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C/C++とJavaってどっち勉強するべきよ？

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 01:42:48
どっちが将来性あるんだ？
プログラマーを目指す俺にアドバイスをください
0002デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 01:55:17
全部。
糞スレ立てんな。

------------------------------- 終了 -------------------------------
0003デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 02:13:58
定期スレかよｗ
俺はC→VB→C++→Java→C#と厨街道まっしぐらで覚えてるぞ
まあ今だとJavaが一番いいかな
0004デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 03:14:21
Java->C++->Cだろ。
Winと心中するならJavaをC#にしても一向構わないと思う。
こと言語に限っては、新しい順に覚えてった方がいい。
古い言語の悪い点を反省改良してるのが常だからね。
いきなりC->C++は弩ツボコースだ。
0005デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 09:33:26
正直まずCで「はぁ？はぁ？意味不明。ﾅﾆｺﾚはぁ？？」ってなって散々悩んでから、
javaでｻｸｻｸやって、Cに戻って「そういう事だったのか!」という流れがいいと思う。

javaから始めてStringとか膨大な継承するだけの便利クラスに慣れるとCのchar配列とかポインタで死ぬ。
0006デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 10:17:56
結論：全部勉強するべき
0007デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 11:03:35
残念だが>>1に将来性がない。
0008デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 12:26:12
>>5
Cの場合、面倒くさければメモリ弄ればいいだけなので楽だけどな。
0009デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 13:28:31
>>3-8
>>2
いちいち莫迦の相手するな。
0010デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 21:07:42
オススメはC→Java→C++だと思う
上にもあるけど、C→C++は危険
0011デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 21:36:03
どっちがいいかっていう前に>>1は将来どんなプログラム書きたいんだ？
0012デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 21:51:23
Objective-C みたいな言語はどうすればいいですか？

0013デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 22:08:47
これでメシ食ってくなら、全部マタスーすべきだな
0014デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 22:10:57
これでメシ食ってくなら、全部マタスーすべきだな
0015デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 22:15:48
すこしずつマタスーしていこうと思います
0016デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 22:17:48
>>4
でも、JavaがC++を改良していると言うには、そのやり方が強引だったと思う。
0017デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 22:33:28
結局全部使うことになりそうなら
C->C++->Java
の順がいいとおもうけどなあ。

Cが一番シンプルだし。
0018デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 22:34:11
Javaで万事OK。
0019デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 23:07:20
>>1
あなたにはプログラマの素質ないからあきらめた方がいいよ(正しく書けば君がプログラマになると他人に迷惑だと言うこと）

何で？と思うならまだ少し目がある

ザケンナ死ねとか思うなら目がない。
0020デフォルトの名無しさん2006/07/11(火) 23:57:45
>>19
迷うだけまだマシ
>>18のようなJava信者がヤバイよ

Cはシンプルだし参照（ポインタ）の概念をしっかりと学べる言語。
しかし、今となっては古典的か・・・
Javaはオブジェクト指向を学ぶのには最適。
C++は、とにかく仕様が膨大で、かつ、複雑なのでC言語とJavaの知識を得てから学習した方が良い。

まー、C++の仕事は少ないが勉強する価値はある。
色々な言語を学習して、補い合っていくのが行くのがいいね。
そうすれば、新しい言語と出会っても楽に取り掛かることができる。




俺は、それでもC#のデリゲートには脱帽したがな。
逆に、色々な言語を知らなければ、ある言語の素晴らしい点も見えなくなってしまうよ。
0021デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 00:07:55
C/C++は言語知ってるだけじゃプログラマとして雇ってもらえない。
0022デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 00:25:22
>>20
デリゲートって脱帽ってほど目新しかったか？
JavaのAnonymous classの用途特化型みたいなもんじゃね？
特化してる分シンプルにわかりやすく書けるけどね。
0023デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 00:25:30
ABAP
0024デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 00:40:12
>>20
どうもこんにちは＾＾　Java信者です。
Javaで万事OKなわけがないでしょうｗｗｗ

そもそもまともなプログラマって…

Rubyも知っててRailsでWebアプリ書いててPHPのSymfonyでも書いてて
ASP.NETにも以降できるApacheの設定ならまかせてUNIX、Linux知らないことも
ないしカーネルのコード読んだことあります、Perlですぐにスクリプト書けて
Windows上ではWSH使ってVBScriptやJavaScriptでマクロ書きつつ、
ExcelやWordも独自マクロ使いまくりのXSLTにもRDFやらエージェント指向やら
OWLやらXPathやらXQueryやらSPARQLやらのはじっこからXMLSchema、RELAX NG、
TCP/IPのプロトコルも全て知っていてルータの設定もバッチリさ、
RFCの番号が逆引きできます、あのサイトのセキュリティホールわかります、
アセンブラぜんぜんOK、ゲームプログラミング物理演算クラスター化全部ござれ、
Javaのフレームワーク全部おｋｗｗｗｗテスティングフレームワーク流行る前から知っていました、
マイナーなデザインパターンも知っています、アナリシスパターンも完全理解、
Haskell、LispにOcaml私の庭だの本は毎年三冊執筆、Oracle Platinum持ちで、
SybaseもDB2も使えますsqlite愛好してます、各種テクニカルエンジニアは春秋確実に取ってます
正規表現もJavaScriptもUMLも変態アルゴリズムもなんでもござれ、
趣味はオープンソースプロジェクトのバグつぶし

ってぐらいは最低限満たしている人でしょ。
0025242006/07/12(水) 00:43:40
俺の発想って貧困だなあ…（＾＾；）

まともなプログラマ様は>>24なんか息を吸
うぐらいの条件くらいなもんなので皆さんがっかりしないでください＾＾
0026デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 00:46:55
>>24 は、起用貧乏。
>>23 が、不器用金持ち。
0027デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 02:04:38
>>24
なんで俺のことそんなに知ってるの？
0028デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 22:51:12
>>24
おいおい、それはいくらなんでもプログラマを馬鹿にしすぎだろー。
技術はよしとしても、それプラス、ネット上の文献を読むために
英語、中国語、韓国語、フランス語、ドイツ語辺りは習得してないとな。
ここまで出来て、最低限だよ。
0029デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 23:40:50
>>24
お前はネタのつもりで書いたんだろうが
その内7～8割くらい理解している奴はゴロゴロいるぞ
0030デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 23:45:47
つまり最低限を7割しか理解してないカスがゴロゴロしてると。
0031デフォルトの名無しさん2006/07/12(水) 23:52:35
>>29
理解っつーか表層だけじゃだめよ？しかもこれは呼吸レベルｗｗ
まあオラチナさまは少なくとも日本では希少生物だよな…受験料高いし。

>>28
数学も出来ないとな。。せめて数学科四年了ぐらい。
物理学にも詳しくないとね。ああ、顧客の業務を理解するためにも
会計にも、ああ、特許問題や奴隷労働を回避するために司法にも詳しくないと…。
0032デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:00:17
>>31
君、なんでそんなに必死なの？

動機がさっぱりわからん。
0033デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:03:14
こういうタイプいるね。
0034デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:14:06
つーか、>>24みたいなのはプログラミングすること自体に溺れてて、
利用価値の高いソフトウェアは生産できないタイプだな。
0035デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:32:17
>>1
「プログラマーを目指す」こと自体が将来性ないよ。
日本じゃ年収１０００万以上のプログラマーなんてほとんどいない。
0036デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:47:20
なぜたかが呼吸の仕方をそんなに必死に解説しようとしたのか教えてくれ
0037デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:48:30
まともなプログラマじゃないお前達に常識を啓蒙してやっているのに
0038デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:53:04
夏厨の季節か
0039デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:53:30
全部理解して趣味は回路設計と電子工作ですがなにか？
0040デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 00:54:29
君は宿題スレから出ちゃいけません
0041デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 07:57:03
>>32
自分はまともなプログラマじゃないけど、
どうせみんなまともなプログラマじゃないから同じだよね

という心理じゃないのか？
0042デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 09:37:28





　ば　か　ば　っ　か　


0043デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 10:57:49
Cって一体どこまで勉強するべきなんだろうな
0044デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 15:56:00
>>43
染まらない程度に。
0045デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 17:40:21
>>43

「Cの範囲」を定義してみてくれ
0046デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 19:44:27
将来性ならC/C++
Javaはもう少しだけ持つ
0047デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 20:53:55
つーか、ネタにマジレスしてるやつらが多くてﾜﾛﾀｗｗｗ
0048デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 21:07:19
Java瀕死だよな
最近は、JavaのWeb業務アプリをC#でスマートクライアントで実装ってのが多いな
DBもOracleからSQL Serverに移行
もうMS一色
OracleもSunなんかと組むのやめればいいのに
0049デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 21:55:02
確かにC#仕事多いんだけど、儲からないんだよな。
0050デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 22:45:53
儲からないかどうかは仕事の内容次第だろ。
儲からないもん作ってりゃそりゃ儲からない。
0051デフォルトの名無しさん2006/07/13(木) 22:47:03
ランタイムが要らないWebアプリのほうが保守コストは安い
ただし入力系に難が出るから、項目数が肥大なアプリには向いてない
0052デフォルトの名無しさん2006/07/14(金) 02:53:17
入力はOpenOfficeで楽チン。
0053デフォルトの名無しさん2006/07/14(金) 15:04:09
PHP5.1覚えればOK
0054デフォルトの名無しさん2006/07/15(土) 22:16:23
よく見かけるスレ、よく見かけるスレの流れ
0055デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 10:17:13
BASICから始めてCを長く勉強して、ようやく最近JavaとC++両方齧ったけど
もう少し深く勉強しようと迷った挙句、C++の本を掴んぢまった。
やっぱJavaの方を先にしといた方が良かったかもしれん。
行く予定の大学もJavaが中心だと三日前に知ったばっかり。

でも始めちまったもんは仕方ねぇ。
さっさと終わらせてJavaの本も読破するべ。
0056デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 10:32:23
>>55
大学でJavaやるのに何で自習でもJavaすんだ？
言語そのものの習得なんて1週間ありゃ終わるだろ
C++分得しとくのが正解かと
0057552006/07/17(月) 10:47:09
>>56
予習。ちゅーか、それ以上のことが求められること必至。
それと先週から一週間、使えるだけの時間費やして
英語で書かれたC++の本400ページ読んだ。
後800ページある。www
だから一ヶ月くれぃ。
でもアドヴァイス通りC++で続行するぜよ。
0058デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 10:54:31
素人が原文で技術書読むか？
ただのかっこつけのアホだろ。

0059デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 10:58:19
1000ページ読むより10行書いたほうが身になるぞ。
0060デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 11:08:58
>>55
馬鹿でFA
0061デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 11:29:19
俺のJava人生一番の鬼門はpackage付きのHello WorldとEJBだったな
0062デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 16:21:38
>>57
それって一番のダメパターンじゃん。
しかも英文って・・・
最新の仕様を知りたいならわかるけど、C++のように登場して何年も経つ言語なら
日本人の書いた入門書を読んだ方がいいよ。
オブジェクト指向言語は、まず基本的な変数の扱いや制御文を知り、簡単なクラスを作れるようになったら
オブジェクト指向の勉強を進めよう。
その中で、自分の知らない事柄が出てきたら、その都度文法の勉強に戻るというやり方が良い。
C++のような膨大な仕様の言語を文法中心で勉強するなんて時間の無駄。
0063デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 17:22:07
膨大？
ﾌﾟ
0064デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 19:34:01
そこ突っ込み所じゃないし
0065デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 20:44:06
時給１０００円でＪａｖａ教えてくださるかたを募集します
場所　所沢（池袋・高田馬場から直通）
よろしくおねがいします
ｉ－ｗａｎｔ－ｔｏ－ｓｔｕｄｙ－ｊａｖａ＠ｈｏｔｍａｉｌ．ｃｏ．ｊｐ

専門学校などでJavaを勉強されていて夏休みだけ教えたいという方も歓迎です
0066デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 20:47:10
やっすいな
0067デフォルトの名無しさん2006/07/17(月) 20:51:53

監禁されてSPAMメール送信の手伝いさせられそうだな
0068552006/07/18(火) 05:25:21
>>58
英語圏にいるんだから仕方ねぇだろ。
悔しかったら日本語で書かれたC++の本を俺に送ってみろ。
ちゅーか、理系の参考書程度の英語は誰でも読めるだろが。かっこつけにもならん。

>>62
一応Cは日本語で勉強したし、C++もこっちでクラス取って一通りやったから
取りこぼした部分(かなりある)を復習してる。
でもCやった分だけ足かせになってる気がする。
最初からOOで入ってたらすんなりいけたんだろうなぁ、とか思ってみるテスト。
0069デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 08:29:55
一生懸命考えたような後付の理由
0070552006/07/18(火) 09:50:24
おまいらも実際は
「なんでHello World!って表示するだけなのにいちいちclass作らんとあかん？('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ」
とか思ってんだろ？

あ、それとゲーム業界に逝くなら絶対C++だよな、今んとこ？
C#に移行とかありえるの、よく知らんけど？
その辺、詳しい人いる？
0071デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 09:55:47
最初OOから入るとC由来の部分で引っかかったりな。
あと、OOの使いどころって、OOから入ると見えにくくなる事も多いし。
>>55が、猫クラスを哺乳類クラスから導出するような説明を読んでないことを祈るばかり。
0072デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 10:33:54
数字コテ外しとくわ。

>>71
>最初OOから入るとC由来の部分で引っかかったりな。
>あと、OOの使いどころって、OOから入ると見えにくくなる事も多いし。

へぇ、そんな現象があるんだ。でもC→OOよりはまだ楽じゃないの？
俺がC++のクラス取ったのはもう三～四年前なんだけど
そんときはクラスの概念もよく分からんまま、教科書1000ページくらい読まされて次から次に課題こなしてた。
その後にデータベースのクラスを取って、ようやくクラスの大切さが分かった。
こりゃOOじゃなきゃダメだ、と始めて思った。
今回も「classはstructから発展したものだ」って読んでてやっと気付いたし。
やっぱりOOから入りたかったなぁ。
0073デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 13:07:40
>>72
>ようやくクラスの大切さが分かった。
OOから入った人は、これに気がつく
（というより自分から　OOに良くあるモノを「こういうの欲しい」と思う）
までに、時間がかかる場合が多い。てか、おれの周りには多い。
「お、便利じゃん」って思うのは、けっこう重要だと思う。
もともと持ってるセンス次第で順番は関係ないのかもしれなけど。

あと、そろそろC++とOOPとを分けて話してみたらどうだろう？
C++をじっくりやっても、OOについてある程度以上やったとは限らないから。
0074デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 13:21:14
OOとOOPを混同している人には言われたくありませんな
0075デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 13:53:14
これが脊髄反射か
0076デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 21:18:26
> 今回も「classはstructから発展したものだ」って読んでてやっと気付いたし。

クソっ。ちっとはマシな奴なのかと思って上の方でマジレスしたけど、ただの夏休み大学生だったか。
classとstructは、まったくの別物だ。
上記の内容を読んで、クラスの何が分かったんだ？言ってみろ？

今日は機嫌が良いから特別に教えてやる。
structは、メモリ領域の物差しでしかない。
そして、その実態は、その物差しでピッタリなメモリ領域でしかない。
classは、ある役割を演じるために必要な要素（変数、メソッド等）を集めた役割そのもの。
そして、その実態であるインスタンスは、その役割を演じる役者だ。

