容の理解が不可欠なんだけど、
知らなくても、なまじ動くものができるだけに、動くには動くがまともには動かないソフトが乱造される。
Javaには低脳フィルターがない。
0738デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 22:54:05現在C#やっていて、将来C++やろうと思っていたのですが
このスレを見るとC++やるのはやめたほうがいいんですかね？
0739デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:00:32>結局高機能になってきて、JAVAじゃ無理だってことで
>LinuxベースのC/C++に移行しつつある。
意味不明。
0740デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:00:37低レイヤをいじったりしないならいいんじゃね
0741デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:00:49どっちかっつーと、このスレ見るのを止めた方が……
0742デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:01:50別レイヤの話を混同するなよ
Javaで携帯のOS書いてるとでも思ってるのか？
0743デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:02:47C++厨の俺が言うのもなんだが
現場でC++が使われる機会はますます減っていくだろうね
だから仕事で役立つかもしれないから始めるってのはメリット少ない
だけどただプログラム組むのが好きで
趣味の領域でやるというのならお勧めする
なにしろ狂信的なマニアが世界中にいるwww
0744デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:03:12ユーザーにそっぽをむかれてちゃどうしようもない。
0745デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:04:280746デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:05:410747デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:08:46わざわざ回答をして頂き有難う御座いました。
参考にさせて頂きます。
0748デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:09:070749デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:19:420750デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:22:38http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=java&lang2=dlang
0751デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:26:550752デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:31:39言語を覚えたとかなんとか、どんだけ低脳なんだっつの
このスレであがってるのなんざ全部手続き言語じゃねーかｗ代入すんのがそんな難しいか？ｗ
0753デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:33:08まあC#は悪くないと思うよ。Javaをよく研究してる。
ただあの[STAThread]とかstructとか下品な構文見ると
イヤになるんだよな。
ただランタイムが標準でインストールされていると仮定して
よいのはC#の武器だな。
0754デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:40:06> このスレであがってるのなんざ全部手続き言語じゃねーかｗ代入すんのがそんな難しいか？ｗ
そうですかあなたは手続き型よりもっと難しい言語を知ってると自慢したいのですか
論理型か？関数型か？
そういえばLisp使いの知り合いにこういうやつ多いな
括弧書きまくるのがそんな難しいか？www
0755デフォルトの名無しさん
2007/05/09(水) 23:43:300756デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:00:40C++の方がちっともやりたいことができずにバグばっかりでさｗ
0757デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:01:480758デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:07:18ものすごいプログラムが横に長いｗ
0759デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:10:38ってか、慣習で長い名前推奨してるのもあるんだけど。
0760デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:11:37だって、Javaって本質的にCOBOLと同じなんだもん。
0761デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:13:15たしかにJavaは書く量が多いせいで、何か完成させたときの達成感が大きい。
だけど、その達成感が、単に無駄に時間がかかりまくったがためだけの達成感であると気付いたとき、俺はJavaを捨てた。
0762デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:13:41なんで？
0763デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:15:17名前が長いのって、書くときはインテリセンス使えば良いからあんまし苦にならないんだけどね。
0764デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:15:47お前の目はどこまで節穴だよｗ
0765デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:17:39下手に省略して自動補完が働かなかったりする方がずっと面倒くさいと
20文字ぐらいの関数を量産している C++ ユーザーが独り言
0766デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:20:21そこはさすがC++を真似て作っただけのことはあるなｗ
C++だとちょっとした処理を簡単・簡潔に書く為、templateを駆使したコードをもっさりと
書いて、そんなコードを書く時間があったら素直にベタで書いたほうがよかったんじゃね？
ってなることがよくあるｗ そんな時はC++厨の俺もC++を捨てたくなる。
0767デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:27:01ほら、高校の数学の時間、問題演習であまりにも簡単な問題が出てくると
普通の問題の倍ぐらい時間かけていかにエレガントな解答を書くかに注力したじゃん
0768デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:33:500769デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:37:450770デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:39:04クレヨンしんちゃん
まで呼んだ
0771デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:39:23AspectJ
0772デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:42:14AbstractListManagerなんて名前にしてみなさい
補完が聞くまで10文字はかかるし、矢印キー混ぜるにしても
かなりキーを押す回数がかかるよ
