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JavaでC++並みの実行速度を出すPGを組むスレ

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 05:00:45

JavaでC++に近い、より速い実行速度を出すプログラムを組むには、
どういう技術を駆使したり、どういうことをすればいいか考えるスレです。

00022get!

2007/02/18(日) 05:01:51

まずベースはJavaSEになるのかな？

0003デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 10:35:18

大部分をJNIでやる

0004デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 11:37:34

超高速CPUでもつむか

0005デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 11:40:07

クライアントアプリもサーブレットにして常駐しとけばいんじゃね

0006デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 14:31:30

逆に考えるんだ。
Javaで速いプログラムを組むのではなく
C++で遅いプログラムを組めばいいのだと。

0007デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 14:59:33

そうだC++をVMで上で動かせばよかったんだよ！！！！！１

あれ？

0008デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 15:15:30

C++で作られたAPIを呼ばなければ勝てるよ

0009デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 15:17:17

Javaマシンを作って良いハードウェアを積む

0010デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 15:40:08

いまさらアプレットやアプリでも作る気か？
VMつむって

0011デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 16:33:23

姉妹スレ
JavaやるとC++は有害に感じる　int 2
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1171173223/

0012デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 17:52:41

綺麗なクラス設計や拡張性の重視に拘らない。
エスケープ解析によるオブジェクトのスタック割り付けが効きやすいように書く。

0013デフォルトの名無しさん

2007/02/18(日) 19:42:39

いろんなサイズのオブジェクトを new delete しまくるプログラムなら Java のほうが速いよ.
まあ、C++ は大半はスタック割付ですむから(ry

0014デフォルトの名無しさん

2007/02/19(月) 04:45:14

PGってもしかしてPro Gram?

0015デフォルトの名無しさん

2007/02/19(月) 13:29:48

プロスタグランジン

0016デフォルトの名無しさん

2007/02/19(月) 16:12:52

PropaGanda

つか、「プログラムを “組む” って言っちゃう奴は使えない」という経験則。

0017デフォルトの名無しさん

2007/02/19(月) 19:42:30

>>16
それはない.
プログラムは組むものです.
ソースは書くものです.

0018デフォルトの名無しさん

2007/02/19(月) 20:14:17

使えなくてもいい
逞しく育ってほしい

0019デフォルトの名無しさん

2007/02/19(月) 21:51:45

頭悪いのに逞しい奴...

余計性質が悪いと思うぞ。(w

0020デフォルトの名無しさん

2007/02/20(火) 01:37:46

ﾌﾟﾛｸﾀｰｱﾝﾄﾞｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ

0021デフォルトの名無しさん

2007/02/20(火) 21:05:50

バイトコードで保持してて、実行時に他にリンクされたモジュール
とあわせて最適化した方が、古典的なC++よりは速くなる。
VC8みたいに、構文木を.objに保持して、リンク時にグローバル最適化
かけられるならC++でも似たようなことはできるけど。
モジュールの再利用性を上げるために、C++の実行効率が落ち、最適化の余地を
削ってるってのはあるだろう。

0022デフォルトの名無しさん

2007/02/20(火) 22:03:36

てゆうかここ流行りそうなんだけど

0023デフォルトの名無しさん

2007/02/20(火) 22:30:21

>>21
どれくらい速いのか見てみたいから
サンプルコードと使用するコンパイラのバージョンやら
コンパイル方法等確認する為の情報一式を提示してくれませんか？

それ(証明)ができないのにC++よりは速くなるなんて
言ってんだったら、VB厨にすら嗤われますよ。

0024デフォルトの名無しさん

2007/02/20(火) 23:05:46

>>23
お前は日本語も読めない/理解できないのか。
これだけの情報があったらVB厨でも確認できるぞ。

0025デフォルトの名無しさん

2007/02/20(火) 23:44:28

>>24
VB厨がそんなに高等だと思ったら大間違いやで.

0026デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 00:01:25

>>24
言い方が悪かったみたいでごめんなさい。

意訳：
屁理屈・御託を好きなだけ並べて妄想するのはお前らの勝手だけど、
JavaがC++より速く動作する実例をひとつでもいいから示せよ、バカw

0027デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 00:19:53

開発が速い

0028デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 00:22:34

>>26
ググったらこんなのあった
http://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/051104/j_j-jtp09275.shtml

0029デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 00:46:36

>>27
俺、C++厨。でも、それ、否定しない。

0030デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 00:57:15

>>28
冒頭の malloc 云々のところからして眉唾な情報で始まるけど、
面白そうな情報なんで後でじっくり読んでみます。情報thanks!

0031デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 01:36:25

>>28
全然新しい話しじゃないよ。
８０年代のオブジェクト指向黎明期の本で、オブジェクト指向と言いながら、実はVMのGCの
話ばかり書いてるのを持ってたな。世代別GCとかは普通。
昔、mallocとfreeはコストが高いから大きく取って小分けして使え教えられたな。
某C++処理系のランタイムライブラリを読んだ時、newする際、あるサイズ以下のオブジェクトは
直接mallocをよぶんじゃなくて、mallocで複数個分取って小分けにしてたよ。

0032デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 02:42:32

>>26
ttp://www.shudo.net/jit/perf/#scimark2

0033デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 08:41:22

>>32
これそのまんま信じるようなヤツは簡単に情報操作にひっかかるようなヤツだけだろ。
パッと見ただけでも少なくとも致命的であるJVMの起動時間が無視されているし。
あと、C#にすら負けてるからってC#のDEBUGビルドでのスコアを乗せてるのにワラタ。

0034デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 16:19:02

>>33
>これそのまんま信じるようなヤツは簡単に情報操作にひっかかるようなヤツだけだろ。
お前にとっては、
　自分の信念に沿った情報→正しい情報
　自分の信念に反する情報→情報操作
なんだな。これが、人は見たいものだけを見て、聞きたいものだけを聞くってやつか。
成長の見込みなし。

SciMarkって数値計算のベンチマークだろ。
数時間かかるのがザラの処理でVMの起動オーバーヘッドなんてゼロに等しい。

>あと、C#にすら負けてるからってC#のDEBUGビルドでのスコアを乗せてるのにワラタ。
ベンチマークの作法すら理解してないし。

0035デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 17:20:48

>>34
>SciMarkって数値計算のベンチマークだろ。
>数時間かかるのがザラの処理でVMの起動オーバーヘッドなんてゼロに等しい。

そのすぐ下のLinpack benchmark でもみてみ。1秒とか２秒の世界だから。
この時間でのVMの起動オーバーヘッドは無限に等しい。

0036デフォルトの名無しさん

2007/02/21(水) 21:18:06

>>26
お前は日本語も読めない/理解できないのか。
これだけの情報があったらVB厨でも確認できるぞ。

意訳：
この程度の簡単なことさえもさっと確認できないレベルでは、
このスレやこの板に存在することさえも無意味。

0037デフォルトの名無しさん

2007/02/22(木) 11:23:25

コンパイル時間も調べたら面白いことになりそうだな
最近古いMFCのコードコンパイルしたら速くて驚いた記憶がある
Boostなんてサンプルプログラムでもお茶が飲めるのに

0038デフォルトの名無しさん

2007/02/24(土) 02:49:00

とりあえずソース貼ってくれ

0039デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 18:23:51

javaのネイティブコンパイラ作ればいいじゃんｗ

0040デフォルトの名無しさん

2007/03/01(木) 21:40:08

gcjか？

0041デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 11:54:55

>>35
VMの起動時間を含んでいるの?

あの首藤さんが、そんな間抜けなことをするとは思えないのだが。

0042デフォルトの名無しさん

2007/03/02(金) 23:16:43

Excelsior JET てどうなんだろう？

0043デフォルトの名無しさん

2007/03/16(金) 16:09:04

結局Javaはクライアントアプリには向いていないのか？

0044デフォルトの名無しさん

2007/03/16(金) 16:30:16

HotJavaを今のjdkで動かせばあるいは、、、動くといいね

0045デフォルトの名無しさん

2007/03/17(土) 11:40:46

Javaでクライアントを作ってるのは見たことあるよ。
業務計は、まあ、スピードは要求されない場合が多いし。

0046デフォルトの名無しさん

2007/03/19(月) 00:40:37

GCが問題なら、オブジェクトをとっといて、使いまわせばオッケー。
プーリングするとnewでオブジェクト作るんじゃなくて、メソッド呼び出しの形になってしまうというのが嫌といえばいや。
コンストラクタのメモリアロケータを拡張できればいいんだけど。

クライアントの起動が遅い問題はJVMを常駐させるためフレームワークがあればいいんだよ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA027994/blanco/blancoservice.html
こういうののクライアント版。
どっかにないのかねぇ。作ってみようかなぁ。
System.setPropertyとかでclasspathの設定って出来るのかしら？？？
jjava -classpath c:\hoge\fuga.jar ugo
とかやって起動できればいいんだよなぁ。

0047デフォルトの名無しさん

2007/03/21(水) 02:08:49

java.net の誰かが、Multi-tasking VMっぽいものを
クラスローダを駆使して作成していたと思う。

0048デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:01:38

Javaの理論と実践: パフォーマンスに関する都市伝説を再検証する
http://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/051104/j_j-jtp09275.shtml

0049デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 12:50:49

Javaの理論と実践: 動的コンパイルとパフォーマンス測定
http://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/050114/j_j-jtp12214.html

0050デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:16:47

ab（とかの負荷テストツール）で結果出せば済む話じゃね？

0051デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 13:30:53

Java 対 C++ のベンチマーク
http://www.javanews.jp/javap/newsletter043.html

0052デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 14:53:42

c++の比較はともかく、下記の記事では、Javaデスクトップ・アプリの例として
次のようなソフトが挙げられているね。

http://journal.mycom.co.jp/articles/2005/11/09/javaone3/
Hans Muller氏はJFC/Swingを活用して作成されている有名なアプリケーションとして
LimeWire、Grokker、map24.com、Yahoo! Sitebuilder、pogo.com、Quantrix、Maple、
!QNext、BlogBridge、JPodderなどを紹介し、人気のあるアプリケーションの多くが
すでにJFC/Swingを使って作成されていることを強調。

0053デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 15:08:07

あらためてクローズアップされるJavaデスクトップのメリット
http://www.computerworld.jp/news/sw/60130.html

0054デフォルトの名無しさん

2007/04/11(水) 23:31:20

ネタよりコードをはってちょ

0055デフォルトの名無しさん

2007/04/17(火) 18:36:28

JavaでもAoSよりSoAの方が高速に動くの？

0056デフォルトの名無しさん

2007/04/17(火) 19:02:42

>>5
y

0057デフォルトの名無しさん

2007/04/28(土) 01:41:50

？？
Javaのコードからネイティブな実行ファイルを作れる
コンパイラ作れば良いんじゃないの？？？？

0058デフォルトの名無しさん

2007/05/05(土) 10:40:10

>>57
そんなことしたら、Javaの速度的な優位性が損なわれますよ。

0059デフォルトの名無しさん

2007/05/05(土) 11:30:06

>>58
C#でさえngen.exeがあるんだぞ。Javaにあってもよかろう。

0060デフォルトの名無しさん

2007/05/05(土) 16:47:25

SE6のJavaは、相当に速くて、ネイティブにすれば
速くなるという常識は通用しなくなりつつあるからなぁ。

現に、ネイティブを利用してるEclipseよりSwingを使う
NetBeansの方が速いとたいていの人が言っているわけだし。

問題は、そういう状況になったのがついこの間ということで、
これから変わってくるんじゃない？

成果が現れてくるには、少し時間がかかるよ。

0061デフォルトの名無しさん

2007/05/05(土) 23:04:49

SWTはともかくJava1.3あたりの時代からずっとそんな状況だったはずだが

0062デフォルトの名無しさん

2007/05/06(日) 00:48:33

1.3でHotspotが登場して劇的に速くなったとは思うけど、
Swing が SWT と同等かそれ以上に速くなったといえるのは、
本当にごくごく最近のことと思う。
1.4 1.5 1.6 と少しずつ速くなってきて、ようやくネイティブでなくても
なんとかなりそうだ、と思えるようになってきたと思う。
そんなもんだよ。

0063デフォルトの名無しさん

2007/05/06(日) 01:04:46

>>62
SWTって、元からあんまり速くないよ。ネイティブって連呼してるけど、
Swing も AWT とか Java2D レベルではネイティブ呼び出し使いまくってるんだし。

どっちかっつーと、Swing は速度よりも見た目の改善の方が大きいような。
フォントがサブピクセルレンダリングをサポートしたりとか。
つっても、未だにベクトルフォントだと汚いって声も聞くけど。

0064デフォルトの名無しさん

2007/05/06(日) 13:59:44

>>63
SWTが早いのは起動が早いって意味じゃないの？
Swingが遅かったのは立ち上がる時間だけだったと思う。
立ちあがった後の体感速度はEclipseもNetBeansもそれほど違いを感じないもの。

0065デフォルトの名無しさん

2007/05/06(日) 19:10:30

>>64
SwingアプリよりC++とかで作ったネイティブアプリの起動が早いってんならともかく、
SWTアプリだと結局VM起動に時間取られるので起動時間も大して変わらない。

0066デフォルトの名無しさん

2007/05/06(日) 19:49:30

そもそも、VMの起動に時間がかかる、というのが変だ。

起動した後のVMのスナップショットを保存しておいて再利用すりゃぁいいじゃないか。

0067デフォルトの名無しさん

2007/05/06(日) 20:14:58

心配しなくても、VMの起動速度はどんどん早くなってるし。

0068デフォルトの名無しさん

2007/05/07(月) 22:11:20

その分ディスクもメモリも昔より遙かに食らってないか？
それで起動速度が速くなってもあんまりありがたくない。

0069デフォルトの名無しさん

2007/05/07(月) 22:50:24

>>67
そうそう、もうネイティブより速くなるのも時間の問題v(^o^)v

0070デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 09:08:41

ネイティブより速くなってから出直しておいで

0071デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 11:59:06

>>70
もうスピード的には問題ないよ。
君の頭は、５、６年前のままでは？（もしかしたら、それ以前？）

しかも、Intelはじめ次世代CPUにはJavaアクセラレータが
搭載されることになっている。（Intelは正式に発表ずみ）

この時点で、ネイティブとほとんど遜色ないという今のレベルから、
Javaの方が速いという時代に突入すると思うよ。

0072デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 12:04:51

>>71
そういう未来展望なんてどうでもいい。
Javaのほうが速くなったらJavaを使えばいいだけのこと。

0073デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 12:42:25

>>72
Javaがネイティブより速くなるのが確実なら、
いまからその時代に備えておくのが筋だろ？
時代の先を読め、とか、よく聞く格言を知らんのか？

ぐぐったら、Javaアクセラレータの次世代cpu搭載はAMDも
正式発表していた。
遅くとも、２、３年のうちにJavaアクセラレーターが普及してくる。

ありがたがっていたC++ のコードが、負の遺産呼ばわりされる時代が
すぐそこまできている。世の中に大きな動きがあるんじゃないかな。

Winで作ってLinuxで動かすというJavaアプリが増えるのかな。
それが続けば、Winも不要ということになるのかもしれん…。
そこまでは分からんが。

Javaアプリ普及の時代が来れば、ことはJavaだけの問題じゃなくなるよなぁ。

0074デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 13:08:48

Javaアクセラレータか何かしらんが、Itaniumの二の舞になると予想。

0075デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 13:26:16

そのJavaアクセラレータとやらが普及するまでPHPの天下ということで

0076デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 13:45:56

>>73
シビアに速さが要求される用途では、
将来的にJavaがネイティブよりも速くなるのが確実だとしても、
「いま」速さがが要求されているので、Javaを使うわけにはいかない。

速さが要求されない用途では、
今でもJavaとネイティブの速度差は問題ではないので、
将来的にJavaがネイティブよりも速くなるかどうかなんて、どうでもいい。

将来的にネイティブよりも速くなるというのは、
Javaの魅力として語るべき話のなかでは、
かなーり順位が低いと思う。

だから、Javaがネイティブよりも速くなったところで、
「世の中に大きな動き」なんて、ないんですよ。

ちなみに、Javaアクセラレータというのは、
マイクロソフトの.NETのアクセラレータにもなるだろうから、
Javaだけが速くなるわけではない。

C++のコードの蓄積が負の遺産だと言うのであれば、
Javaのコードの蓄積もまた負の遺産だと言える。

一度書けばどこでも動くというお題目は、とっくの昔に嘘になっていて、
過去に書かれたJavaのプログラムに苦労している人が大勢いるという現実を見ようよ。

0077デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 14:09:02

既に登場したJavaアクセラレータの現状を見れば後2、3年じゃ無理だろ。
大体物が出るのが2、3年後だろ？
どうせその頃には効率的なJavaプログラムの組み方はまた変わってる
>>72の方が正しい姿勢だと思うぞ

それとC++のコードが負の遺産とはよくJavaプログラマが言うが
Javaの遺産と言ったらランタイムとその時々で誰かが流行らせたクラスライブラリだけじゃん
自前で遺産を持たない/持てないからといって他の言語のコードを負の遺産呼ばわりするのは見苦しい

0078デフォルトの名無しさん

2007/05/08(火) 14:18:46

たぶん、
IntelのTolapai や、AMDのTorrenza のことを言っていると
思うが、まだどちらも詳細が分からないからなぁ。

AMDのTorrenza の方が比較的知られてるかな。
ただ、まだどちらも誰も詳細を知らないわけだから。

http://ascii24.com/news/i/topi/article/2006/06/08/print/662734.html
Torrenzaは米AGEIA Technologies社が開発した物理演算用プロセッサー
“AGEIA PhysXプロセッサー”のように、特定用途の高速処理を行なう
プロセッサー(アクセラレーター)を、CPUに直結する形で接続することで、
CPUとアクセラレーターによるパフォーマンス向上を実現しようという技術だ。
用途としては物理演算やグラフィックス処理で多用されるベクトル浮動小数点
演算のほかに、ストリーミングメディアの処理、JavaやXMLの実行などが
挙げられている。

0079デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 17:16:43

レジスタに対する処理なら、違うレジスタに対する処理なら並列実行可能だけど
JAVAも.NETもバイトコードはスタックに対する処理なんで並列実行が難しいだろな。

やるとすればスレッドの超並列化で対応するとかだろうから、
高速化を考えるなら、今からそういう手法を取り入れるか？　やらないだろ？

0080デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 17:18:59

JITコンパイルで十分じゃん。

0081デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 17:37:30

ベクトルなり行列なりの概念を持ってる言語で　ベクトル積や行列積をそのまま表現してるなら
並列演算ユニットとかを扱い易いと思うんだけどね。

0082デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 20:54:27

早いとか遅いとかチンコの話じゃねーんだよー

0083デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 21:00:16

自分は専門家ではないので、何か書けば恥をかくだけだが・・・

プログラムの表側に見えている処理をさらに高速化するだけでなく、
見えていない処理のうちネックになっているものを改善するのも手かと。

あるプログラムのCPUクロック消費のうち、
目的の計算自体は16%しかなかったりすると、
たとえSIMDで計算自体を4倍の速度で行っても、
16%だったものが4%に減るだけで、
全体としては1.14倍の速度向上にしかならない。

0084デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 21:24:25

80:20の法則

0085デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 21:57:14

JavaでC++並みの実行速度と言うが、無意味な議論なんじゃないかね。
そのJavaで高速化した技術や努力と同じことを、C++でもやれば、C++並みの速度
に追いつくことはあり得ないと思うが。

0086デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 22:20:52

>>85
それこそ、そんなこと言っても無意味。
なぜかは知らんが、Java脳なヤツらはそんな簡単なことも理解できんから。

0087デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 22:22:38

> 見えていない処理のうちネックになっているもの

ここを具体的に書かないと >>83 は単なる日記にしかならないわけだが

0088デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 22:24:50

抽象論に具体性を求める愉快な人が……

0089デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 22:29:58

>>79
C#でもJVMでも、バイトコードを静的解析すれば、
どの部分とどの部分を並列実行できるかってのは容易にわかるはず。

やってないとしたら解析にかかる時間とか解析ルーチンによるVM肥大化と
パフォーマンス上昇のトレードが上手くいってないんじゃないかと。

0090デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 22:30:17

>>88
どういうこと？
具体的に教えてよ。

0091デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 22:49:01

いいから早くバグ取りしろ

0092デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:22:38

>>85
> そのJavaで高速化した技術や努力と同じことを、C++でもやれば

それがね、
C++では出来ないことによって、C++よりも高速化する
という話があるんですよ。

>>87
素人考えよりも、Javaアクセラレータの詳細が明らかになるのを待ったほうがいいかと。
そこにはJavaの実行速度を向上させるためのノウハウが入っているだろうからさ。

>>89
バイトコードの大半は動的に生成されたりはしないので、
解析は一度だけやればいいわけで、
にもかかわらず、やっていないのであれば、
それは、解析がネックなのではなさそう。

実は、既にやっている、という答えがあったりしてね。

0093デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:23:05

（a+b)*(c+d) という計算を
レジスタマシン
1 mov r0,a
2 mov r1,b
3 add r0,r1
4 mov r2,c
5 mov r3,,d
6 add r2,r3
7 mpy r0,r2

スタックマシン
1 push a
2 pusu b
3 add
4 push c
5 push d
6 add
7 mull

どちらも　123　と　456は並列に実行出来、７は両方が終わらないと実行出来ない
レジスタマシンならレジスタをロックするだけで判断する必要がない。
スタックマシンは命令の並びで判断する必要がある

0094デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:26:37

>>85
ほらね、>>92 を見てごらん、こんな自明なことでもJava脳なヤツらには
なぜか理解できないんですよ。

0095デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:38:13

>>94
仮定が間違ってる。

0096デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:39:49

>>95
いったいなにが仮定でどう間違ってるんだ？

0097デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:48:27

>>96
Javaで高速化した技術や努力と同じことを、C++でもやることができる
という仮定が偽なのですよ。

0098デフォルトの名無しさん

2007/05/09(水) 23:54:12

>>97
ごめん、それが仮定だと思うような猿にそれが真だとうまく説明する時間も労力も俺にはない。
猿に言葉を教えるようなモンだけど、誰かこの猿にそれを教えてあげて。

0099デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 00:06:26

真のJava厨はパフォーマンスなんぞ二の次（かなり乱暴だが）

0100デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 00:09:18

「真の」とか書く奴は厨。

0101デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 00:09:50

>>99
俺はC++厨だが、それでいいと思う。別にパフォーマンスが悪くたって
JavaにはJavaのよさがあるんだから得意な分野で頑張ればいいのに。

0102デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 00:42:27

そう。
それは既に>>76で指摘されているんだよね。

>>98
C++はJavaほどコードの意味が明瞭ではないため、
コンパイラやランタイム環境でパフォーマンスを改善できる範囲が限られてしまう。

とくに、ポインタという、コンパイラの最適化にとって厄介な代物があるために、
言語仕様を変えてでも意味を限定しようという事態になってしまっている。

0103デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 01:08:07

やっぱり猿だ。俺には説明すんの無理。誰か助けて！

0104デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 01:11:18

>>103
自分に出来ないことを人にやれと言うな。

0105デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 01:23:34

>>104
自分にできないから人に頼んでんじゃないか。
お前ニートか？　社会人(なんらかの組織の一員)になったら自分でできないと思ったら
一人で抱え込まずにまわりに助力を求めることって叩き込まれるもんだし、これは鉄則だぞ。