ゲームのプログラミングに興味があるようだが、これがわからないようじゃ
一生人に言われるがままにコーディングのみをするITドカチンだな。
0077デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 21:26:30
>>76他
そういう話をするなら、個人的にはクラスと構造体と言ってほしい。
C++の言語仕様でclassとstructの差が無いも等しいのは周知の通りだから。
0078デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 21:32:59
>>77
悪いけどclassをクラスと訳したくないんだ
だから、その要求を聞き入れることは不可
0079デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 21:39:31
>>78
ならclassとstructureはどうか。
0080デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 22:50:18
セマンティクスが違うと言いたいのだろう。
「Javaにポインタは無い」というような感じ。
0081デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 22:58:36
Tao of objectな厨が沸きましたな。
0082デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:16:26
http://en.wikipedia.org/wiki/TAO_%28song%29
TAOってこれですか？
0083デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:16:38
classとPODS（←昨日覚えた）とか
0084デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:23:22
>>82
「Tao of object」っていう本があるんだよ。
0085デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:28:23
しまった、リンク先見てなかった・・・
0086デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:32:40
>>82
多分そのTAO。老子のいう「道」ね。
0087デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:50:16
>>82
お姉ちゃん、結構、綺麗ね。
0088デフォルトの名無しさん2006/07/18(火) 23:54:54
>>82
Song historyよんでジーンときた・・・
0089デフォルトの名無しさん2006/07/19(水) 10:35:05
>>76
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ttp://carcino.gen.nz/tech/cpp/struct_vs_class.php
0090デフォルトの名無しさん2006/07/19(水) 11:12:38
TAO古いな
あいつは精神論云々言ってるけど
技術的には的外れなことが多かった
多少は含蓄ある言葉も無い訳ではないが
全体的に誰にでも薦められる本とは言い難い
0091デフォルトの名無しさん2006/07/22(土) 13:06:46
不要なクラスは避けるべきだな
JavaもUtilの新しいAPIはクラスを名前空間としてしか使ってなかったりする
0092デフォルトの名無しさん2006/08/04(金) 14:35:43
男は黙ってpascal！(`･ω･´)
0093デフォルトの名無しさん2006/08/04(金) 20:09:54
>92
女なのでJavaにしておきます＞＜
0094デフォルトの名無しさん2006/08/04(金) 20:20:26
今Cの内容で関数、ポインタ、構造体、ファイル入出力あたりまで終わったのですが
多言語に移ってもいいもんでしょうか？個人的には早くC++とかJavaを勉強したいとこなんですが。
0095デフォルトの名無しさん2006/08/04(金) 20:26:54
移りたきゃ移ればいいんじゃねーの？
誰も止めないよ。
0096デフォルトの名無しさん2006/08/04(金) 20:33:58
WindowsならWin32APIでお絵かきソフト作ってみろ
イベントドリブンの基礎が身につくぞ
JavaとかだとListenerみたいな名前で隠蔽されてるからな
0097デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:18:54
C++勉強し終わって今やっとJavaの勉強始めたばかりなんだけど
もうね、素人は絶対絶対絶対Javaから勉強した方がいいよ。
てか、なんでC++って不器用にできてんのだろね？
ま、そりゃJavaが後出しだからC++の悪い部分を改良できたんだろうけど
C++の設計者頭悪過ぎ。
{
　　int x = 12;
　　{
　　　　int x =96;
　　}
}
はC++ではオーケーって
アホかとバカかと素人の俺らでも流石に思うよね？
型もマシンによって違うわ、singedとunsignedがあってややこしいわで
自由度は高くても百害あって一利あるかないかだろ？
マジで迷ってる人は俺を信じてJavaからにしとき。
0098デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:25:14
{
　　int x = 12;
　　{
　　　　int x =96;
　　}
}

別になんとも思わないけど
そのためのスコープなんだし

for(int i = 12; i < 96; i++){
}

この外に i がだだ漏れなのは何とかした方がいいと思うけどね
0099デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:25:56
>>97
いや、お前スコープ理解できてないって事じゃん。。。
0100デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:34:39
>>98
名前にDOS時代の8文字規制がある訳でもなく
ダラダラと長い名前付けても怒られないこのご時世に
なんでわざわざ同じ変数名を使ってよしとするのか分からん。
書く者には良くても読む者を混乱させる可能性は十分ある。

でも、Java >>>>> C++ってやっぱり思ってるんでしょ？
C#ってWinのみでマルチプラットフォームじゃないと認識してるんだけど
Javaと比べてどう？
C#でもなんでもいいからもっと一般的になってC++廃れてくれんかなぁ。
0101デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:34:45
Javaを素人にってのもなぁ・・・C++もやめて、素人で知識がない人は
とりあえず手始めにCにしとけってことで
0102デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:40:24
>>99
アホ、スコープくらい理解できてるわ！
お前ももしかしてStraustrap(だったっけ？)と同じくらいバカか？

ただ、わざわざ問題を孕む危険性をもった書式を残すって相当頭悪いとしか思えんだろ。
とにかくJavaではこれに関するスコープの問題は「100%起こらない」ってことが重要だろ。

0103デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:44:46
同じ文字列を変数にして使うことによる混乱は分かるけど
各々のローカルで使い分けられるようにしてもらわんと
既に自分で定義して作ったライブラリを引用するとき
ローカルでしか使わないから問題ないにも関わらず、書き換えなきゃならんのだが・・・
0104デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:44:53
>>102
うちの義理の兄がマ○ダに勤めてて姉が○ツダ車を買ったんだが
ランプ点けたまま鍵を抜いてもアラーム鳴らないんだよね。(今はどうか知らんが)
それでバッテリーがあがってしまったことがあった。
こんな問題は設計者が事前に気付いて対処するべきであって
ユーザーがいちいち気を付けるべきことじゃない。
それと同じことだ。

分かったか、キングオブ土方プログラマー>>99？www
0105デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:46:15
>>102
>アホ、スコープくらい理解できてるわ！

いや、理解できてないから怒ってるんだろ。
無名の名前空間とでも思ってれば良いんじゃない？
0106デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:47:05
>>104
ああ、クレーマーか。

はい、次の方どうぞ。
0107デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 10:58:11
Javaのプログラムの組み方が良く分かりません　＞＜；
0108デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:01:35
>>107
そうですか。

はい、次の方。
0109デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:04:08
んで、どっち勉強するべきよ？教えて下さい　＞＜；
0110デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:05:45
C/C++だけで「どっち？」が成立するのにこの分けかたはないだろ
0111デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:11:07
言語仕様なんてどうでもいい。作った側のルールに従うだけ。
何をしたいかで自動的に決まるのが現実。
高速なクライアントソフト作りたいならC/C++,VC
Webアプリ作りたいならJava

さらにプロの現場はPHP/Perlで作れと言われれば、選択肢はなくPHP/Perlで
ただ黙々と作るだけ。それが現実。
0112デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:15:10
>>111
アホなことageで言わんで下さい。
0113デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:16:55
実際プログラマとして働くとして、多くの業務系の場合、
高速なクライアントソフトなんて求められていないからVBや.NETが多い。

ウェブアプリでは手軽なPHPが好まれる。あるいはASP.NET。
大規模ではJava Servlet。小規模では使用するべきではない。

そしてなんにしろ100発100中出てくるのがデータベース。
こちらはルールがほぼ変わらないので熱心に学習したほうがよい。
Oracle中心に学習でいいと思う。他も似たようなもんだから。

とにかく業務系ではどの言語というよりは、データベースに精通することをおススメする。
0114デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:19:27
>>112
現実から目をそらしたい気持ちはわかるぞ
0115デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:28:10
>>113
それは就職した会社次第だな。パッケージ系の会社で.NETはまだあんまねーよ。
それ以降は当たってると思うが。
0116デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:34:41
甲子園みてますか
0117デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 11:53:08
高速なアプリを作りたいならC/C++
低速なアプリを作りたいならJava

作るものによるね
0118デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 12:25:54
Cは文法的にプログラム作成者の意図（セマンティクス）がはっきりしづらい言語。
0119デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 12:44:17
>>118
まぁ、動けばいいってのがUNIXの文化だから。
保守できなくても別に困らないしね。
0120デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 12:47:53
>>119
C言語で保守性が下がるほどfatなプログラムって作らないですから、UNIX。
ツールボックスアプローチ。
0121デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 12:54:18
>>120
そうだよね。
なんでもシェルスクリプトで書けばいいからね。
UNIXの半分はスクリプトで出来てるって話もあるくらいだから。
まぁ、低速好きならUNIX＋Javaで決まりだよね。
0122デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 12:59:45
http://www.2chdat.net/
２ちゃんねる dat落ちスレ補完所
2ちゃんねるにてdat落ちしたスレッドや過去ログを無料で公開するページです
アファリエイト消しました、来てください
0123デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 14:59:37
>>104
漏れのアルファは鳴らないぞ。そもそも鍵抜いたらライトは消えるけど。
0124デフォルトの名無しさん2006/08/06(日) 17:49:25
>>98
どんな古いコンパイラを使っているんだ？
つ#define for if (0) ; else for

>>97
警告出すコンパイラは探せばあると思う。
あと、そのことでC++にけちつけるのはやや筋違い。Cでもそのコードはコンパイルできるから。
C++は限りなくCの上位互換性であるように設計されている。（そのこと自体にケチを付ける気なら問題ない）
0125デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 06:08:01
WEB系にいきたいならJAVA、
クライアントアプリ、組み込み系やりたいならC++
でもC++からやりたい場合でも正直言ってC++を初心者が使いこなせるよ
うになるのはほんとうに大変だと思う。
オブジェクト指向が常識になった今、とりあえずC++ひととおり眺めてから
JAVAも勉強してみるのが個人的にはおすすめかな。
それでわかってきたらｃ++にも手を出してみるのがいいんじゃないかな。
C++だけでモダンなきれいなソース組めるようになる人ってほんとにまれだと思う。
0126デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 13:12:19
Javaって多重継承も無けりゃ、テンプレートも無いんでしょ？
そんな学生のオモチャみたいな言語は新人くんに使わせとけよ
0127デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 14:44:44
C++なんて多重継承やテンプレートがなけりゃプログラミングもできない
無駄金食いの自称ベテランプログラマーくんに使わせておいてやるよ
0128デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 18:13:18
>>126
「でしょ？」って訊いてる時点でJava使いじゃないな。
多重継承は混乱の元。あれは意図的に取り去ったの。
テンプレートは無くてもより強力なライブラリがあるだろが、カス。
0129デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 18:22:03
じゃあプロは多重継承できるんだな
多重継承くらいで四苦八苦してる奴は業界に必要ないんだよ
0130デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 18:24:06
つまり、多重継承で混乱したり、テンプレートを使いこなせなくても駄々を捏ねてgeneric作ったりするのがJava使いなわけですね。
#そう言えば、ポインタも怖いから隠蔽しているんだっけ?w
0131デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 18:58:47
テンプレートも多重継承も無しでプログラム書けってか。
まぁ出来るけどさー。
それじゃちょっとでも仕様変更があったらいっぱい書き直さなきゃならないじゃない。
いくらJavaには便利な関数が揃ってるったって、それはちょっと面倒だよ。
0132デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 19:53:37
>>130
ある意味それは本当に正しい。
Javaは、多人数での開発でよく居る

・多重継承でワケワカメな継承書いて周りを混乱させる奴
・ポインタをおかしな使い方して落とす奴
・テンプレートを使いこなせないのに中途半端に使おうとしてかえって滅茶苦茶にする奴

みたいな奴が居ても混乱が最小限になるような設計を目指して作られた。
だから、それがJava使いというのはある意味本当に正しい。

その割には中途半端なんだけどな。<Java
0133デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 20:16:19
つまり一流でないとC++は使うなってこった
百性用だなJavaは
0134デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 20:29:45
そう思うならそう思えばいい。
かえって発想を妨げるような考えをしたがる人間が多いのが謎。
なんでも使えばいいじゃん。
0135デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 20:29:59
C++じゃ多重継承ってそんな使うの？
JavaやC#のインタフェースでは不足？
0136デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 20:45:53
基本的には使わないけど、あるとたまに便利に思うことがある。なくされると困るなと思う程度には使う。
インターフェース的な使い方も多いけど、Mix-in的な使い方が便利に感じる。
さすがに仮想継承は作ったことは無い。iostreamでお世話になるだけだ。

C++にもインターフェースはほしい。
抽象クラスとインターフェースの区別は言語仕様から分かれていてほしいと思う。
0137デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 21:18:42
何を作るか？だろ。どうせ普及したOS対応のソフトを作る奴が多いんだから
Visual C++を使うことになるだろうから、C++やっとけば？
どうせ作るのはエロゲだろうけどｗ
0138デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 21:57:00
多重継承はそりゃそんなに頻繁には使わないわ。
けどさ、使わないのと使えないってのはかなりでかい差があるぞ。
0139デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 23:06:02
つーか、C++/CLIでは多重継承でけんじゃ
0140デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 23:29:23
両方。

言語のレベルでどうこう言っちゃう輩は出世せんよ。
0141デフォルトの名無しさん2006/08/07(月) 23:35:38
C++/CLIはC++じゃねー
0142デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 01:24:25
俺は荷物じゃねー
0143デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 01:40:19
まあ結局両方やりないさいということですね。
いまどきJAVAも知らないC++プログラマーってのもかっこ悪いし、
C++を難しそうでめんどくさそうという理由で敬遠してるのもこれまた情けない。

だからみんなついでにRUBYもやろうぜ！
0144デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 02:45:41
なぜVB使ってるとバカにされるのですか？
0145デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 02:49:47
>>144
使えない奴が羨ましがってるからだろ。
0146デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 02:59:32
言語屋的には「美しくない」らしいからな。
なんでもできるように拡張されまくって、言語としての実体が
無い様に見えるあたりも美しくないんだろう。
彼らに言わせれば「誰でも使える」は「馬鹿が使う」に置き換えられてしまうと。
0147デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 03:15:58
>>146

>なんでもできるように拡張されまくって

その割には肝心なことが出来なかったり

VBで配列の宣言と代入が同時に出来ないのを知ったときには
もうアホかとバカかと

いまは直ってるのかな？

0148デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 03:26:34
でもVBAをバリバリ使いこなしてる人は感謝され尊敬される罠
0149デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 03:39:22
VBの手軽さと奥の深さを、いい具合に両立させている言語はそうそう無いから、未だに使ってる奴は少なくない。
やろうと思えば殆どのことが出来てしまうポテンシャルがあるのも事実。
バカにするのもいいけど、臨機応変に色々なものを使いこなすのは、悪いことではない。
0150デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 03:46:56