0773デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:45:05インデントが深くなりすぎてるからだよ。
普通に作れば読みにくいほど長くはならない。
0774デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:46:42普通はAbstractクラスを直接使うようなことはないけど
言いたいことはわかったよ。
0775デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:49:24Eclipse最近使ってないなぁ・・・
0776デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:54:320777デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:55:53今時ワイドスクリーンも使ってないの？ｗ
0778デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 00:57:190779デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:04:18今時広いスクリーンなんて常識じゃないの？
まさか1024x768の貧乏人？
1024x768でもどんな言語使ったって読みにくいほど
横に長いソース書くのは無能の証明だよ。
0780デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:05:22補完がどうのこうのなんて問題じゃない。
画面が文字だらけで醜い。
もっとバランスよく記号が入ってないと、全然ダメ。
0781デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:08:200782デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:09:39ユーザーがJavaのクライアントソフトに不満を持ってても開発者側の
論理で押し通して聞く耳を持たない。
0783デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:10:120784デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:12:52読んだこともないのに思いこみで語ってるかふかしか
どっちかでしょ。
コードの文字分布としてはほかの言語と比べてもさほど
変わらない。まあC++なんかに比べると記号は少ないな。
0785デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:12:55こんな感じのコード書く奴、勘弁してよ＞＜
0786デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:17:00それは明らかに言語仕様の問題ではなくコーディング規約の
問題。部下がそんなコード書いたら全部書き直させるぞ。
0787デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:18:57フリーソフトを使ってるだけの君たちにはわからんだろうけど
0788デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:21:350789デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:22:020790デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:22:08C++でのコード中の記号率が高いのは
演算子オーバーロードの為が大きいのかもな
ところで演算子オーバーロードてどう思う？
俺は使い方次第でエレガントな機構だと思うんだが
一方で馬鹿みたいなオーバーロードしたがる椰子がいるのも事実
0791デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:22:32>>736
0792デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:25:050793デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:25:45確かに読みにくいな。
そこらへんは新しい言語に一日の長がある。
もっとも書かれたコード量も雲泥の開きがあるわけで、
Javaにはいいコードも悪いコードもたくさんあるだろう。
クラスへの参照を投げながら処理をするという同じ構造
をとる限り、Javaによくある難解なコードはC#でもやろう
と思えばできる。ただ、みんなもう学習してるからそんな
ことはやらなくなっただけの話。
0794デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:26:440795デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:28:02演算子オーバーロードはきちんと使えば便利なんだけど
悪用する奴が一人いるだけでプロジェクトがパニックになる
から基本的には反対。
きちんとした教育がない限り、使用禁止にしたほうが安全
ではあると思う。
0796デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:29:18糞つまんねえけど。
0797デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:35:31定義と実装を（多くの場合）分離しなければならないのは
作りにくい。
ヘッダが増えるし読みにくいしヘッダ修正でコンパイルする
ファイルが波及するしでいいとこなし。
0798デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 01:39:390799デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 02:05:12ほとんどの今、VMで動く意味って、ほとんどなくね？
0800デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 02:06:460801デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 02:21:39開発プロセス全体で見るとやたら作りやすいな。
0802デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 08:51:490803デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 09:41:26良スレじゃあるまいし・・・良スレだったのかな？
0804デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 09:55:480805デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 09:56:55C++自体は簡単でも無数にあるライブラリや開発者のレベルがもろに出る
言語体系のせいでソースのクオリティがピンキリになるとか、そういう
部分が「難しい」んだろ。
誰もがお前のように、世界中のライブラリを完全にコンプして理解し、
活用できるわけじゃないんだよ。
0806デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 10:13:48難しいよ。お前のそもそもの間違いは、世の中の奴が自分と
同じように賢くて理屈っぽいと誤解していること。
しかし、C++みたいなややこしい言語を理解できるからと
いってそれが何になるのさ？そんなに得意になれるもん
かね。この馬鹿は
0807デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 11:07:44と思える様になってはじめて初心者レベル
0808デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 11:09:470809デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 20:36:22同感だな。
EffectiveC++とかModernC++Designとか読むと
それこそ重箱の隅をつくようなルールやトリックが山と出てくる。