0106デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 01:28:00

>>105
頼むにも態度ってものがあるだろ
社会人の常識として

0107デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 01:29:23

>>106
正直すまんかった。

0108デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 03:06:35

>>105
仕事ではなく、各人が趣味で参加しているところで、
> うまく説明する時間も労力も俺にはない。
と書いたら、そりゃぁ、

めんどくせーから、誰か代わりにやってくれよ

ということなわけで。

0109デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 09:37:36

>>92 >>102は痛いな
批判するなら理解してからにしなよ

0110デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 10:03:40

ようするに、「見えないものは無いのと同じ」という事だ

PC上で低レベルの記述が出来る＝アセンブラが使えるような言語は
ASM/C++/Delphiくらいだが、
どんな高級言語も結局は低レベルに翻訳されて実行されることを考えれば
ASM/C++/Delphiが最高速という事になる。

しかし、では実際にそういうコードを人間が人力で作れるのかどうかという事になる
特に大量の数値演算のコードは　数学的な知識が無ければアルゴリズムを作る事さえ出来ないし
その文献を与えられても理解出来ない。

そして、アルゴリズムが理解できたとしても
C++/Delphiが提供してるのはせいぜい四則演算とsin/cosのような関数くらい。
この組み合わせにまで自前でアルゴリズムを展開する能力も必要だ。

というわけで、誰も作れないなら無いのと同じって事さ。

0111デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 11:40:07

>>102
C99 にあるような restrict ポインタが今の C++ にない、ってのもあるが
もっとキツいのは「言語仕様にスレッドの概念がない為に、
コンパイル単位を跨った最適化が不可能」って点だろ。

0112デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 12:32:29

>>110
Javaと同じことをC++でもやれば・・・という話は、
あくまでも、
アプリのコードを書く人間がガンバレば・・・というのではなく、
コンパイラやランタイム環境などを作る人間がガンバレば・・・という話しだよね。

そこいらの平均的なプログラマが、
同じ内容のプログラムを、
JavaとC++の両方で書いた場合に、
どちらが速く動くのかという話。

0113デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 22:42:51

>>112
>そこいらの平均的なプログラマが、

最高レベルのプログラマもケースとしては考えるべきじゃね？　どっちでも結果はかわらんとは思うが。

0114デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 22:51:10

1からコードを起こすんだったら比較してもしょうがないんじゃないか？
C++側も存分に最適化をかけれるだろ？
古いライブラリをリンクしてやれとかいうならまた話は変わるんだろうが。

0115デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 23:12:15

おっと形勢逆転？

0116デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 23:28:38

いいからC++より早いJavaのコードをうｐしルー

0117デフォルトの名無しさん

2007/05/10(木) 23:29:16

>>114
だからさ、C++ではコンパイラの最適化にできることが、Javaほど多くない、という話なのだが。

0118デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 00:17:46

>>117
だからさ、↓これに対してレスしたのにどうしてそんな話に戻るの？
>JavaとC++の両方で書いた場合に、
>どちらが速く動くのかという話。

0119デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 00:26:11

坊やだからさ

0120デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 00:35:27

いいから両者ともコード出せ

0121デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 00:41:54

>>120
この場合は >>117 が出すのが筋だろ。
C++ に勝る最適化ができると主張する >>117 がその実例を挙げてくれなきゃ話にならん。

0122デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 00:43:51

でた────！！！

0123デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:01:31

>>117
その理論で行くと人力以外での最適化が困難なアセンブラは
Javaに速度で勝てない上人間には分かり難い超糞言語だなｗ

0124デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:03:54

C++派の俺が答えてやるのも何だが
Javaが得意と思われるものは動的な最適化だろ。

何重にも複雑に絡み合った仮想関数のベンチマークでも取ればいいんじゃね？
静的に最適化されないように、どの派生関数が呼ばれるかはファイルなりキーボード入力なりで決めるようにしてさ。

グラフィックみたいな処理を想定して、
たった一つの入力に対して同じ構成の呼び出し手順を何万回と繰り返せば動的にインラインになっていくんじゃないか？

0125デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:09:43

>>118
話を戻しているのは>>114だぞ。>>112を読み直して。

0126デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:18:02

>>123
今では、
アセンブラは、
人力以外での最適化が困難
なのではなく、
人力での最適化が困難
なのです。

平均的なプログラマにアセンブラで書かせた場合、
そのプログラムの実行速度は、
C言語で書いた場合を下まわってしまう。

皮肉なことに、
アセンブラで書いたものを直接アセンブルしたバイナリよりも、
C言語のインラインアセンブラに書き直してCコンパイラにバイナリを生成させたほうが、
速いコードが出力されるんですよ。

0127デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:18:58

そらそうだろな

0128デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:22:00

>>125
戻ってないよ？

0129デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:22:57

っていうか平均的なプログラマは
アセンブラなぞ書けんだろ

0130デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:24:47

>>126
そういう意味で言ったんじゃないんだが

0131デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:26:31

誰かが実証コードを貼ればいい

0132デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:27:35

そうだそうだ

0133デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 01:29:37

>>126
確かにある狭いスコープでの最適解は確実に存在するからな。
これからどんどんアセンブラより高級言語の方が速くなるだろう。
同様に十年二十年後には殆どの場合でC言語のようなネイティブよりVMの方が速くなるんだろう。
実際x86自身が内部命令に変換した後で最適化をかけるVMみたいな機構になってきてるしな。

0134デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 17:48:48

eclipseなんかよりnetbeansに流行って欲しい

0135デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 17:52:33

C++プグラマーはJAVAできるけど
JAVAプログラマーはC++できない

0136デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 18:05:23

JVMが理解できるバイトコードをC#から生成できればいいじゃん

0137デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 19:03:38

>>135
そうとは限らないよ。　
C++やDelphiならまだライブラリを自分で創ったり実際にライブラリを見る事が出来るが
中間言語方式だと、どうしてもライブラリが強力になりがち。
時間と共にライブラリが強力になり、やがてプログラミングは
ライブラリの組み合わせに技術と変質してしまう。

強大なライブラリからの検索組み合わせ技術と、創作技術は同一じゃないと思うんだが？

0138デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 20:05:33

今のところJavaは計算に向かないのがな。
SIMDなんて自動ベクトル化にせよint4やfloat4を用意するにせよやる気になればすぐ対応出来そうなもんなんだが。

0139デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 20:06:57

Javaはエンタープライズなアプリケーション向けだからなー

0140デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 22:33:42

>>135
C++プログラマは、Javaの言語仕様を理解するのに要する時間が短くて済むが、
Javaプログラマは、C++の言語仕様を理解するのに要する時間が長くかかり、少なくない人数がギブアップする。
というくらいのほうがいいかと。

でも、
言語仕様を理解したからといって、
ライブラリを一切使わないようなプログラムであっても、
うまく書けるとは限らないわけで。

>>136
C#というか.NETは、ぶっちゃけ、
マイクロソフトがJavaを独自拡張することが許されなかったので、名前を変えて出したもの
なわけで、マイクロソフトがそれをやるとは、思えないのだが・・・
そういやJ#ってどうなったんだっけ。

>>137
C++で、車輪の再発明やりまくっているプログラマなんて、もうそんなにいないっしょ。

0141デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 22:38:02

C++は糞言語だからなｗ

0142デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 22:41:45

言語仕様ならC++の方が覚えやすいだろうなー
１＋１＝２みたいに機械的に覚えられるからなー

0143デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 22:43:40

>>140
言語仕様のページ数自体も違うしね……

0144デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 22:55:31

まぁそもそもJavaとC++を同じ物差しで比べるのが間違いだろうな
C++は言語仕様だがJavaはプラットフォームだからなぁ
Javaの言語仕様はその中の一部だからなー

0145デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 22:57:38

>>143
洗練されていない分、余計な説明が多くなってるんだよｗ

0146デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:00:05

C++の言語仕様ってどこで読める？

0147デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:03:57

>>145
俺はつまみ食いで読んでくから、どっちかっつーと洗練よりも冗長の方がいいんだけど。

0148デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:08:35

>>141
C++厨としてそれに関しては一切否定しないし、むしろ肯定する。
が、C++よりJavaのほうが遥かに糞言語だと思うぞ。

0149デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:12:08

その心は？

0150デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:16:57

>>146
ANSI C規格(ANSI X3.159-1991)とか言うのがそうなんじゃないの？
どこでみれるかしらんけど

0151デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:27:53

>>150
それ C言語の規格じゃないか？

ANSI のサイトで検索かけたけど、
INCITS/ISO/IEC 14882-2003 と ISO/IEC 14882:2003 って何がちがうん？
値段が随分違うんだけど。

0152デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:31:17

だいたいC/C++て、標準仕様ないでしょ
Javaみたいに

オレがその昔C++中だった頃、C++の仕様は？といえばこの本を見た
仕様とは違うと思うけど

ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/475611895X/250-9402494-2345013?SubscriptionId=1CVA98NEF1G753PFESR2

0153デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:32:09

>>151
それのC++版があるんじゃないかと・・・・

0154デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:35:36

>>152
第3版なら持ってる。けど、仕様書じゃないね。

あと、それで仕様を確認する奴は殺しといた方が良いぞ。

0155デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:36:40

>>154
じゃあC++の仕様といえば何をみるのさ

0156デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:42:24

ISOかどっかに標準化した規格があるはず。

0157デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:45:16

C/C++は、同じ名前が付いてても互換性がないから、
それに嫌気を指した香具師等がJavaという標準仕様を作ったんじゃなかったか？

0158デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:46:15

×同じ名前が付いてても
○同じC/C++というのが付いている処理系でも

0159デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:47:55

ひきつづき、>>151 の後半の疑問に答えてくれる人を募集中

0160デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:49:27

オレはギブ

0161デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:51:25

C++厨がんばれ

0162デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:52:32

とりあえず、JIS X 3014 だと閲覧だけはタダで出来るみたいだから、そっち見るわ。

いちおー、>>151 の後半の疑問に答えてくれる人も継続して募集中。

0163デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:53:22

>>162
残念ながら自分で解明するしかないようだ
つーかそんなの知ったところで意味ないだろｗ

0164デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:55:39

>>163
pdf買うときに値段が 10倍ぐらい違うんだけど。

0165デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:55:52

>>146
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0090D:JPSO0020:/JPS/JPSO0090.jsp=&RKKNP_vJISJISNO=X3014
このJIS X 3014:2003は、ISO/IEC 14882:2003の翻訳。

0166デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:57:17

>>164
かってどおするよ
処理系の仕様を見ればいいんじゃねーの？

0167デフォルトの名無しさん

2007/05/11(金) 23:58:51

>>166
処理系の仕様ってどこにあんの？

0168デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:00:02

処理系ってなんだか知ってる？

0169デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:00:57

>>167
あったとしても、コンパイラオプションとか
処理系依存のマクロ(__HOGE__)とかについてしか書いてないんじゃね？

0170デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:01:39

>>167
知りたい事は自分で調べろ

0171デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:02:51

ここのC++厨って、実はC++の仕様ちゃんと知らないんじゃね？
と、思わなくも無い。

まぁ、場末のスレだしレベル低いのしか集まらんよね。俺も含めて。

0172デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:03:45

大体レスしてる大半はオレJava厨だし

0173デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:05:03

C++できる人、消えちゃった？

0174デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:12:36

終わったな・・・・・

0175デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:39:52

>>167
166が想像していたものかどうかは知らないが、例としてVisual C++のやつ。
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/dtefa218(VS.80).aspx

無論、規格が処理系定義と定めている事柄について、Visual C++の場合はどうなのかということも書いてある。
例）符号有り整数型の式に右シフト演算を行った場合の挙動
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/336xbhcz(VS.80).aspx

また、独自仕様の解説も当然付いている。
例）__if_exists キーワード
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/zxk0tw93(VS.80).aspx

ただし、全ての独自仕様がそうだと明記されていないのが玉に瑕。
例）整数リテラルに対する接尾辞の1つ「i64」
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/00a1awxf(VS.80).aspx

0176デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 00:53:52

親切な方だな

0177デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 01:54:05

C++コンパイラを作ろうというのでなければ、
C++の標準仕様を知ろうとするのは無駄だよ。

標準仕様に合わせて書いたところで、
皆が使っているC++コンパイラが、
標準仕様に100%対応していないんだから。

高い移植性を要求される場合には例外を使うな
なんていう話もあるしさ。

標準仕様よりも、
使おうとしているC++コンパイラの癖を知ったほうがいい。

>>142
んなわけない。
ルールが大杉。

>>145
すでに土台が継ぎ接ぎだらけだから、ゼロから作り直さないとダメでしょう。
ダメなものは、いくら磨いても手直ししても、ダメだよ。

0178デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 07:45:51

C++が糞なお陰でJavaができたわけだから
ある意味C++ありがとう

0179デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 09:41:02

いや、Javaは単にお遊びでできたんだろ、最初は。
だから、初期仕様のメモリ管理はグダグダ。

0180デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 11:36:53

javaって本当に速くなってるのか？
実行環境が速くなってる分を引いたら、どのくらい速くなってるんよ？

0181デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 14:12:07

言語仕様が複雑で洗練されていないのは悪いわけではない。
C++は必要に応じて何でもできる、その何でもありがいいんじゃないか。

0182デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 15:14:09

別に何でもやるつもりはないし

0183デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 15:18:10

っていうかC++の言語使用なんてどーでもいーんじゃー
早くC++より早いJavaのコードをうｐしろー

0184デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 15:43:33

>>181
必要に応じて何でもできる
裏を返せば
必要に応じて何でもしなきゃいけない

Windowsローカルの話で恐縮だが、
マイクロソフトのActiveXとかの土台になっているCOMに対応したプログラムを、
C++で書くと面倒くさいのよ。

Javaと同じことをするのに、大量のコードに注意を払う必要が出てくるのよ。

0185デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:05:34

＞Javaと同じことをするのに、大量のコードに注意を払う必要が出てくるのよ
当たり前だハゲ
っていうかCOMとJava比べてどーすんだよ

0186デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:24:21

>>177
> C++の標準仕様を知ろうとするのは無駄だよ。
標準規格を読んだ事がある人の発言だったら説得力もあるかもしらんけど……

ちなみに、
> 使おうとしているC++コンパイラの癖を知ったほうがいい。
の癖ってのも、どの程度知ってるん？

0187デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:32:06

↓こっちでやれや

JavaやるとC++がセピア色に見える
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1172317252/

0188デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:34:23

突然ですが、アセンブリ、C言語使いの、35歳定年説って
本当ですか。これ聴いて、Cを読む気になりません。

0189デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:35:13

すれ違い

0190デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:38:31

>>187
いってらっしゃーい。もう帰って来なくて良いよ。

0191デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:42:35

むこうはC++厨が優勢だからJava厨はこっから出れまいｗ

0192デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:51:42

>>191
両方とも厨しかいないから、ぶっちゃけどっちでも良いっす。

隔離スレとして機能してくれれば。

0193デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:53:26

もう少しまともな人はC++0xスレとか見てるんだろうし。

0194デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:53:56

>>188 は　すれ違いでした。
スルーでお願いします。

0195デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 17:58:59

…ｺﾞｸﾘ
　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　 >>192　両方とも厨しかいないから・・・
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 >>193　もう少しまともな人はC++0xスレとか見
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　Ｊ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
　　

0196デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 18:09:40

>>185
C++でJavaに近いことをやろうとすると、COMのような仕組みが必要でしょ。

Windows向けにC++でプログラムを書く場合、
人様に使ってもらうDLLでは、C++のクラスをExportしてはいけない
という作法があるわけでさ。

>>186
↓の程度は知ってるよ
ttp://www.mozilla.org/hacking/portable-cpp.html

0197デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 18:13:02

Java使えよ
ActiveX使えよ

0198デフォルトの名無しさん

2007/05/12(土) 18:19:12

仕様だけみててもやはり実装を見ないとなんともいえんのは
Javaの世界も同じだがな

0199デフォルトの名無しさん

2007/05/13(日) 23:53:45

0200デフォルトの名無しさん

2007/05/14(月) 22:03:57

スレが立って数ヶ月経つのに未だ自説だけしか書いてない時点でここのJava厨の程度が分かるわな

0201デフォルトの名無しさん

2007/05/14(月) 22:33:55

…ｺﾞｸﾘ
　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　 >>200　・・・ここのJava厨の程度が分かるわな
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　|
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　Ｊ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
　　

0202デフォルトの名無しさん

2007/05/14(月) 22:36:10

いい具合に隔離ス(ry

0203デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:08:22

>>201
じゃあ何かコードはってよくまさん

0204デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:11:28

…ｺﾞｸﾘ
　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　 >>203　じゃあ何かコードはってよくまさん
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　|
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　Ｊ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
　　

0205デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:12:00

工エｴェｪ(;´Д｀ )ｪェｴエ工

0206デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:27:32

ぼくはくま
くま
くま
くま

0207デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:30:35

クマ膜

0208デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:46:19

・起動時間
・消費メモリ
をどうにかしてくれ

0209デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:50:55

起動時間：起動させっぱなしにしとけ
消費メモリ：メモリ増やせ

0210デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:53:23

つ　高速CPU
つ　高速HDD　or　大容量フラッシュメモリ
つ　増設メモリ

0211デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 00:57:59

ソフトはタダで与える代わりにハードで金を巻き上げる・・・サンの思惑通りだな。

ただ、実際に買われるハードがサンのモノじゃないところが、m9(^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ！！ってとこだけどｗ

0212デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 01:06:34

今のサンはJavaはワシが育てたくらいの栄光しかないよね

0213デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 01:08:50

.Netにすりゃほぼ確実に金が入るMSに比べて勝ったか負けたか・・・・

0214デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 01:16:44

JavaFxがこけたら本格的に無償のJava保守要員だよね。

0215デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 01:19:42

サンは試合に勝って、勝負で負けたってとこか？

0216デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 01:56:59

ある意味MSには勝った
IBMには…惨敗だろうな

0217デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 02:27:26

自分はC++屋だけど、Javaって速いな! と思うことはあるよ。

まず、コーディングが速い。
C++よりも自由度が低いということは、考える余地がないということで、どんどん書ける。

次に、実行速度が速い。
まず、Javaの内蔵の文字列クラスが良くできていて速かった。
C++で参照カウンタを使って寿命を管理するオブジェクトを大量に構築・破棄するようなものも結構速かった。
そして何よりも、コーディングが速いので、その分、アルゴリズムを工夫するのに時間が使えて、より速くできた。

0218デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 05:50:17

だんだん宗教体験談みたいになってきた・・・。

0219デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 06:58:18

自分はC++屋だけど、Javaを使うと健康になるよ。

彼女も出来たし。C++屋だけど。

0220デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 07:35:14

そりゃそうだろ

0221デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 07:49:08

C++は健康的じゃないからな
いろんな意味で

0222デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 12:03:58

Javaを始めたら残業代が増えてお金持ちになりました

0223デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 13:08:33

JAVA VM も JAVAで書かれてるんだろ？

0224デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 13:16:44

VMそのもはJAVAでは書けないだろな。　JITとか、コンパイラなら書けるかもしれないが

0225デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 13:25:38

>>224
ネイティブのVMはJavaで書けないがJavaで書いたVMは可能だろ？

0226デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 13:28:53

親亀に小亀が……

0227デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 13:29:42

JDKにネイティブコードを生成できるコンパイラが付属するようになればC++並に高速化できる。

0228デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 13:34:55

>>225
確かに、x86で動くx86エミュレータみたいなもんか。　単に殆どの命令はそのまま実行させるという

0229デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 16:05:11

>>225

確かに可能だろうが、それってメリットあるのか？
デバッグ専用に作れば使いようはあるかもしれないが

0230デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 16:34:55

>>225
事実上は不可能じゃないか。
ＶＭの上にＶＭを乗せて、メモリ管理やＧＣはどーするのよ？

0231デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 16:39:27

>>227
すこし上のほうで、
静的な最適化よりも動的な最適化のほうが速くなる
という話があったろうに。

0232デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 16:40:43

ていうか、
そんなにC++が速いと思うのなら、
JavaからC++へのコード・トランスレータを使えよ。

0233デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 16:42:13

>>230
作れるか作れないか、だけで言えば
Java+極一部アセンブラでOS作ってる人がいるんだから、
Java+極一部アセンブラとかでVM作れそうな感じもするけど。

0234デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 17:25:01

>>227
そんなあなたにGCJ

0235デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 17:47:40

ここって微妙に話噛み合ってないよな
隔離スレだから仕方ないが

0236デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 19:03:16

>>231
x86上で比較すると、まだインテルのコンパイラで最適化した方が速いと聞く。

0237デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 19:26:27

ばーかJVMが実行時に吐き出すのはアセンブラだろ

0238デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 19:27:45

アセンブラならさらにアセンブルとリンク・ロードパスが必要になる。
機械語モジュールだろ

0239デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 19:32:23

携帯のJavaは遅いぞ

0240デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 19:38:20

>>239
当たり前だろうに。

0241デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 19:41:11

>>234
GCC自体が遅いからイヤ

0242デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 20:45:16

VSで普通のJavaが組めない限り眼中に無いな

0243デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 20:48:55

C/C++やマシン語の最適化手法が限界なら
VMの変換するマシン語の最適化も人知では限界ということ
ｼﾞｬﾜ厨の理論はそもそもから破綻しとるがな

0244デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 20:51:03

>>236
Intelの場合命令の並び替えは自分のCPUに特化出来るんだしJavaはMMXとか使えないんだから当然。
そうじゃなくて、もっと計算からかけ離れた業務アプリには向いてるんじゃないの？

ポリモフィズムを駆使したら、スコープ内で継承先が見えるような小さなルーチン以外はどうあがいたって静的には最適化出来ないの。JITでなければ不可能。
Expression Templateを動的にしてみれば分りやすい。

0245デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 21:45:01

だからなんだってゆ ── んだよ ───────────！！！！

0246デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:00:09

>Intelの場合命令の並び替えは自分のCPUに特化出来るんだしJavaはMMXとか使えないんだから当然。
こんな程度で最適化を語られてもねー。
バイトコードがそのまま動いてるとでも思ってるの？

0247デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:01:29

いいからC++よりはやいJavaのコードをうｐしろおおおおおおおおおお！！！！

0248デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:02:39

俺はJITがどこまでやってくれるか知らないが、246はJITが自動ベクトル化や自動スレッド化までしてくれると思ってるの?