　　　　　　　, -: ':　:　:　:　:　:　:"⌒:￣:` : ､
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| |: : |: :|: : |: ;|イ｢ ヽ|　　 ＼´＼ヽ __｣__ｉ.＼ ＼ : : |: : :|　　もう・・・仕方の無いことばかり言って・・・
| |: : |: :|: : くｖ'　_｣＝ｉ　　　　ヽ ／｢ ｉ::::::o｢＼|ヽﾄ: |: :/|
ｉ ｌ: : ﾊ: ｌ: : :.ト / {:::::::〉　　　　　　 ﾚﾍ:.::::}ﾟｉ|/|: ::| .}ﾚ': :|
　∨:| Ｖﾍ: ::ﾍヽ　ｖﾍ:ﾊ　　　　　　 ..く_二ｉつ|: :.:ﾚ: :| : :|
　　ヽヽ∨へ:ﾊ　　ヾツ　　　 　　　　/／//ﾊ:/::|: :|: : :|
　　　　　 ∧: :ｉ:ﾍ.ｌ // 　　`　　　　　　　　/: {:::::|: :ｌ: : ﾊ
　　　　　/:/: ∧: ＼　　　　　｡　　　　　,.ｲ:|: :|::ｉ:::|: :ｌ: ::∧
　　　　 //:　:　:}:　ヽ`ｉ:: ､. 　　　　　／　.|::| :|:::ｉ::::|: ｉ:: : ∧
　　 　://:　:　: ハ:　ヽ::::::ノＴ ' ‐ '　　　　|::|: :Ｖ::::ｉ∧: : : : ﾍ
　　 /／:　:　ノ二 ヽ:　:＼ 〈ｰ ､ ＿＿___,ﾄﾍ: :∨::ｉ::∧: : : :.∧
　／/:/　/⌒ ＼　 ヽト､: :ヽ＼__＿＿___ハ ＼:∨ﾊ:::∧: : : :} ＼

0151デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 07:34:02
言語の美しさは設計者の思想が大きく関係すると思う。
C、C++、java、ruby などは設計者が１～少数なので設計に揺らぎがない。
設計者の考えがわかれば言語全体の理解も早くなる。
つまり、BasicとかVBとかは死ね

　　　 _／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　
ｰ ﾆ ｧ　　　　／　　 /, /　　　､　　 ｀ヽ.　　＼
　　 / ,　　 〃　/　 /' │　　　:lヽ　 　 ﾊ　　　＼
　 / /　　//　/　 /　 │　　　:|　!　 　 i|　　l 　 ヽ
　/ ｲ　　 l |　│　j　　∧ 　 　 l　|＼　 ｉ|　│　　 ＼
　l/ |　　 | ｌ　∧　ﾊ　 l　 '.　　 ﾊ j　 ヽ ｉ|　│　　 }￣
││　 ｌ|│ﾅ下/-ヽ |　 ヾ　/_ﾑ'― 弋|　│　 ! j
　j. │　 |i　V ,ｨテ圷､ヽ 　 ∨ ｨチ示k　l:　 ﾄ　 Ⅳ
　　 ヽ　 | 　ﾊ` Vf:::::i}　　 　 　 Vf:::::i} Y|　 ﾑ N
　　　 ヽ |ﾍ i l　 ゝー'　　　　 　 `ー''　ﾊ!　,) }i|
　 　 　 ｀l　ヽﾑ　 　 　 　 ' 　 　 　 　 /:/　ﾙｲN
　　 　 　 ', 　 |ﾍ､　　　　 ‐ 　 　 　 ｨ' /　/　ｉl
　　　　　 ヽ　ｌヽ ＞,､　　　　 　 イ/７　/　
　　　　　　＼!　Ｖ厶|＞ｰ ＜ﾚ_'/ /／
　　　　　 　　 　>'´/ノ　 　 　　 L､ヽ
　　　　　　　j-'　　 |　___＿　　　|　　＼
　　　　 ノ¨´ 　 　　|´　　＿｀ｰ<|　　　 ＼
0152デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 07:53:29
＞…… C++ …… などは設計者が１～少数なので設計に揺らぎがない。
ダウトッ！ダウトッ！ダウトッ！！
0153デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 08:05:35
ひとりだろ
0154デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 10:37:38
この問題解いてください。コマンドライン引数で入力された文字列を表示しなさい。
Class名：A12_HelloJava
呼び出し例：　　　　> java A12_HelloJava あいうえお
　　　　　　　　　　　> あいうえお
0155デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 12:05:21
public class A12_Hello{public static void main(String[]a){for(String s:a)System.out.print(s);}}
0156デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 12:38:17
HelloJavaかよ
public class A12_HelloJava{public static void main(String[]a){for(String s:a)System.out.print(s);}}
0157デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 13:09:31
VBも実質一人だよ。
VBAも最近まで一人だったのは確か。今は知らん。
0158デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 13:55:35
Basic系統ってことで、すでに１人ではないような？
0159デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 13:58:08
クククク
BASICマスターでLevel3な俺様の出番か
0160デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 14:20:04
俺、19歳のぴちぴち学生だけど>>24の6～7割ぐらいは達してるかな。

UNIX,Linux系はもともと得意だったから、後は言語とDB周りを固めなきゃ。。。。

っつーかWebサーバーごとき組めても話にならないと思うけど。最低ProxyやDNSぐらい組めなきゃ。
DLしてtarファイル解凍したらINSTALLファイルにインストール方法からある程度の設定まで書いてるやん。

あ、英語はある程度読めるけど話せませんorz


皆様、こんなボクを叩いて下さい。
0161デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 14:24:55
>>190
そのまま我が道を行けばいいんじゃね？

叩いてくれってマゾ？
0162マイク ◆yrBrqfF1Ew 2006/08/08(火) 14:47:14
>>190
ぴちぴち学生は有り得ない。
コンピュータのことばかりやってれば外見は宅八郎だろ。
0163デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 14:55:45
>>160
なんで叩くの
0164デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 15:02:06
>>161
うん。
>>162
そ・・・・そんな・・・・一応まだぴちぴちなのに・・・・orz
ちなみにコンピュータばかりやってませんがな。
>>163
マゾだからです。
0165デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 15:05:22
>>190 の人気に嫉妬
0166デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 15:11:39
>>160
コンピュータのことに熱心なのもいいけど、単位も優でクリアしとけよ。
余裕で優取れる頭ならいいんだけどな。
0167デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 15:31:05
この問題の答え教えてください。
コマンドライン引数で入力された文字列が３文字以下なら”すこし”
４文字以上なら”たくさん” を表示しなさい。Class名：A13_HelloJava
0168デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 15:32:01
この問題の答え教えてください。
コマンドライン引数で入力された文字列が３文字以下なら”すこし”
４文字以上なら”たくさん” を表示しなさい。Class名：A13_HelloJava
0169デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 15:34:52
てめえ154の答へのレスもなしかよ！
スレ違いだ
どっかいけ！
01701602006/08/08(火) 15:51:12
>>166
残念ながら通信卒の専門学校生なのでバカなのです････しかも一年働いてたからただいま専門一年生orz

>>167
配列数数えてifでも使えばヨクネ？
てことで他スレへどぞ。
0171デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 16:02:01
ここはバカっぽい発言スレですか?
0172デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 16:27:03
>>190
二週間ROMってろ
0173マイク ◆yrBrqfF1Ew 2006/08/08(火) 16:28:46
>>160
自分のことを「俺」って言うボーイッシュな女なら
まず俺と付き合おうか。
0174デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 16:29:39
>>165
だが責任は重大。>>190
0175デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 16:35:16
>>173
待て、「僕」とも言ってるぞ？
0176デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 18:41:04
>>173
女ですよー、でも彼氏持ちですw
>>175
私って言う男がいるんだから、俺とかボクとか言う女がいても良いぢゃないですかっ!(ぉ
っつーか俺の友達においらって言う女の子いるんだけどねorz
0177デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 18:47:51
そろそろスレの流れをレールの上に戻そう
0178デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 19:32:25
>>171
×　っぽい
○　が集まる
だったようだ。
まあ >>1 からしてアレだしな。そういう点では

>>177
これがこのｽﾚの正常な流れではないか？
0179デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 19:41:11
VB6はなんといってもインクリメントが簡単に書けないのだ。
0180デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 19:44:14
そうですね
0181デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 19:48:47
VCの文字列関係はひたすら気持ち悪いな
WだのBだのTだのめんどい。全部Tに統一するってんならわかるが。
0182デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 19:52:29
そうですね。
0183マイク ◆yrBrqfF1Ew 2006/08/08(火) 20:39:52
>>167
mainに貼れ
if (args.length != 1) { System.exit(-1); }
System.out.println(args[0].length() <= 3 ? "すこしだお" : "たくさんだお");

>>176
わかった。
あなたの友達を紹介してくれ。
できれば巨乳で。
0184デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 20:41:45
女の紹介する友達ってのは自分より格下だと分かってる奴だけだ
0185デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 20:45:52
javaは今年で終わる言語。
C#やるのが吉。
0186デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 21:18:13
また凄い電波が…
0187デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 21:23:13
C#なんて持ち出す時点でスレ違いだしな・・・
0188デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 22:48:12
C#なんてMicrosoft独占の罠だからｲﾗﾈ
0189デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 22:51:56
誰かもっと高速でマルチ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯラットフォームでJavaライクな言語開発して下さい
0190宅八郎2006/08/08(火) 22:52:48
呼んだ？
0191デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:00:39
スレタイに戻すととりあえず今はJava？
Cだけじゃ生きていけないけどJavaは今は生きていける。
C++ってどこの業界で多いの？

>149
VBは簡単に色々できるけどゲイツ様に振り回されるのが辛い。
0192デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:05:10
C++はコンマ秒の遅れが命取りになる業界で大モテ。
グラフィックス、特にゲーム業界だろ。
今やウン兆円の市場があるから馬鹿には出来ん。
0193デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:07:04
簡単なADVゲームくらいならJavaでマルチプラットフォームにすりゃ
WindowsオンリーにせずMacでもLinuxのユーザにも楽しんでもらえるのに・・・
0194デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:14:55
C++できっちりオブジェクト指向プログラミングが出来れば
Javaなんてすぐに使えるようになるよ。
Javaは誰でも簡単にすぐ使えるってのが目標の一つだから。
まぁ、C++はオブジェクト指向以外のパラダイムを持った言語だから難しいし、普通の人はJavaでいいよ。
0195デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:18:35
またまた当たり前のことをわざわざageで
0196デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:21:17
Javaライクで…って言われたらJavaのほかないだろ。
あのソフトウェア資源、習得者、資格、ネームバリュー、信者の数、

どこをどうしてもJavaは沈みようが無い。
いや、もはや沈まない。

MSが潰れないのと同様。
MSは利益上がらなくても10年は軽く存続できるらしいからな…
0197デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:22:31
>>196
お前よく先生から「人の話をよく聞け！」って怒られてただろ？
0198デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:23:42
>>197
お前よく先生から「社会から干されるよ」って言われてただろ？
0199デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:29:02
>>196=>>198
Javaが高速な言語かどうか小一時間考えてからまたレスしてくれ
それと人の話はよく聞こうな
0200デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:30:43
>>196
でもあのSONYが今じゃあれだからな
0201デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:33:40
>>196
そのMSが開発にjava使わないんだもんな、あそこの社長ガイジンなんじゃね？
0202デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:45:26
>>199　そのイコールがすでにイコールじゃないのだがｗ
0203デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:52:10
>>199
高速高速って…PDAでJ2EEでもやるのか？？
0204デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:54:16
>>202
自演、必死だね（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
0205デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:55:22
>>203
C++並みのゲームが作れる速さだろ
0206デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:58:21
>>205
C++使えばいいじゃない。
0207デフォルトの名無しさん2006/08/08(火) 23:59:43
>>206
馬鹿か？
話がループするだろ。
だから人の話はよく聞け！ってあれほど(ry
0208デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:02:41
俺が未来永劫伝わる名言を考えてやったから
皆の者、心して聞くように:

　　　　　C++はマニュアル車、Javaはオートマ車
0209デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:03:28
↑
うんうん、納得！
この人すごい賢いんじゃない？
0210デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:04:20
>>207
だからあんだけ金と実験と知識と論文がたっくさんかかってる
Javaに似ていてマルチプラットフォームで速いなんて
Java以外にありえないでしょ。それこそJavaだよ。Java。Java。Java。Java。
0211デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:05:00
マルチプラットフォーム病か
0212デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:05:24
うわぁ、話読めてないよ、この人m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
0213デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:06:11
小泉首相ってなんか小泉首相に似てない？
0214デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:07:22
うーん、似てない
0215デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:07:53
あの顔からあの息子が生まれるのは不思議。
0216デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:08:13
>>210
まずは日本語勉強してから来ような。

にる【似る】
〈自動上一〉
おたがいに同じようにみえる。
「顔だちが似ている・親に―・似た話」

おなじ【同じ】
［１］〈形動〉
(1)［形・性質(せいしつ)・種類・数量などのうえで］ちがいのないようす。
［類］等しい
(2)ほかのものでない、そのものであるようす。
「―学校に通う」　＿［連体形は、「―な」の形ではなく、語幹(ごかん)が使われる。
そのような場合を連体詞とする説もある］
［類］同一(どういつ)
0217デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:10:32
>>216
文章のココロを読んでくれよ。

あの条件だとぶっちゃけ存在意義も無ければ流行りもしないの。
だってJavaがあるんだから。んな無駄なもん作るんだったらJavaになると予想されてしまうわけ。
Javaを作りましょう、っていってるのと変わらない。
0218デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:12:09
すごいアホが来たもんだな。
みんなに閲覧してもらうために晒しでageとこう。www
0219デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:13:02
おう！見てくれ。
0220デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:14:01
>>217
だからJavaはC++に匹敵するほど高速かって聞いてんだろ、ヴォケがっ！！！
日本語読めねぇくせにレスしてんじゃねーよ、このチョンがっ！！！
0221デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:14:51
キナ臭くなってまいりました
0222デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:15:23
>>220
うっせーよ！ハゲ！ジョブズ！

C++に匹敵するなんてありえねーだろーが。
そっちこそ内容読めドアホ！
0223デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:16:48
>>222
こっちが恥ずかしくなるほど物凄い馬鹿ですか？
0224デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:17:09
>>223
そろそろ内容についてレスしてくれ
0225デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:19:19
>>222
じゃ、Javaは>>189は満たしてないだろ。
ねぇねぇ、本当に馬鹿なの？wwwwwwwww
0226デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:22:10
>>225
それを目指したらそれもJavaになると言っているの。
どれだけJavaにリソースが費やされたか考えてみて？
んで、その市場にJavaという怪物がいるのに、わざわざ
そこに喧嘩しかける人間なんかいるかなあ？？
独自性も無いパクリの劣化品なんて誰も見向きもしない。
0227デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:30:10
ほほう、「OO指向でCライクな言語を開発してください」という要求に応えると
それはCになる訳か！

…（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
0228デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:32:28
はい終了。
02292082006/08/09(水) 00:35:10
よし、ここから1000まで俺の名言について語ろうか
0230デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:38:06
>>208
うまいこと言うねぇ。
そんな発想ができるなんて天才じゃない？
0231デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:42:46
俺と似たような悩みだなｗｗｗｗｗ
とりあえずJava→C→C++のつもり。
CとC++は逆のほうがいいの？
0232デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 00:46:05
逆じゃなくていい。
さっさと10ページこなして寝ろ！
0233デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 01:04:43
はい、じゃあメイゲンいきます。

「ライトワンステストエヴリウェア」

はいこれなーんだ。
0234デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 01:10:43
>>233
お前馬鹿だろ
0235デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 01:12:47
>>220
JavaはC++より20倍速いって言う趣旨のページがあったと思う。
20倍は大げさにしても、ネイティブな実行形式を作る言語より
一般的に速いって言うページなら山ほど見つかる。
動的な最適化ができる分アセンブラより速いって言う論文も見たことがある。
これでも、Javaが遅いなんて思えるのか？