それを覚えて中級いくかどうか。
多分>>802は「TMPすげぇwww」とか喜んでるくらいのレベル
0810デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 21:03:41Cは1日。
0811デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 21:30:09>誰もがお前のように、世界中のライブラリを完全にコンプして理解し、
>活用できるわけじゃないんだよ。
そんなに褒め称えるなよ。ｺﾝﾌﾟなんてしてねーよ。てかそんな奴いねーよ。
Win32/MFC/COMくらい知ってれば、普通にアプリ作れるって。しかも、それ位
できる奴いっぱいいるって。難しく考えすぎだよ。
>C++自体は簡単でも無数にあるライブラリや開発者のレベルがもろに出る
ライブラリであふれかえってるのはJavaだろ？Struts/Hibernate/Spring/JSFとか次から次へと
出てきてエンジニアを鬱病にしてるじゃねーか。
>難しいよ。お前のそもそもの間違いは、世の中の奴が自分と
>同じように賢くて理屈っぽいと誤解していること。
だから褒め称えすぎだろ。高3の微積の方が難しかったろ？C++の文法なんて、
数日で読書くらいはできるだろ？後は実践で磨いてくんだろ?そんなのどの世界でも
いっしょだろ？
> >>802の文章からすると、コイツは賢くないと思うよ
けなし過ぎだろ。一文だけで判断すんなよ。
>ModernC++Designとか読むと・・それを覚えて中級いくかどうか。
背伸びした意見言うなよ。Modernなんて上級だよ。お前読破してんなら十分上級だよ。
いいんだよ、無理してboostとか使わなくたって。俺は使ってるけど、別に必須なんて全然
思ってねーよ。
>多分>>802は「TMPすげぇwww」とか喜んでるくらいのレベル
TMPってなんだよ？templateのことか？意味わかんねーよ、しっかりしろよ。
0812デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 21:36:440813デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 21:38:56＞C++は地上でもっともバカな言語だ。
＞C++はバカであり、バカな言語で賢いシステムを書くことはできない。言語は世界を形作る。バカな言語はバカな世界を作る。
0814デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 21:46:38一番使われてるから一番批判もされる。
0815デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 22:05:18> TMPってなんだよ？templateのことか？意味わかんねーよ、しっかりしろよ
Template Meta Programming
0816デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 22:16:080817デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 22:46:440818デフォルトの名無しさん
2007/05/10(木) 22:48:34よくできるつっこみにみせかけて天然かよ。
イメージだいなし。
0819デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 00:18:140820デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 00:18:47言語仕様とハード仕様のミスマッチから品質高いコードがかけないので使えない。
しかしC++で書いても高品質なコードはほとんどできない。
たとえ大手のプログラマーでもかなりの奴らがC++を使いこなせず
低品質なコードを生産している。これは言語仕様的に複雑すぎるから。
なのでおれが責任持つタイトルではCを使わせている。これほんと。
0821デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 00:19:510822デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 06:27:15今作ってるからちょっとまて
0823デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 07:01:530824デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 07:25:20class(class(class()))
こんくらいやってようやくほしい結果が出てくるｗ
c = a.hoge(b)
こういう表記がほとんど出来ない
だから横に名がーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい
0825デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 07:45:550826デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 09:16:22具体的に指摘してくれ。問題は遅いことのみだよ。あれ？
0827デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 09:24:430828デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 09:26:13お前…そんなに律儀に答えてくれるなんてかわいいな。
ちなみに誰も褒め称えてないから安心しろ。
一種の皮肉ってやつだ。
0829デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 12:58:58横に長くなる＝例外発生した時にに大元のストリーム閉じてない＝ニワカプログラマ
とか思ったのは俺だけじゃないと思う。
0830デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 13:01:48>>だから褒め称えすぎだろ。高3の微積の方が難しかったろ？
いいや、微積の方が簡単だよ。
C++は、ただただややこしい言語。シュトラウシュトラップの
禿が作ったややこしい規則を何で真面目に覚えなきゃいけない
のかと腹が立つ。
ま、プログラマなら飯食っていかなければならないから仕方ない
だろうけど、あいにく俺はプログラマではないし、なる気もサラ
サラない。
それでも実行速度がFortranの次に速いからC++使ってるけどさ。
JAVAで数値計算なんかできるか。
0831デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 19:02:07戻り値にオブジェクトがあるというような構成はつい避けてしまう。
ライブラリでＧＣしたいとまで思わないから、D言語が普及して欲しい。
しかし仕事はJavaでいいよ。あれで生産性落ちるって奴は致命的に技術力が無いだけ。
0832デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 22:31:07>>824さんじゃないけどクラス設計に関しては少し不満がある。すぐに見つかるものをあげるとこんな感じ。
・interfaceのアクセス修飾子をpublic以外宣言できないために↓みたいなのが発生。
http://java.sun.com/j2se/1.5.0/ja/docs/ja/api/javax/swing/JComboBox.html#actionPerformed
＞このメソッドは public になっていますが、これは実装の副作用によるものです。呼び出したり、オーバーライドしたりしないでください。
・immutableクラスなのに宣言にfinalがついていない
java.math.BigIntegerとjava.math.BigDecimal
・JListとJTableのコンストラクタの引数がjava.util.Vector
インターフェイス java.util.Listのほうがいいのでは？
0833デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 22:39:23> このメソッドは public になっていますが、これは実装の副作用によるものです。
> 呼び出したり、オーバーライドしたりしないでください。