0249デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:04:04

248はJITが何で出来てると思ってるの？

0250デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:04:58

電気じゃね？

0251デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:08:30

>249
機械語で出来てると思ってる。
C++で書かれていると思ってる。
それが何か関係してくるの？

Perlでバイトコードを解釈してJITしてもいいんじゃないの？
まあ解釈が遅過ぎて足引っ張ると思うが。

0252デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:16:50

プログラムを組んでいる時間まで含めたらJAVAのほうが速いんじゃね？ｗ

0253デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:18:45

メンテナンス時間も含めたらなおさら

0254デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:19:53

Java屋は JAVAって書かないよね。

0255デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:29:31

でもメンテナンスしないよね

0256デフォルトの名無しさん

2007/05/15(火) 22:36:36

プログラマーはみんなそうよ

0257デフォルトの名無しさん

2007/05/16(水) 02:18:29

メンテするのは下請けだもんな。

0258デフォルトの名無しさん

2007/05/16(水) 12:29:17

Javaさんのおかげで背が３センチ伸びました。
本当にありがとうございました。

0259デフォルトの名無しさん

2007/05/16(水) 13:29:34

わはは　ジャバとサン　をかけて Javaさん　か、これは面白い。　あんた天才だよ！

0260デフォルトの名無しさん

2007/05/16(水) 17:55:31

>>251
＞Perlでバイトコードを解釈してJIT
機械語生成ができたとして、Perlだとそこへジャンプする
方法ってあるの？

0261デフォルトの名無しさん

2007/05/16(水) 23:39:13

>>260
知らない。考え方を分ってもらう為に例を挙げただけだし。
どうしてもやりたきゃ、メモリに実効権限与えてジャンプするモジュール作れば出来そう。

0262デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 16:09:09

>>243
だからさ、重要な要素を見落としている、っつーの。
ミクロな小手先の最適化の問題じゃないんだよ。

TLBから溢れまくっている場合に、
GCしてTLBに納まるようにする処理を、
C++コンパイラとそのランタイムライブラリが、
やってくれますか、と。

0263デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 16:17:17

Javaでやっていることを全てC++でやればいいんだからC++のほうが速くできる
なんていうアホは、
C++でやっていることを全てJavaでやればいいんだからJavaのほうが速くできる
ということも暗に言ってしまっていることに気がついてない。

ただのプログラミング言語でしかなく、標準ライブラリが最低限しかないC++と、
様々なものを統合してブクブクに太ったJavaを、単純に比較することが間違ってる。

比較するなら、
新卒入社したばかりの新人が書いたコード
などといった条件を付けてやらないとね。

0264デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 16:38:59

> 新卒入社したばかりの新人が書いたコード
なにその抽象的で曖昧な条件

0265デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 16:47:20

儲かる言語、ライブラリが正義。

0266デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 17:59:58

>>C++でやっていることを全てJavaでやればいいんだからJavaのほうが速くできる

VMなので不可能

0267デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 18:52:51

>C++でやっていることを全てJavaでやればいいんだからJavaのほうが速くできる

C++派の自演だろ。こんなアホなこと言うのは。

0268デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 23:32:05

C++ 派がなんでそんな自演をする必要があるんだ？

馬鹿ですか？

0269デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 23:39:22

煽りあいしても面白く無いよ。
低レベルな妄想でもいいから技術に沿った話しようぜ。
実証コードがあると一気にレベルが上がるんだけどな。

0270デフォルトの名無しさん

2007/05/17(木) 23:42:12

そんなに実証コード欲しいなら自分で書けばいいじゃない。
と、思わなくもない。

0271デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:18:51

自分で書くのは面倒臭い。理由はこれ。
http://www-06.ibm.com/jp/developerworks/java/050114/j_j-jtp12214.html
リアルタイムな用途ではウォームアップの時間もベンチに入れないと横やり入れられそうだし
公平なベンチマークは難しい。

0272デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:25:16

>>264
現実的な条件だろ?

>>266
> Javaでやっていることを全てC++でやればいいんだからC++のほうが速くできる
というのは、コンパイラに手を入れることを暗に前提にしているのだから、
> C++でやっていることを全てJavaでやればいいんだからJavaのほうが速くできる
というのも、VMに手を入れることを暗に前提にしているのだろう。

0273デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:28:33

ていうか、
Javaのほうが速いなら、同じことをC++でもやれば、C++も同じだけ速くなる
という話はさ、

C++の仕様をJavaと全く同じに変更してしまえば同じになる

ということで、無意味だと思うんだ。

0274デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:32:46

何でわざわざ無駄なVMの真似するのさw

0275デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:33:13

だからみんなJavaやめろよ
俺が一手に引き受けてやるからさ～

0276デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:36:14

>>275
いや俺が！

0277デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:38:57

VMはネィティブコードで動いている
この一言であらゆるジャワ厨は論破可能

0278デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:42:17

>>276
じゃあ半分ずつにするか～

0279デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 00:47:03

>>271
おーい。
> 現実的な条件だろ?
だそうで。

>>272 のところの新人さんがコード提供してくれるらしいぞ。

0280デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 01:24:19

ていうかさ、どんなJavaのフレームワークを使っても
C#で書いた方が早いのは、C#がすごいのでしょうか？
私のC#のコーディング能力が神なのでしょうか？

0281デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 01:25:41

どっちもウンコ

0282デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 01:25:52

>>272
C# のコードも追加でよろ。

0283デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 03:30:39

>>280
Winとの相性がよいからｗ

0284デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 10:33:10

>>280
「早い」のは、IDEのおかげと、該当する方面のフレームワークが充実してるからだと思う。

0285デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 12:54:52

スレタイ的には、速くないとダメなんだがな

0286デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 13:28:55

スレタイ的には、Javaで速いコード書かないと。
C++はあくまで比較対照としか読めないし。

0287デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 16:25:33

スレタイ的には人工知能に類する課題かなと。

0288デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 18:07:47

>>277
100% pure Java 狂信者なんて、少数派だろう。
VMが何で作られていようと、どーでもいいんですよ。

0289デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 18:09:39

>>279
仕事なんだから、タダでは提供できないぞ。

ちゃんと開発案件として営業を通してくれよ。

0290デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 18:24:23

J#最強

0291デフォルトの名無しさん

2007/05/18(金) 19:35:06

>>289
結局現実的な条件じゃなかったわけね。

0292デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 01:14:40

>>291
現実的だろ?

コードが欲しければ金を出せ、というのは。

0293デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 01:20:23

金を払う価値があるかどうかは
見てみないとわかランナー

0294デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 01:59:49

>>292
どこが現実的？匿名掲示板で誰が金払うん？

0295デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 02:05:31

つーか仮想現実なインターネッツで（ｒｙ

0296デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 02:06:41

>292が自腹切ってくれるんじゃね

0297デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 04:37:03

釣られてるなぁ。

新人が書いた場合に、どの程度の出来になるのか
というのは、
数値化が難しいものの、評価基準としては実戦的だわな。

0298デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 07:19:59

新人の力量自体に左右されるから基準になんぞならんわな。

0299デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 07:41:47

年齢3X歳、プログラム歴20年↑の新人ですがなにｋ

0300デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 08:34:44

Java で 2ch に書き込むプログラムを創るのが夢です

0301デフォルトの名無しさん

2007/05/19(土) 08:42:14

>>300
2chに書き込むのは難しくないぞ？

0302デフォルトの名無しさん

2007/05/20(日) 01:01:38

そこにActionScriptの実行速度で悩むオレがきましたよ

だれか何とかしてくれ！マジで！

0303デフォルトの名無しさん

2007/05/20(日) 15:36:51

>>224

jikes

http://jikes.sourceforge.net/

はJavaベースのVMだよ。　主に研究目的で使われていて折れの知り合いもこれをハックして論文書いていた。
SunのHot SpotとかだとC++でなかなか手が出せないらしい。

0304デフォルトの名無しさん

2007/05/20(日) 15:48:56

URL張り間違えた、

http://jikesrvm.org/

です。　VMの勉強するには良い題材だと思うよ。　いきなりHotSpotだとまず挫折だw

0305デフォルトの名無しさん

2007/05/22(火) 22:55:48

バイトコードに落とすVMは書けても
ネイティブに落とすVMはjniとか使わないと無理じゃね?

バイトコードに落とせばHotSpotがネイティブに落としてくれるだろうが
インタプリタやらコンパイラが二重になってウォームアップ中の効率が激しく悪そう。

0306デフォルトの名無しさん

2007/05/23(水) 08:51:11

だからー今の時代VM自体がネイティブより速いんだって。

0307デフォルトの名無しさん

2007/05/23(水) 13:30:17

Winですべてのプログラムが
JAVAやら.NETだとゾッとする。

0308デフォルトの名無しさん

2007/05/23(水) 20:39:06

まったくだ。ぞっとするどころか、小便漏らす。

0309デフォルトの名無しさん

2007/05/23(水) 21:11:46

>>306
じゃぁ、そのVMの上でVM走らせようぜ！
さらに速くなるぞｗ

0310デフォルトの名無しさん

2007/05/23(水) 22:21:20

今時のCPUはx86命令を独自命令に変換して処理しているわけで
入力をJavaのバイトコードに置き換えても問題ない。

0311デフォルトの名無しさん

2007/05/23(水) 22:37:17

>>310
x86は性能向上を犠牲にしてまでコードを一致させてきたんだぞ
いまさらJavaマシンはないと思われ

出るとしたらx86と無関係な話。

0312デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 06:07:15

JAVAのバイトコードなんて可変長命令とかあるから、ハード実装は
x86以下のプロセッサーになるよ。というか、命令セットはかなり最悪な
部類に入るかな。
デコードフェーズが無茶苦茶面倒になるし、パイプ組みにくいし。
すくなくとも最近のx86系の下に居るμOpsのかわりなんてならない。
逆に非効率になるって。バイトコードをx86プロセッサみたいにRISC命令
に分解するやりかたなら意味が分かるけど。

0313デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 08:41:07

ソフトでjava→x86→ハードでx86→内部実行コード
よりは速いだーろ

0314デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 12:02:53

>>307-308
Vistaは大真面目にそれ(.NET)をやろうとして頓挫したわけだが。

0315デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 15:06:55

>>313
ソフトでやる場合は大域的に分解出来る。
ハードでは、やはり難しいと思うよ
JAVAのバイトコードはスタックマシン　>>93のように
ハードで実行してしまうと、並列出来るかどうかの判断が難しいのさ

0316デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:05:09

>>313
ほんとに?

現実に作られたJavaチップの性能を、当時のx86なCPUと比較してみようよ。

0317デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:22:39

>>307-308,314
いずれはそうなるだろう
もうＣ＋＋厨の領域はデバイスドライバやＯＳの分野しかなくなるだろうな

0318デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:40:04

>>316
だからJavaチップとx86は無関係だから比較すんなって

0319デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:47:00

>>317
例え、C++の適合領域がそうなったとしても、
C++厨自身はこの業界全般どの分野でも通用するだろ、常識的に考えて。
C++厨の適応能力の高さをJava厨の次元で考えたら大間違いだよ。

0320デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:50:44

> C++厨自身はこの業界全般どの分野でも通用するだろ、常識的に考えて。
無理だと思う。このスレで管を巻いてるC++厨に関して言えば。

0321デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:54:07

>>320
それはいくらなんでもC++厨を舐め過ぎ。

0322デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:57:55

やれるとしても、C++だったらこうできるのに……、と文句たらたらなのは見え見え。

0323デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 20:59:45

>>322
それは否定しないｗ

0324デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:01:08

能書き多い割りにプログラム作れないからウザイ希ガス

0325デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:02:30

ゴリゴリ書きまくりそうな希ガス

0326デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:04:34

>>324-325
能書き多い割には
ゴリゴリと無駄なコードばっかり書きまくって
マトモなプログラムかけないから
ウザイ希ガス

0327デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:08:02

Java厨ってどうして偉そうなの？

0328デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:11:54

ここのC++厨って自分で煽る癖に耐性ないの？

0329デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:12:40

>>327
馬鹿だから。

0330デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:16:55

>>329
だよなあ
Javaみたいな糞言語触って一丁前に自分はPGだと思いこんでる
痛い香具師ばっかりだしな

0331デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:17:34

>>325
そりゃそうだ
今使っている言語にはHOGEという機能がないからそう書くしかないだろ、てな調子

0332デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:17:46

C++厨は自分たちは頭が良くて仕事が出来るが
Java厨は馬鹿で仕事もできないと思ってるから

0333デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:24:08

>>330
JavaコンパイラもJavaVMも一般的にC++で作られる
現実から目を背けて、C++批判を展開したりするところが特に馬鹿だと思う。

まだ、そのへんのことをちゃんと受け止めてC++に敬意を持ってるような
Java厨ならたとえC++批判をしようが俺はそいつを決して馬鹿にはしない。

0334デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:26:20

> JavaコンパイラもJavaVMも一般的にC++で作られる
釣れる？

0335デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:26:44

＞現実から目を背けて、C++批判を展開したりするところ
誰がそんな事を・・・・

0336デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:27:59

C++厨って単細胞が多いんか？

0337デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:28:12

>>334
言ってるそばから、これだし。Java厨はやっぱり馬鹿だとつくづく思う。

0338デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:30:29

>>336
どうやらそのようだ

0339デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 21:37:47

>>334
沢山、釣れたみたいだよ。('A`)

0340デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:21:51

【釣れた】
相手にうまく言いくるめられて議論に負けた時の決まり文句。
こう言えば相手より上の位置から発言しているように一見見えるが、
実はさらに自分のバカを晒しているに過ぎない。

0341デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:25:06

>>319
> C++厨自身はこの業界全般どの分野でも通用するだろ、常識的に考えて。

そうとも言い切れない。

JavaはC++の1/3のコード量で済む
JavaはC++の3倍の速度でコーディングできる

ということは、

C++はコーディング時間の2/3を無駄に費やしている

ということであり、

C++を5年やった人よりも、
Javaを5年やった人のほうが、
より多くの経験を積んでいる

ということになる。

実際、新人に試行錯誤を通してコツを掴ませる課題をやらせると、
C++でやらせるよりも、Javaでやらせたほうが、圧倒的に成長が速い。

0342デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:28:49

いい事言うな

0343デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:40:15

>>341
そうは問屋が卸さない。
Javaのコーディング量が少なくて済むのは豊富なライブラリが揃っている
からであり、一から作らなければならないC++はそのライブラリのコーディング
の必要もある。

だから、即座に

>C++を5年やった人よりも、
>Javaを5年やった人のほうが、
>より多くの経験を積んでいる

は否定される。

0344デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:44:35

ちがうな
根本的に

0345デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:51:12

>>343
たとえライブラリを使わずにフルスクラッチで書いても、JavaはC++の1/3だと思う。

そもそもライブラリの豊富さはJavaとC++で大差ないと思う。

0346デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:57:30

思うのは自由だよな、と思う。

0347デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:57:43

>>345
>たとえライブラリを使わずにフルスクラッチで書いても、JavaはC++の1/3だと思う。

Javaって同じロジックのコードの量をC++の1/3にできるような機能なんかあった？

0348デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 22:59:25

むしろC++は簡単な表現が出来る場面でJavaは厄介な予約語を
たくさん使わないといけないんじゃなかったっけ？

0349デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:00:03

>>345 が事実ならC++厨の俺もいますぐJavaの勉強を始めるとこなんだが。

0350デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:02:00

>>348
C++の「簡単な表現」は、メンテナンス性を書くからなー

0351デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:02:02

>>345
この大嘘つきめ。
俺は仕事でC++とJavaの両方をやらなければならないので
お前の嘘はよくわかる。

0352デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:02:17

>>348
そのハズなんだが、>>345の話ではJavaのほうがC++に比べ1/3程度のコード量で済むらしい。

0353デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:04:12

コード量が1/3になると中身も1/3になるってオチだろう。

0354デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:04:55

>>350
具体的にどうぞ。
どう「メンテナンス性」を欠くのか。

それと、欠くの漢字が違ってるよ。

0355デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:07:40

＞欠くの漢字が違ってるよ
本気で厨か？

0356デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:11:26

　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　　 /.: : : : : : : .ヽ　もう神頼みか
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ　　　　 , -─弋￢、
　　　　　　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　　　｀Ｙ
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　　　　　 _　　　　　　　 | {、　　　 |　
　　　　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |）　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　　／´　　 (〔|　　　　　ヽ__j儿从八_　神頼みか
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　　仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　 ∩ﾟω ﾟ）　　ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　　 | l　i　　厂￣ニﾆ￢　　　　　ﾉ　 ⊂ﾉ　　　　　￣|　 | 　　　　ヽ
　　 ,ゝ､＼　＼　＿＿厂`ヽ　　（__￣））　　　　　　 |　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　し'し′　　　　　　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣｀|　 |＿二二._」｣__ノ　　　　　　　　　　　　　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─-二＿／⌒Y￣｝

0357デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:13:14

>>350=>>355=>>356 が必死ですｗ

0358デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:13:19

>>355
いやあ、普段からそんなに漢字を間違ってるんじゃ、
さぞかしお仕事の方も間違いだらけだろうねって思っちゃった。

0359デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:15:24

2ｃｈのふいんき（どうしても変換できない）になじめないようですね

0360デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:17:17

>>359
必死にならなくてもいいんだよ、坊や。

0361デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:23:15

>>359
２ちゃんでそういうことをわざとやる文化の始まりは
素で間違えたヤツをバカにして真似してるんだってことをわかってるか？
お前は最初に素で間違えたヤツに相当してるんだぞ。

0362デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:23:15

お決まりのレス乙

0363デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:23:56

どっちが必死だｗ

0364デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:25:46

>>361
どこがどういう風に素で間違えてるか説明できる？
説明してからその言葉を言いましょう。
さあ説明して下さい↓

0365デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:26:23

うんこ

0366デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:27:30

もう寝よ
早くバグ取らないと終電なくなっちゃうよ

0367デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:28:11

逃げるしかできない厨乙

0368デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:28:50

うまいこと >>345 が話題を逸らすのに成功しました。オメデトウ！

0369デフォルトの名無しさん

2007/05/24(木) 23:32:09

全然話題逸らしに成功してないんだがな
話をどんどん意図的にずらしていっただけ
痛い点を突かれると逃げるだけ

0370345

2007/05/25(金) 02:14:21

煽り合うのが目的の人は退場してね。

>>347
ロジック自体のコード量は変らないが、付随して必要なコード量が違う。

0371デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 02:18:42

> 煽り合うのが目的の人は退場してね。
……。 >>345 自身が退場した方がよくね？

0372デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 02:19:31

>>370
それって結局ライブラリ関係のことじゃないの？

0373デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 02:20:43

>>371
>>345 は釣りが目的の人だから、退場しなくておｋ

0374345

2007/05/25(金) 02:44:59

>>372
違う。

0375デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 02:54:30

>>370
どう違うのか具体的に書ける？
書けないのならお前の妄想だとしとくが。

0376デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 03:34:44

たとえば、

コード量の差がが出にくい、
シングルスレッドで他所様と動的にリンクしたりしない完結したプログラムの、
7-Zipの中の人(LZMA-SDK)では、C++による実装はJavaによる実装の2倍くらい。

0377デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 06:49:14

>>376
よくわかんなぁ。それって単に最初C++で組んでJava版作るときは
C++版作った時の経験を活かして簡潔に済ませたとか、もしくは逆に
C++版作る時に手動での最適化を意識し過ぎて変にゴテゴテコード
書いたかのどっちかだろ。

普通なら言語の機能的にはC++よりJavaのほうが短くかける・・・しかも
1/3もってのはありえん話なんだけど。

まだ、マルチスレッドまわりとか限定ならJavaは言語仕様でマルチスレッド
が考慮されてるから多少簡潔に記述することが可能になるってんなら
少しは判るけど、シングルスレッド？　ホント、意味がわからん。

やっぱり釣りがしたいだけ？

0378デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 07:05:32

っていうかネタスレじゃないの

0379デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 07:08:48

*.h と *.cpp でクラスメソッド宣言を二重に書いたりすると C++ のが膨れるよねぇ……
後は複数のコンパイラ対応のために #ifdef 強制されると膨れる可能性があるぐらいか？

っても、このスレって C++ と Java を比べるスレじゃないと思うんだけど。

0380デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 08:05:57

C++が長くなるのは、移植を考える為に#ifdef スイッチ一杯使うからだろな
特に圧縮伸張なんかではエンディアンやnt型のサイズの差の吸収が必要だからね。
あと、圧縮伸張ではキャリーフラグを使いたいからインラインアセンブラも良く使われる
だから、コードが長く見えても、そんなに実質が長いわけじゃないだろ

0381デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 08:13:44

業務アプリの実装には不要なコードが多いってことだろ？

0382デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 08:18:09

>>380
移植のための #ifdef はあんまし使ってないような……

0383デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 09:03:40

ちょっとコード書いたり調べたりして判ったこと。

○C/C++風なHelloWorldのコードだと動的にコンパイルされずインタプリタで実行される。
○Java実行中に頻繁にメソッドのプロファイリングとコンパイルしている。
この為、GUIの初期の応答が遅延。
○Javaのクラスライブラリの一部はネイティブコードで書かれている。(Math,zip,etc)
○Java/.NETのJITはSSE2や3DNow等が理解できる。
○メソッド単位でプロファイル&最適化を行うので、C/C++とコードの書き方が違う。

0384デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 12:11:02

Java厨ってやっぱり頭悪いな。論理的に相手を説き伏せる事が
全然出来ないでやんの。

0385デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 12:13:00

所詮Javaは土方PGだからな。主婦のアルバイトも多いし。

0386デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 20:13:39

そんなにJavaとC++の違いがないなら、なぜJavaが必要なんだい?
JavaをC#で読み替えてみると、もっとわかりやすいかな。

0387デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 20:15:24

C++厨はその現実から逃げるために必死になってるんだから
核心を突いた事を言ってはいけない

0388デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 20:29:29

C++厨 = 車輪の再発明というオナニーにかまけて前身しない人達

ってことでFA?