うちでは遅いんだけどね。
0236デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 01:42:09
どうやら一匹、茶化している香具師は何が何でもC++マンセーを貫き通したいみたいで
Javaのあるべき姿を理解していないみたいだ
0237デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 10:02:47
どっちも習う
どっちも楽しそう
0238デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 10:15:46
そうですか^^
0239デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 22:26:59
だから、javaなんてもう終わってるから。
真面目にやってるやつはリストラされるだけ。
0240デフォルトの名無しさん2006/08/09(水) 23:14:56
>>239みたいな意見を言う奴って、Javaが出来ない、理解できない初心者だから放置ね
どうせ理解できる頭がなくて苦労してんだろｗ
0241デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 00:28:09
本当にJavaが理解できないなら、本当にその頭は終わっている。
0242デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 00:31:43
どうせ親に買ってもらったVisual C++でプログラムが作れて
うはっｗｗｗｗｗ俺天才ｗｗｗｗｗｗJavaは開発環境や仕組みがよくわからねーからクソｗｗｗ
とか言ってそうな専門学校生だろ？
0243デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 00:46:32
まあ分かりづらくしてるSunも阿呆なんだけどな。
0244デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 00:51:45
Javaは分かりやすいだろ？
俺のJavaでの唯一の壁はHello Worldだったな。
パッケージというかクラスパスの概念が分からなくて
実行までにかなり時間を食ったｗ
0245デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 02:16:39
扱いにおいてはJavaはCより面倒だと思ったが
理解できるととりあえずJavaやっとくかって思った俺ガイル
0246デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 05:58:51
>>235-236 = >>226
これまた必死な自演乙。
相当悔しかったんだね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

お前、本当に本当に馬鹿だったんだな。確信した。
だから「人の話はよく聞け！」つってんだろ、このドアホが！
C++マンセーなら
「マルチプラットフォームなC++ライクな言語を開発してください」と言うはず。
お前離散数学取ったことないだろ？
だから論理が破綻しまくりなんだぞ！

これだから専門卒は(ry
0247デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 06:26:09
>>246
どうでも良いけど周りからしたら煽っているお前が一番恥ずかしい。
自分の主観、価値観でいちいち相手を否定するような態度をとると
いずれ自滅して墓穴掘って、社会から干されるよ
0248デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 06:31:55
>>247
本人乙www

負け惜しみもここまでくると芸術だな。www
>>227には答えられずに「はい終了。 」って打ったくせに。www

てかなんで俺が「煽り」なんだよ？
お前の言ってることは客観的に考えてもおかしいだろ。
間違いは間違いと認めるなら俺だってそれなりの対応はするよ。
0249デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 06:36:13
>>247
冗談ではなくて本当に本当に日本語の読解力をあげた方がいいと思うよ。
それじゃ仕様書読めんだろ・・・。
0250デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 06:55:17
>>248=>>249
ものすごい自演を見てしまった気がしてならない・・・これが夏厨ってやつか？
何もJavaマンセーと言っていないのに、また煽り始めた・・・呆れたｗ
0251デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 06:56:37
>>246
>相当悔しかったんだね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>248
>本人乙www
>>>227には答えられずに「はい終了。 」って打ったくせに。www

これが煽りといわずしてなんだろう？自分の主観だけの押し付け・・・終わってるよあんた
プログラマに向いてないから今のうちに進路を変えておけ、三流大学の大学院生さんｗ
0252デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:01:03
>>250-251
別に自演じゃなくて両方とも俺が書いたんだが？
後で思いついたことを書き足しただけだ。

ところで>>227への返答まだー？wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0253デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:03:02
>>204も煽ってるな、実に痛々しいC++厨。どうせ親にVC++を買ってもらって
俺ってプログラム作れた、すげーｗｗｗｗｗ天才ｗｗｗｗｗとか言って
扱えなかったJavaを、悪い面だけ持ち出して徹底的に叩いているだけだろ
あ～～恥ずかしったらありゃしねぇ。気持ち悪いからC++ヲタはこれ以上レスするな。
参考になる意見になりゃしねぇ。どっち勉強するかは本人が実情を知って選べば良い。
それまでは大人しくCでもやってろってこったね。基本部分は共通なんだし。
0254デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:05:14
>>253
またまた日本語読めてないな。
どうやったらそこまで誤解できるんだい？
俺はJavaの大ファンな訳だが？
だから日本語読めるようになってから書き込もうな、チョン君。www
0255デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:10:30
>>253
取り敢えずお前の論理だと

「もっと高速でマルチプラットフォームでJavaライクな言語開発して下さい」
という要求に応えるとJavaになる訳だから
「OO指向でCライクな言語を開発してください」
という要求に応えるとそれはCになる訳だよな？
それでは何故C++という言語が開発されたんだい？

これを論破しない限り、お前に勝ち目はない。
どうせまたうやむやにして逃げちゃうんだろうな、
論理的思考の欠片もないし。wwwwww
0256デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:13:00
>>254　>>255
そろそろ気づいた？お前が自分の主観だけを押し付けているってことが？
お前は日本語じゃなくて物事の本質が理解できない世間知らずだと思われているよ
だから何度も言わせるなよ。社会から干されるよ
0257デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:18:34
やっぱ答えられずに逃げたか。
じゃ最初からつっかかってくるなよ、この身の程知らずが。
もうなんか可哀想になってきた。
もうみんなに君が十分馬鹿だとも分かっただろうから
そろそろ工場に行っていつもの梱包の作業でも始めてろよ。www
0258デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:23:45
あ～とりあえずお前のこと、サンマイクロシステムズに所属している
俺の友達に通報しとくわ。もっと高速化しろって催促しとくねｗ
あ～～うるせ～自己主張の強い夏厨だことｗ
悪いけど、俺はJavaについてどうこう言ってないよ？
お前が勝手に俺が　>>226　>>235　だと思ったのかもしれないが違うよ？
>>220　や　>>225からずっと日本語が読めないとか
煽っているお前が恥ずかしいって言ってんだが？
0259デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:31:48
自演自演の末に終いには責任転嫁か。
まぁいい。Javaに高速化してもらいたいのは事実だから。
でもJVMかましてるオーヴァーヘッドはどうしてもなくならんだろうから
C++に匹敵するほど高速になることはありえねぇ。
でJVM取っ払うとマルチプラットフォームが実現できんので取っ払えねぇ。
ジレンマなのだよ、実は。
0260デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 07:38:53
>>246
＞お前、本当に本当に馬鹿だったんだな。確信した。
＞だから「人の話はよく聞け！」つってんだろ、このドアホが！
煽ってるよね？お前が人の話を聞いてないというか、人を勘違いしているんだよ？
勘違いしている奴の話なんて聞く耳持つわけないだろ。知らんガニで返されて当然。
それよりもお前の煽る態度が恥ずかしい。是非ともこのスレを定期的にageて
お前が書いた煽りレスにアンカーをつけて晒しておくことにしよう。
んで、お前はどっちを勉強するべきか自分の意見を言ってみろよ？
0261160より190へ改名2006/08/10(木) 09:30:50
すげぇ・・・・なんか超でっどひーとしてる・・・・・・・・
0262デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 10:05:13
(煽ってんじゃねーよ、って煽りあいってなんかすごいね)
0263デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 10:24:10
ぶっちゃけると
日本のプログラマ業界には頭のいい人材はいない。
02641902006/08/10(木) 10:39:18
>>263
頭のいい人材はコンサルとかに行く・・・・って思うのは俺だけですか。
そうですか。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ┏●ﾍﾟｺ
0265デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 10:47:04
>>263
一瞬「日本のプログラマ業界には顔のいい人材はいない」と読んでしまった。
0266デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 11:41:53
>>265
どっちもいないからいいんじゃね？
0267デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 13:00:13
>>260
だ・か・ら
>>255に答えてからそういう意見を述べてくれ。
論議を逸らすのは自ら負けを認めている証拠だよ？
0268デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 13:54:09
Javaって仮想マシン上で動くからC/C++と比べて普通に遅いんでない？
でも漏れはそんな仮想マシン上で動くJavaが好き。
Windows上でコンパイルしてもUNIX上で動くし。
どちらも素晴らしい言語だと思う漏れの考えは間違ってますか？
0269デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 14:42:38
>>262
(´-`).｡oO（暑いからねえ…）
0270デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 15:44:48
>>268
>Javaって仮想マシン上で動くからC/C++と比べて普通に遅いんでない？

>>259に既に書かれているんだが。
0271デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 17:54:32
粘着うざー

きんもー☆
0272デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 19:45:04
どっち？とか聞く事自体が愚問だよな
両方勉強して適宜使い分ければ良いだけの話
0273デフォルトの名無しさん2006/08/10(木) 19:47:33
>>272
そんなこと百も承知で話すのが、このスレの趣旨なんだけど。
02741962006/08/10(木) 20:23:45
俺が仕事している間に無茶しやがって…

ちなみに俺は高卒で、
196=203=206=210=217=222=224=226=228
だよ。専卒じゃなくて悪かったなｗｗ

>>255
OO指向って… Object Oriented Oriented？
高速化とかいってるからOptimized Oriented Orientedなわけか（笑）？

まあ、どうでもいいけど、CになったらOOじゃないんじゃない？
JavaみたいなマルチプラットフォームなうんちゃらだったらJavaだけど。
いい加減、悪意に満ちた理解だけをして相手を拒絶するのはやめよう。

それに俺の意見は俺の意見だよ。
別に世間を塗り替えるわけではないから、そんなに思いつめなくていいぞ～＾ー＾


はい。それじゃあこの話は終了。あんたの勝ち！
02752742006/08/10(木) 20:24:37
ごめんｗ　訂正だけさせて：
Optimized Oriented Oriented ⇒ Optimized Object Oriented です。
0276デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 00:21:43
Object Orientedは考え方だからアセンブリでもCでもOO使って表現できるって
OO言語は言語上にOO的な手法が簡単に実現できる様になってるだけの話だよ

まあ、そんな話はどうでも良いんだろけど
0277デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 01:10:18
そういうのを極論って言うんだな。
物質は分子の固まりだから、みんな同じだって言うのか？w

02782552006/08/11(金) 08:45:18
>>196 = >>274
スマン、確かに「OO指向」は無茶だった。www
英語の参考書ばかり読んでるからこんがらがってしまった
(いや、冗談抜きで)。

>CになったらOOじゃないんじゃない

その通り。それはお前の書いた>>196が原因なんだよ。
>>196のようにJavaがどんなに進化しようともJavaならば
Cがどんなに進化しようともCであるべきだ。
しかし、実際にはCが進化してC++が登場してしまった。
ではJavaが進化したら「何か別の名前のJavaライクな言語」になるはずだよね。
えっ？「Java SE483」とかになってるって？
さすがにそこまでマイナーチェンジは進まんだろ…。

>>276
OO使って、という部分は変だな。
アセンブリでもCでも「オブジェクトの概念」を表現することは可能だが
SmallTalkやC++やJavaは元からオブジェクト中心でプログラムを組むことが前提とされている
(Staticを使えばJavaでも「オブジェクト中心じゃない」プログラムも組めるが)。
だから「オブジェクト指向」と呼ばれ、OO的な手法が簡単に実現できる…と言いたかったんジャマイカ？

まあ、そんな話はどうでも良いんだろけどwww
0279デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 08:47:15
大人しくJava Script にしとけｗ
0280デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 08:52:05
ちょっと確認www

>>196=>>203=>>206=>>210=>>217=>>222=>>224=>>226=>>228
0281デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 08:53:09
>>279
よりによってJava Scriptってちょwwwおまwww
0282デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 09:14:49
まぁ、ひとついえるのは、アルゴリズムの勉強だったら
言語を選ばなくても良し。手軽に導入できるものを選べば良い。
0283デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 10:38:48
HTMLやっとけ。
0284デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 17:56:07
何だかんだでJavaScriptもOOPLだぞ。
0285デフォルトの名無しさん2006/08/11(金) 20:09:37
マジメにHTMLをやると難しい。
0286デフォルトの名無しさん2006/08/12(土) 08:33:46
htmlもjavascriptもどっちも嫌いじゃない
元の仕様が綺麗だから覚えやすいし
ただ、後づけの仕様が見苦しいのでIEとjscriptは死んでほしい
0287デフォルトの名無しさん2006/08/12(土) 14:08:24
>>146
いや、他のどのOOPLでも出来る「ちょット凝ったこと」が出来ないのが困るんです。
特にクラス周り。
0288デフォルトの名無しさん2006/08/12(土) 21:45:19
C++でテンプレートやらpthreadやらWin32でごりごり作るのも好きだし、
Javaでデザインパターンの実験やら最近よくあるフレームワーク類使って
作るのも好きだなー
一応プロなのだが、俺もそうしてるしどっちも平行して勉強すればーとか
くらいに思う。
0289デフォルトの名無しさん2006/08/12(土) 22:04:09
MFCは糞ってか。
0290デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 00:21:41
>>289
ええ。
02912882006/08/13(日) 00:54:54
いや全然糞とは思ってないんだが、俺はたまたま最近クロスの仕事が多くて、
使う機会がないだけかな。
WinだけならstlとかよりMFCの方が好きだし、MFC使うよ。
0292デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 00:58:42
＞WinだけならstlとかよりMFCの方が好きだし、MFC使うよ。

比較対象が鬼のようにおかしいぞ。
0293デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 02:11:45
ははは、どんまいどんまい。まあ俺はあんま細かいこと気にしてないと
いうことだ。
0294デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 10:16:54
大好きなCだったけど、やめることにしました


みんなごめん
0295デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 10:22:55
やめる必要はないだろ
0296デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 10:26:21
やっぱりCよりじゃ場スクリプトだよね。
0297デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 11:26:26
DirectX使えれる言語ならどれでも
0298デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 15:23:08
やめないでくれ
C/C++覚えとけば就職には困らんはず
その他の言語は趣味でやるか、必要になったら学べばいい

だめか？ｗ
0299デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 15:28:01
就活に困らん以前に、C++みたいな難解きわまる言語を
まともに使える奴なら他の言語の習得にも大抵困らん罠
JavaやC#みたいなC++の改良言語なら言わずもがな
0300人事企画課2006/08/13(日) 18:07:01
言語なんて半年も実務に放り込んでやれば誰でも身に付くからなぁ。
それよりも飛び込み営業が出来るとか三徹してもぴんぴんしてるとか、そう言うのを重視するな。
0301デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 18:37:14
CからC++に移った際、OOPのそれらの機能をどう使えばいいか分からなかった。
その後Javaを覚えてからC++に戻った。普通に使いこなせるようになっていた。

俺の経験則だと C→ちょいC++→Java→C++ がいいと思う
0302デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 18:42:22
>>301
年代も書いてくれると面白いかも知れない。

1990代前半だとまともにC++のOOPを語ってる本は無かったと記憶。
0303デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 19:47:43
Cを覚えたのが7年くらい前だから丁度世紀末あたりだよ。
その2年後にUNIX向けC++本を片手にC++を覚えたが、機能を活かせず放置。
その翌年Javaを始めると嘘みたいにOOPが何なのか分かってきた。

STL使う級友におびえてたあの頃が懐かしいw
0304デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 20:02:35
１年前にJava"Script"をやってJavaに目覚めました
それまではＣ言語だけでした・・・
0305デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 20:54:06
C++ってインタフェースベース開発が浸透してないよな
Javaだとインタフェースだけ定義して実装後回しだからオープンソースが凄い
0306デフォルトの名無しさん2006/08/13(日) 20:58:43
>>305