これは JComboBox の実装担当が馬鹿だっただけじゃね？
っつーか、interface のアクセス修飾子をpublic以外にできても解決しないよーな。
0834デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 23:02:140835デフォルトの名無しさん
2007/05/11(金) 23:05:580836デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 00:47:04C++でややこしくてJavaにはない部分ってどの辺のことだ？const参照とか？
一時オブジェクトとか？コピーコンストラクタとか?ジェネリクス？
C++はガーベジコレクションの遅さを反省した上でのパフォーマンス性と、
C言語との親和性を重視した言語であって、とても現実を見据えた設計なんだよ。
その結果スタックオブジェクトを前提にしてて、そうすると最低限の上の
オブジェクトコピー操作は求められるんだよ。
でも、Javaみたいなヒープオブジェクトはそれはそれで別の問題があるだろ？
データ汚染を回避するためにStringとかをイミュータブルオブジェクトにしたりとか、
その結果+=がとても遅いとか初心者にはわかりづらいし、newを多用するから
記述量が増えるし、ヒープ確保が遅いとは考えない初心者が乱用してしまうとか。
ガーベジコレクションにしたって、自前でもboostでもスマートポインタ使えば、
循環参照の問題くらいで、ほぼメモリリークなんて回避できるしさ。
>禿が作ったややこしい規則を何で真面目に覚えなきゃ
ビャネもゴスも禿じゃねーか。頭使ってるから禿にもなるって。
てかそんなこと言い出したら、Rubyのmatzだって、Perlのﾗﾘだって大抵1人で
ほとんどの設計をやっちゃってるだろ？もうそいつらの設計の言いなりで、
そいつらの世界の上でやるしかないのはいっしょだろ？
0837デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 00:54:22あとちょっと待て。どういう認識だ？Fortranの次ってことはねーだろ。
ttp://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all
あらゆる場面でこうとは言えないけど、おおむねベンチマーク結果はこんな
順序だぞ。Ruby遅すぎだな。RoRブームも危ういもんだな。
0838デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 00:57:38YARV > JRuby > Ruby らしいな、実行速度は。
0839デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 00:59:10お前、それ速度じゃなくて、(gzipで圧縮した後の)コードサイズ比べてるじゃん
0840デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:04:50いやちょっと待て、いくらなんでもその順位をもとにして
Fortranが遅いというのは違うと思うぞ
G95 とかいうコンパイラの最適化が出来てない関係でそうなってる
んだと思うが、だからといって、Fortranを遅いといってしまうのは
御幣がありすぎる
それにFortranといえば速い言語の代名詞だろ？
0841デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:05:17ttp://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all
てか上のメニュー変えると各言語のVS結果が見える。
0842デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:06:06勝手に補足すると、C++が作られた当時は、（おそらくハードウェア的にもソフトウェア的にも）
ガベージコレクションが実用的でなかったということが大きいと思う。
だから当時の禿は、C++にガベージコレクションを載せなかった。
C++のクラスの概念の基となったSimulaは、
基本型以外（クラス）のオブジェクトはみなヒープに確保して、
ガベージコレクションさせるようになっていた。
あるプロジェクトにSimulaを使ったものの、
ガベージコレクションばかりに時間をとられて使い物にならず、
結局BCPLで書き直したというような話が「C++の設計と進化」 (D&E)にある。
ちなみにそのD&Eで禿は、ガベージコレクション自体は賛成だし、
オプションとしてならC++に載せてもよいというというようなことを書いている。
0843デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:11:55エスケープ解析などでオブジェクトをスタックに載せたりしてる。
多言語の取り込みにも熱心で、Java言語からJVMが独立しつつある。
0844デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:13:38「コンパイラがMMXやSSEの最適化を備えているかどうか」
などは非常に大きく影響を与えるが、それが言語の
速さだって言われると微妙だよな
0845デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:16:20まあ各言語の一コンパイラの結果に過ぎないとも取れる。
VCないし、monoだし、HotSpotじゃないし。も少しコンパイラ増やして
もらいたいもんだな。
> オプションとしてならC++に載せてもよいというというようなことを書いている。
Boehm GCとかもあるね。簡易的なものなら実装してもいいし。300ステップもあれば
GCは書ける。でも循環参照にだけ気を付けて参照カウンタGCで十分だと思うし、
圧倒的にパフォーマンスがいいよ。
0846デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:18:33Rubyのインタプリタが遅くてもJRubyなどが
台頭すればあまり意味を持たないな。
0847デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:20:56スーパーコンピュータの数値計算とか、本当に速度が必要なシビアな場面では
Fortranが使われるのは常識なのに･･･
0848デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:26:39>まあ各言語の一コンパイラの結果に過ぎないとも取れる。
コンパイラの性能だけじゃなくて、ソースコード自体が優秀かどうかも
かかわってくると思うよ。
ソース書いてるのは人間なんだから、どうしたってソースの優劣は
出来てしまう。言語の良し悪しとは関係ないところでもね。
0849デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:30:16今時PascalやFortranあたりのソースを、そんなくだらない一サイトのために
一生懸命書く優秀な人間なんてほとんどいないだろ
C++とかなら優秀な奴から駄目なやつまで腐るほどいるだろうが
0850デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:45:18ネイティブコンパイラアアアアア！！！！
0851デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 01:50:03常識ってアホか。
スーパーコンピュータの数値計算のみ最適化されてるだけだろ。
8086に最適化されてるのか、Pen3なのか、C2Dなのか、64X2なのかによって全く異なる。
Fortran自体が速いわけではない。コンピュータが実行するコードはハード依存の機械語なんだから。
0852デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 02:03:36スーパーコンピュータで最適化されるのはループ
FORTRAN>>>>C>>>>>>>>>>>>>>C++
の順でループ最適化の性能が良い。
0853デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 02:08:330854デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 02:09:530855デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 02:15:23まとまった処理はついついブロック化して埋め込んでしまう。