0389デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:07:07

JAVA厨 == 車輪の設計も出来ない人達

です。

0390デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:15:59

どうしてVMの癖に偉そうなの？

0391デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:21:01

「偉そう」に見えるんだ

0392デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:33:17

>>386
全世界に出ているCPUの性能を１／２に落とすためです

0393デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:41:15

>>390
少なくともJava厨にそれを聞くの無駄だよ。
Java厨は馬鹿だから自分たちが偉そうにしてることを自覚することすらできないんだから。

0394デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:52:01

C++厨はなんでそんなにひがみ根性まるだしなの？
自分達が愛するC++が否定され続けてきた歴史が
貴方達の性格を曲げてしまったのですね・・・・

0395デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 21:57:53

よかったね、>>394 の性格は曲がってなくて。

0396デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:10:13

C++？ああーあのまともにやってんのM$しか居ない糞言語ね。

0397デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:18:03

つまり9割のPCでC++が主流と

0398デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:18:10

>>396
C++厨と違ってひがみ根性もなければ、性格も曲がってないすばらしいカキコですね。

0399デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:38:57

Win32は単なるCじゃんw

0400デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:42:35

っ COM

0401デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:43:03

COMもCで組めるし

0402デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 22:45:38

Windows以外のOSが特定の言語推奨したりしてないだけだろ。

0403デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 23:10:53

>>389
当たり前だ。

Javaで文字列クラスを自作する輩は少ないが、
C++で文字列クラスを自作しちゃう輩はたくさんいる。

そんな無駄なことに時間を使うよりも、
もっと他の事に時間を使ったほうがいいだろ。

0404デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 23:17:45

>>401
それは随分とマゾだな。

そんな極端なことを言うのは建設的ではないよ。
Cで頑張れば・・・ということを言い出したら、アセンブラで頑張れば・・・となってしまう。

>>402
Cの標準ライブラリがOSの一部分になってるLinuxに比べれば、
Windowsは言語に対してニュートラルだろ。

0405デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 23:27:38

>399
Win32 はパスカル。Cではない。

0406デフォルトの名無しさん

2007/05/25(金) 23:44:06

パスカルで書かれてる訳じゃない。　API引数のスタックの廃棄についての約束がパスカルスタイルだというだけで

0407デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 00:50:57

正確に言えばそれは過去の話
Win32からはstdcallなるものになっている

>>386
逆に「なぜC++が必要なんだい？」と聞かれてもおかしくないぞ

0408デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 00:52:55

つデバイスドライバー
つOS
つVM

0409デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 01:26:17

>>407
お前さん、話の流れが読めていないぞ。

JavaとC++の違い = すでにC++があったのにJavaが必要な理由

0410デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 01:30:33

>>409
生産性のアップ、これしかないだろ
後はどこを取っても糞なJavaだもんな

0411デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 01:33:26

>生産性のアップ

それは思いっきり後付な理由だと思うんだが。

0412デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 03:38:48

C++よりも後発なんだから、C++よりも生産性が高くないと。

その名前が「Java」ではなく、「Managed (C++)++」だったら、と考えてみれば自明だろう。

0413デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 03:41:24

Javaが(C++)++だって？冗談言っちゃいけない。

(C++)--。

0414デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 04:56:46

おいおい。

Java = (C++)-- ;
だったら、
Java = C ;
になってしまうじゃないか。

C++++ → C# だよ

0415デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 06:44:02

何十億規模の開発でJavaが採用されている事実はなにか？
って所を考えるといいだろう
C++メインでそういう案件ある？

0416デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 06:49:11

>>415
そうですね。さすが本体の性能を１／２しか引き出せないJavaですね。

0417デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 07:09:20

>>415
C++メインにするとデスマが加速してしまうからだろ

0418デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 07:35:37

windowsの開発なら何十億程度で済まないな

0419デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 08:36:13

>>416
その1/2という数字に根拠あるのかな。

低スキルの大人数で案件ごとに作るようなものは、
もしC++で作ると、
その実行速度はJavaで作った場合を下まわると思う。

0420デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 08:40:32

重要なものは全部COBOLだよ

0421デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 08:47:11

ひと昔前は、　大人数で作るようなアプリは
低スキルの人海戦術部分はVBで　技術が必要な部分はDLLやActiveXが作れる C++やDelphi。
そういう分担で全体は巧くまとまっていた。

Web回りならデザイナーがフラッシュまでと分担は巧くいっていた。

今や混沌の時代。　

0422デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 09:24:42

そういう意味では、Ｊａｖａは低スキルの人海戦術から
スキルが必要な低水準レベルの開発までこなせる
オールラウンダーなところがいいね。
１つのシステムでいろんな言語を使うと、メンテが大変。

0423デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 09:29:58

Javaで低水準レベルが書けないからいいんだろうに
低水準はメーカーにおまかせして、「低スキルだけで開発出来ますよ」　ってのが最近の言語の流れだろう。

ただ、この流れは諸刃の剣。　使い捨てされるのが見えてちゃホントにまともな人材集まらないさ

0424デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 09:42:20

>>423
＞Javaで低水準レベルが書けない
「低水準」の意味がかみ合ってないようだね
C++とか使わなきゃいけないような、OSのAPIやもっと低水準の部分を
じかに触ってゴリゴリ書かないといけないようなところは除いてって事だが、
大体ミドルウェアとか使ったりするけど、Javaでじかに書くことも出来るって事。
で、そもそも言語スキルが必要になる部分て言うのは、ぶっちゃけどんな奴が
きてもそんなに困らないように出来るから、言語スキルが必要になってくるって事
自体が問題なのだよ。

0425デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 09:52:07

それを除くのかよ・・・・　結局自分達の中にも階級があるんだってことだな。

Javaで表現出来ない高水準もあれば、Javaでは書けない低水準もあるけど
それは除いて、俺達最高ってわけかい？

0426デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 09:56:36

っていうか、C++の活躍する部分てそれくらいしかないって話

0427デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 10:10:21

逆にJAVAが活躍できるのも中途半端なアプリレイヤーだけだし。

なんで、道具を貶しあってるの？C++とJAVAの比較なんて、
土方がシャベルとツルハシ比べるよなモンだよ。

0428デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 10:16:54

C++って言う道具の方が優秀だといってきたのはC++厨ジャマイカ
だが優秀かもしれないが使う領域が狭いC++の事を語るよりは
使える領域が広いJavaのパフォーマンスを向上させる話のほうが
よほど意義がある
という事じゃろ？

0429デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 10:43:25

別にJAVAの領域は広くないし。

高速化の話は結局アルゴリズムの話になるから、別にJAVAに限定した話じゃない。
しかも、道具の再発明を否定しているJAVA厨の話だと、「新しくて高速な探索アルゴリズム」って
JAVAじゃ組まないんじゃないの？そういうクラスライブラリを誰かが組むまで待つんでしょ？

その辺の話は、「狭い、低レベル」なC、C++厨の領域ってことになるし。
JAVA厨の言ってるJAVAのメリットとJAVAでパフォーマンスを向上させるっと事は相反するわけ。

どんな言語でも、パフォーマンスを追及すれば、多少なりとも泥臭くて「再発明」をあえて
行う必要も出てくるけど、それを否定しちゃってるから回りと話がかみ合わないのよ。

0430デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 10:53:19

>>429
> 高速化の話は結局アルゴリズムの話になるから、別にJAVAに限定した話じゃない。

アルゴリズムで決まるからこそ、
コーディングが速いJavaのほうが、
アルゴリズムを突き詰めるのに使える時間が多く、
有利になるんですよ。

> しかも、道具の再発明を否定しているJAVA厨の話だと、「新しくて高速な探索アルゴリズム」って
> JAVAじゃ組まないんじゃないの？

大抵はJavaで組みますが?

> そういうクラスライブラリを誰かが組むまで待つんでしょ？

待ちませんが?

0431デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 10:55:56

C++厨ってホント必死にC++の必要性を訴えるんだな
じゃあ早くC++で高速なJavaのライブラリ作ってよ
使ってやるからｗ

0432デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 11:04:44

アルゴリズムを素直に書くには、やっぱりポインタを明示的に使えないとな

0433デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 11:25:54

ﾊｲﾊｲ
だがスレ違いだぞ

0434デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 11:47:28

>>432
C++のポインタで、
*p
というのは、
0[p]
ということなわけで、
Javaで配列の添え字を変数で指定するのと同じだと思うのだが・・・。

0435デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:04:48

ようするに、Javaしか知らないから「Java最強」でないと困るって話？

0436デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:08:42

>>435
違う。

このスレには、
Javaしか知らないJava厨
Javaを知らないC++厨あるいは、知っていてもあえてC++原理主義に走る者
C++とJavaを適材適所で使い分けてる人
がいる。

0437デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:08:53

違うよ
例えば字句解析をするような場合、ポインタは１つでいいが、
配列の場合は配列名とindexの２つを渡さなければいけない

リストなどは参照で十分だけどね

0438デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:10:10

>アルゴリズムで決まるからこそ、
>コーディングが速いJavaのほうが、
>アルゴリズムを突き詰めるのに使える時間が多く、
>有利になるんですよ。

主観しか入ってない・・・。資料を示さず自論が支持されていると思ってる・・・。
コーディングが速いってこのスレでやたら見るけど、なんかのJokeなの？

0439デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:10:24

>>437
2つ渡せばいいじゃない。

引数に2つ書くのが面倒なら、クラスにすればいいじゃない。

0440デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:12:55

>>438
JavaとC++の両方を扱う職場で仕事してない人には、資料が必要なのか。

両方を扱っていても、人間コードトランスレータなやりかたしてたら違いが出ないけどさ。

0441デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:41:26

JavaとC++でコーディング速度に差が出るって、どんな小規模な開発の話やねん。
もしくは、組んでる奴のレベルが低いのか？

0442デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:43:03

C++とJAVAは一見　似てるから簡単に頭が切り替えられないんだろ。
JAVAがbegin end を採用してくれてりゃ、簡単に切り替わったんだろうけどな

0443デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:50:30

っつうか、>>430って俺々論しか言わないし。
はっきりいって、>>430が右手でマスかくとか、左手でマスかくとかどーでもいいし。

両方あつかう職場の人間の結論が「Javaの方がコーディングが速い」とかいう
どーでもいい「主観」の話して、「他人」を「資料」で説き伏せる事も出来ないって・・。
どんなコントやねん。

0444デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 12:57:40

ここのスレのJava専用厨ってJavaがC++より速い「証拠」を一つも出せて
いないだろ。
全部主観ばかり。あのな、自己主張は結構だけど他人を納得させるには
根拠が必要だっていう、議論の基本がなってない。

Javaでプログラムを組む時もどうせ他人のアドバイスなど全く耳に入らず
全部自己流で書いてんだろどうせ。

0445デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 14:51:22

ここってネタすれだったの？

0446デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 14:55:41

　 ☆ﾉハヽ　AA入れてって言ったでしょ！
　　ﾙ ’ｰ’ﾘ
　　⊂彡☆))Д´)ﾉ >>445
　　　ﾊﾟｼｰﾝ

0447デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 15:08:19

ネタスレ以外の何者でもあるまい
しかしC++厨って痛いなｗ

0448デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 15:12:01

まあ自分の存在意義が、Javaによって脅かされているんだから
目くじら立ててJavaを否定してC++マンセーなのは仕方あるまい

0449デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 15:19:41

>>448
そうじゃない。Javaなどout of 眼中なので。

0450デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 15:22:48

>>449
実際、C++のライバルはDだからなぁ。

0451デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 15:25:45

どうしてこうJava厨は人を常に目下目線で見るのか。
自己愛性人格障害者が多いのではないだろうか？

0452デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 15:38:31

単に必死な人をからかうのは面白いだけだと思うが

0453デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 16:02:19

>>452
それだけじゃないと思うよ
性格そのものが根底から歪んでると思う

0454デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 16:49:50

Javaが最強じゃなくなったら、心が折れるから。
だから、「C++厨をからかってる」ってことにして自分を慰めてる。

皆Java厨を否定しているだけで、実はC++厨なんてどこにもいないのにね。

0455デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 16:52:22

>>454
その通りだな

0456デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 16:57:26

>>454
俺(C++厨)はここにいるぞ、フェストゥム！

0457デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 16:59:16

456=Java厨による自演

0458デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 17:41:43

C/C++/汗だけで組めないものは無い
JAVAだけで動かないものは山ほどある。

0459デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:12:12

>>443
そうまで言うなら、JavaとC++で、コーディングの速度が変らない、ということを資料でよろしく。

自分には、ここに出せる資料はない。
そういうデータは社外秘だからね。

0460デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:14:59

>>444
連投乙

>>454
Javaが最強? そんな話はJava厨しかしてない。

適材適所で使い分けるべきだろ。
C++とJavaは同系列なんだから、
片方を仕事で使えるレベルなら、
もう片方も少しやれば同レベルになる。

0461デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:18:24

>>459
それは反則だ。言い出した方が先に証拠を示す必要がある。
挙証義務って知ってる？
それをスルーしたらその時点でお前は議論に負けたって事だ。

0462デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:40:23

>>461
そういう防戦しか手が残ってないのか。
それとも尻の穴が小さすぎるのか。

悪魔の証明をしろというわけではないのだから、
資料を出せばいいじゃない。

0463デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:41:41

>>462
はいはいお前の負け。残念でした。
Javaは糞言語だと証明されました。

0464デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:43:52

どっちか先かなんて関係なく、ちゃっちゃと資料を出せば、それで話にケリが付く。

それをしない、
ルールだとか義務を楯にしないといけない、
ということは、
実は、自らもまた、証拠なく反論しているからだろう。

0465デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:45:41

>>463
> はいはいお前の負け。残念でした。

誰も勝っていないのに、勝利宣言しちゃぁマズい。

> Javaは糞言語だと証明されました。

ひどい論理の飛躍ですね。

0466デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:49:30

>>465
そう言われるのが嫌だったらさっさとJavaの方が早くコーディング出来るという
証拠を出せよ。出さない限り言い続けるぞ。

0467デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:52:44

>>466も出せる証拠がないんだな。

0468デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 18:55:22

>>467
お前が出したら出してやるって言ってるだろ。
お前馬鹿か。

0469デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:06:54

>>460
だから、そういってんだけど。だれも言語の優位性に絶対なんて感じてない。
COBOLですら必要とされる場所ではいい言語だと思ってる。

「Javaの方がコーディングが速い」とかいってるJava厨をみんなでウォチしつつ
チクチクと先の丸い針で突付いて遊ぶのが、ここでのたしなみ。

0470デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:14:17

>>468
相手が証拠が出てきた場合 → 証拠として不採用だと主張する。
そうもいかない証拠が出てきた場合は、それで話にカタがつくので、証拠を出さなくて済む。

相手が証拠を出してこない場合 → 証拠出せと言う。

出せる証拠がなくても大丈夫な状況で>>468のようなことを言ってもなぁ。

0471デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:14:59

>>469
460は俺なんだけど、なぜかJava厨と見なされてるのよ。

0472デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:18:49

>>470
それはお前の疑心暗鬼。安心して証拠を出せ。
もし本気でそう思ってるなら、そういう風になるように自分を追い込んでいった
お前が悪い。

0473デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:23:19

相手を煽るのが目的で、話を前に進める気がない輩は、退場。

0474デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:47:17

JAVAとC++はうまくすみわけしてるのに、あえて同じ土俵に乗せて優劣を競う意味なんてあるの？

0475デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:47:34

って言うかお前ら全員スレ違いだハゲ

0476デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:54:49

野次と煽りは2chの花
お前ら雑魚レスに食いつくんじゃねえぞ！

0477デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 19:55:12

×COBOLですら必要とされる場所ではいい言語だと思ってる。

基幹ではメンフレ+COBOL以外考えられない。

0478デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 20:14:22

そのCOBOL基幹業務システムをJavaでリプレイスしてますが何か？

0479デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 20:18:57

>>474
Java厨とC++厨とただの厨の言い合いをヲチする

0480デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 20:22:05

まあ、考えられるとか考えられないとかじゃなくって、現状
メインフレームで使う分にはそんなに不満は無いかな。>COBOL

変なメンテナンスしにくいソースなんて、C++でもJavaでも簡単に作れるし。
綺麗に書けばCOBOLもメンテしやすいし。

ただ、基幹もメインフレームじゃなくなってきてるし・・・。
ウチでもCOBOLオンリーの人がJava書いてスゴイことになってるよ・・・orz

でも、このスレタイって「Javaは普通にやったらC++に速度で負けます」って
言ってるようなもんだよな～。Java厨的にはどうなん？これ？

0481デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 20:23:34

>>480
そりゃ当たり前だろ。JITコンパイル入れたってネイティブを最初から
吐けない時点でJavaに勝ち目はない。

0482デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 20:32:23

481がJava厨かC++厨かで流れが変わる

0483デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 20:36:45

>>480
話を戻してくれてありがとう。

スレタイ通りC++並でいいんだったらもう実現してるんじゃね？
C++より速いとか言っちゃうから荒れるんじゃないかと。
開発スピードをどうこう言ってる奴はスレタイ読めと。

0484デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 21:00:30

>>383が気になったのでVMのソースをgrepしてみたら
スカラ演算は本当にSSE/SSE2使ってるっぽいね。

でも重たい80bit FPUの代わりに軽い32bitや64bitのSSE/SSE2を用いているというだけで
ベクトル化はされていなかった。残念。

0485デフォルトの名無しさん

2007/05/26(土) 21:29:45

>>484
x87命令はobsoleteなので使わないようにしているのだと思う。

x87命令は演算器自体の速度よりもレジスタがスタックなのも敬遠される理由の1つだと思う。

0486デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 12:23:39

>「Javaは普通にやったらC++に速度で負けます」って

普通にやらなきゃ良いんじゃない?
例えば、オブジェクトをプールしといて使いまわせばJITのコンパイル時間
無くなるし、アプリの起動時にわざとプリロードさせてJIT側でネイティブに
コンパイルさせるとか(.NETだったら別の方法あるけど)、あるいは
Javaのスレッドは実際にマルチコアに割り当てられるからコードを始めから
マルチスレッド化しとく、とか。

0487デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 12:26:02

アプリケーション側でやることなのかな。
JavaVM側でやることだと思うよ。

0488デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 12:38:06

>>486
無理にJavaで速度を稼ごうとするなｗ
素直にJNIを使えよ、そこの馬鹿。

0489デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 15:00:20

JNI は素直じゃないよ
ポータブルじゃなく、GCable じゃないから

0490デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 15:38:38

C++ が速いたって、
いまやJavaとの差は JVMの起動時間ぐらいだろ。

その部分を埋めるのは確かに難しいかもしれないが、
その他の諸々の部分のデメリットを考えたら、今は C++ にどれほど
アドバンテージがあるのか疑問。

あとは、実用アプリの数が徐々に揃うのを待つだけだが、
まあ、まだ少し時間がかかるだろうなぁ。

0491デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 16:34:56

>JIT側でネイティブにコンパイルさせるとか

最初からネィティブにしとけばいいじゃんw

0492デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 18:10:46

C++側のアドバンテージの話をすると、速度よりもっと違う部分にいくと思われ。

加えて、Javaが「速度的アドバンテージが同等」と語れるのも、「余裕あるメモリ」と
「ある程度以上のCPUパワー」がある環境前提だしね。そういった「恵まれた」環境で
速度差を「誤差」に変えてるわけで。
実際JavaのVMのバイトコード設計の酷さは、ソフト屋が考えた仮想CPUっていっても酷いもんだし。
あれが、必ず一枚かむ環境で、「C++より速い」はありえない。
ネイティブコード吐けば別だけど。「Evalれる」事がネイティブコード化も拒否するし。

ダイレクトなアドレス指定でメモリをさわれたり、オブジェクトの開放タイミングを
自前で制御したり・・・。
C++ではこれらの機能はあたりまえで、その上で速度的アドバンテージは同等か、
クリティカルセクションでは同等以上。コンパイラに精通していれば、出力される
プロセッサのコードを意識したコーディングも可能。Javaは頑張ってもバイトコードに
されてしまう。

結局は適材適所で、高級アセンブリ言語の延長を欲するシーン(OS、デバドラ、組み込み、ゲーム)では
Javaは「速度」的にも機能的にも、足りていないのが現実だと思われ。
（っていうか、そういうシーンではC++ですら否定されがちで、未だCが使われてる事も多いけど）

ただ、アプリケーションの現場では>>490の言ってる事は的を射てると思う。
しかし、Java登場からこれだけ時間がたって、未だ「実用アプリ」の数が少ないのは
C++はもとよりC#やRuby、PHP等、各方面に言語/環境的なライバルが居る現状で、いかがなもんかと。

>>490の意見は楽観的すぎとも思われ。Javaもアプリで頑張って速度を稼ぐ事をやっても
いいと思うんだけど。このスレの（本来の）目的はそこじゃないの？
C++でだって、速度の速いコード書くためには、いろいろプログラム側が努力してんだぜ。
Javaの特性に基づいて、「このシチュエーションはVMのパフォーマンスに影響を与える」とか
そういう話は出来ないもんかね？VMの効率が良くなってアプリの速度が上がったのは、
コーディング側ががんばった結果じゃないんだぜ。

0493デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 18:16:50

>>492
要点を３行にまとめてくれんか？

0494デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 18:27:17

>>490
JVMの起動が遅いというよりは、
アプリの実行時に動的にリンクしまくるのに時間がかかってるっぽいぞ。

>>492
実行速度については、

高スキルのプログラマがC++で書いた場合 > 並のプログラマがJavaで書いた場合 > 低スキルのプログラマがC++で書いた場合

結局、言語よりもプログラマのスキルで速度が決まると思う。

0495デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 18:50:38

> 結局、言語よりもプログラマのスキルで速度が決まると思う。

そんなことは、百も承知で「プログラマの質が同じだったら」どうなのよ？
について語ってると思っていたが。

話をごまかしたいだけなら、どうでもいいけど。

0496490

2007/05/27(日) 18:54:27

>>493
長文、スマソ。要は、「このスレって、実際にJavaで高速なプログラムを書くノウハウを出し合う
もんじゃなかったの？」って言いたい。「VMが高速だからJavaは既にC++に速度的に並んでる」
のを理由に、C++とJavaで罵り合うんじゃ悲しすぎると。ただ、建設的な意見は出ないみたいだし、俺は消えるわ。

>>494
基本的には同意なんだけど、最近の環境での「アプリケーション」に限って言えば、一定以上の環境なら、
C++とJavaの速度は不等号で並べるほどの速度差じゃないと思う。
プログラムが立ち上がってしまえば、結局プログラマのスキル次第で、ほぼ同等だとは思うんだ。
それくらい、アプリケーションを取り巻く環境は恵まれた物になったわけだし。

ただ、Javaは気を抜くと、スグに便利なクラスライブラリに頼ってオブジェクトを何も考えずに
作りまくって、ガベコレに負荷係りまくるし、メモリ消費も半端じゃなくなる。
ちょっとした規模のアプリを複数の人間で作ると、プログラマの質なんて簡単にバラけるから大変だし。

この辺、「開放を意識しなくて良い」言語の特性も一役買ってるんじゃないかな。
逆に、バルクなツール作るのは手っ取り早くて良いんだけどね。それじゃ、昔のTcl/Tkと同じ扱いで悲しいでしょ。

0497デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 18:55:01

暇な奴らだ

0498デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 18:56:27

ごめん、>>496は490じゃなくって、>>492ね。

0499デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 19:16:06

>>495
プログラマの質が同じ
というのは指標として実戦的ではないと思う。

たとえば、プログラマの質が同じといっても、
並のC++プログラマは入社から平均で7年目
並のJavaプログラマは入社から平均で3年目
ということだったりしたら、比較にならないでしょう?