水面下でバタバタ足を動かすのも大変よ。
0307デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 00:37:21
>>300
まあこういう奴が日本のソフトウェアをだめにしたんだな
0308デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 03:32:02
現実を見ない奴も困るが
現実しか見ない無創造な奴も困る
0309句読点書けないバカをサマージャンボする俺 ◆9NQzQ21lx. 2006/08/14(月) 05:37:42
>>307=308
0310デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 06:27:54
句読点をつける必要性がないから無問題
0311デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 06:46:33
第一=外してるし
0312デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 06:59:03
>>301
>俺の経験則だと C→ちょいC++→Java→C++ がいいと思う

俺は正にそのケースだな
0313デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 21:36:48
>>312
世の趨勢がそんな感じだったから、当てはまる人は多いんだろうな
C++流行る→JavaがC++を駆逐するらしい→サーバ以外で流行らず→
再びC++にみな戻る→P言語系が流行り戦国時代でみな迷走
→みな自分が覚えた言語がNo1と宗教戦争→未来は見えず
つまらん反論はいいから、だれか未来を熱く語ってくれ
HSPとかネタももう飽きたしそういうのなしで。
0314デフォルトの名無しさん2006/08/14(月) 22:30:37
D言語は地味に評価高いけどじいさんの趣味で作ってるっぽいから表にはでないんだろうな
0315デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 02:01:37
まあ、案外そういうMS/SUNとかに汚染されてないやつがISOとかに
採用されて手堅く次の標準になったりとかね
0316デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 03:35:30
ISOとかの標準化ってデファクトスタンダードの追認・調停がほとんどじゃないの？
0317デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 19:48:22
正しい。
標準化団体なんだからマイノリティ相手にしても
しょうがね。

0318デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 20:35:26
C++の何が不満なんだ？
あんなになんでもかんでも好き放題できる言語は他に無いぞ
0319デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 20:55:31
ｄ
0320デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 22:06:48
>>318
強い信念の持ち主だな。うらやましい。
C++ばかりやっていると、時代に取り残されてそうで不安になるよ。
0321デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 22:19:46
>>320
さっさと勉強すればいいのに。
0322デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 22:55:05
出来なくていいことまでも何でもかんでも好き放題できる言語だから不満なんだよ

C++はゴーカートだな
燃料の噴射量まで自分で決めなきゃなんねぇ
車の所持の目的が「買い物」だったらそんなことせんでええだろ

よってC++は自己満足屋のマスターベーション
猿みたいに一生オナってろ

…ていうほど嫌いじゃないけど(^^ゞ
0323デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 23:39:53
>>321
仕事に追われるとなかなかそうもいかんのよ。。。
0324デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 23:43:39
>322
いい例えだね。
ごはんが食べたいのに、
米から作ることを要求するみたいなw

ソフトウェア開発の短縮化が求められてる中で、
そんな農耕社会なみの非効率な生産性では
やっていけません。

C++萌えの人って手段が目的化してる人が
多そうだよね。一生底辺でプログラマやってそう。
...まあこれは煽りだけどw

0325デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 23:43:54
>>323
言い訳じゃん。ただの。24時間フリータイム0の人間なんて死にます。
0326デフォルトの名無しさん2006/08/15(火) 23:55:24
JavaとC++は比較対象じゃないと思うんだ
どっちかっていうとﾄﾞﾄﾞﾈﾄというかﾌﾞﾋﾞ……
0327デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 07:25:06
>>326
そんなの他でやれ
0328デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 07:41:00
>>324
わたしゃメインスキルがC++ってわけじゃないけど
付き合いの長い大手クライアントは
おにぎり1個つくるにも「○○産の××という品種で日当たりの良い田で育てたもの」
って注文してくるので　どうしても一部はCとかC++になる。
でも「どんな注文にも答えてくれるのでおたくとの付き合いはこれからも多くしていきたい」
とか言われて評価は良いらしい。
0329デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 08:22:10
C++は低レベルにも高レベルにも使えるのが良いところだと思う。
0330デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 08:41:05
>>325
自分がそういう状況になればわかるようになるよ
0331デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 08:42:28
C/C++は職人用だな
普通水準大量生産は他の道具で
0332デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 08:43:44
JAVAとC/C++どっちを覚えたほうが就職に有利かな？
0333デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 08:52:27
>>332
そんなに就職先によるだろ。

…って香具師がよってたかってお前を叩くぞ、そんなこと言ってると。
どっちにしても両方覚えないといけないんだろうし。
でも一般的にJava→C++の移行の方がC++→Javaよりも難しいんで
C++に詳しい方が重宝されると思うな、俺は。
0334デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 08:53:57
JAVAとC/C++どっちを覚えたほうが就職に有利かな？ ≒　文系と理系、どちらが就職に有利ですか？
0335デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 10:06:01
>>333
ぶっちゃけ、就職に有利なのは言語の知識よりも丁稚としての才能
0336デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 11:16:49
>>335
激しく同意。

少なくともOOPL二つも覚えられませんよ！なんてのはいらん。
0337デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 15:17:58
Cやってからjavaアプレットを勉強したら全然わからなかった
0338デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 15:20:29
>>337
知らんがな。
0339デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 16:15:30
言語の差より、クラスライブラリの差が大きすぎる。言語の実装の問題を抜きにすれば、言語間の
差など問題にならない。
0340デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 16:53:33
どっちを”先に”勉強するべきよ？
ってのならわかるけど、排他する意味がわかりません。
どんだけスキルないねん
0341デフォルトの名無しさん2006/08/16(水) 23:43:33
就職に有利なのは、VB
0342デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 01:03:45
>>340
0343デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 01:05:01
>>340
エスパー暦二年と三ヶ月の俺にはここのスレ立て人が脳内で書いた”先に”が見える
0344デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 02:36:38
>>1の1行目からして排他前提だろ
>>1が派遣をたらい回しにされる姿が今から目に浮かぶｗ
0345デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 06:20:46
>>341
コボちゃんは少子化でお年寄りシステムから絶大な支持らしいよ

>>1
若い人か、もう時間がない人かって感じがしたｗ

面白さ分かるのが一番だと思う。愚かな俺は7年かかった。
今すんげー楽しい。C>Java>C
0346デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 07:14:23
上流行きたいならJavaをやっとけ。
下流でやっていきたいならC系の言語やっとけ。

今更ハードに近い言語やってどうするって感じ。

0347デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 08:18:46
C/C++とJAVAの中間をとってD言語
0348デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 08:28:22
全部できろよ
0349デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 08:28:42
その２つなら
普通片方を習得したら他方も習得できると思うんだが
「変な癖がついて他の言語ができなくなる」と言い訳する人がよくいるが
単に両方使える人になり切れてないだけ
0350デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 08:35:33
>>348
>全部できろよ

こういうこと言う奴に限って、全てHello World!程度という罠w
まあそういうスレなんだろうけど。

0351デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 09:00:27
それは…ないんじゃない？
普通はC++もJavaもどちらもできるはず。
少なくとも経験が5年ぐらいあって両方できないのなら、ヤバイ。
0352デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 09:15:55
スレの流れからして、
出てきた言語全般を言ってるんだろ。

0353デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 10:13:00
>>318
お前はアセンブリ言語でもやってろ
お前の言い分からすると不満なんて一気になくなるはずだ
0354デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 10:28:44
C++のプロジェクトを数名でやることになったが
C++が使えるのが俺含めて2名という現場に遭遇したことがある
一応残りがC専門だから乗り切れはしたが
0355デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 10:34:39
そこが強みであり弱みだよな、C++は
俺もかなりCとC++でチャンポンなコード書いたよ
0356デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 22:53:56
http://www.indeed.com/jobtrends?q=c%2Cjava%2Cc%2B%2B
とりあえずCができるか、あるいはJavaとC++の両方ができればいいんじゃね？
0357デフォルトの名無しさん2006/08/17(木) 23:04:59
好きな方に死なさい
0358デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 08:17:03
>>346
>今更ハードに近い言語やってどうするって感じ。

今更の意味が理解不能
0359デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 09:00:43
まあRuby on railsでAjaxやってますって人からしたら、
アセンブラなんて異次元の世界だわな
0360デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 10:54:33
>>358
ハードの方が進化が早いってことだろ。
一昔前に争点になった実行速度も、最近じゃ話題にもならんし。

ただドライバ開発とかやってる奴は
ハード次第だからこれからもちまちまやってくんだろうね。
やってる人の話聞くと、ハード屋さんの奴隷って感じで
可哀想になるけどw

0361デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 11:12:46
でも低レベルを理解するとなんか本質的なものを理解できた気がするからな。
まあ、たいていは気のせいなんだけど・・・
0362デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 12:00:47
CPUの命令を直接叩きたいって時はアセンブラ（インラインアセンブラ）一択だけど。
0363デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 13:45:57
ゲーム業界に就職希望なのでC++勉強しようと思ってます。
そこで質問なのですが、
今までJAVAを一年ほど勉強しているのですが
もっとJAVAを勉強してからC++に移った方が良いのかすぐにでもC++の勉強始めた方がいいのかアドバイスお願いします
0364デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 13:52:45
暇なんだから全部やればいいでしょう？
0365デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 14:34:09
さっさとポインタの勉強しとけ。

0366デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 20:28:23
今思った。
C++とVisual C++ってどっちをやればいい？
0367デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 20:39:15
>>366 付け足し
ちなみに今のところC言語と行番号付きのBASICだけ使える。
0368デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 21:31:35
>>366
C++。
Visual C++というのは、数あるC++コンパイラの1つに過ぎない。
それに付属のライブラリを使いこなせて、Visual C++を使えるという表現はするけどな。
0369デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 21:40:08
>>368
ありがとうございます。
0370デフォルトの名無しさん2006/08/18(金) 22:14:32
簡単なCから始めた方が言いと思う。
それから先は自分で決める。よろしい？
はい終了。
0371デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 00:14:36
>>363
すぐにC++へ
0372デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 02:32:59
光の早さでC++へ。
マジレスすると、C++がちゃんと使えてJavaが使えないなんて奴はいない。
Javaのが言語の世代が新しく、C++の反省点を踏まえて種々の改造を
加えたものなのだから、それは当たり前の事。

ならC++は駄目言語なのかというと一概にそうも言えず、ちゃんと使いこなせば
OOPできっちり生産性を確保しつつターゲットの性能を大きく引き出すとなると
逆にC++以外の選択肢は本当に限られてくる。

プログラムがそもそもわからないならJavaをやりなされ。
コンピュータの動作原理を踏まえたプログラミングの勉強をしたいならC
をやりなされ。
多少の知識と理解を伴ってきたと思うなら、速攻でC++の勉強をはじめなされ。

ゲーム用のターゲットがちゃんとした仮想マシンを備えてる状況はほとんど期待できず、
携帯電話等を除けば、業界的にメインで使われてる言語は圧倒的にC++だ。
そのC++も本当の意味で正しく使われてる場合は少ないけれど、いずれにしても
ゲームを志向している限り、C++の知識が無駄になる事は絶対にない。

つーわけでC++と結婚しろ。子供は二人、女の子と男の子ひとりづつで。
0373デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 05:46:35
>>372
最後の一行がどうしても理解できません。
0374デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 06:16:59
>>372 お前に何が分かるというのか？
0375デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 06:22:10
>>373 巣に帰れ。
0376デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 08:58:35
マヂレスで。初心者ならＶＢとかＣ＃とかＧＵＩが楽に作れるものがいいと思う。
簡単に、かつ面白味のあるプログラムがわりと初心者でもかけるので勉強が継続できそう。

いきなり、C++とかJava行くのって、C++だとＧＵＩを書こうとすると初心者には難しいし、
Javaも初心者でいきなりあそこまで高度なオブジェクト指向を強制されると、
プログラム作る楽しさより、言語仕様を学ぶ作業が多くなって面白味がなくなり勉強が継続できなさそう。

将来性ならC++かもな。SunはいつかJavaに変わる新しい言語を作りそう。
0377デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 09:19:45
SLGとかノベルならHSPが一番いい。
0378デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 09:21:15
俺、ある時期CからVBに移ろうとしたんだけど全然覚えられなかった。
VB95(97だっけ？)とかいう時代だけど。
なんかプログラム組んでるってよりパズルやってるような気分になった。
(未だによく分からんが)
画面に入力の部分描いたら自動的にそのコードが生成されてって感じだったと思うが
その部分を自分で書かないのって気持ち悪いよね。
あれ以降VBには触ってない。
そして俺も違う仕事へ。

プログラム暦０年だった同僚はVBスイスイ覚えてたね。
0379デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 12:15:01
VB もできんやつはスクリプト言語全般できんな、基本的に。
スクリプト言語もできん奴はプログラマになる資格は無い。
転職して正解だったな。

0380デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 12:59:56
C++とJava両方やってると混乱してくる
特にnewとか継承とかで
0381デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 13:33:11
C++はプロ用なんだよ
研ぎ澄まされてもいない奴が手を出してもろくな事はない
ランエボでブイブイ言わせてる奴にF1レーシングカー乗せても
あっと言う間に事故っておしゃか。
アロンソやシューマッハバトンやライコネンが運転するから速いんだよ



たまにリタイヤするけどね…彼等も
0382デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 14:04:00
>>372
> 業界的にメインで使われてる言語は圧倒的にC++だ。
日本ではCだと思うが…あるいはCOBOL。
0383デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 14:55:02
Javaは重い




そういうイメージにいじめられてる23才がきましたよ
0384デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 15:13:40
Javaはポインタに絶望した者が行くところだっ！
0385デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 16:10:19
そしてぬるぽに悩まされるのだ
0386デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 16:35:41
結局解決してないではないか！
0387デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 17:00:42
Java理解してるやつにとっては
ポインタの何が難しいのかさっぱりだと思う。

Java理解していて、ポインタが理解できないって
いってるやつはJavaすら理解していない可能性大。

メジャーな言語の中でも、がんばっても理解できない言語が
ある時点で脳みそがだいぶ終わっていると思う。

>>384
ポインタが出てこなくて非常に気持ちいいね。
0388デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 17:34:07
C++は何か無意味に複雑なような気がする・・・できれば使いたくない。

と思ってるJavaプログラマです。
0389デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 17:43:15
C++使っているけど、たしかにオーバースペックだと思うことはある。
でも、それに助けられるときはしばしば。やっぱり必要なんだなと思わされる。
0390デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 17:48:51
熟達するとそうなるんですかね。

でもJavaでもふつうは困らないんだからC++をVMを使わないでJavaと全く同じ構文が使えるように実装しなおすとどうなんだろう。
両方幸せじゃない？
0391デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 17:58:29
ageてまで書くことかよ・・・
0392デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 19:32:14
C++の複雑さは無意味に見えるけど、どれも（大抵は）意味があるのが面白いんだよ。

夢じゃ腹はふくれないって奴はJavaでもいい。
0393デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 19:41:37
JavaのプログラムをC++に翻訳するプログラムってないの？
0394デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 20:30:39
javaは実際、バイトにするときも実行するときも重い。
HDにアクセスしすぎ。
0395デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 21:51:50
>>390
C++にはあって、Javaにない構文・概念などは、どうするつもり？
その逆もまた然り。
0396デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 22:00:53
Javaはgcjがあるし、JNIも使えるしで好きなようにできるだろ
0397デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 22:53:53
C/C++とJavaじゃ、Javaは貧弱すぎて比較相手にならんよ
C/C++で作れるもの
Windows/Linux/IE/Firefox/Word/一太郎/Becky!/Apache/Samba/
パッケージソフトほぼ全部/ゲーム全般/その他たくさん
Javaで作れるもの
eclipse(GUIはC)/Tomcat/業務システム/携帯ゲーム/一部組み込み系/
もう思いつかない・・