意外と可読性落とさないみたいだから見逃してもらえるけど。
0856デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 02:18:48do i=1,10,1
sum=sum+i
end do
と
for(int i=1;i<11;i++){sum+=i;}
とで同じバイナリ吐かないの？吐いたバイナリのアセンブラコードさらしてよ。
それに、なんでループでCとC++で差がでるんだ？
0857デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 02:20:070858デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 03:13:07add dword ptr[sum], 37h
まで最適化してくれたね。JavaやFortranなんてクソ。
0859デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 04:10:00調べた上で、その必要があればインラインアセンブルで手動最適化を施すだろ。
そういえば、JavaにはJavaVMのバイトコードをインラインアセンブルする機能
とかってないんだっけ？
0860デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 04:51:54メモリサイズやCPUのキャッシュサイズ、パイプラインの数、追加命令にまでターゲットしぼって
最適化しやすいC++には、Javaは勝てない。なので、Javaは一部のサーバサイドでしか使えんよ。
そういう意味で、Javaの真の敵は、C++でもFortranでもなく、COBOLなんだよな。
だから、次スレは「JavaやるとCOBOLがセピア色に見える」だな。
0861デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 07:04:110862デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 07:17:41つまりベースランゲージだけ変換されていない状態になる
0863デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 09:39:03識別子に２バイトコードを許してるのに、
class hoge {
private int foo;
private int 合計;
public int getFoo();
public void putFoo(int num);
public int get合計();
public void put合計(int num);
}
って一文字目を大文字に出来ない場合もあるわけじゃん。
一貫性が無いルールつくんなよ。他言語無視かよ。
0864デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 10:04:530866デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 12:33:35難しすぎﾜﾗﾀ
0867デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 14:06:530868デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 14:19:59そんなループ間に依存性のあるプログラムなんてベクトル化対象外だ
0869デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 14:41:10ベクトル化って別にFortranが速いというより、Fortranのコンパイラ屋さんがスパコン用に頑張っただけじゃん。
C++のゲーム屋は、平気で >>858 みたいなことやループを展開したりしてるよ。
CPUがDual程度の一般PCやサーバならFortranはC++より遅いということだね。
0870デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 15:17:26暇かつ言語大杉かつ将来が見えない
とかで人が集まる
0871デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 16:33:22C99でrestrictというキーワードが追加されたように
C/C++ではポインタがらみで最適化が阻害されるケースも多いが
Fortranはそもそも最適化しやすい言語仕様という差がある。
0872デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 17:00:55C使いでいるね。なんでもかんでもヒープ使う人。スタック使えよと思うときがある。
そういや初期のJavaVMは全部ヒープ使ってるのが原因で激遅だったんだっけか。
0873デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 17:21:30Cはエイリアスの問題でポインタ使うととたんに依存性の解決が困難になる。
C99のrestrictでも大概ムダに終わることが多い。
C++は
class foo{
double a;
double b;
};
foo A;
A.a = 10;
この時点でオブジェクトAが変更されると認識し、
A.b = 20;
が上の行と依存関係にあると認識され、同時処理できないと判定される。
Fortranコンパイラ屋が頑張っているというよりも、C, C++は自由度が高いので最適化できないことが多い。
0874デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 17:31:430875デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 18:11:03>この時点でオブジェクトAが変更されると認識し、
>A.b = 20;
>が上の行と依存関係にあると認識され、同時処理できないと判定される。
ポインタも使ってないのに？マジで？
メンバa,bがポインタなら、参照先が同一の可能性があるけど、
この場合単純な代入だから依存が発生する理由がわからんのだが・・・。
RTLで最適化する時って「クラス」を意識してて
同じクラスのメンバだと無条件で「依存」の可能性を考慮しちゃうってこと？
0876デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 18:46:560877デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 18:49:15ポインタは使ってないけど、スタックに置かれるから、
mov ebp,esp
mov dword ptr [ebp],0Ah
mov dword ptr [ebp+8h],14h
みたいな感じのコード吐くでしょ。で最近のCPUはパイプライン長いんで、
分解されてCPU内部でebp確定後にaとbは同時代入じゃないかな？
Fortranも似た感じでしょ。この程度で別Coreに投げたらオーバーヘッドで死ぬし。
0878デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 18:53:20今まで会った中で一番酷かったのは「うんこした直後は絶対風呂に入りたい」とかほざく潔癖症のC++使いで、
勿論現実的に考えて 風呂に入る回数 < うんこする回数 なんで、我慢のしすぎか何かで
結局そいつは腸ガンで死んだ。
0879デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 18:54:510880デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 19:24:020881デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 20:27:190882デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 20:30:460883デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 21:24:07えーと。つまり、スーパスケーラを意識した命令配置ってレベルじゃなく、