だいたい、
プログラムの速度はアルゴリズムが支配的で、
言語による速度の違いは微々たるものだしさ。

いまどきのCPUでは、プログラムの速度は、
CPUの演算速度ではなく、キャッシュミス時のメモリアクセスのレイテンシで決まるしさ。
JavaのVMのオーバーヘッドは、そこに隠れちゃうんですよ。

処理速度をあと3割向上させる必要があるからといって、
CPUをクロックが3割速い上位モデルに交換してもダメでしょ。

0500デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 19:21:00

Java屋はアルゴリズムを用意してもらう側だから、
こんなスレ用意されたって書く事ないんじゃないかな？ｗ

0501デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 19:23:40

　　　　　　　＿
　　　　　　,'´r=＝ﾐ､
　　　　　　卯,iﾘﾉ）)）〉　　　　＜　盛り上がりそうにないかしらぁ～
　　　／`-|l〉l;ﾟｰﾟﾉl 　　 ∫　　　
　　　ﾚ´V'|(つ|⌒|⌒|つ([_]
　　　　　　（｀ヽ/~)ﾉ
　　　￣￣￣し'J￣￣

0502デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 19:48:13

>>496
要約乙。まぁ、罵りあいのほうが馬鹿でも参加できるから盛り上がしねぇ。
お前さんはこんな隔離病棟スレじゃなくて↓こっちのスレにでも逝きなさい。

JAVAってこんなことも出来ないの？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1179580383/

こっちはスレタイはアレだが、中身は建設的。
ただ、やっぱり罵りあいが少ない分、活気もないが。

0503デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 19:48:59

かしらかしらご存知かしら？

0504デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 20:09:30

すんごい生臭い話をするとさ。

アルゴリズムとコーディングをカリカリにチューンした、
とても速く動くプログラムを書く技術は必要だけど、
そういうプログラムは、滅多に書いてはいけない。

将来に備えて、
わざと遅く動くプログラムを書いておくのが、
本当のプロの仕事。

そういう備えをしておかないと、
バグ修正や機能追加で遅くなって
客が怒るんですよ。

とくにプロトタイプを誰かに見せる場合、
相手が客だけでなく、直接の上司以外なら、
無駄なループを入れてでも、重くしておくべし。

0505デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 21:03:21

後でチューニング目標とか設定されたとき困るしなｗ

レスついでに真面目なTipsを書いておこう。

標準API内にも当然APIの高級、低級が存在する。
これはプロファイラを積極的に活用することで辿ることが容易となる。
例えば文字列のバイト列変換は、String.getBytes（charset) でも OutputStreamWriter でも
最後には CharsetEncoder.encode(in,out,endFlag) にたどり着く。（少なくともSunのJREでは）

0506デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 21:08:09

>>504
話をすり替えるな馬鹿。

0507デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 21:09:48

お前のそのレスも無駄。スレタイにそったこと書けないなら書くなっての。

0508デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 21:25:30

まぁ、つまりC++で超ヘタレなアルゴリズムでプログラム書いておいて
Javaでまともなアルゴリズムで作り直してC++並の実行速度が出たぁ！って喜んでなさいってこった。

0509デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 22:02:47

>>499
> プログラマの質が同じというのは指標として実戦的ではないと思う。

だから >>494 で FA って言いたいの？

別にそれには反対しないから、それで君が納得できるならそう思っておけばいいし、
こんなスレ見る必要もないと思うよ。

> 言語による速度の違いは微々たるものだしさ。

そう思ってるなら、それでいいと思うよ。別に全ての人がコンパイラとかのベンチ
マークで一喜一憂する必要はない。

「いまどきのCPUでは、」以下の文章については、知ったか乙としか言いようがない。

まあ、>>504 と同じで話をすり替えざる得ない状況なんだろうな。

0510デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 22:17:35

てめえで横道逸れといて、他人様に横道それるなって厨もいいとこだな・・・

0511デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 22:19:59

っていうかお前ら全員スレ違いなのは変ってないから

0512デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 22:22:44

自治厨が加わってる分、お前に敵う厨はいないって

0513デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 22:46:27

>>499みたいな思想は末期的だと思う。
みんながアプリレベルで速度が同等っていってんのは、VMの1命令が数十～数百レベルの
CPU命令に分解されても気にならないくらいCPUが速いってだけで、キャッシュミスヒットかどうかの
レベルの速度差が問題になる世界なら、確実にVMのオーバーヘッドは問題視されるっての。
アルゴリズムが支配的な速度になる世界ってのは、いわゆるアプリレベルなんだから。キャッシュミスでも
問題にならないような上位の話でしょが。

0514デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 22:51:53

ﾊｲﾊｲ

0515デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 23:00:46

>>510
まあまあ、指摘されたぐらいでカリカリすんなよ。

> てめえで横道逸れといて、

で、どのレスを指してるのかな？厨房君 (w

0516デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 23:45:42

>>513
> VMの1命令が数十～数百レベルのCPU命令に分解されても気にならないくらいCPUが速い

そう言うなら、
単純なプログラムでいいから、
具体的に、C++とJavaで、
どれくらいの速度差があるのか示してよ。

> キャッシュミスヒットかどうかのレベルの速度差

些細な速度差だと思っているようだが、それは断じてちがう。
キャッシュミスしたら、数十～数百命令分の時間を、無駄に待つことになる。

0517デフォルトの名無しさん

2007/05/27(日) 23:48:52

ﾍｰ
リフレクション使いまくってる時点で（ｒｙ

0518デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 00:41:02

CPUにとって最も重い処理は、メインメモリからキャッシュへのロードで、
アプリケーション実行に費やしたクロックサイクルの約半分が、それに消費されてるそうな。

0519デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 06:16:45

>>516
おまえは、μsecオーダーのプログラムを組んでんのか？
msecオーダーのプログラムを組んでんのか？

JVMはそんなにミスヒットを発生させる要員なんんか？

脳みそあんのか？

0520デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 06:19:12

>>519
4つの疑問すべてが的外れ

0521デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 11:43:34

新幹線のネット予約システムが止まったり全日空のシステムに
障害起きてるのってこれ全部Javaのせいだろ？だっせ～ｗ

0522デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 14:34:17

>>521
前者はしらないが後者は違うよ

0523デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 15:06:17

コボちゃんです

0524デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 16:30:08

ANAの国内旅客システムの再構築はJavaとRDBMSで行われた。
で、ちゃんと動かないから古い方に戻したんだよな。

0525デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 16:34:56

ザマアミロJava

0526デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 17:01:09

つまり、JavaがANAのシステムを支えているということだな。

0527デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 17:05:21

支えているなら支えているでバグなんか出すなよカスｗｗｗｗｗｗｗｗ

0528デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 18:37:25

>>520
答えられネーでやんの。

まあ、脳みそは無いと思うけど。

0529デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 20:34:42

今回のバグはDBの設計にあるらしいよ

0530デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 20:55:02

>>528
頓珍漢な質問だからな。

もう一度スレをよく読み直して質問しなおせ。

0531デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 21:48:18

>>528
彼にとっては答えられない質問 ≡ 頓珍漢 (と思いたい) 質問なんだろ。(w

0532デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 22:12:00

>>531
それはかなりの人に当てはまると思う。

0533デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 22:15:59

無知なのを恥じる事は無いんだけどね。

>>530
スレを読み直せば、「キャッシュミスがプログラムの速度低下の原因だから、VMのオーバーヘッドは
無視できます」なんて珍妙な回答に到達するのか？

0534デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 22:22:02

馬鹿ですねえ

0535デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 23:02:30

馬鹿ですよ

0536デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 23:20:48

javaだろうがワイヤードロジックだろうが
バグを出すのはSEとプログラマの全責任だが？

0537デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 23:30:43

答えられるけど頓珍漢な質問だからスルー。

> おまえは、μsecオーダーのプログラムを組んでんのか？

No.

> msecオーダーのプログラムを組んでんのか？

No.

> JVMはそんなにミスヒットを発生させる要員なんんか？

No.

> 脳みそあんのか？

Yes.

で、これが一体何の意味があるのか、と。

キャッシュミスは100nsecのオーダーの世界で頻繁に発生しているので、
1回の応答が何秒もかかるような処理だろうが、
1msecで片付くような処理だろうが、
関係ないのですが。

0538デフォルトの名無しさん

2007/05/28(月) 23:31:29

関係ない

というのは誤解があるかもな。

どちらとも同じように関係してくるのであって、
どちらか片方だけに作用するような関係ではない

0539デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 00:25:40

VB : 宇多田
C++ : ZARD
JAVA : yozuca*
C# : 小森まなみ

0540デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 01:08:46

yozuca*
小森まなみ

誰？

0541デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 02:00:48

yozuca*も小森まなみも知ってるけど、言いたいことは全然分からん

0542デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 02:11:24

お頭が貧相なんだね

0543デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 02:52:11

たとえ話は、馬鹿がする。

0544デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 06:17:35

>>537
だから、関係ないんじゃん。
キャッシュミスが重大な応答速度の阻害要因になるってレベルの話なら、VMのオーバーヘッドは
同様に応答速度の阻害要因になるっての。

VMのオーバーヘッドが無視できるレイヤの話＝キャッシュミスなんてマクロな事象は問題にならない
アルゴリズムが支配するレイヤなんだよ。

あと、最後の質問の回答が間違ってるぞ。

0545デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 07:59:01

>>544
自分が頓珍漢だってことに気がついてほしい。

まず、
> キャッシュミスが重大な応答速度の阻害要因になるってレベル
という話は、いったいどこから飛び出したのか。

シビアな応答速度の話なんて誰もしてないのに、
いきなり、そういう前提で質問をするから、頓珍漢なのだ。

> VMのオーバーヘッドが無視できるレイヤの話＝キャッシュミスなんてマクロな事象は問題にならない
> アルゴリズムが支配するレイヤなんだよ。

まず第一に、
ミクロな事象というのなら話はわからなくもないが、マクロな事象というのだから、頓珍漢だ。
ただの書き間違いなのか?

第二に、
この話の流れでの、VMのオーバーヘッドというのは、
JITコンパイラが生成するコードが、C++コンパイラの生成するものよりも遅い
ということなわけで、だからこそ、キャッシュミスに隠れてしまうという話になる。

第三に、
メモリアクセスと演算のコスト比が逆転し、差が開き続けているので、
アルゴリズムの優劣を検討する上で、従来のように演算回数だけでは不十分で、
メモリアクセスの回数やパターン、キャッシュとの親和性が、無視できなくなってきている。

大きなワーキングセットのプログラムに至っては、
TLBキャッシュまで意識してやらないといけない。

0546デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 08:38:18

VBは過去の人なのですか？
C++は故人なのですか？

0547デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 09:11:55

VB6は過去の人だが、VB.NETはバリバリ現役。

0548デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 09:46:30

.NETではVBである必要性ないよね。
C#一本でいいじゃないか。

0549デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 11:04:58

C#はJavaの後発だけあって、いろんな面でJavaより優れているのは事実。
ただまだ新しい言語だし方向性が固まってないのでユーザーも少なく
市場ではひよっ子に過ぎない。

メーンフレームにC#が移植されだしたらJavaを駆逐するかもしれない。

0550デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 12:34:19

windowsばかり触っていると、C++がCやJAVAのように、普及しているかのような錯覚を抱くが。
一歩UNIXの世界へ踏み出すと、数あるマイナー言語のひとつに過ぎない。

0551デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 12:42:43

.netに至っては使っている日本人はいないのでは？と思えてきました。

0552デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 12:47:15

>>550
UNIXでもCはメジャーだろ。C++はマイナーだけど。
WindowsだとMSというファーストパーティのC/C++があるからいいけど、
UNIXだと、SolarisとかHP-UXとかHI-UXとかAIXとか、ファーストパーティによって、
C++の実装度合いがマチマチなんで使いづらい。Cでも#ifdefで切り分けないとつらい。

0553デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 13:57:34

老人→C
厨→スクリプト

0554デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 16:03:02

たとえ話は、馬鹿がする。

0555デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 18:38:21

>>552
550はUnixにおいてCがメジャーでないと言っているようには思えないのだが。

0556デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 19:11:48

大抵のことはスクリプト系で完結するから
C++使うのってGUIのTKくらい？

0557デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 20:11:56

全部Visual C++.NETのC++/CLI でやらないと気が済まない俺

0558デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 20:38:25

>>545
>>499
>いまどきのCPUでは、プログラムの速度は、
>CPUの演算速度ではなく、キャッシュミス時のメモリアクセスのレイテンシで決まるしさ。
>JavaのVMのオーバーヘッドは、そこに隠れちゃうんですよ。

隠れねっての。nsecオーダーの事象とmsecやsecオーダーの事象を同列に扱うな。
突然「アルゴリズムを支配するのはキャッシュ」って・・・。脳みそあんのか？
おまいさんの話は「VMのオーバーヘッドがキャッシュミスヒットのペナルティレベルの速度の蓄積で隠れる」って、
事じゃなかったのか？アプリを巧く作らないと、キャッシュミスヒット乱発して、そのペナルティを考慮すると、
VMなんて誤差になるって思ってんだろ？

こっちは、そうではなく、アプリレベルの応答速度に求められるオーダーと、
VMに求められる速度のオーダーが「桁違い」なんで、一定以上の速度のプロセッサ
になったら、そんなもんは隠れるっていってんの。
「一定以上の速度のプロセッサ」がキャッシュヒットしようがミスヒットしようが、
期待値道理の性能だしてれば、そんなもんは誤差ってのがアプリレイヤ。応答期待値がmsecやsecの世界。
だから、VMのオーバーヘッド(μsecオーダーの処理)が隠れるっていってんの。
アプリが求める応答期待時間に対して、VM分の処理時間が1%以下とかの話になるから「隠れる」っていってんの。
処理全体に対するVMが閉める時間の比率の話でVMが隠れるっていってんの。

キャッシュのミスヒットの蓄積がアプリに影響を与えるレベルの応答速度の話だと、
そもそもVM自身も「キャッシュミスヒット」を起こす可能性があるんだから、同じ比率で
時間的損失を担ことになるっての。VMの有無を余計に浮きぼりさせるっ中年。

自分、どういう前提でアプリの消費時間考えてるん？一回、ナンチャッテ数値で考えてみたら？
各レイヤの時間オーダーだけあわせて。

0559デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 21:00:29

>>C++使うのってGUIのTKくらい？

その方面もいろいろな派閥がある

0560デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 21:30:21

　　　　　　　　　　　,,,ィｯｯｼﾐ彡三ミ､,
　　　　　　　　　／彡彡三三三ミﾐ彡ミ､
　　　　　　　　／彡彡へ-‐'''ﾞﾞ⌒´ヽ､ミﾐミﾍ
　　　　　　　 {彡彡-''ﾞﾞ　　　　　　U　ミﾐﾍﾍ{
　　　　　　　 |彡;{　　u 　　　　　　　　ミミミﾐ
　　　　　　　 |彡ｉ　ｨｯｧ､　　　ィ≡ﾐ､　 }ミﾐミ
　　　　　　　 r-;;{´ ｨｪｧ､}--{ r‐ｯ-､ }‐‐;;r''´}
　　　　　　　　ヽヽ＿'ﾞ__ﾉ,' ',ヽ__''ﾞ__ﾉ　 :|/::）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　｀|　　 /(､,　 ,, ）　　　 :::|::,.}　　　＜　そろそろイキそうだ、中に出して良いかい？　
　　　　　　　　　ヽ', ヽ弋''‐'''フ-ﾉ　　,::ﾉ　ﾊｧﾊｧ
　　　　　　　　　　ヽ,､　｀‐‐'''´　,.::::::ノ
　　　　　　　　　　／ヽ､__ﾆ___ノ''ﾞ .⌒＼
　ｱﾝｱﾝ　　　　／　人｡　　｡　丿＼　＼
　　　　　　　　　＼＼|　亠　　 /　／　／　ﾊﾟﾝ
　　／￣￣￣＼　＼⊇ 干＼　⊆　／　　　　
　 i'_liﾉ |_|iトil_}__,l　　（　。　　　　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |i.}┃　┃　ミ;i|《　／⌒ｖ⌒＼　）　＜　社長～中出しして良いから次も主役お願いね♪
　 |lヽ'' ヮ　''' ,_) l／⌒＼ノ　　） |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |　 | 　　　　　　| 　|　　　　ﾊﾟﾝ
　| 　|.　　Y　　 |　 |＿＿／　　| 　|　　　　　　ﾊﾟﾝ
　| 　|ヽ__人___ノ|　ト' 　　|　　 |／＾ヽ
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⊆, っ　　　　　とｰっ
～～～～～その頃堀江ヲタは…～～～～～～
　　　　　ほっちゃんは天使だおﾊｧﾊｧ　ｼｺｼｺ
　 (*´Д`)　　　　ｼｭｯ　　　　　　　　　　　　ｼｺｼｺ
　Σ⊂彡_,,..i'"':
　　　　　|＼`､:　i'､
　　　　　＼＼`_',..-i
　　　　　　＼|_,..-┘

0561デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 22:43:03

>>550
そうなんだよ。

UNIX出身のライブラリは、setjmp/longjmpを要求するモノがあって、ウザいんだよ。
そういうのはC++から直接使うとヤバいことが起きることもあるので、面倒なんだよ。

中にはFILE*を渡せ、なんていう酷いライブラリもある。
C++以前に、Cでもダメだろ、それは、と。

0562デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:06:00

>>558
> 隠れねっての。nsecオーダーの事象とmsecやsecオーダーの事象を同列に扱うな。

事象1回あたりの遅延時間のオーダーで比較するのはナンセンス。
プログラムが単位時間走る間に、何パーセントの時間を何に使っているか、ということで論じるべき。

> 突然「アルゴリズムを支配するのはキャッシュ」って・・・。脳みそあんのか？

支配するとまでは言ってないが。
ちなみに、メモリ・ウォールという言葉をしっていますか?

> こっちは、そうではなく、アプリレベルの応答速度に求められるオーダーと、
> VMに求められる速度のオーダーが「桁違い」なんで、一定以上の速度のプロセッサ
> になったら、そんなもんは隠れるっていってんの。

そんな条件下で、JavaとC++の速度比較してもなぁ。
速度比較をするなら、処理時間にプロセッサのアイドル時間を計算に入れるのはやめてほしい。

私が言いたいのは、JavaのJITコンパイラが生成する最適化が甘いコードと、
C++コンパイラが生成する最適化が行き届いたコードとの、速度差が十分に小さいということ。
Javaだけでなく、
C++コンパイラのミクロな命令最適化も、使っても使わなくても、大して速度が違わない。
最適化なしで10,000msecかかる処理が、最適化して9,500msecになる程度。
なぜこういうことになったかというと、キャッシュミスしたときのペナルティが支配的だから。

> キャッシュのミスヒットの蓄積がアプリに影響を与えるレベルの応答速度の話だと、
> そもそもVM自身も「キャッシュミスヒット」を起こす可能性があるんだから

VMといってもJITだからね。重いのは最初だけよ。

0563デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:11:53

Javaは当初はJITじゃなかったからなあ。その点C#は初めからJITで
設計されているから整合性が良い。Javaはあちこち後出しじゃんけんで
無理矢理リフォームして不格好になった家みたい。

0564デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:15:28

>>562
良く最適化された計算が中心のコードは確かにそういう傾向がある。

しかし、x86に限定すればJavaを使えるほどのリッチな環境なら
普通SSEも当然入ってるんだよ。
そしたらCにSIMD最適化付きでコンパイルした方が断然速い。

あとは計算が中心になると誰かも言ってたポインタが使えないのが不便かな。
オブジェクトから2つの値を操作するのが煩雑になる。
ここら辺は恐らく人間だけじゃなくてJITにとっても煩雑。

0565デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:18:24

逆にJavaが得意とするオブジェクトの取り扱いが中心のコードは
完全に最適化されるまでかなり時間がかかるはず。
動的な最適化が静的なC++を越える瞬間に興味はあるが
恐らくサーバーのような長時間実行される環境でないと効果がないんじゃないかと。

0566デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:20:40

>>564に禿胴
馬鹿は知らんが、ポインタが使えなくなったのは痛い（ポインタが使いたい
その方が効率の良いプログラムが書けるだろうに
インデックスに頼るのはもううんざり

0567デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:26:36

C#はGCの効く安全なポインタが使えるんじゃなかったっけ？

0568デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:30:21

C#のunsafeを使うとC並みの事ができるんだぜ！

0569デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:30:30

>>559

qtってLispだっけか

0570デフォルトの名無しさん

2007/05/29(火) 23:40:56

>>562
俺はC++なんて、話題に出してねっての。勝手に脳内で敵と戦ってろ。

こっちはたんに「VMのオーバーヘッドがキャッシュミスヒットで隠れる」とかいう、
>>499の壊滅的に間抜けな意見を否定しているだけ。
VMのオーバーヘッドがアプリレベルで隠れるのは、アプリが単位時間に扱えるプロセッサパワーが、
相対的に増えたからだって言ってんの。「アプリレベルでは、VMのオーバヘッドは隠れる」って言ってんの。
ただ、原因が「キャッシュミスヒットが原因なんやー」とかいうドリームを否定しているだけ。

どっからC++の話題が出たんだよ。薬でもキメてんの？会話する気無いなら日記はチラシの裏に書けよ。

あと、いい加減、キャッシュに夢見すぎ。アプリレベルなら、キャッシュより大きい
タイムペナルティなんてごろごろしてるっての。
お前の脳内では、キャッシュがシステムタイムを支配してるんだな。

0571デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 00:00:56

>>570
なんだと、貴様！　C++厨の俺の前でC++が眼中にないとでも言うのか！
許せん！　そこへ直れ！

0572デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 00:10:47

http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/mono10_02/mono10_02_02.html
> さて、この速度差をどう見るだろうか。JITはチューン次第で速くなる技術である。生まれたばかりのMonoに、
> チューンを積み重ねてきたほかのJITと同等であることを望むのは少々酷かもしれない。とはいえ、限界まで
> 性能を求めなければ、十分に実用になる速度は出ていると思う。まだスタート・ラインに立ったばかりで、
> これから改良が見込めることも含めて考えれば、利用を検討する価値がある速度ではないかと思う。

0573デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 00:12:25

>>572
Javaじゃないじゃん

0574デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 01:50:54

>>565
それはVMの作りによると思う。

最適化後のコードを保存して再利用すればいいのだから。
それをやってしまうと、動的な最適化を否定することになるが。

>>566
昔のCPUと違って今のCPUは、
乗算のコストが非常に小さいので、
あまり気にしなくていいと思う。

乗算は1クロックで終わるし、
なんたって、
メモリアクセスが生じないから。

0575デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 01:54:08

>>570
なぜC++の話が出てくるのか理解できないということは、私の言っていることが理解できていないということ。
私の文章が理解できない代物なのか、あなたの前提知識が足りなさ過ぎるのか、それとも・・・。

とりあえず
1回の応答が1分かかるプログラム (ただしディスクや通信の待ち時間は含まない)
ということで考えてみればいい。

0576デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 02:00:06

>>575
って言うかその前にスレタイ嫁ハゲ

0577デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 06:13:24

>>575
お前が考えろボケ。例も出せずに他人を説得したつもりになるなっての。
応答に1分かかるプログラムで、キャッシュミス時のペナルティなんざ糞よりも意味無いわ。
おまえ、分オーダーの応答が期待されるプログラム中、VMが使う時間の割合と、アプリが使うプログラムの割合と、
キャッシュミス時のペナルティを、どんな比率で考えてるんだ？蓄積すれば、何十秒にもなるってか？

だいたい、ディスクや通信の待ち時間の無いプログラムってどんなんだよ。ようするに、キャッシュミス
だけが浮き彫りになるシチュエーションを勝手に夢想してるだけじゃねーか。それでも分オーダーなら
キャッシュミスなんて考慮する必要ないっての。

通常はキャッシュミスなんぞより、頻発するデバイスへの応答待の方がよっぽどペナルティになんだよ。
おまえの想定するアプリケーションは、計算するサブルーチンでしかないのか？比較的計算量の比率が高い
エンコーダーやデコーダーでもディスクにアクセスをふつうにすんのに。
プログラム自体もディスクからロードされネーの？
画面の出力やったら、デバイスの応答待ちになんねーの？
入力待ちはしねーの？
応答期待時間ってわかる？

キャッシュオナニーは見飽きたんだよ。
「なぜC++の話が出てくるのか理解できないということは、私の言っていることが理解できていないということ。」とか
語ってんじゃねーっての。見てて、コッチが恥ずかしいんだよ。