10年たってもJavaはこのざまで、さらにサーバ系の最近のPHP/Ruby/Perlの
流行を考えると、ほんとに死ぬ可能性も高い。どちらにしても酷く狭い領域
でしか生きられない。あとはPascalみたいに教育用言語みたいな方向かも。

正直Javaには期待してたし、もうちょっとがんばってもらいたいが、
もともと単にMS独占が気に入らないSUNが自社の復興のために勝手に
作った言語だし、擁護する理由も特にないし、会社の衰退と共に
終わるのかもね。
次Java擁護者の人どうぞ。俺はアンチじゃないが、もうJavaの明るい
未来が見えない。事例とか将来繁栄できる領域等を色々語ってくれ。
0398デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 22:58:35
ただのアンチの戯言ですので無視でいいです
0399デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 22:59:44
いいから反論してみ
0400デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:02:57
>>399
数字出せ
0401デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:03:15
ブラウザもメーラーもゲームも作れますから。以上。
0402デフォルトの名無しさん 2006/08/19(土) 23:05:09
サーバサイドでならJava生き残るんじゃない？
クライアント側は厳しいかと思うが。
0403デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:08:03
>>401
かろうじて作れるのと、多くのユーザに使われるシェアを持つのは別の話だな
だから事例をあげてよ。優秀なJavaのソフトの。
0404デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:11:07
逆だろ。トレイアイコン化が可能になったりJavaはデスク向けによくなってる。
0405デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:11:54
大規模システムほど、クライアントがJavaのケースが結構あると思うぞ。
まぁ>>397からしてみれば、たかだか「業務システム」という「酷く狭い領域」なんだろうけど。
0406デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:12:29
>>403
専用で作るのにJavaで作る奴は頭悪いだろ。
ただのアンチまるだしは恥ずかしいレスしないでね。
0407デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:13:50
DBとかCADとかGUIがJavaなアプリは割りとある。
0408デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:15:29
>>402
RubyOnRailsはJavaの10倍の生産性とかも眉唾な気はするが、
P言語系に押されてきてるのは確かだし、Javaだいじょぶかなとか思う。
クライアントは生き残るもなにも最初からないような気が・・
0409デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:18:42
>>406
結局なんの事例の反論もできてないお前が恥ずかしいわけだが
つかここまで言われて、誰からもまったく優秀なJavaソフトの事例が
でないJavaって・・
0410デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:19:45
>>408
いやいや、結構あるって。
0411デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:20:37
ほら簡単に馬脚をあらわすｗ
ただのアンチは無知をさらさんと隠れとりゃいいのさｗ
0412デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:20:56
>>409
なんでもいいから、お前の認識じゃなくて数字を示せ
0413デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:23:27
>>412
何の数字知りたいんだよ
0414デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:27:31
V2Cとか非Win御用達の2chブラウザとかあるし
おまえが無知なだけだよ
0415デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:28:12
>>413
それも思いつかないのか？
0416デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:28:24
>1
マジレスすると全部。
Javaで OOPを学んで、CでOSの知識をつけて、C++で高度な生産性を身につけろ。
あと、テスト技術とかUIデザインとか要求開発とかやるべきことは多い。
ただのコーダになるのは簡単だが、ちゃんとしたものを作れるプログラマーになる道は長く厳しい。
0417デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:30:40
>>414
そんな貧弱な事例を引っ張り出してきても誰も納得しないぞ
0418デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:31:40
まぁ、ケータイ分野で暫く生き残るんだろうから良いんじゃね？
0419デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:32:10
>>417
だから、納得できる数字を出せ
0420デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:33:05
私女じゃないけど的分かりやすいアンチだったなｗ
0421デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:35:14
>>420
こっち側の方が論破されてる感があるな
0422デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:35:58
>>418
ドコモは903iからCだよ
まだJava使ってるのはソフトバンクだけ
0423デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:36:38
>>418
ケータイ専用言語・・
0424デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:38:47
うちは実際Javaで環境作ってるし馬鹿らしくてなんともいえん。
0425・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/19(土) 23:40:28
OpenOfficeってJava製だったような
0426デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:41:56
あれは一部機能ね。無くても動いたはず。
てかV2C知らないってタダのドザだろ？
0427デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:42:06
11. OpenOffice.orgはJavaで書かれているって本当？

はっきりいって嘘です。Javaで書かれていたらポーティングでこんなに
開発者の方が苦労することもないでしょう。一つ作ってしまえばあとは
JVMで稼働するんですから。中身はC++で記述されています。
コンパイラはGCCを使っているようです。

OpenOffice.org FAQ集
http://wings.raindrop.jp/openoffice/o3u2gj/faq.html
0428デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:43:31
同意。C/C++でWordや一太郎が作れると>>397は威張っているが、
別に397が作れるわけじゃないし
クズの世迷言なんてどうでもいいよ
0429・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/19(土) 23:44:28
ThinkFree Officeのほうか。


OpenOfficeはSunが買収したうえオープン化したんだっけ。
0430デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:44:37
Java vs .NETに関してはMSが勝利宣言だしたね
0431・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/19(土) 23:47:05
>>397は一太郎Atkのことも時々は思い出してあげてください。
0432デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:49:21
ttp://www.dedasys.com/articles/language_popularity.html
0433デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:50:16
>>428=426
おいおい、とうとうC++とJavaの比較の話と、俺が一太郎作れる
かの話がごっちゃになったのか？
Java擁護論者からもっといい話が聞けると思ったが・・

>>427
そういえばThinkFreeOfficeってのもあるな。これOOoの派生だっけ?
0434デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:50:27
V2C。Macではいいけど、Winでは画面がダサダサ。
WindowsのSwingライブラリが手抜きなんじゃないかって思えてくる。
0435・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/19(土) 23:53:18
Java製一太郎ビルドして悦に浸ってた時代もありました。
0436デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:53:21
そうか？Live2chと併用してるがV2Cのがマシだぞ
0437デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:53:43
swingでぐぐると2番目がSWING GIRLS
0438デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:55:42
>>433
馬鹿が=して悦にひたっとるｗ
0439・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/19(土) 23:55:45
JaneStyleはメモリの食い方が異常。
0440デフォルトの名無しさん2006/08/19(土) 23:55:58
>>432
これはひどい衰退ぶりで・・・すか？
0441デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:02:34
java の検索結果のうち 3ヶ月以内に更新された約 813,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)
"C#" の検索結果のうち 3ヶ月以内に更新された約 91,900,000 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)

衰退とか何の冗談だか
0442デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:04:35
ttp://www.google.com/trends?q=programming+language+java%2Cprogramming+language+C%2B%2B&ctab=0&geo=all&date=all
似たようなもの。
04434422006/08/20(日) 00:05:55
しかし、バンガロール＠インドすげーな。
0444デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:08:36
COBOL最強ｗ（統計のトリック）
ttp://www.google.com/trends?q=programming+language+java%2Cprogramming+language+C%2B%2B%2CCOBOL&ctab=0&geo=all&date=all
0445デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:08:41
java=キラーソフトなし。人口多し=ドカタ向け
c++=基幹ソフト多い。むずい。=プロ向け
でいいの？
0446デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:09:16
ドカタもプロだぞ。
0447・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/20(日) 00:11:21
家計簿や年賀状ソフトを作るのにはJavaは向いてないからなｗｗ
0448デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:15:29
年賀状ソフトはともかく家計簿ソフトって何？
0449デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:16:24
別に作れないわけじゃないんだけどねぇ。なんというか最終的な
できばえがちょっとなんだよね・・
0450デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:17:23
面白いので俺も。

Perl vs Ruby vs Python vs PHP vs Java in Japan
ttp://www.google.com/trends?q=perl%2Cruby%2Cpython%2Cjava%2Cc%2B%2B&ctab=0&geo=JP&date=all

#1位のKizukiってどこだ？
0451デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:17:59
Perl vs Ruby vs Python vs Java vs C++だった
0452デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:18:45
パッケージソフトなんてソフト開発全体から見れば1%にもならないだろう
しかし、全く使われていない所をみると、大量配布にJavaは向いていないことの証明にはなる
つまりJavaは高品質なソフトウェアを作ることができない
短時間でそこそこの品質のものを作るのに適している
よって競合するのはVB.NET
C++を相手にする言語じゃない
0453デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:22:49
>>452
最近はパッケージソフトの大量配布はあんまり流行ってなくね？
ネットでサービス展開のほうが多くね？
0454デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:23:35
ここだけ読んだらみなJavaの勉強やめるじゃないか!
0455デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:24:22
Googleは検索がC++でGmailやadwordsはJavaだっての
0456デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:25:09
>パッケージソフトなんてソフト開発全体から見れば1%にもならないだろう
ほんとか？Windows/Officeもパッケージだが
0457デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:28:55
俺も遊んでみた。
http://www.google.com/trends?q=d%2Cc%23%2Cphp%2Cjava%2Cc%2B%2B&;ctab=0&geo=all&date=all
D言語は、そろそろJavaを超えそうだな。
0458デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:30:39
D言語は俺も注目してたが、あれは永遠のβだろ。
0459デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:31:27
java派の奴って結構いるね。

俺は前までjava使ってたけど、Cの使いやすさに感動してC派に移った。
java使いにくいし、遅い。
javaのいい所は、コーヒーカップの絵だけ。C/C++で十分。
0460デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:33:29
D多すぎじゃね?これはD言語で検索した結果じゃないんじゃねーか
0461デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:42:40
俺の予想では、E言語もかなりいい線行ってると思う
0462デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:45:55
つか>>397の「このざま」ってのが、そもそも色眼鏡で見た分析・想像・妄想ですから。
0463デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:53:02
397が並べてる事例はそれなりに事実だからおまえよりは説得力がある
ただ「業務システム」はひとくくりにできないほど、それなりに広い領域
だと思う
0464デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 00:57:32
ソースは捨てずにとっておけよ。
0465デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 01:00:11
秘伝のソースは継ぎ足しを繰り返すことで熟成すんねん
0466デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 01:09:45
俺のC++ソースは5年越しの秘伝のタレだな
0467デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 01:27:30
>>463
いや全然説得力ないからｗ
0468デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 01:53:14
>>459
javaからcに移って使いやすいって奴も珍しいだろうな
0469デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 01:58:06
>>463
数字で説得しろ、ハゲ
0470・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/20(日) 02:00:04
5年も経てば使い物にならなくなる
0471デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 02:05:20
>>397
COBOLerがそれなりに業界で生き延びたように、
技術者の数というのは言語にとっては優位となる要素。
この10年の発展で、Javaプログラマの数がC++の数を下回ることは
これからも無いだろう。

それとこれからのソフトはオープン化がトレンド。
Java自体のオープンソース化もあるけど、
世のOSSコミュニティでC++の方がJavaより大きいとは思わない。
なぜならC++はコードを読むこと自体難解なものになりやすく、
それ自体が障害になるから。

例に出しているパッケージソフトの殆どは Google の戦略もあって、
今後なくなって行くだろう。パッケージソフトという概念も
消え去ると思う。

上にも出ていたが、C系のハードよりの古い言語は、
ハード屋さんと共にこれからも低レベル層で生きて行くでしょう。
ゲーム業界もハード屋さんに振り回されている今のうちは
このままで行くだろうけど、PCのソフトがそうであるように
いつまでもゲーム機本体に振り回されるとも思えないし。

462 もいってるけど、10年経ってもJavaが「このざま」というのなら
その間C++はどういう「ざま」だったのか語ってくれよ。

0472デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 02:12:23
1000人月を超えるプロジェクトの70%はJavaが開発言語のひとつになっている。
3000人月を超えるプロジェクトの80%はJavaが開発言語のひとつになっている。
0473デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 02:55:08
>この10年の発展で、Javaプログラマの数がC++の数を下回ることは
>これからも無いだろう。
ピラミッドの上位にあるアセンブラ・C/C++の利用者はJavaより少ないし、
ピラミッドの下位にいるJavaは人数も多いし、習得も容易。
もっと下にはVBやらスクリプト言語がひしめいてる。
で、えてしてピラミッドの下位は入れ替えがおきやすい。
かつてあれほどもてはやされてVBが、かなり短い期間で衰退して、
Javaに取って代わられたようにJavaがC#にもっていかれる可能性は
それなりにあると思う。
けど上位のC++をC#,Javaが駆逐することは難しいと思うよ。

>世のOSSコミュニティでC++の方がJavaより大きいとは思わない。
>なぜならC++はコードを読むこと自体難解なものになりやすく、
C++が難解なのはわかるが、OSSの世界でJava>C++って主張は難しい気がする。
jakartaとかあるのはわかるが、OSSの世界でJava>C++である根拠の、それこそ
数字を示してもらいたいな。

>例に出しているパッケージソフトの殆どは Google の戦略もあって、
>今後なくなって行くだろう。パッケージソフトという概念も
箱に詰めて売るというビジネス形態がなくなってダウンロード販売に
なるとかWebサービスになるとかは同意できるけど、WordもLinuxもApacheも
Javaによってなくなることはないと思うが。
あと、GoogleのWritelyとかのWebサービスがOfficeを超えたとしても、
それはGoogleサーバ+Ajax(C++/JavaScript)がOffice(C++)を超えたわけで
あって、JavaがC++をどうしたという話とは違うでしょ。
0474デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 02:57:02
>462 もいってるけど、10年経ってもJavaが「このざま」というのなら
このざまは、事実をあげたら差があるように感じから言っただけの主観
だからあまり気にするな。こっちはJavaとC++の成果と事例をあげてるわけ
だから、むしろそっちがその事実は正しくないとか、Javaの10年の成果を
あげてくれよ。
別にC++が必ずしもこの10年で輝かしい歴史だったとも思ってないよ。標準化
の遅れとか、コンパイラ依存の問題とかいまだに多すぎるし。
けど、Javaみたいなビジネスがらみの派手な売り込みとかはないけど、地味
に確実な成果をあげてきたと思ってるよ。
0475デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 09:09:14
あら～、アセンブラが「ピラミッド」の上位とか
いっちゃってるよ。この人真性だw

アセンブラ廚決定。


0476デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 09:57:49
>>474
2chでそんなこと語っても475みたいな廚に餌を与えるだけだがな
0477デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 10:23:36
アセンブラが上位でその上にVHDLとかがあるピラミッドなんだよ、きっと。
単に使ってる人数が少ない順に並んでるとか、そういう
0478デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 10:42:42
>>473
> C++が難解なのはわかるが、OSSの世界でJava>C++って主張は難しい気がする。
> jakartaとかあるのはわかるが、OSSの世界でJava>C++である根拠の、それこそ
> 数字を示してもらいたいな。

>>432を見れば、OSSの世界でもJavaはかなりの割合を占めてるのがわかるでしょ。
まぁ俺は全世界の全OSSプロジェクトでJava>C++とは主張しないけど。根拠レスだし。

「思う、思う」じゃなくて、なんらかの数字出せ。
0479デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 10:54:54
>>473
>上位のC++をC#,Javaが駆逐することは難しいと思うよ。
GCもない、再帰ロックやモニタなどの同期機構もない言語のどのあたりが上位なんだか。。。

>OSSの世界でJava>C++である根拠の、それこそ数字を示してもらいたいな。
加速するJava利用、オープンソースのSourceForgeサイトでC++を追い抜く
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0512/06/news021.html
これで十分だろ。現実が見えたか？