最近はコンパイラが吐き出したコードが「どこの命令の部分をどのコアで処理する」って
指示までだしてるってこと？
最近のPCのマルチコアって「論理的には一つのCPU」に見えるわけじゃないんだ。
俺、せいぜいヒント的な物や、RTLでのデータフローを意識して命令配置換えする程度で、
てっきり実行時にプロセッサがどのコア使うか解決してるんだと思ってた。
そんな高級なレベルで「プロセッサに指示を与える」なんて、完全にCPUが独立した
並列処理系用のスーパーコンパイラの話だけじゃないんだね。
0884デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 21:47:16まったくJavaが活躍する領域とあっていないのが笑える
使途がまるで違うってことだな
つまり、Javaが活躍する領域でC++マンセーって逝ってる事が
おかしいという事だな
0885デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 21:58:34「適材適所」の一言で済む事をあえて煽り合いするのがこのスレの醍醐味
0886デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 22:01:58オチするスレでしょ？
済み分けるだけだっツーの。
0887デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 22:09:37>最近はコンパイラが吐き出したコードが「どこの命令の部分をどのコアで処理する」って
>指示までだしてるってこと？
それはないんじゃない？
スパコンの並列系ライブラリは並列可能なものを別スレッドなり別プロセスをつくるだけじゃないの？
それをOSが振り分けると思う。またはOSが並列用のAPI持ってると思う。
スパコンの実装見たこと無いのでそのへんはよく知らない。だれか知ってる人、説明お願いします。
ベクトル化を強調した人がいたんで、スレッドレベルではそんなことしないだろうというお話をしたつもり。
>てっきり実行時にプロセッサがどのコア使うか解決してるんだと思ってた。
win32だと、スレッドレベルの振り分けは論理プロセッサも含めてOSが振り分けてる。
0888デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 22:27:13STLの関数オブジェクトで「インライン展開できるのでCの関数ポインタのそれよりも高速です」ってなってるじゃん。
分かりやすくしたいのか、速く死体のか、中途半端になってるから無駄に難しいんじゃないの？
0889デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 22:44:440890デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 22:54:00眼鏡買うか、心理カウンセリング受けた方が……
0891デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 22:58:48C++は一度幻滅しきった後、「じゃぁ他の言語を使うか？」「新しい言語でも作るか？」等々
散々悩みにきった後に、再び帰ってくると、これこそが最高な言語なんだと思える。
0892デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:11:20抽象性にオーバーヘッドがあるのは、オーバーヘッドなしでは抽象性の実現が難しいからだ。
しかしまた、抽象性が不要なら抽象性の不利益をこうむる事はないようになっている。
低レベルな記述はゼロ・オーバーヘッドだ。C++の強みは解りやすくしたいのか、速くしたいのか、
それらをプログラマが選択できる事にある。代償としてプログラマににどうすべきか選択できるだけの
知識と技術を要求する。
0893デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:20:01どんなシステムの開発でC++マンセーになるんだ？
0894デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:29:44速度が犠牲になる機能は意外と少ない。
たとえば、非仮想メンバ関数呼出のオーバーヘッドは普通の関数呼出と変わらない。
仮想関数は、間接参照1つ以上を挟むけど、Cで同じようなことをするとしたら、
switchかジャンプテーブルを使うので結局似たようなもの。
0895デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:45:330896デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:48:010897デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:48:250898デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:54:010899デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:54:010900デフォルトの名無しさん
2007/05/12(土) 23:54:460901デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:02:45class comp{
public:
bool operator()(int i, int i2){return i > i2;}
};
vector<int> v;
v += 4, 9, 0, 2, 5;
sort(v.begin(), v.end(), comp());
降順並べ替えなんてこれで書けるし、これ以上は短く書ける必要もないし、
可読性も十分だよ。たった、これだけでどの言語よりも高速に動くし、WinAPIも
直接楽に呼べるし、なんの不満があるんだよ？あとはこれを繰り返せばアプリ
できちまうよ。
0902デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:06:42つstd::greater
0903デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:07:420904デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:07:470905デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:09:100906デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:11:56思うのかが難しい
0907デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:12:10/つ_∧
/つ_,∧ 〈（; ﾟдﾟ）
|（; ﾟдﾟ） ヽ ⊂ニ) まじっすか！
ヽ__と/￣￣￣/ |
￣＼/＿＿＿/￣￣
0908デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:12:37それこそ作った奴にしかメンテできないコードが出来てしまうってことじゃまいか
0909デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:13:540910デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:18:37それでジェネリクス便利だとか言ってたら笑うな。
0911デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:20:33C++なんて業務アプリの世界から無くなればいいんだ
0912デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:21:38STL難しいとか言う香具師はジェネリクスｲﾗﾈｰっていっとるだろ
0913デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:23:010914デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:24:570915デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:26:460916デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:26:470917デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:38:46なんだろうな。Rubyとかそれよりももっと簡単な・・なんだろう。