0578デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 07:12:38

>>577
> 応答に1分かかるプログラムで、キャッシュミス時のペナルティなんざ糞よりも意味無いわ。

もう一度聞く。
メモリ・ウォールという言葉を知っているか?
知らなければ、ちょっとググって勉強したほうがいい。

> おまえ、分オーダーの応答が期待されるプログラム中、VMが使う時間の割合と、アプリが使うプログラムの割合と、
> キャッシュミス時のペナルティを、どんな比率で考えてるんだ？蓄積すれば、何十秒にもなるってか？

VMとアプリの比率はおいといて、
キャッシュミス時のペナルティの比率は、
既に書いているように、50%前後。
1分の処理なら、30秒がキャッシュミス。

1回のキャッシュミスは数百nsecという、
CPUにとっては非常に長い時間なので、
数百命令に一度キャッシュミスしただけで、
CPUのスループットは半分になってしまう。

> ディスクや通信の待ち時間の無いプログラムってどんなんだよ。

そういうのはJavaでもC++でも変らない要素だから。

それに、そういうのはCPUのサイクルの消費が、
全くないわけではないが、極めて少ないし、
その間にCPUは他の処理をすることができるので、
CPUの処理能力を奪うことにはならないため、
今の議論では無視すべきこと。

0579デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 07:41:27

じゃあキャッシュミス乱発しそうなたたき台。
こんなのじゃベンチにならねぇっていう突っ込みも歓迎。

begin 644 AffineTransform.zip
M4$L#!!0`"``(`%4)OC8````````````````4`!``069F:6YE5')A;G-F;W)M
M+FIA=F%56`P`<*I<1H%07$;U`?4!C55+;YM`$#[#K]A3M!B'@I/V@ETI4M+$
MATB5;+4'*ZH(7NQ%/*S==8U;^;]W9A<P^*$46¥#.S#>S^¥T#GF]*H4@:_8Z¥
M:*>¥06CS$Q'/HQ5#A;W9OF<¥)G$624D>DH07;"ZB0B:ER`FK%"N6DGP34<[(
M7]LF<-4(J2(%#P!$&>&%(M/7A^>G7S^GC_,70B8D¥$?WX7¥`7IZFSR]S`'RY
M]XV]OJ%!_Y(B7KR%5Y1+J1IEDI517YVKJE&^LKP4^RD>?U9N1<R(U`^CU?(>
M5!,57CKX[Y(O21[Q@LZ4X,5J¥48BL9(.T&05;'?*)75,B$//UYD1HO%TDO]A
MP$F7TT&/L-"V;`LH`2.,!I@%8N"8%G@B5'/$0>N'¥!AKAR%Q74YTC(90_@8F
ME-_X59(X$,*O_,#¥P-'!MH#7"Q&`T%JJR5[<#>YJ¥<)W[P8^.L5%`(N@68Q@
M,<)%X/D)6!OB:S]G>:&=HP][)Q]BLH?$'W;9<5J'GF3JH8"¥*;:D2FP9JKA)
M[(3$@H%"QZ'&'M5JS27B9G"^ZX&[EC^XY.¥9:P/85E86*T)4@,Q.R&PO%<N]
M>"L$*]2<Y^R59QF75.]&EV^RD=K4QY3IFHV*58:$^(8@V]JM.0@HP2C'O/5H
MIAKJD-=(K;VXE%0[P2B-:7#15$+AGIGZ3;YJT]OKIL&)Z94-F".Y>*8@J66J
MVQ.F$DWFH!"^¥XIELE4(MH$.4^W:=8&U^MW<->UJ]!'E1P!/D-`1N<5<?<4Y
M!9<AUZI=E%OE;:"G55;0QQ(ZE7FJ-%U.*5UJB0,;<3X%D"H'_5N839-+"VM@
M`B'JL`=L)//23K>Z_?4,4?WN/W;OWG3O'KJWU_G`POY8#:9T$FSU_:"31+?-
MZ`@7OO>YX;]&I"TBZ"*""X@:U^ZL,CNKVIWI;L&-5363S?2A¥.(D/*Q%:2M*
M48123(<_GG!R<T/XN#OP0`"*%)_IN/>Q,#&:N5^Y'=1@CT6I1UM/G.*`L@X$
MJHM]A,9A:"Z-P>QRK.%CX^F,IXTL:&0GZ3Y+M2GF9Q%MUCR69.7`1E;>4D0[
M,Y'TF-*C#?XX:HX?C<,_4$L'"'W88FTD`P``U@<``%!+`0(5`Q0`"``(`%4)
MOC9]V&)M)`,``-8'```4``P``````````$"D@0````!!9F9I;F54<F%N<V9O
I<FTN:F%V8558"`!PJEQ&@5!<1E!+!08``````0`!`$X```!V`P``````
`
end

0580デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 10:02:47

壊れてるぞ。

0581デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 11:21:40

これ見てもJAVAがC++よりも劣っていると言えるか？ｗｗｗ
http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=java&lang2=gpp

0582デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 12:25:28

PHPとPerlはいい勝負だね

0583デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 13:06:48

>>581
圧倒的にC++のほうが速いという結果になってるぞ、それ。

0584デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 15:00:29

>>581
つーかJIT言語とネイティブ言語を比較すんなよ。恥かくだけだぞ。

0585デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 15:04:46

英語圏外だからよめねーorz

0586デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 15:06:20

http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all&lang2=gpp
一目瞭然

0587デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 15:18:04

>>586
Javaダメダメだね。

0588デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 16:05:43

そこでどうやったら速くできるか、というのがこのスレの趣旨だろ

0589デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 16:08:45

>>588
具体的なベンチマークテストなどのデータが一つも出てない
この糞スレでか？

0590デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 17:08:37

いやそのテストはGCCと書いてあるだろ。
VisualCやVBなんかに比べたらJavaが圧倒的に速い

0591デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 17:11:14

>>590
>>586みたいな具体的な証拠を出せ

0592デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 17:39:45

>>591

1.0 C gcc 1.22 1
1.0 C++ g++ 1.22

瞽ですか？

0593デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 17:45:28

>>592
お前が馬鹿
VisualCとかVBがJavaより遅い証拠を出せと言っている

0594デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 17:46:50

>>590
ほんとに必死ですね。

>>592
頭が不自由なんですか？

>>591 は、>>590 の
>VisualCやVBなんかに比べたら
の論拠を求めてるようにしか読めないんですが。

0595デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 17:57:21

>>592みたいなレスを見るとJava厨は頭が悪いんじゃないかと思われても仕方ない

0596デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:13:07

ふーん1+1が2になることに根拠が必要なんだw

0597デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:15:58

>>596
1+1=2とJavaがVisualCより速い事を同格に扱うお前の頭が心配だ

0598デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:18:25

絵の画面がある分遅いに決まってるだろ。
しかもM$製w

0599デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:24:19

絵の画面って何？
コンソールアプリケーションって知らないのか？もしかして

0600デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:45:19

コンソールアプリケーションがGDIで描画された絵に過ぎない事も知らない？もしかして

0601デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:54:53

馬鹿だ・・・そんなのがベンチマークに影響すると思いこんでいるJava厨ワロス
いいから早く証拠を持ってこいよ

0602デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:55:40

>>600
Javaの画面もコンソールアプリケーションだろ
お前本当の馬鹿か？

0603デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 18:56:47

>>578
だめだ、こいつ。自分が何を指摘されてるか判ってねー。

0604デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 19:00:02

コボちゃんです

0605デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 19:09:57

Java厨あったまわりぃーｗ

0606デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 19:12:04

ちがうな
根本的に

0607デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 19:30:52

ビル(笑)ゲイツ(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

0608デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 19:37:47

とりあえずソース貼ってくれ

0609デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 20:27:25

ここ数日このスレ眺めているけどここって女性週刊誌みたいな場所なんだな

0610デフォルトの名無しさん

2007/05/30(水) 21:03:54

Java厨の言い分を聞いているとJavaはUNIXかLinux、C++はWindowsで
走らせるような感じを受ける。

スピードを単純比較しようとしているのに、プラットフォームが違っちゃだめだろｗｗｗ
どちらか一方に統一しろよ。

0611579

2007/05/30(水) 21:46:17

これでどうだろう。

begin-base64 644 Transform.bz2
QlpoOTFBWSZTWUZzZ6IAA79/hP6wAIB5f/+Pf/ff6v/33/4AASQIYAZuDt9vWt7jiPIoB0EiEoVM
ENQ9IyZHoTBAABoAAABoMTEeoNQmSH6qeo0xMATJiYTJgAABMEMAEYBkE0mqn+pPU9UzKegBNHqe
oyNMRowgABkaYBACTUVTGmpHpADQAaAAPUAAAAAAAONDQNGmRpo0yAxMEAANAaA0yAwJkCRIgg0T
yAmk2qe0KeFPQYp6aAIxDIZHomgMS8knVc8qaOpjvGJQBYAQDInMj9e1XZLIjg1izacQM+eYoIFL
EoCJVh6ioXCQ0SEEEEVRVRYiIiqxVRVRjASKKMFgKsRBCMBkYoCMQb5H6mtRhdAjJbTklVVUCwFF
Kooau7uhSxiOVvh1QizYmWqmTUuqzVxsMgrmcaNraqsOMZCzagdOaFxqrXjcSeYoSXwZPODNV0As
nuD3glIXKOIuvP2Po+yek5BXptsJigYZ+U3jPaCGVgeKUUBLsA20V1lpx2LfRjOsGloOs7Ukrbm8
GHEEFguknPGlhnAoKAP2sqxw8UYNYKjR/WXkWqbuDpHzGeZG+GbUiS0gtzhLZk2IJ9xGQFA4T4Ls
JgHM9DHIMw/OcBouICCkslAM9Ga/gcZY0AhQJZcpwNZSYaQgv6bcUp3hN6ysud/IMYysLKGNooaI
5OudOJcXp25GLlS+RmAuDqwoIzcF1JDwDRtZfOste/VVDwyJKREpKRphDHAWjxSMoGDLxOUVE9dq
spCDEAR8SwgxyIIEBReimAMXYnS2hB0hDxHR4WIVS5QNLDV5zERiivdkjXnOYiCA4b29ac84pyYN
vGp00k9uL8WyG81NTlex4RbllFBc0S2FhvLXWUSMt6E9RUUY9Gpl6Mas8HghC3Jr+UDLmKYJR2dn
v6xcTWqoq2TUFjV88jQXI2hdZDLCbiA2Ul4JUqB2BVak1agp66+ixYLG1p0IXESBSjxUxZ7KqaiF
Bi8BN4NtpsBcJNcbKaCQKjfxZ2pW18MRpoXebALD2Iz95VoroyoLlfYdkZvQFrDKOXJv4NV9GdDC
61yhoWppHmazOQMF4gvx4hUdR/WEWMXt5jlvHR7jnExFZ0mdKR8GVduEsqp0iMtIsSXvPiIYfulk
+49Dg8NZ5jNZI8aP2LaS3EqRnyJQcSiX75G+qqtaG8ORo42GdNMl2qVRULohv05hmktLslqR0hgS
CCyumkSNYM/nRAf61btZlYFQ8AdaOgfP3Cc5yPOiXSx7PNKasxYzlOgg0HqNK/C5jGcExHZ5DOl0
8WDcCSQX1KMq9fHhAOJXf4F4LNtc5g5Bgrx9XzEOQwTSGKnHWFRoHRtEEChKSlCYD/QYGShLbLhw
Y7KKfl8qESJo0o4lZZMZ3O7ytTeoKkXnANyqFSVKVCxmpYBegN5XFgaE6SpJ6ZXoCMR96dhTaF/z
1mRLtKD3HM+Vugml3DSiCDgFq14T1DMM5yJkZholsCRGCaLhBKqrvYRXKiqOFBwK+EhZpaWxDsK3
w+ihbYe8xYisGXd0skTJZPTrMAwbGls0ixJb6z6WbFqCrmJ26Ny3vGoXZwa8xoMY6TdLEwvhbKIg
jEwvQFAnKnOWr5SFyC0pYuxmsxl8YM9hng7bxH0MmlZQm6PD7YkEyCBqCcpEiXAqJ6AO/x8RhYM3
lqgBlNBntyAGsYGIckNeEsYiYeeIpo1aIabz8GhKKN4RA2QRCP+vbVahk2XzFhCU62cZIsFhYggS
VbFUNeEhK7CgKjxi74pFiSLjIcvizzwc+1vlZwjqvhm5GKpZkXw+eTmTTbYxd/XduAtpCrUGDcw+

0612続き

2007/05/30(水) 21:47:45

wWAy+0WMQXs3rBMkUlciosszbpWb9Mk9ReWk6hBRBadVhGTh3pNt+Rk79olUpqewKLbCGudlK7cS
lBJrlVJbQMNSwcll9Uxx56GbKYCa8iNVgKFRkUOuuglg5tBYbgiiqy+X0uqr4R1D6MXIhLWboG6G
k+KK97UUB9FXcgyoypVisCVutE3IwdJMhjWwGvK0IYVnbFUVFQRa4BgdIfUvotIYwpAO6z5DUFNq
FDiBP+LuSKcKEgjObPRA
====

0613外野

2007/05/31(木) 04:02:45

なんでJNI経由なの?
matrix部分のループ抜き出して比べるようにしないといけないような。
C++/Javaそれぞれのコードで比較すれば?わざわざJNI使わなくても。

0614デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 04:09:57

TXはL1キャッシュ内で収まるから高速なんじゃなかったっけ
トリップ検索は特殊用途だといわれればそれまでだけど

0615外野

2007/05/31(木) 04:17:24

ついでに、比較するのならこの場合はawt/SwingよりもSWTの方が良いような。

0616デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 06:14:51

で？キャッシュミスでVMが隠れるの？
はっきり言って、意味が分からんのだが。

こんなもん貼って、キャッシュミスが「わざわざ」多い例を挙げると、
なぜVMをユーザーが意識しなくって良い原因がキャッシュミスのせいになると？

0617デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 13:44:35

微妙にスレ違いだが、とりあえずこれを見て欲しい。
http://shootout.alioth.debian.org/debian/benchmark.php?test=all&lang=csharp
Monoでさえ、これだけの結果を残している。
Win上だったらC#の圧勝だろう。
Linuxは軽くて安定していることを売りにしている。
速いJavaと軽いC#ならば、C#を選んで然るべきなのかもしれない。

0618デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 14:07:00

>>617
>微妙にスレ違いだが
流れからして、最早殆どがｽﾚ違い。

0619デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 15:24:15

てゆうかここ流行りそうなんだけど

0620デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 15:42:27

>>619
それ随分前 (>>22) に聞いた。で？

0621デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 15:49:44

>>617

はいはい病院に戻りましょうね。ボクちゃん。

0622デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 16:02:08

言い方が悪かったみたいでごめんなさい。

0623デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 18:01:01

>>603
おまえがな。

0624デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 18:06:03

糞遅いGCC/G++に負けているのだから、
マイクロソフトのVCやインテルのICCに、
勝てるわけがない。

いくつかのベンチマークを見た限りだと、
VCは、かなり速い部類に入るよ。

0625デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 18:17:38

>>624
kwsk

0626デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 19:39:29

窓厨だからそうっとしておいてやれ

0627デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 19:50:14

>>624

メモリ・ウォールという言葉を知っているか?
知らなければ、ちょっとググって勉強したほうがいい。

キャッシュミス時のペナルティの比率は、
既に書いているように、50%前後。
1分の処理なら、30秒がキャッシュミス。

だから、VMは無視していいんだよ。比較スンナ！ボュケ！

0628デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 19:52:39

>>613
C++が不利になるだけだからこれでさえC++の方が速ければいいんじゃね？

0629デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:16:36

600レス以上もかけて不毛な会話を続けているお前らに笑った

0630デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:18:55

Windowsなんて吹っ飛んじまえ!
UNIX系OS最強www
Windowsのマルチユーザー機能は
・わかりにくい
・複雑
・さらにもろい
Windowsのパーミッション制御は
・わかりにくい
・複雑
・LinuxでCDブートさせれば簡単に突破wwww

つまり
Windowsは糞。みんなLinuxに移ろうぜ!
もはやOSを買う時代は終わった。Linuxなら0円から!
あなたの今お使いのPCで使えます。
Windowsを抹消せよ!!!!!!!!!!!

0631デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:41:03

ええい、何故JNodeを出さんのだ

0632デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:41:52

>630
Linuxのデスクトップは糞。あんなのよく使えるよな。

0633デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:43:05

Windowsにイヤな思い出でもあるんだろ

0634デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:47:08

>630
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0403/06/epn01.html

　このACLは、サンのSolarisなど商用UNIX、マイクロソフトのWindows NT以降では標準で利用可能で、
エンタープライズ分野では欠かせない機能の一つとなっている。Linuxにおいては、カーネル2.4系では
標準でACLが実装されていなかったため、Linuxがエンタープライズ分野に向かない理由の一つとして
挙げられることもあった。しかし、カーネル2.6においてパッチがカーネルツリーに取り込まれたことで、
何も意識せずにACLの恩恵を受けられる時代がようやく到来しつつある。

0635デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 20:52:13

Java厨はJava vs C++の争いに物足りなくなって、窓厨 vs Linux厨の
戦いを始めたか。バカ過ぎてワロス

0636デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 21:47:56

× Java厨はJava vs C++の争いに物足りなくなって、
○ Java厨はJava vs C++の争いに勝てそうになくなったので、

0637デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 22:10:52

　　　　　　　　　　 ,. -‐'''''''''''''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　　　 (.＿＿_,,,,,,,,........ -ｧァﾌ|
　　　　　　　 |i i　|　　　　 }!　}} /／|
　　　　　　　　 |l､　{　　　　j}　/,,ｨ//｜　　　あ…ありのまま　今　起こった事をはなすにょろ！
　　　　　　　　　 i|:　!ヾ､_____ﾉ／ u {:}/｜
　　　　　　　　　//, '/u 　　　ヽﾊ　､　ヽ　　　　
　　　　　　　　〃 {_{＼　　　／ﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　ﾚ!小ｌ●　　 u ● 从　|、i|　　　な…何を言っているのか　わかないかも！と思うけど
　　　　　　　　ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　　　わたしも何がおきたのかわからなかったにょろ！
　　　　 /⌒ヽ__|ﾍ　u　ゝ._）　　j /⌒i ! 　　　田辺さんが出張ってきてるとか実は南さんが１番人気だとか
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてなかったにょろ！
.　　　　　　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |　　めがっさ恐ろしいものの片鱗を味わったにょろ！
　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

　　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|

0638デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 22:16:44

624も627も、そう主張するなら
証拠となるベンチマークの結果を出せ

0639デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 22:46:03

【激遅】AppleGCC【絶望】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1173267844/

0640デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 22:48:30

AppleJavaはもっと激遅だろうな

0641デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 23:03:32

　　　　　　　　　 /　　/　 //　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　／ !/　/　/ ! ! |　ｌ　　 ! ｌヽ　ヽ.!ヽ、
　　　　　　/:::::: |彡l　/ /| l　ｌ　ｌ、　 ! ｌ l l 　ヽ! ::::',
　　　　　　cｈ:::::: F l ! ! /‐トl､ｌ　lヽ,.-ｌ‐トｌｌｌミ| :::ｎb
　　　　　　||Nヽ:: |l　!ｌlN,:==:Nヽヽヽ ≦kN! ! !ﾆl ジ/||
　　　　　　||| ` ‐f!!ヽヽｲ{:::::ﾘ`　ヽｲ{:::::ﾘ〉lｲﾄ/＝'　||
　　　　　　　　　 N |ヽ　｀¨´ 　　　　｀¨´ ﾘlｌﾘ　　　　　　　　　
　　　　　　　　.l ﾄ|　　　　　、,. 　　　!_| |　　╋╋　　　　　　
　　　　　　　　 ! !ヽ　　　　 )-　　　　ノ　!lｌ　　　┃　　　　　　
　　　　　　　　　　ヽ　＞-ｒ‐､　　 ,. イ　　 /.　┏┓　　╋╋　　　　
　　　　　　　　　　　　 ,.ｒﾆ!　　!¨´　|ﾆヽ.　　　　 ┃ 　　　┃　　　　
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　　　　　　　　 ,.．'´!:::::::!r'‐､,..l、　　 /::::::::/ヽ、　　　　　　 ┃　　
　　　　　 ,.．' ´　　ｌ:::;.r'　　ﾉ} }_____/::::::::/　　｀ヽ、
　　　　 /　　　　　!ん､,.､/ { {　　/::::::::/　　　　　ヽ、
　　　　/　　| ! 　　Ｙ´二ヽ_|~　 /::::::::/　　　　　　　 l
　　　 /　　 | ヽ　　 {　--､`! 　 /::::::::/　　　　　　　　 |

0642デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 23:09:37

BootCampを使えば無問題
ttp://www.youtube.com/v/xUodVT4nA68

0643デフォルトの名無しさん

2007/05/31(木) 23:10:02

　　　　　　　　ｒ￣`-‐ '´￣￣＜￣,二ヽ
　　　　　　　ｼ~　／" ｀ヽヽ　`'、//
　　　　　　　　　//, '/　　　　ヽﾊ　､_Ｖヽ　　ネタスレ以外の何者でもあるまいにょろー
　　　　　　　　〃 {_{｀ヽ　　　ノﾘ| ｌ │ i|
　　　　　　　　ﾚ!小ｌ●　　　 ● 从　|、i|
　　　　　　　　ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　
　　　　 /⌒ヽ_ |ﾍ　　ゝ._）　　j /⌒i !
　　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│
.　　　　　　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ |

0644デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 00:08:44

>>625
っSPEC

0645デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 00:48:27

SPECにはGCCでの登録は稀少だな。
ということは、遅いってことだ。

Java厨って、
ttp://www.02.246.ne.jp/~torutk/softwarebp/zakki20030201.html
のように、VCより速いとか言ってるものの、VCの最適化を切って比較してるわけで、もうね・・・。

0646デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 00:52:26

>>645
おまけに「C++の場合はvirtualメソッド」って書いてあるね。
全然公平じゃない比較ワロス

0647デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 00:57:59

まさに >>508 を地で逝ってるわけか。

0648デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 01:48:50

別に何でもやるつもりはないし

0649デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 07:19:06

ところで、Windowsって
・システムのフォルダ構成が無茶苦茶、まず命名規則に統一性がない。
・dllなんてどこのフォルダにあっても同じものが何個あっても動いたりする
・ファイルの命名規則も無茶苦茶、しかも変数名みたいな名前ばかりで何の役割をしているのか直感的に分からない。
Windowsがウイルス被害が多い理由を「シェアNo1だから」という香具師が多い。
ウイルスの名前には、分かりやすい英単語を使っている場合が多い。
ウイルスの方をウイルスらしくなく、システムファイルの方がウイルスらしいのも原因だ。
WindowsよりむしろUNIXの方が、ディレクトリ構成が分かりやすいと思うがどうなんだろな。
システムファイル云々で言うと、○ac OS 9以前の○acOSが最も分かりやすい。(視覚的にユーザがシステムをカスタマイズしやすいということだ。）