>あと、GoogleのWritelyとかのWebサービスがOfficeを超えたとしても、
>それはGoogleサーバ+Ajax(C++/JavaScript)がOffice(C++)を超えたわけで
>あって、JavaがC++をどうしたという話とは違うでしょ。
いつからWritelyがC++/JavaScriptで書かれたことになったんだ？
Writelyは, ASP.NET/JavaScriptで記述されているんだが。

どうせ、473はWindows向けクライアントアプリしか作成したことが無いのだろう。
この分野は、C#の独壇場だ。C++は滅亡あるのみ。
0480デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 10:57:39
どう数値化するのか知らんが、C/C++のOSS成果は大きいぞよ
gcc,linux,freebsd,emacs,x,gtk,gnome,kde,gimp・・
Javaは？各プロジェクトに重みでも付けて総和を取ってみるか?
0481デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 11:10:52
>>480
> どう数値化するのか知らんが、C/C++のOSS成果は大きいぞよ

誰も大きくないとは言ってないが。
0482デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 11:11:27
>>479
なんか必死で調べた感じだな。だがいい感じだ、がんばれ。
0483デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 11:18:19
FreeMindとかJUDEってJavaだけどいいソフトだと思う
0484デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 16:34:00
>>1-483>>485-1000
全員クソして寝ろ
どんな言語使っていてもプルグラマーはomotiの粗雑に扱うのが相応の労働力にすぎん
0485デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 16:39:41
わざわざ自分のアンカー外してるよ。
キモすぎ

0486・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/20(日) 16:42:04
Javaはオープンソース化が決まってDebianに同梱できるようになったことが進展としてかなり大きい
0487デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 16:44:22
クソして寝るわけにいかないからじゃねえの？
0488・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/20(日) 16:46:14
某Kusakabeさんにインスパイヤされて肛門にiPodが刺さってる人なんだろうな
0489デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 16:49:39
なんか悲しくなってきた
0490デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 18:34:13
どうせ結論なんてないし言いたいこと言えばいいんじゃねーの
しかしおまえら知識浅いな。学生か?
0491デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:05:16
学生なら両方勉強しとけ。
どうせどっちも強い型付けを伴う手続き型オブジェクト指向言語で
実現方式やライブラリの詳細はともかく大局的には大して差ないからｗ
両方の差異を比べながら勉強するくらいで丁度いい。

実際に何らかのプロジェクト（研究でも仕事でも）に関わる時がくれば、
否応なくどっちか（あるいはC#かもしれんが）に決まる。
0492デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:11:14
↑どうみても書いてることが学生以下w

0493デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:15:37
>>491
加えて構文とかはC++/JavaのどっちもCの影響下にあるしな。

自分は

FORTRAN→Pascal→Modula-2→C→C++→Java

ってな感じで習得した。

ある程度まとまった規模のコードを書いたことあるのは
C++とJava両方ある。

今ならC++を使う必然性
（テンプレートの展開とか低レベルのメモリ・アクセスとか
ネイティブ・コードの出力とか）がないときは
ツールが充実しててミスしにくく可搬性が高いJava使ってるな。
あと、全くの初心者が相手なら教えやすいのはC++よりはJavaかもな。

（C#は最近縁あって書く機会があったが、
参考書が少ないし、面白い機能もあることはあるが、
JavaとC++の間の半端な位置にある気がしないでもない。）
0494デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:23:57
自分は数値計算ライブラリからコンパイラと
最適化に向かって進んできた経歴のせいで
あんまりマルチスレッドのプログラムを書くチャンスがないから
実感薄いけど手軽にスレッドを使えるのもJavaのほうかもなー。
0495デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:44:05
>>459
そらあんたがJava理解できてないだけでは？
0496デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:47:51
まあまあ、具体的にCのどこら辺がJavaより使いやすかったか
聞いてみては？

0497デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:57:18
C++でスレッド使うのは面倒なの？
0498デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 19:57:49
予想：

標準入出力を使う小規模なフィルタのようなプログラムならJavaよりもCが楽かモナ。
C++でクラスとかガスガス書き始めるとそうでもなくなってくると思うが。
makeにヘッダファイルの依存関係書いたりするのは結構面倒だし。
ANT使うようならJava使う手間を惜しみはせんだろーし。

もっともフィルタ程度ならC/C++/Javaに固執しなければ
近頃は良くできたスクリプト言語（PerlとかRubyとかPythonとか）が
色々あるという話もなくはないｗ
0499デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 20:03:16
>>497
言語で標準では入ってないし、そのせいで標準ライブラリもスレッド意識してない。
だからお手軽さと可搬性では劣るかなと。
ただまぁ、スレッドのライブラリがないわけではないから書けないわけではない。

結局ここでも不自由さと親切さのトレード・オフがあって、
C++の方がJavaより自由な代わりにミスに対するプログラマの責任が重いってな
両者の設計方針の違いから来る一般的な傾向が現れてはいる。
0500デフォルトの名無しさん2006/08/20(日) 20:12:59
結局C++廚の人も言ってたように標準ライブラリの充実さが
Javaの言語的な強みなのかもね。
スクリプト言語からJavaのライブラリインポートするの結構あるし。
そこら辺オープンソース化でC++みたいに結局ごちゃごちゃに
ならないようにして欲しい。
JCP萌えw


0501・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/08/20(日) 21:33:17
デスピサロにザラキ使ってこそクリフトと思うようなもので
goto排除主義はそれはそれで萌える
0502デフォルトの名無しさん2006/08/21(月) 00:17:31
>>497
大抵は
class OreThread{
void Start(){
#ifdef _WIN32
_beginthread(...
#else
pthread_create(...
#endif}
}
的なことが俺の数だけ行われているみたいな感じだな。
全部込みこみパッケージのJavaとかLL言語はそりゃ楽だね。
まだboost::threadがはやってるようにもみえないし。
もっと早く、boost的なものがCPANのごとくはやればC++が
こんなに他の言語に食われることもなかったのかもな。
ビジネスがらみで各社がつぶしあってる間に、オープン化の
波にのまれた的な感じがする。
0503デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 00:10:38
>>502
C/C++は標準ライブラリでスレッドをサポートしてないのがつらい。
Win32のスレッドって使ったとこないけど、POSIXとはセマフォの使い方とかも違うみたいだし。
そういう意味では面倒。

生産性を考えたらJavaのようにOSを抽象化したレイヤーをもつ言語が主流になってほしいね。
0504デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 01:09:03
そういやJavaのOSってどうなったん？
中身含めて良く分からんけどw

0505デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 01:16:23
次世代Javaの動向　２
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1147881822/
0506デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 01:35:40
まぁもう簡単に質問させてもらうが










ゲ　ー　ム　作　る　な　ら　何　言　語　が　い　い　ん　だ　？
0507デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 02:34:40
ぶっちゃけＧＡＭＥ－ＰＣコンパイラ
0508デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 02:43:23
ゲームつっても色々あるがな
0509デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 02:45:04
>>508
FPSとかなら何なんだろう？
0510デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 03:26:20
>生産性を考えたらJavaのようにOSを抽象化したレイヤーをもつ言語が主流になってほしいね。
という大志を抱いて、ゴスリングががんばり、ラリーががんばり、
ゆきひろががんばり、俺俺言語があふれかえって今に至るわけだな。

OSを抽象化できて、Cのライブラリを簡単に呼び出せて、コンパイルも
できつつ、インタプリタでも動作し、今風の文法で、リークとかもなく、
ライブラリも充実してて、ISOの規格になり、主要OSで差がなく実装
されて90%以上のシェアを持つ言語を開発したらチューリング賞ものだな。
0511デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 04:23:47
D言語のDelphiみたいなのないの？
0512デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 04:48:16
>>509
Ajaxやりたいとかなら選択肢いろいろあって悩むのわかるが、FPSやりたいんなら
C++/DirectXで悩む必要ないだろ?
0513デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 13:02:41
シビアな性能を求めないならPythonマジおすすめ。
C++/C#/Javaとの連携マジ簡単。
PyGameでマルチプラットフォームなゲームもばっちりだ。
0514デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 13:09:16
RPGを作るのにRPGはお勧めできない
0515デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 21:02:11
ポインタを使ってプログラム作るやつはゴミ。
0516デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 21:03:06
ポインタ使わないやつはゴミ
0517デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 21:45:09
>>506
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20200747,00.htm
0518デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 23:41:59
>>516
センセイ！参照はポインタに入りますか？
0519デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 23:44:53
参照は参照です
0520デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 23:47:15
おっぱいが大きくてもいいですか？
0521デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 23:48:45
巨乳は個人的に却下です
0522デフォルトの名無しさん2006/08/22(火) 23:48:46
微乳の方がおいしいです。
0523デフォルトの名無しさん2006/08/23(水) 00:14:52
竿と玉もついてれば言うことありません。
0524デフォルトの名無しさん2006/08/23(水) 00:15:43
センセイ！ヘンタイがいます！
0525デフォルトの名無しさん2006/08/23(水) 00:17:58
>>515　←アンカーに注意
センセイ！参照はポインタに入りますか？
05265152006/08/23(水) 20:31:34
入ります。
0527デフォルトの名無しさん2006/08/25(金) 01:00:33
Cでポインタを否定することは
配列とアルゴリズムを否定することでは・・・
0528デフォルトの名無しさん2006/08/25(金) 16:52:27
ポインタを理解できないアホはどの言語やってもだめ
0529デフォルトの名無しさん2006/08/25(金) 17:41:18
LOGOなら大丈夫
0530デフォルトの名無しさん2006/08/25(金) 20:00:26
LEGO?
0531デフォルトの名無しさん2006/08/25(金) 23:49:00
>>529
中学校の技術でやったが、既にプログラミングができる俺にとっては暇すぎる。
ちなみに↓みたいなドリフトっぽいプログラムを作って車と一緒に遊んでた。

くりかえす -1 [むきは 90 まえへ 5]
0532デフォルトの名無しさん2006/08/26(土) 10:30:06
>>528
ポインタ理解して俺ってSUGEEEｯ
なオナニー開発者ですか。
0533デフォルトの名無しさん2006/08/26(土) 11:34:21
いや、その前にポインタくらいでムキになるなよ
0534デフォルトの名無しさん2006/08/26(土) 19:01:56
ぬるぽ
0535デフォルトの名無しさん2006/08/28(月) 17:42:02
ガ。
0536デフォルトの名無しさん2006/08/28(月) 20:10:10
>>528
理解してもやたらと使う機会もなければ使おうとも思わん。
配列でおｋ。なプログラムばかりな俺ガイルｗ
0537デフォルトの名無しさん2006/08/28(月) 23:45:29
>>536
配列を使う行為自体がポインタを使っていることに気づいても居ないのに理解したとは片腹痛いわ。
0538デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 07:48:42
でもポインタそのものかと言えばそれは違うんじゃない？
0539デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 07:58:40
>>538
例えばpointer[index]は*(pointer + index)と等価な演算ですが、
それでもポインタそのものではないと?
0540デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 08:26:57
void foo(const char *p);
というような関数で中身を配列として扱っていたりはするな。
配列だけ使うにしても知っておくべき事項ではある。
0541デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 13:00:48
配列＝ポインタそのもの

なわけねーだろ
0542デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 13:06:52
>>541
配列≠配列を使う=pointer[index]といった演算

ポインタを使わずに配列を利用できないと言うことがなんで理解できないんだ?
0543デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 13:26:56
本当に初心者ってならCにしとけ。どの道、共通部分は多いんだから。
Cじゃきびし～って思った頃に乗り換えるべし。
0544デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 13:37:54
>>539、>>542
いや、あんたが話を理解できてないよ。
それはCの実装がそうだという話であって、配列とポインタの概念や使い方は違う。
車のATとMTがまったく同じと言ってるようなもの。
0545デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 13:41:26
さぁファビョって参りました！
0546デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 14:11:37
アセンブリで書いてみればいいんじゃね
0547デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 14:49:31
今は若手のコボルプログラマーが不足してます。３０歳以上へたすると５０歳とかしかいません。是非コボルを覚えてください。
0548デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 14:52:48
人の意見を聞いてるヤツは見込みがない。
人に意見をしてるヤツは仕事がない。
0549デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 18:03:39
こういう時はやっぱりC FAQを出してくるべき？
0550デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 18:06:10
ポインタ概念はプログラマにとって強力すぎるし、
最適化もしにくい（aliasの問題がな…。）ので昨今の言語は
プログラマに公開する機能としては参照とイテレータを備えて
代りにポインタがないものが多いすな。
C++でもSTLとかは必ずしも生のポインタを使わないし。
関数ポインタも生で使わずに関数オブジェクトやデリゲート(C#)になってる。
（マシン語レベルで見たときの内部のメカニズムとしてはどうあれ。）
0551デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 21:14:36
もう結論でないなら多数決で決めようぜ
0552デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 22:17:07
なんかJavaってやる気しないわ
0553デフォルトの名無しさん2006/08/29(火) 23:02:26
C,C++,Java,C#全部やってもいいじゃん。
ついでに、JavaScriptとPerlとRubyとPythonとシェルも覚えとき。
0554デフォルトの名無しさん2006/08/30(水) 10:34:18
CとJavaはいらない。
Perlもいらない。
0555デフォルトの名無しさん2006/08/30(水) 12:49:01
>>554
お前が理解できるのがそれなのは分かった
普通は全部出来る
0556デフォルトの名無しさん2006/08/30(水) 13:32:39
そうなん？
0557デフォルトの名無しさん2006/08/30(水) 14:44:21
Perlは個人的にスクリプトを書いたことはあるが、好きでないので
わざわざできますとアピールする気にならないな。
0558デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 00:10:53
たくさんの言語使える≠良いエンジニア
10種類くらいの言語使えるけど双方向リストも作れない奴とか、
C++しか使わないけど、RSAの実装とかできる奴もいる。
むしろ逆な気がするよ。俺の周りは浅く広くやってる奴は
単価安い労働力。できる奴はC++でコアのアルゴリズム組んでる。
0559デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 00:15:24
>>558
それは言えてるかも知れんね
0560デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 00:49:12
>>558
技術力に見合う仕事が見つかったそのC++使いは幸せだな
需要は技術的な難易度と別に決まる所が難しい
0561デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 00:59:47
ゲームや、趣味プログラム公開したいなら、C/C++を深く勉強しつつ他の言語もある程度、広く浅く知っておいて、
仕事をさがしたいならJava一択じゃないか？
0562デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 01:08:43
時間とエネルギーは有限。
だから「JavaとC両方やれ」と言われても
できれば有用な方だけにしたい。
他の勉強もあるし、
読みたい本もあるし、
遊びもしないとストレスたまるし。

さあ、どちらか教えて。宜しく。
0563デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 01:15:26
>>562
他の勉強と読みたい本と遊びに専念してプログラミングするな
0564デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 01:19:50
>>562
そんな奴にエンジニアは向かない。
0565デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 01:28:50
ポインタなんてドライバで直接アドレスを叩く時ぐらいしか利用価値が無いだろ
0566デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 01:45:08
あれ？2chってC/C++のCGIかmodじゃなかったか？
0567デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 02:00:13
またお前同じ事言わせんのか？
0568デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 02:27:22
しかし、最近はスクリプト言語が流行りだとかで、PerlとかPHPやってます
みたいなしょぼい開発者が幅を利かせててやな風潮だな。
社内でもWeb2.0とかAjaxとか言ってる奴はうざい。
共有メモリ?pthread?って連中なんだぜ
0569デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 02:53:45
成果の何のと言う前に、比べる事自体が無意味と思うけど。
どっちを勉強する？と聞かれたら、そんな質問をする時点でこの業界向きの奴じゃねーな、易しい方の言語を勧めておくか、と考えてJavaを勉強しろ、と言うね。