グラフィカル言語みたいなのあればいいよな。MindStormみたいにブロック
組合わせてできちゃいましたみたいなやつ。
0918デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:43:55GWT
0919デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:56:070920デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 00:58:380921デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:01:180922デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:01:20そんでテキストコードが不要みたいな言語があればいいなあと。まあ確か
なんかあったと思うけど。
>正直、Javaには、COBOLとVBを駆逐してもらいたい。
したんじゃね？
0923デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:02:40パフォーマンスとか考えるとJavaでは・・・ってなるんだろうな
0924デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:05:56普通C++に幻滅したらCだろ・・・
0925デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:07:270926デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:10:020927デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:14:43あぁ、にわか仕込みかあとやっぱり思ってしまう。
0928デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:20:45達人になってそれは無かろう
0929デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:26:530930デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:28:58なんだな。ライブラリ部分はほとんどCで、AWTとかGUI系はC++で書かれてる。
でも例外・templateは使ってないみたいだが、その辺のポリシーはmozillaと
同じかな。
0931デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:30:580932デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:34:090933デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:37:24COBOLは.NETによって復活しつつある。
駆逐されるべきはJava。
0934デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:39:31Java駆逐してその代わりは何だ？
0935デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:43:330936デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:45:20> .NETは所詮Windowsプラットフォーム限定だからなー
いつのはなしだよ。
0937デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:51:15知らんかった
0938デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:53:340939デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 01:54:260940デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 02:00:010941デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 02:36:20君はGWTについてかなり誤解している
もう少しちゃんと見た方がいい
0942デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 07:24:38じゃあC++の達人てコンパイラ作る人か？
0943デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 10:25:49それはあながち大きく外れてないと思う。作ってるのがC++のコンパイラとは限らんが。
0944デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 10:46:28それを言うならOSじゃね？ コンパイラだったら javac だし。
0945デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 10:51:250946デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:29:44で、Javaの達人の口癖は「動けばいい」。
0947デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:31:550948デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:45:39Javaの達人は一杯居るらしい。
0949デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:48:280950デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:48:420951デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:50:420952デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:52:54へ？
0953デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:56:19ある意味、本当の意味で達人だろうなぁ。
変な言語ヲタのオナニー技術で作られた不具合満載なプログラムよりかはマシだろう。
0954デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 11:58:460955デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 12:01:000956デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 12:02:10C++の達人が「動けばいい」って言った時は気をつける事にするよ。アドバイスありがとう。
0957デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 12:04:540958デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 12:07:34達人様なのに不遇な環境におられるらしい。がんばれ、達人様。
0959デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 12:09:39言わなくても、キミのプログラムがまともに動くようになるわけじゃないよ。
0960デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 13:24:42マスターしてない不思議
結局みんなレベルが低すぎるんだよ
0961デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 13:36:06○○の達人 = 一番好きな言語は○○