0650デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 07:20:32

言い忘れた
Windowsってインストーラに統一性がなく、どこにどのファイルがコピーされたかとか、レジストリ登録されたかとかがブラックボックスである。
アンインストールもブラックボックスの場合が多い。
○ac OSはその殆どが、アプリケーション本体もしくはフォルダをアプリケーションフォルダにコピーするだけで終わりだ。

0651デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 07:31:50

>>646
Javaと比較するなら、virtualではないほうが、ズルってもんですよ。

0652デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 07:34:25

>>649-650
スレ違い。

なぜそうなっているのか、わからないというのは、勉強不足の場合もある。

0653デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 14:08:08

>>651
いや、そうではない。それに最適化もかかってないし、あの比較は公平ではない。

0654デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 14:22:07

マカーは本当にアホばかりだな。

0655デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 16:22:40

そういう意味で言ったんじゃないんだが

0656デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 17:58:52

俺の書き込んだスレはなぜかその後書き込みが無くなってしばらくして覗くと落ちている。

0657デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 19:05:02

>>656
その能力で、すべての糞ｽﾚを落として頂けませんでしょうか。

0658デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 22:18:59

>>657
そういう意味で言ったんじゃないんだが

0659デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 22:21:39

プログラムそのものの速さはC++のほうが早い
しかし開発期間まで含めるとJavaのほうが早い
これが結論

0660デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 22:30:18

いいから早く証拠を持ってこいよ

0661デフォルトの名無しさん

2007/06/01(金) 22:36:21

お前らjavaするんじゃねえ！俺に任せとけ！

0662デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 00:07:57

開発期間→納入するまで
プログラムそのものの速さ→稼動している間ひたすらリソースをロスし続ける

0663デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 00:13:16

>>662
Javaは重さは、ファイルサイズ・消費メモリ・速度の三冠を
達成しているのがより問題を深刻にしているよな。

0664デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 00:23:57

納入するまで→楽だよね
稼動している間ひたすらリソースをロスし続ける→知ったこっちゃ無いw

0665デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 00:28:50

>>664
おまけにより高いマシンを売りつけることができるから
マージンも膨らんでウハウハｗ

0666デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 00:37:24

そうしてみるとマカーは本当にアホばかりだな。

0667デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 01:16:15

そしてとどめに「納入後にきちんと動かない」。
どうしようもない。

0668デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 04:28:12

>>651
Javaでvirtualではない方にして比較すれば？
言語の優劣を比較するってそういうことなんだが。

そういうこと言うならJavaの動的な最適化を禁止、signal受け取れなくなる-serverも禁止にしないとズルってもんですよ。

0669デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 04:44:20

誰かが実証コードを貼ればいい

0670デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 04:56:11

構造的に同じになるようにしたときの比較なんじゃないの?
最適化くらいはかけても良いと思うけどね。
しかし10年前の記事に今頃突っ込んでいるというのも滑稽だ。

マルチプロセッサが標準になって長いけど、
C++/Javaともにランタイム面ではスレッド化ってどれくらい進んでるんだろ。

0671デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 07:08:18

口がすっぱくなるほど言ってるが
言語の優劣を比較するスレではないのだが・・・・・

0672デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 07:25:41

そうなんだよ。

0673デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 08:27:11

vertualの有る無しや動的な最適化も含めて言語の優劣だろ

0674デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 10:20:31

馬鹿ですか？

0675デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 10:27:58

劣等感満載のC++厨はJavaに勝ちたい気持ちで一杯だから
ﾅﾆが何でもこういう話の展開に持って行きたがるんだろう
そしてこう書くとJava厨はC++厨を論破できないからどうのこうのとレスしてくるのミエミエ

0676デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 10:31:23

もしくはJava厨は偉そうだとかんなんとか
単細胞なんだよなC++厨は

0677デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 10:45:55

JavaがC++より実行速度が速くなる必要はない
同程度位になれば業務アプリの世界からはC++はほとんど駆逐できるだろう

0678デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 10:50:01

そういうことを言うからC++厨がカチンときて無駄なレスが続くんじゃまいか

0679デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 11:11:37

>>678
俺、C++厨だけど、少し前なら >>677 には同意してたよ。
まぁ、C#がブレイクした今となってはC#がその役を担ったとしても
Javaがそれを果たすことはないだろうが。
そして寧ろC#に駆逐されるのはJavaだけどｗ

>>675-676 は可哀想な人だな、ぐらいにしか思わん。

0680デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 12:19:56

C++厨＝Javaに負けたくない
Java厨＝Javaに負けたくない

0681デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 12:36:50

>>662
Javaにすることで開発費が安くなる分が、
Javaにすることでマシンが高くなる分を、
上まわっていればJavaにすべきだし、
下まわっていればJavaにすべきではない。

簡単な話でしょう。

0682デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 12:38:15

>>668
virtualにしないのは、ベースクラスにキャストしない、ということで、あまりにナンセンス。

0683デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 12:42:31

>>670
> マルチプロセッサが標準になって長いけど、
> C++/Javaともにランタイム面ではスレッド化ってどれくらい進んでるんだろ。

ランタイム面でスレッド化、というのが意味不明だが・・・

ランタイムライブラリの中身が、呼び出し側のスレッド1つに対して、
複数のスレッドを使うという意味なのであれば、「余計なお世話」だと思う。
ランタイムライブラリくらいだと、粒度が細かくなりすぎて、効率が悪い。

0684デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 13:02:39

ウンコ共め

0685デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 13:06:06

>>681
いいこと言うね

0686デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 13:15:20

だからお前らjavaやるなって
俺が全部やってやるぜ！

0687デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 13:25:29

そーいや、>>376はなんでC++のがでかかったの？

0688デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 15:21:31

>>687
ソースが↓でDLできるから自分で確認してみたら？
ttp://www.7-zip.org/sdk.html
C++は詳しくないけどぱっとみて、
1,文字列の操作関係を自作している。
2,Ansi/UnicodeでC++は宣言を分けている。
3,関数のプロトタイプ宣言

という部分が容量食っている原因みたいに思える。
Javaのソースは1,2をStringクラスに投げてる。3に関してはJavaは不要。
stlのstringを使っていない理由は不明。

0689デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 15:54:32

Javaなんて糞言語はC++に挫折した頭悪い連中がやる言語だよ。
バイトのオバチャンでさえバリバリソースを書くからねえ。

0690デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 15:57:34

それは長所じゃないのか……？
その基準で行くとアセンブラの方が上になってしまう

0691デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:08:04

アセンブラは最上級言語。
生産性を完全に犠牲にして実行速度・効率をトップに持ってきている。
まあ実行速度の方は今時のC言語の方が速い事が多いが。

いずれにしろJavaは完全に蚊帳の外。

0692デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:10:14

ﾊｲﾊｲ
Javaは糞言語Javaは糞言語

0693デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:15:35

アセンブラのどこが生産性低いんだ？
まさか、0からエディタで打ち込むとか考えてんじゃないだろうな？

0694デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:17:53

そういう話は他でやってくれないか

0695デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:31:07

>Javaと比較するなら、virtualではないほうが、ズルってもんですよ。

「俺シビックRだからお前のエボもツインターボ外して四駆止めないと卑怯だぞ。」
ってのと同じくらい哀れな言い訳。

0696デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:39:09

>>689
上流設計なんてプログラマを挫折した頭悪い連中がやる仕事
管理職なんて技術者としてやっていけない連中がやる仕事

そういうわけで、
C++に挫折しない頭の良い連中は、
C++要員としてピラミッドの底辺に残しておいたほうがいいと判断され、
気がつくと、もうどうにもならない年齢になっている、と。

0697デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:41:30

>>695
virtualと非virtualの比率をいくつぐらいにして・・・

という話をしろよ。

0698デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:42:24

>>695
ドライバーの腕を競うのか
ハードの性能を競うかによって違うだろ

0699デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:43:44

Java＝シビックR
C++＝デボネア

0700デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:49:07

仮に、C++の中でインライン汗書いてSSE3叩きまくっても、
卑怯といわれる筋合いは無いね。汗も呼べる事も含めてC++の実力なのだから。

0701デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:50:49

そうだな
C++ってスゲーな

0702デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:50:54

ﾊｹﾞﾄﾞｰ

0703デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:52:14

ってことはJavaでJNI使ったっていいわけだ
それもJavaの実力なのだから

0704デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:58:50

やっぱJavaが最高だな

0705デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 16:58:53

そりゃそうだろ

0706デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:01:41

JNIで呼ぶ相手によっては自動的に敗北宣言とみなされますがねw

0707デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:02:28

Javaの中の人って一人しかいないだろこのスレ

0708デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:03:20

でたーｗ
C++厨って面白いなｗ

0709デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:05:22

>>707
だってここはC++厨のおなにーすれだからな──────！！！

0710デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:07:28

>>709
×C++厨のおなにーすれ
○Java厨のおなにーすれ

0711デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:09:34

このスレはC++厨が必死でC++の良さを訴えるスレになりました

0712デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:12:30

×このスレはC++厨が必死でC++の良さを訴えるスレになりました
○このスレはJava厨が必死でJavaの良さを訴えるが全部論破されるスレです

0713デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:18:38

だからjavaは俺に任せとけって！

0714デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:18:49

っていうか必死で訴える必要ないし

0715デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:20:43

どう見てもJava厨必死だな

0716デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:21:22

そうです！！
必死なんです！！

0717デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:37:35

言い方が悪かったみたいでごめんなさい。

0718デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:40:46

ウンコ共め

0719デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 17:59:13

>>700
C++の標準規格にインラインアセンブラってふくまれてたっけか？
D言語には含まれてたような気もするが。

0720デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 18:04:07

>>719
予約語asmとして含まれている。但しasm文の内部は処理系定義とされている。

0721デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 18:40:40

処理系の豊富さも実力のうち

0722デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 18:44:46

やっぱC++最強だな
Java厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗ

0723デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:05:43

そうだなC++最強だ
だ　が　つ　か　わ　ね　ぇ　！！

0724デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:09:59

ここのC++厨って今どんなシステム作ってるんだ？

0725デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:10:28

>>723
マカーは本当にアホばかりまで読んだ。

0726デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:31:28

http://www.kmonos.net/alang/wnd/whats.ja.html
ネイティブコンパイルの利点としてよく上がるのが、動作速度が速いことです。
実際Dは "The Computer Language Shootout Benchmarks (CPU Time)" などでも最上位付近にいます。

0727デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:33:34

Dなんかどうでもいいんじゃハゲ

0728デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:36:13

D言語にも負けるJava厨涙目ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

0729デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:38:43

で、
どんなシステム作ってんの？

0730デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:42:04

>>729
ついに性能云々言わなくなったJava厨。敗北宣言ですな

0731デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:42:25

どうみても

C++厨とJava厨のホモすれです

本当にありがとうございました

0732デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:42:33

オレは最初から言ってないけどねｗ
他の人は知らんが

0733デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:44:01

C++なんてどうせデバイスドライバーとかしょぼい業務アプリとかくらいしか使い道あるまい

0734デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:44:51

>>733
あなたはそう思ってるんですね？
C++の方が給料いいんですよ。

0735デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:46:42

仕事は小さくて少ないけど？

0736デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:47:56

あとはMFCとか使ってグチャグチャのWindowsアプリとか？

0737デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:48:02

難しくて人手が足りないから給料が高いんじゃ？
ＰＧがあまりまくってバイトにまでコードを書かせるJavaじゃ
安くなっても仕方ないよな

0738デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:48:16

デバドラはむしろCじゃね

0739デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:49:44

OSがJavaで書かれた話は聞いた事がないな

0740デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:52:07

Javaの場合はプログラマーとしては安いよねー当然
以前からいってるけど、言語の1つであるC++の立場と違って
Javaの言語仕様の部分はプラットフォームの一部だからねー
比較したってしょうがないのにC++厨ってどうしてもJavaに勝ちたいんだよねー

>>738
数年前にデバイスドライバーかいてる奴が、最近はC++だとかいってたよ

>>739
JavaでOS書く理由はなんですか？

0741デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:54:13

給料が安いJava＝安い言語
給料が高いC++＝高い言語

0742デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 20:59:04

つまり、同じアプリ作っても安く作れるわけだからC++よりJavaの需要の方が多くなるわけで
今、C++の技術者が不足しているから単価が高いといったところで、仕事がなくなってくれば
ホントウに優秀で運のいい奴は生き残れるけど、普通のC++厨は淘汰されてしまうんだよねー

0743デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 21:03:40

>>742
どう考えてもＰＧが多すぎるJava厨の淘汰の方が先であろう

0744デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 21:05:52

簡単に覚えられる分JavaのPGは多いよね
しかし、その分規模の大きな開発もあるからなー
案件の量と規模から言えば溢れかえるほどいるわけではないけどね

0745デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 21:10:23

派遣社員にプログラムを書かせて平気なJava業界は信頼性の面から見ても
心配が残る。

0746デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 21:17:19

だれかこいつを助けてやってください
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1164073111/785

0747デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 21:20:20

>>746
スレ違い

0748デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 22:53:49

>>734
思うのは自由だよな、と思う。

0749デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 23:21:08

>>745
ホントにわかってないなC++厨ってｗ
プログラマの技術に期待するような開発ほど危ういんだよ

0750デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 23:29:39

お山の大将気取って名ｗ

0751デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 23:37:19

合同会社を設立する際の現物出資にローン未完の自動車等を含める事は出来ますか

0752デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 23:42:50

板違いって言うかそれってある意味資本じゃなくて負債の持込だよねw

0753デフォルトの名無しさん

2007/06/02(土) 23:52:34

JNIでネィティブ呼べば速いよ
↑Java意味ねーw

0754デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 00:12:43

結局Javaはクライアントアプリには向いていないのか？

0755デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 00:27:30

現状ではそうだろうなー

0756デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 00:29:10

>>753
いや
それも含めてJavaだってことで

0757デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 00:40:35

C#で主要なAPIを書く事すらVistaでは頓挫したからな
似たようなJavaでUNIXのAPIなんか書かれた日にはUNIXやめるわｗ

0758デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:25:23

馬鹿ですか？
なんでJavaでUNIXのAPIかくんだよ
C++厨ってC++以外のこと全然わかってないんだな

0759デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:32:38

それだけ集中しないと習得できない言語なんだろ？

0760デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:37:10

何だ、この糞スレの伸びようは？
いつまで経っても同じことのどうどうめぐり

0761デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:38:52

今頃気が付いたかｗ
ネタスレだといっとろうが

0762デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:40:44

ここ数日このスレ眺めているけどここって女性週刊誌みたいな場所なんだな

0763デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:41:48

暇な奴

0764デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 01:54:52

結論はJavaはカス言語だという事

0765デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 02:02:51

>>758
JavaでOSが書けない事を自白したんですね

0766デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 02:04:45

だからなに？

0767デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 02:47:30

Java厨涙目ｗｗｗｗｗ

0768デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 02:48:39

それだけじゃないと思うよ

0769デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 02:56:37

それだけじゃないなら何？これだからJava厨は馬鹿だと言われる

0770デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 03:14:20

C++厨ってガチで厨なんかなｗ
いってる事が子供丸出しｗ

0771デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 03:21:07

いや、そうではない。

0772デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 04:11:48

Javaでは一生無理でしょうw

いままでも、なんどとなく挑戦してきたが、すべて失敗に終わった

0773デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 05:10:54

儲かる言語、ライブラリが正義。

0774デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 06:30:41

javaの高速化に関するスレがこのスレだけだから困る

0775デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 06:46:36

C++で高速化を追求していたら心筋梗塞になりました

0776仕様書無しさん

2007/06/03(日) 07:20:02

Javaにそれほどの高速化が求められてるか疑問。
コンシューマのゲーム業界とかがC/C++オンリーなのは理解できるが、Javaの業務アプリの世界でそれ程の実行速度の追求はいらんでしょ。

0777デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 08:03:29

Javaで速度欲しいときってのはたいがいCPU数強化とかServletをロードバランサで分割って話だけですむからなぁ。
アルゴリズムとプロファイリングで徹底チューニングしてどうするこうするってのが必要なところで使うかって言われたら使わないだろうに。

JavaにしろC++にしろ得意な領分があって、それぞれ棲み分けが行われているのに、
どちらか一方だけを絶賛するような原理主義に落ちるってのは問題じゃないのかね。

0778デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 08:05:40

>>774
実質隔離スレとしか機能してないけどな

0779デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:11:57

OSを100% pure Javaで作れというのはアレだと思うが、
Javaに特化したOSというのは、あってもいいんじゃない?
C言語向けのOSの上に、JavaVMを乗っけるよりもさ。

0780デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:14:39

JNodeでは物足りませんかそうですか…

0781デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:15:44

>>779
それに関しちゃJNodeってプロダクトがある。
http://www.jnode.org/

0782デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:37:21

JavaVMまでJavaで作る必要はないと思う。

0783デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:56:09

>>777
それはC++厨がわけのわからん対抗意識を持ってこのスレに書き込んでいるからそう見えるんであって
このスレ自体はJavaのパフォーマンスに焦点を当てているだけでJavaマンセーなスレではない

0784デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:56:37

Javaで高速化を追求していたら脳梗塞になりまし

0785デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 09:58:22

気の毒にな

0786デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:01:50

JavaVMまでJavaで作る必要はないと思う。

ネィティブ言語に対する敗北宣言とみなしてOK？

0787デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:08:47

ﾊｲﾊｲ
OKですよ

0788デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:09:39

Javaはレスポンスよりネットワークのスループットに特化した言語
また、そこでしかいきられない

ネットワークだと、何気に待てちゃう
例えば、ああ回線が不安定なのかなとかで

それが、デスクトップでのレスポンスだと、2秒も3秒も待たされると
何かおかしいとすぐ思われちゃう

0789デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:10:57

>>788
そうそうw
いいたいことなんかわかる
そこに付け込んだ言語なんだよねw

0790デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:14:33

だから、Java プログラマは未熟な奴が多い
いつまでたってもクライアントのお情け（この場合、クライアントが無駄に待つという行為）
に依存してる

0791デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:17:02

>>クライアントのお情

PCの性能もw
PCの性能があがれば、Javaも問題なくなるというやついるけど
それは、C++も同じ条件で、同じように早くなる

よって、いつまでたっても、差が縮まらない

0792デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:22:02

という話は何度もループしてます

0793デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:22:50

じゃあ、結論のようだね

0794デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:32:40

javaはチューニングの方法もわずかしかないからな
たかが知れてるし
プログラマによって、できが大きく変わるということもほとんどない
メリットなのかデメリットなかはわからないがw
C++だと、プログラマによって、そのできが大きく違ってきたりする

0795デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:35:02

プログラマには、面白みのない言語
でも、一番無難な言語
比べられることもないから
比べられたとしても大差ないし

0796デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:39:01

でも最近は、チューニングに躍起になってるらしいよ
今まで、遅い遅いいわれてきたから

0797デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:52:11

>>795
＞面白みのない言語

はぁ？ｗ
頭の悪い単細胞なC++厨には理解できないんだろうねｗ
言語を使いこなすのに躍起になるのが面白いだとか、複雑な言語の機能を使いこなせるから
頭が良いだとか、その程度のことしか言えないチンケな使い捨てプログラマーにはJavaの面白さはわかるまい

0798デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:54:21

図星をつかれたな

0799デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:56:50

コードコンテストなど上位に名を連ねてるやつらで、javaを主に
使う奴なんて皆無なのは事実

0800デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:58:10

そりゃだって、C++みたいに複雑ではないから、そのぶん面白みに欠けるのは当然じゃないの？ｗ
言い換えれば洗練されててエレガントな言語仕様だということなんだけどねｗ

0801デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 10:59:28

>>799
だからさー・・・・
っていうか、ホントに馬鹿だよねー

0802デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:02:28

納得してくれたようで、なにより

0803デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:03:39

で、未熟なプログラマばかりという結論に至るわけですなw

0804デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:05:24

ﾊｲﾊｲ
C++厨は頭が良くて経験豊富な熟練プログラマばかりでつね

0805デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:08:25

当然だよ、できそこないのプログラマばかり見てきたからねw

よくこんなんで、なーんての見てきたらw
だから、一番無難な言語だといったろう

あんあ低級でもプログラマとして稼げるんだから

0806デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:10:53

では難解なC++言語をマンセーするスレでも立ててマンセーしなさいな
結局、何かと比較してC++が優れている事を確認していないと自信が持てない
哀れなC++厨ってことじゃねーの？

0807デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:11:38

でも、Javaプログラマって、自分でもできそこないって悟ってる奴多いから
いいんじゃないの

0808デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:12:23

C++なんかwin以外ほとんど使われて無いじゃん。

0809デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:13:57

なん関係が？
そう熱くなりなさんなって
阿呆でも稼げるんだから、すごいじゃない

0810デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:14:07

>>786
適材適所

0811デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:15:47

俺も、とってり早く稼ぎたいなら、Java覚えなって
色んな人にいってるw

0812デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:17:52

でも、本当の意味でJavaを使いこなすのはC++を使いこなすより難しいんだよｗ

0813デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:18:37

>>788
文章がメチャクチャ。

クライアントから見て、ネットワークの遅延にJavaの糞重さが隠れても、なぁ。
サーバから見たら、スループットは酷く悪いということになる。

0814デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:21:08

>>812
Javaなんか使いこなしても、大差ないといったろうw

ハイリスク、ノーリターンだよ

ハイリスク、ノータリンかも

0815デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:22:38

Javaなんか、適当にやって適当に稼ぐのが一番

また、そんなのしかいないしね、Java周辺には

0816デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:23:10

>>812
言語でしかないC++と比較するなら、Javaは狭義の意味で使わないと。
つまり、JDK1.0の頃のJavaの文法を解説する本の内容だけでいかないと。

0817デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:25:23

このスレを見ていても思うのだが、

誰かを卑下することで、自分が相対的に高い位置にいることを確認し、安心したいという人

というのは、ほんとうに可哀想だ。

そういう自分も、そういう可哀想な人を卑下しているわけだが・・・まぁいいか。

0818デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:25:47

逆だよ
「本当の意味」といっとろうが
だからC++厨にプログラム書かせるとろくなコード書かないんだよ

0819デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:26:37

>>817
俺が言ったことを言い直してるだけじゃねーかｗ

0820デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:27:17

>>818
まあ、C++はプログラマのできの差が激しいからね
逆にJavaは総じて平凡

だから、本当の意味なんて、へそで茶を沸かすくらいナンセンス

0821デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:27:39

>>818
「本当の意味」なんて書かずに「広義の意味」と書けばいいじゃないか。

でもね、
広義の意味のJavaを使いこなす
ことと比較するなら、
C++を使いこなすのだって言語だけでなく、その周りも含むことになるんだよ。

JavaもC++も、言語だけじゃ何もできない。

0822デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:28:43

本当の意味で、Javaを
使いこなしてる奴なんて見たことないw

0823デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:30:04

見た事ないな
C++もしかりだが

0824デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:30:54

偏差値的にいうと

C++は、偏差値70から40までだね
Javaは、50らへんをうろちょろ

0825デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:32:11

平均は45くらいだろ？C++は

0826デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:33:17

トップコーダーでJavaを主に使うやつなんて皆無だよ

0827デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:33:31

>>821
＞C++を使いこなすのだって言語だけでなく、その周りも含むことになるんだよ。

・・・
あたりまえだろ？

0828デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:34:52

プログラマでは、一番底辺の部類だろ、Javaは

いくらなんでも、これを否定する奴いないってw

ばかでも稼げる素晴らしい言語なのは確か

0829デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:35:20

スレと関係ない話ばかり…
別スレ立てれ

0830デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:37:56

>>826
トップコーダーって？ｗ
っていうかプログラマーマンセーなやつってガキンチョばかりかココはｗ
さもなくば、４０にもなってプログラマーやってる凄腕の貧乏人か？

0831デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:40:05

４０代のC++プログラマーって鬱陶しいよなー流石に

0832デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:43:04

なんだ、話が盛り上がってると思ったら
Java使いがふぁっぴょんしてんのか

おい、ストレス発散もほどほどにな

俺も職場じゃJavaプログラマいじめて、ストレス発散してるけどさ

0833デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:44:00

Javaはいじめられキャラがよく似合うからな

0834デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:46:27

C++邪魔
所詮旧世代言語を拡張し続けてるだけ

0835デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:49:34

>>832-833
４０代貧乏プログラマー乙

0836デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 11:52:57

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼　　　　　>>832-833
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　＜　明日から
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　また若いSEにあごで使われる仕事が
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／　　　　　始まるよ

0837デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:05:57

いちおうjavaプログラマでも、反発はおぼえるのねw

できそこないでありたくないという証拠かなw

0838デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:07:16

>>837
よう
低反発マット

0839デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:07:18

>>826
一部の例外を持ちだすなよ。

>>827
「その周り」は、JavaとC++でも同じ。
言語によって周りは違わない。

0840デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:12:58

>>830
この業界、
プログラムを自分で書く技術なんて身につけても、
人に使われる側にしかなれないからな。

人を使う側になるためには、
プログラムを他人に書かせる技術を身につけないとな。

>>832
俺の職場にも、そういう人間がいるよ。

口を開けば「JavaはC++に挫折した馬鹿がやる言語」と吹聴して回ってるが、
無駄にC++で頑張ったり、
広く使われているライブラリを使わずに、個人的に作った自前ライブラリを使ってコードを書くので、
周囲がとっても迷惑してる。
人の言うことをちっとも聞かないので、どうにもならん。

0841デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:18:47

Java厨のささやかな抵抗でした

0842デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:20:06

>>841
お疲れ様です

0843デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:20:08

では、本題

なぜ、JavaはC++より遅いのか

0844デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:21:01

低俗なプログラマしかいないからって結論でてるじゃない

0845デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:21:44

>>828

VB、スクリプト系、Webデザイン

0846デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:23:55

>>「その周り」は、JavaとC++でも同じ。
>>言語によって周りは違わない。

JNIで、C/C++で書かれたかれたシステムコード呼んで速いだろとでも言う気ですかw

0847デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:33:21

GCってさ構文がシンメトリーでなくなるじゃん。俺的には論外？みたいな。

0848デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:34:56

で、それと速度とどういう関係が？

0849デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 12:50:37

>>847
おまえはauto変数にも解放文を求めてるのか・・・

0850デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 13:20:36

>>1さん

そんなもん、一生でてこない

0851デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 13:29:44

遅くても問題ないところでしか使われないからね

0852デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:20:33

>>843
> なぜ、JavaはC++より遅いのか

Javaに不利なベンチマークで比較しているから。

と言うと、負け惜しみのようだが、
ベンチマークって意外と難しいのよ。

0853デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:22:59

>>846
いんや。

同じものを作るのに、
Javaを使っても使わなくても、
広範囲にわたる知識と経験が必要だってこと。

>>847
どういうこと?

スコープの終わりで、メモリを解放するコードがないのが、気持ち悪いの?
C++でもデストラクタでメモリを解放するクラスを使ったら、同じことになるよ。

0854デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:30:53

void hoge(void)
{

こんな感じ

0855デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:31:30

なにその現代絵画

0856デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:35:58

C++に合わせるんじゃなくて
Javaが得意な処理をより高速化する方向で考えればいいんじゃないか

0857デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:50:26

どの本だったかな。

不可解なバグに悩むことになるので、
どうしても必要な場合を除き、
freeはしないほうがよい

というようなことが書いてあったのは。
短時間で終了するプロセスをポコポコとforkするunix界では、そういうものらしいな。

0858デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:52:33

fj.lang.c++

0859デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 14:52:49

つかかんけーないし

0860デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 16:07:21

Javaの時代は終わった。
既にRuby on Railsの時代。

0861デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 16:47:42

Javaと比較するなら、C++のクラスのメンバ関数はvirtualにしないと。

なにしろ、C++でJava相当のことをするには、
例えばWindowsのCOMなどのような仕掛けを使うわけで、
ということは、クラスのメンバ関数はvirtualになるのだから。

COMなどの仕掛けを使わずに、つまり、非virtualなメンバ関数を使った場合、
それが例えpublicメンバであろうとも、
オブジェクトへのポインタを受け取った側が、そのオブジェクトのメソッドを呼びたくても、
呼ぶべき関数のアドレスがわからないのですから。

0862デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 16:52:52

JNIで全てアセンブラで組んだモジュールに丸投げ
C++の手は借りていませんよ(￣ー￣)

0863デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:04:11

まだ糞Java厨はゴタゴタ抜かしてんのか。
もう敗北は喫した事が決定してるのにな。

0864デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:08:22

JNI呼ぶ経路に一切C/C++の介在がない事を証明出来たらな。

0865デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:10:42

JavaがC++より早いなんていうやからがいないだけ安心したw

0866デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:16:46

そういうやからは、おからだ！

0867デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:17:08

>>862
それでも結局ネィチブコードに白旗揚げるわけだろ

0868デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:20:53

>どういう技術を駆使したり、どういうことをすればいいか考える

>>1のこの設問に対して、一向に案が出てこないとは、なんとる惨状

だめぽ

0869デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:21:56

だから、ジャバグラマにそんなできるやついないってのw

0870デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:22:38

>ジャバグラマ

不謹慎にも笑ってしまった

0871デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:23:00

今や富士通、NEC、日立、NTTデータといったところは、技術力よりもサービス重視のため、「要は客からぼったくってなんぼ」の世界。
プログラマは、いくら技術をもっていても活かすことができないのが落ちですね。
1億円の仕事を一次請け企業に9000万円で丸投げ。そんな企業が、当社は技術力が高いだの、資格保有者が多いだのって・・・
どうよ？

0872デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:29:01

>>1は愚問の類ですね^^;

0873デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:30:49

すでに他の言語でプログラムを書ける人間にとって、
Javaは文法を理解すれば、小規模で他所のライブラリなどを使わないプログラムを書くことは可能だ。
しかし、C++は文法を理解しただけでは、それすらも危うい。

たとえば、C++の文法解説の本には、
ttp://slashdot.jp/~bnez/journal/274056
のような話は書かれていない。

親切な本なら、
基本的にはdeleteは外側から行うべきで、
どうしても内側から行う必要がある場合には、
いくつか考慮する点があるが、本書では扱わない。
参考書「ほげほげ」を読んでほしい。
というような注意書をするかもしれないが。

0874デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:32:31

これはどうだろう

Javaでカリカリにチューニングしたとすると（この場合、生産性は無視して）、
C++なみの速度をだすことができるか？
それとも、言語の限界として、やはり無理なのか？

0875デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:34:18

>>873
それがどうした。スレ違い。ここはJavaでC++並みの速度を
いかにして出すかについて書くスレです。

0876デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:36:59

>>874
結局同じじゃねえの

たとえできたとしても、このスレで案がでてくることはないだろうし
誰も実装して証明できないため、空論になってしまう

0877デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:38:17

ま、PCの性能の高速化を待つしかないねw

0878デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:46:32

>>877
そしたら自動的に他の言語も速くなるわけだがｗ

0879デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:48:11

>>878
まあねw
うっさい

0880デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 17:53:10

つまりゴタゴタ言っている奴等ほど
「結局言語じゃなくて機械語の実行速度だろｗｗｗﾜﾛｽｗｗ」
と言ってるでFA?

0881デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:22:58

みんなウンコってことでFA

0882デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:26:22

Javaがウンコである事は間違いない

0883デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:29:12

>>880を踏まえれば、C++もウンコってことだな

0884デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:33:16

つーかC++がウンコだからJavaが出来たわけで

0885デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:35:22

>>884
でも、できたのはC++よりもウンコな言語ｗ

0886デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:35:29

しかしウンコにならないように作ったはずのJavaも結局はウンコだったわけで

0887デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:37:58

ウンコC++マンセーな奴から見たら
他の言語はみんなウンコに見えるんだろうな

0888デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:39:09

C++を習得するための労力が報われなかったウサ晴らしに
このスレで書き込んでいる哀れなC++厨乙

0889デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:44:51

だいたいうんこ色のcoffee

0890デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:46:39

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼　　　　　
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　＜　明日からまた
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　若いSEにあごでこき使われる仕事が
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／　　　　　始まるよ

　　　40代C++プログラマー

0891デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:47:38

http://www.sra.co.jp/public/doc/GSletter/vol.27/java/java.html

＞ＪＩＴを使えば実行時間はだいぶ速くなるとは言え、C++にはまだまだ及ばないようです。

0892デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:48:39

＞このサンプルは小さな例なので、JITありとなしで起動にかかる時間にほとんど
＞差はありませんが、Swingを使った大規模なアプリケーションなどではJITを使った方が
＞極端に起動時間がかかるようになります。（このサンプルにも数字のマジックが使われて
＞いまして、ループの回数を100回ではなく10回以下にすると、JITなしよりもJITありの方が
＞実行時間がかかるようになります）

JavaのJITはダメダメですねｗｗｗ

0893デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:50:40

つーかそのドキュメント古くねｗ

0894デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:51:56

>>893
そう思うならお前が新しいソースのリンクを貼れよ

0895デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:53:07

>>892
てかJITの特性述べてるだけじゃね？

0896デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:53:28

ジャワコーヒーは好きなんだけどね

0897デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:54:19

そのソースをJava７とかでコンパイルして実行したらどうなの？
C++も一番早いお勧めの処理系使って実行してさ

0898デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:55:21

ネイティブにコンパイル済みの言語と比べる方が頭おかしくね？
tccでコード埋め込んで、JITっぽくしたC++と比較するとかしないと意味なくね？

0899デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:55:22

>>897
そんな愚問、しないで><

0900デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:55:41

しかしJava7とかどんどんバージョンが上がっていくともはやC#と
区別が付かなくなってくるな

0901デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:56:28

俺なんてJavaとC++の区別つかないんだぜ・・・

0902デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:56:53

名前が違う

0903デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:57:07

>>901
それはお前の頭がヘボいだけだから。

0904デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 18:58:49

おまいらバカですか？ｗ
実用的な状況で比較しないととアカンでしょ
JavaがC++より実行速度が速いとか夢見てる奴は論外だが
結果がでたらそこからJavaコードをチューニングしてけばいいんじゃん

0905デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:01:28

>>904
＞Javaコードをチューニング

具体的にお願いします。

0906デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:02:57

多重継承ができないJavaは糞言語です

0907デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:08:36

JITコンパイラについては、設計の最初から取り入れられているC#の方が
秀逸だなあ。
起動時に特に重いと感じないし。全体的にちょっともっさりしている点は
Javaに似ている。

0908デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:09:34

>>901
そんなもんだよ

0909デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:14:05

>>906
多重継承ｲﾗﾈ
何でもかんでも継承してわけわからんクラス作る奴には困った事だろうけど

0910デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:14:39

>>909
＞何でもかんでも継承してわけわからんクラス作る奴

お前みたいなカスと一緒にすんな

0911デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:28:19

多重継承が必要な場合＝設計がクソ

0912デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 19:37:19

>>906,910のようなウンコが糞設計できないようにするためにも
多重継承は不要

0913デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:01:04

>>911 >>912
さすがJava厨
多重設計がどうしても必要になる場合を知らんようだね
知らないのに糞とか言うのはおかしい

まあJavaには多重継承がないので想像の範囲内でしか
答えられないだろうが

0914デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:05:47

多重設計ってなに？

0915デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:24:41

>>913
アホ丸出し～ｗ
設計が糞だからそうなるんだYO

0916デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:25:38

ここのC++厨はみなコーダーだからクラス設計なんかしないんだろ？

0917デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:27:54

>>915
馬鹿はお前。Javaばっかり使ってるから頭が堅くなってるようだな

0918デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:28:10

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼　　　　　
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　＜　明日からまた
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　　　若いSEが作ったクラス設計をもとにコーディングする仕事が
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／　　　　　始まるよ

　　　40代C++プログラマー

0919デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:29:14

多重継承がどうしても必要な場合ってﾅｰに？
それは多重継承じゃなければ解決できない事なの？

0920デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:30:08

デリゲートとかするより多重継承したほうが簡単だからって事だろ？
頭悪いからさーｗ

0921デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:31:42

>>917
逆だろ？ｗ
複雑なC++を覚えるのに一生懸命でクラス設計方法論とかの学習に時間を費やせないから
まともなクラス設計が出来ないんじゃねーかｗ

0922デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:32:36

>>920
C++にデリゲートなんかないんですけど？あるのは関数ポインタだけですが何か？

0923デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:34:34

>>922
はあああああああああああああああああ？ｗｗｗｗｗｗ
ちょ─────────────バカはっけ────────んｗｗｗｗｗ

0924デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:35:42

>>923
C++にデリゲートがあるなら説明してみろやカス。

関数ポインタや仮想関数を使わずにな。

0925デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:36:59

>>922
デザインパターンだっけか？にあるデリゲートでしょ。他のクラスに処理を委譲する奴。
C#とかにある奴じゃなくて。

0926デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:37:28

っていうかデリゲートの意味わかって使ってんの？
馬鹿じゃねーのｗｗｗｗ
ちょっとはC++の使いかた以外のことも考えないとアカンよｗｗｗｗｗｗ

0927デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:38:25

ついにC++厨が馬脚を現したか
これだからC++厨は使えねーっていってるんだよ

0928デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:38:48

>>925
GOFだとAdapterパターンの一種として紹介されてんだっけか？

0929デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:41:25

>>925-927
委譲という言葉で理解していますが何か？デリゲートはC#の予約語
として区別して覚えてるんだよ。

0930デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:42:50

>>929
多重継承と同じ場所に出てきたら誤解のしようがないと思うが。

そもそも委譲ってデリゲートの訳語だし。

0931デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:43:15

>>929
それはただのおまえのMyルールだろうがｗ

0932デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:43:21

>>930
委譲という意味でデリゲートという言葉を使った事は今まで一度もない。

0933デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:45:06

>>932
英語の技術書とか読まないんか？

0934デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:45:13

>>931
仕方がなかろう。お前らとは住む環境が違いすぎる。

0935デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:46:14

>>934
本人はともかく、まわりにデザパタできる人も居ない環境なのか……

0936デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:47:51

環境の所為にするのか。こいつダメだな

0937デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:47:51

デリゲートというOOP用語を知らないからという理由だけで鬼の首を
取ったように喜んじゃうJava厨って・・・・

これだから低脳は困る。

0938デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:49:07

> デリゲートというOOP用語
OOP用語？

0939デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:52:03

> "OOP用語" の検索結果約 491 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒)

0940デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 20:53:55

JAVA ファフナー
C# Rahxephon
C++ エヴァ

0941デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:00:28

40代C++厨は、その歳になるまで「言語」にのみ焦点を当てて勉強してきたため
「言語」については詳しいが実用的なプログラム開発は出来ないウンコちゃんで
現場ではウザがられてて誰からも相手にされないから、２ｃｈでウサ晴らししてる
可愛そうな奴だという事が判明して胸が痛くなったよ

0942デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:02:08

> 「言語」については詳しいが
これも怪しいよーな

0943デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:02:33

とりあえずそういうことにしてやろうよ

0944デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:02:33

現実

COBOL＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

0945デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:15:16

>>941-942
言語自体の話題をしてる時にそういう話題にもってくるのは敗北宣言以外のなにものでも
ないんだが、敗北宣言なら敗北宣言でせめてもうちょっと潔さをみせてくれんか？

0946デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:17:11

Java中の頭の中はデザパタしかないんだな
(′･ω･)ｶﾜｲｿｽ

0947デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:22:37

>>946
ところで >>919 が聞いてるけど、interface の多重継承じゃなくて
実装の多重継承が必須になるって具体的にどーゆーケース？

interfaceの多重継承ならJavaでもできるし。

0948デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:23:51

>>947
D&E読め

0949デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:25:26

>>945
それはお前の敗北宣言か？ｗｗｗ

0950デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:26:21

>>948
そんな事いわずに教えてよ。

0951デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:26:39

>>945
だからいったろ？
Javaを本当に使いこなすのは難しいってｗ
言語使用だけ見てるから簡単に見えるんだよ
お馬鹿さぁ～んｗｗ

0952デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:28:41

>>945
頭の悪いスレ違い40代C++コーダーは逝ってよし

0953デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:29:47

それにしても見事に池沼隔離スレとして機能してんなぁ。

0954デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:30:37

C++ウンコちゃんはC++関連スレに引き取っていただきたいものだ

0955デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:31:14

>>954
いや、C++関連スレも嫌がると思う。

0956デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:33:00

>>947
C++の標準ライブラリでは、
読み取り専用ストリームのクラスbasic_istream<>と
書き込み専用ストリームのクラスbasic_ostream<>から
読み書き両用ストリームのクラスbasic_iostream<>が派生している。

0957デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:33:58

>>956
それinterfaceの多重継承で不可能だとは思えんけど。

0958デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:34:52

ってかそういうが糞設計というんだよハゲ

0959デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:35:33

>>958は956へのレス

0960デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:37:37

まぁ、JavaもInputStreamとOutputStreamがclassになってて
interfaceじゃなかったりするけどさー。

java.nio.channelsとかDataInput/DataOutput使わないといけない。

0961デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:37:46

STLの設計者が958のうん百倍頭が良いのは事実

0962デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:38:14

>>956
ワザワザC++の糞っぷりを披露していただきましてｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ。

0963デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:39:12

はいはい
ドングリの背比べドングリの背比べ

0964デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:39:37

>>961
Javaを設計してる奴らも少なくともおまいよりは1億倍は頭がいいと思うよｗ

0965デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:41:34

多重継承は危険→C++は劣っている
なんつー暴言吐く阿呆もいるのね。
なーもわかっとらんクセしやがって。
包丁職人は殺人の片棒担いどるっちゅーんかい。

0966デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:42:05

>>961
iostream作ったのってSTLの設計者と同じだっけか？
STLってSGIの人じゃなかったっけ？

0967デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:43:43

http://www.s34.co.jp/cpptechdoc/article/cppvsjava1/index.html
ここでも読めや。多重継承が使えないとたちまち困る場面があるっちゅうねん。

0968デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:44:14

>>965
ばーかばーかｗｗ

0969デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:45:43

>>968
Java厨はずいぶん沸点の低い頭してるな。もうファビョってるｗｗ

0970デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:46:02

>>967
全然多重継承必須じゃないと思うけど。多少手間がかかるだけで。
おまけにIDEのサポートがあれば騒ぐほどの手間じゃないし。

0971デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:47:12

>>967
ばーかばーかｗｗｗ

0972デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:48:12

>>969
そりゃおまえだろｗｗ
レス越しに真っ赤中をガメに浮かぶぜｗ
今日は寝れねーなｗ

0973デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:48:52

>>970
これは簡単な例であって、規模が膨れたらそれでも手間かけるのか？
馬鹿じゃん。

0974デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:49:17

>>957
basic_[io]streamがやっていることは書式付入出力の実装。
実際の入出力は、メンバとして持っているバッファクラスのオブジェクトへ任せている。
そのバッファクラスの名はbasic_streambufで、読み書き共用。

>>967の例は、D&Eにも似たような例が載っているけど、
Strategyパターンだと言われればそれまでだと思う。

0975デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:50:05

Strategyだというのは当然Javaのインタフェース実装版のことね

0976デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:50:09

>>973
手作業でやるなら手間だろうけど、IDE使えばボタン一発……

0977デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:50:48

>>973
っていうか>>967はC++厨が安易にクラス設計をしていろんな責務を
1つのクラスに集約してしまう傾向があることを示す、アンチパターンの説明にしか見えんがｗ

0978デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:51:55

というわけで多重継承は単一継承とデザパタで代用できるわけだが
何か他に言い残すことはあるか？

0979デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:53:53

>>978
できんできん。現場で同じせりふ吐いてみろや。
ぬっ殺されるぞ。

0980デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:54:45

>>979
そんな糞現場にはいないからｗ

0981デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:55:07

>>979
凄い現場で働いてるんだなぁ…… がんばれデジｄ（ry

0982デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:55:18

>>979
ここは現場じゃないし、技術的に可能であるならば俺はいいとおもうんだが
ちょっと屋上こいや

0983デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:55:35

>>980
だから最初に住む世界か違うと言ったろう。
あ、給料も段違いだけどな。

0984デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:56:03

>>983
かわいそうに……

0985デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:56:20

>>983
そうだな
40代C++貧乏コーダーちゃん♪

0986デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:56:49

>>984-985
俺一人でお前らの3倍は稼いでると思う。

0987デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:57:39

>>986
うんうん。凄いねー

0988デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:57:55

>>982
技術的に可能という事と、現場で通用してしかも困らないという事とは
だいぶ違うと思うんだが。

0989デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:57:58

>>986
大丈夫
想像するのは勝手だし、きっとドカタは月給換算すれば高給取りだよ

がんばれ・・・

0990デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:59:17

ATLなんか多重継承を活用しているという印象は受けるけど、
それはたまたまC++が多重継承を使えたから、使ったという感じがする。

つまり多重継承ができければ、まあ967みたいな設計になっただろうし、
それで不自然な設計になったとも思えない。

0991デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 21:59:32

>>989
土方ＰＧはJava。派遣社員で間に合うような土方現場とは違う

0992デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:00:22

>>991
うんうん。凄い現場で働いてる人は言う事がちがうねー

0993デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:00:53

インターフェイスがある時点で多重継承禁止が破綻していた事はバレバレなわけだが

0994デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:01:21

>>993
いや、Javaのは実装の多重継承禁止だし。

0995デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:01:39

馬鹿発言またｷﾀｺﾚ

0996デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:01:59

JavaはC++と同じく多重継承を取り入れようとして、技術的問題点から
取り入れるのを諦めたと聞いた事がある。

その名残がinterface。

0997デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:02:26

実装継承とインターフェイス継承の違いもわからんとは・・・・
つくづくウンコちゃんだな・・・

0998デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:02:38

つまりC++＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Javaなわけよ

0999デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:02:49

>>996
いや、ダイヤモンド継承問題を根絶するために実装の多重継承を禁止しただけ。

1000デフォルトの名無しさん

2007/06/03(日) 22:02:49

ばか

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