0962デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 13:38:320963デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 13:45:230964デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 14:13:200965デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 15:09:220966デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 15:11:55たまには風呂に入ってください。そしたら努力しなくても近づけます。
0967デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 15:12:030968デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 15:15:12リファクタリング
0969デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 17:35:360970デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 18:40:13沢山あるよ
0971デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 18:43:12でも今時の家庭用ゲーム機の開発っても、
他人の作ったライブラリ使うだけで、
プログラマー、というかスクリプターって印象なんだが。
0972デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 20:16:050973デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 20:46:43なんでライブラリがミドルウェアになるの？
にてはいるけど違うものだよ。
0974デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 20:48:37まぁいいわ。
じゃあ、お前が言うライブラリってのを具体的にどうぞ。
0975デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 20:55:32ゲームパッドの入力やサウンドドライバも自前で実装するんだろうな。
漏れは普通にライブラリ使うけど。
0976デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 20:57:46お前さぁ、そういうレベルのライブラリを使ってるから
プログラマじゃなくスクリプタっていってんの？
究極にアホだな。
お前の世界は、ゲームに限らずプログラマなんか居ないんだろうな。
0977デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:05:120978デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:10:140979デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:10:280980デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:43:440981デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:46:12そもそも自分でC++/Javaの仕事やりたいと希望してやってるの？
大半はジョブで使用言語がC++/Javaだからでしょう？
自分が業務でつかってるのがC++/Javaだからって擁護するわけ？
自分で選択したわけでもないんだから、肩入れしなくていいからね。
仮に自分の希望でC++/Javaやってるとして逆の選択も可能だった？
C/C++のどちらかでC++にしたとかじゃなくってことね。
あとC++/Javaも同じくらいスキルあって選択することになるからね。
でC++/Javaでどっちが優れてるとか劣ってるとかって言う論争は間抜け。
双方のメリット・デメリットを考慮し、ターゲット環境と適合するのはどちらか、
というだけの話を誤解している人間が多いなあ。
0982デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:54:360983デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 21:56:140984デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:00:0610年前の煽り文句覚えてる人が、未だにこんなスレで管巻いてるわけ？
0985デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:02:400986デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:05:17確かに、未だに例の煽りを真に受けてる奴がいるとは思わないけど、
双方が比較されることは運命付けられた希ガス
0987デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:05:36気に食わないって…… 感情論っすか？
0988デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:09:04言語の比較なんて何処でもやってるじゃん。
D言語だって表作って比較してるし。
0989デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:13:38直接でなくとも、その煽りに毒されたJava厨が実社会にもわんさといて
辟易してるからこんなスレについ釣られてしまう。
0990デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:15:49ひょっとして実社会のJava厨を言い負かす事もできなくてストレス溜まってんの？
0991デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:18:140992デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:18:38人の言葉を理解できない猿を論破することなんて無理です。
0993デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:20:46C++厨 vs Java厨 のような対立構造を取るのは不利益と判断したんじゃないかと
0994デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:20:57そーゆーポジションにしか居られないんだね。頑張ってくれ。
まぁ相手を猿呼ばわりしちゃ誰とも意思疎通はできんわな。
0995デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:21:44他の言語が新機能追加しまくるのでメンテすんのが面倒になっただけでは？
0996デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:23:07希望して5年以上Javaやってますが何か？
0997デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:23:43ってか、JavaとC++にしたって厨が勝手にいがみあってるだけだしね。
0998デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:35:29少なくともJavaに関しては過剰な喧伝がいまでも尾を引いているのは事実だろ。
0999デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:36:371000デフォルトの名無しさん
2007/05/13(日) 22:37:35でも実際問題、相手がVB厨だとそんなことはないんだがなぁ。
1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。