0570デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 03:04:24
まあ、たいていこんなところでクダまいてる奴って、
どちらかしかできない奴ばかりなんだが。

C++やってたからJavaもできますって奴に限って、
ろくなクラス設計もできずに１パッケージに全て詰め込もうとする。


0571デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 03:05:20
>>570
そういうお前はどうなんだ？ろくでもない奴の一人なんだろ？
0572デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 10:35:39
そういえば・・・・構造体に変数まとめれば済むところを
いちいちクラスを書かなきゃいけない言語がありましたね
0573デフォルトの名無しさん2006/09/02(土) 11:19:31
>>568
俺はそっちの風潮のほうが良いと思ってるよ。
今後のこの業界のためにも。
0574デフォルトの名無しさん2006/09/03(日) 08:24:50
PHPやってるドカタもある割合でいていいと思うよ。
バランスが取れるだろ
0575デフォルトの名無しさん2006/09/03(日) 10:16:55
PythonとGroovyってどっち勉強するべきよ？
0576デフォルトの名無しさん2006/09/03(日) 10:50:07
>>575
Ruby
0577デフォルトの名無しさん2006/09/03(日) 22:21:09
GroovyはJavaとセットみたいなもんだろ？
処理の重いところはJavaで書きつつ、
スクリプトで柔軟にしておきたいところはGroovy使うってかんじなんだろ？

Ruby一択
0578デフォルトの名無しさん2006/09/03(日) 22:40:57
Python　一択
0579デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 02:11:45
とりあえずCで基本的なアルゴリズムの考え方を知るべきじゃない？
リスト構造だとかをCで体験して理解した後の方がJavaの良さ、オブジェクト指向プログラミングの良さがもっと分かっていい気がする。
Javaは初心者が把握していかなきゃいけない部分が多すぎると思う。
Javaでクラスの中にMainメソッドが入ってるのとか初めは気持ち悪いしそこで学習が阻害されそうになったり。
クラスとかコンストラクタとかオブジェクト指向特有の部分でプログラミング初心者が理解に苦労するのはいたたまれない。
逆にCだと基本がコンパクト過ぎて(VCはそうでもないけどありゃ初学者にはお勧めできん)GUIを使えるようになるにもかなり苦労するので、
しばらくしたらSwingで簡単にGUIが使えるようになるJavaをやってみるのがいいと思う。ニャー！
0580デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 06:46:14
おれアセンブラから始めた
アセンブラ→C→C++　の後、Delphi、VBA、etc
最近javaやらなんやらやってるがなんてこたない

アセンブラからやれ
0581デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 07:11:57
まあアセンブラからやるのもいいが...
せいぜい１日でいいぞw

OOPはもともとGUIのために開発された技術だからね。
習得したいならIDE経由でなくても簡単に開発できるJava一択かな。

0582デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 08:49:47
アセンブラやるなら68000系の石がいいぞ。
8086系の変態アーキテクチャの石なんか触るもんじゃない。
0583デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 08:58:22
自分が覚えたときはZ80だったけど、
最近のCPUでまともにアセンブラ学習って敷居高そう
0584デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 08:59:37
そろそろPG暦20年の俺はこんな感じ
BASIC->マシン語->アセンブラ->C->C++->VB->perl->ラダー->python,ruby->java->vb.net
コンピューターの動作原理を理解する上では、アセンブラは必須だと思う
マシン語は昔の単純な石だったら頭の体操のみたいで楽しかった
0585デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 09:34:03
>>584
マシン語とアセンブラって何が違うの？
0586デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 09:43:47
マシン語はひたすた16進数の羅列。 つかCPUが直接理解できるバイナリコード。
アセンブリはLDAとかJSRとかニーモック並べて、アセンブラでバイトコードに変換する。
0587デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 10:18:20
おっさんはいいよな～パソコンの歴史とともに順番に勉強出来て。
0588デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 10:22:47
なんでさ？
今なら自分でもGBAをアセンブラレベルで簡単にいじれるし、開発機材はタダで手にはいるし、
昔よりよっぽど環境がいいと思うぞ？
05895842006/09/06(水) 10:30:37
>>587
オッサンいうなよ
まだ３２だ
05905872006/09/06(水) 11:34:27
おっさんゆーな
まだ28だ
0591デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 11:43:33
どっちもおっさんじゃねえか、と思った漏れ28。
059238歳2006/09/06(水) 13:21:32
>>587
まぁなｗｗｗ
IPLを手で入れてOSをロードしてブートストラップを体感するとか
紙テープで物理的に入力ストリームやパリティ・ビットを見るとか
なんて経験は今時得がたいかもなｗ
0593デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 14:54:14
すげえ、古い映画にでてくる博士みてえだ。
コンピュータから出てくる紙テープみて中身が読めるなんて。
0594デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 16:53:18
ルパンで見た
0595デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 17:26:01
>>592
今ならスキャナで取り込んで、エミュに食わしてって感じだな
0596デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 17:31:56
ウルトラマン見てた奴で
パンチテープを素のまま読める隊員をみて憧れた奴は多いはず
0597デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 17:38:57
C++だけやっておけばいい。
0598デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 18:10:54
>>595
スキャナか。バイナリの紙テープなんて何mもあるぞ。

>>596、>>593
ストリームを流れる紙テープという物理的実体として実感するだけなのと
それを読むこと、また、ただ読むこととリアルタイムで読むことは違うw

普通の紙テープからリアルタイムで人間が読める紙テープへ変換する
プログラムを書いたヤツはいたｗ　（長さが16倍くらいになってたと思うがｗ）
0599デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 23:41:46
>>12
Objective-Cは超マイナーだが強力な言語だと思われる。
普及しないのはMSが採用しないからだと思われ。
0600デフォルトの名無しさん2006/09/06(水) 23:49:26
紙テープにASCIIで印字すると例えばこんなイメージ。
○○○○○
○●●●○
○○○○○
○○○○○
‥‥‥‥‥
○○●●○
○○○●○
○○○●○
○●○●○
読めるように変換するとこんな感じ。
○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●○○●○○●○○●●○○
○●○○●○●○○●○●○○●○
○●○○●○●○○●○●○○●○
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
○●●●●○●●●●○●○○●○
○●○○●○●○○●○●○○●○
○●○○●○●○○●○●○○●○
○●○○●○●○○●○○●●○○
0601デフォルトの名無しさん2006/09/07(木) 00:00:18
点字にすれば良いジャマイカ
06025982006/09/07(木) 17:45:07
>>600
そいつのプログラムは縦書き仕様だった。文字も縦長。
06035982006/09/07(木) 17:47:26
>>601
点字がリアルタイムで読めるヤツはあんまりいなかろうｗ

>>599
CにSmalltalkを接ぎ木したような言語だったような。
強力かもしれないがこなれてない感じで個人的に今ひとつ好きになれないな。
0604デフォルトの名無しさん2006/09/07(木) 18:33:35
>>586
＞LDAとかJSRとか
6809？
0605デフォルトの名無しさん2006/09/07(木) 23:11:05
小学生くらいのときはMSXのゲームとかカセットテープだったなあ。
なんかぴーがーしゃーぴーとかいってロードしてさ、10分くらい。
しまいには音が小さくてロードに失敗しましたとかさ。
0606デフォルトの名無しさん2006/09/08(金) 00:36:46
>なんかぴーがーしゃーぴーとかいってロードしてさ、
脳内で音が再生されちゃったじゃないか
どうしてくれる
0607デフォルトの名無しさん2006/09/08(金) 00:50:18
ぴーーーーーーかーーー(ファイル名のヘッダ)　　きゅっ(ファイル名)
0608デフォルトの名無しさん2006/09/09(土) 08:10:40
>Objective-Cは超マイナー
マックでは主力言語なわけだが
0609デフォルトの名無しさん2006/09/09(土) 11:35:29
>>608
素朴な疑問だが、今でもそうなの?
0610デフォルトの名無しさん2006/09/09(土) 12:28:49
もう、スレたって２ヶ月も経ってるわけだが

1は結局何を勉強してるんだろう
061112006/09/09(土) 13:19:02
JavaScriptにしました。
0612デフォルトの名無しさん2006/09/09(土) 16:13:26
Cのアルゴリズムって最近の言語だと使わない、ていうか
既に標準ライブラリでサポートされちゃってて
まず触らない事が多いんだよね

文字列処理（特に正規表現）に至っては
スクリプト言語じゃ文法レベルでの仕様だし…
0613デフォルトの名無しさん2006/09/10(日) 11:57:38
どういう仕組みで動くかくらいは教養として知っとくべきだろ
0614デフォルトの名無しさん2006/09/10(日) 14:28:06
もちろん知っといて損は無いが、
業務にまったく差し支えない人も少なくない希ガス。
モヒカン避けのおまじないくらいにはなるのかな。
0615デフォルトの名無しさん2006/09/11(月) 04:23:58
>>609
Mac っつーか OSX では Objective-C++ が標準
0616デフォルトの名無しさん2006/09/12(火) 05:20:05
>>615
最近はCじゃなくC++なのか…。
しかしそれ、効率上殆どの部分はC++で書かれちゃったりしない？ｗ

しかし実用されてる中では
名うての大規模仕様言語C++にさらにSmalltalkの構文も許すって、
コンパイラのメンテは地獄じゃないか？ｗ
templateとメッセージ式が入り乱れてるプログラム怖ス。
加えてテンプレート・メタプログラミングと
Classオブジェクトが入り乱れたりした日には！！
0617デフォルトの名無しさん2006/09/12(火) 06:56:16
真のマはMacみたいなゴミは使わない。
0618デフォルトの名無しさん2006/09/12(火) 08:20:44
真のマは根拠も挙げずにシステムをゴミ扱いしない。
0619デフォルトの名無しさん2006/09/12(火) 08:27:30
Woodcrest積んだPCとしてはコストパフォーマンスが高いしね。＜Mac
0620デフォルトの名無しさん2006/09/14(木) 02:00:30

OSX は Mac じゃないからなぁ

もちろん良い意味で


0621デフォルトの名無しさん2006/09/15(金) 01:53:37
import com.sun.media.sound.JDK13Services;
ソースは公開されてますか？
0622デフォルトの名無しさん2006/09/23(土) 17:17:56
将来ネットワークエンジニア志望の僕はCかJavaどっちがいいですか？
来年専門に行くんですが、Javaを主に勉強する所かCを主に勉強する所かで迷っています。
0623(^-^) ◆MONSOON/qo 2006/09/23(土) 17:42:44
>>622
javaが出来ればcは出来る
javaは後継言語だから
実戦力ならcだけど
0624デフォルトの名無しさん2006/09/23(土) 18:38:27
>>622
迷わずC＃です。
それ以外にはありません。
0625デフォルトの名無しさん2006/09/23(土) 19:18:31
>>624
使いどころが微妙なC#、出張乙
0626デフォルトの名無しさん2006/09/23(土) 19:49:35
>>622
ネットワークが得意な普通のプログラマを目指すんならどっちだっていいだろうけど
スペシャリストになりたいなら raw socket を扱えない Java は選択外じゃないかな。
いずれにせよ C で BSD sockets API をいじっておくのは無駄にはならないと思うよ。
0627デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 11:12:22
常識的な観点から言わせて貰うと以下のリストは出来て*当然
0628デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 11:16:10
…と途中で送信されてしまった。すまない：

C, C++, C#, Java, Perl, Ruby, PHP, VB

JavaができるならC#は出来たようなもの。
PHPもできる。Perlも似ているは似ている。Rubyは面白い。
CとJavaが出来るならC++は出来る。VBは誰でも出来る。
0629デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 11:24:50
「出来る」のレベルも定義せずに、そんなものを羅列しても無意味。
0630デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 11:34:08
言語仕様の大幅な、あるいは主要なものを理解できて、
クラスリファレンスなどを読めて、簡単なものなら作れる。この程度。
0631デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 12:55:35
>>630
そんな温い条件なら、真っ当なエンジニアなら凡そあらゆる資料の完備した言語なら何でもできるってことになっちまうぞ。
0632デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 16:15:23
それでOKだよ。
真っ当なら出来て当たり前だしね。
0633デフォルトの名無しさん2006/09/24(日) 18:12:33
実務で使えなきゃ、ガキのマスかきと同じだろう。
その程度をエンジニアと言われてもな。

学生ならその程度でもいいがな。

0634デフォルトの名無しさん2006/09/25(月) 01:21:24
どのレベルの何をするエンジニアなのかに拠る
ネットワークエンジニアと言ったて営業見たいなのも居る訳だし
0635デフォルトの名無しさん2006/09/25(月) 05:36:53
常識的な観点から言わせて貰うと以下のリストは出来て*当然

Smalltalk,Scheme,Haskell,Prolog,Occum
0636デフォルトの名無しさん2006/09/25(月) 06:58:52
>>634
だからナンチャッテと一緒にすんなってーのw

0637デフォルトの名無しさん2006/09/25(月) 08:16:11
>>635
もっとうまく釣れ。
0638デフォルトの名無しさん2006/09/25(月) 12:48:44
>>636
そんな事いってもなんちゃっての方がお前より稼ぐぞ
0639デフォルトの名無しさん2006/09/25(月) 16:47:05
>>638
それが問題だ・・・・orz
0640デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 03:26:29
専門卒のパープリンからソフトウェアサイエンスで博士号持って
ますって奴らがごっちゃになってるのが、この業界が破綻した
原因だな。
0641デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 05:36:25

免許制じゃないからなぁ
0642デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 07:21:25
免許制にしてもレベルは上がらんよ。教師のようにね。
そもそも日々移り変わる実業の世界で、学位があれば顧客の
要求や問題が全て解決するのかと。
0643デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 07:56:58
と専門卒が申しています
0644デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 08:02:14
世界のスーパーハカーなんて本物の厨房だったりするからな…。
日本の初等教育が悪いのかもしれない。
0645デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 11:24:08
>>640
この意見が一番正しい。
0646デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 20:02:16
>640
とパープリンが申していますw

0647デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 21:23:40
>640
googleとかMSみたいな受け口がないんだよな。院でコンピュータサイエンス
修めましたとか言っても、その続きとか力を発揮できることなんて超レアで、
わけのわからんWeb管理システム作るとか、ほぼ営業SEとかになることが
多んだよな。
0648デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 21:34:57
独立して仲間募って面白いシステム作れことじゃないか？
まだ誰もいない新天地だし。
0649デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 21:47:08
まあそだね。裏を返せば敵が少ないということではあるんだよなあ。
俺もなんかやろうかなあ。。
0650デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 22:11:57
どうやって同士集めるかじゃないか？
それと、強烈なリーダー（の素質）を持ってる人が必要だな。
0651デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 22:21:27
オンザエッジｗ
0652デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 22:29:27
奴らはじめはプログラマーだったしな。
特に堀江は報道で見えないところでは普通のSE？ともいうべきかな。
それも２ちゃん関係だし。

細い道歩いて、踏み外してしまった挙句に、死にたくはないよなぁ～

お～、落ちる～
0653デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 22:47:47
TVで「奴ら納期を甘く見てんじゃないの？」とどなりまくってた堀江氏にシンパシーを感じた。
0654デフォルトの名無しさん2006/09/27(水) 23:07:27
どうでもいいが、初めから踏み外す名前だったんじゃないか。
学校もちゃんと卒業できれないし、名前もまともに付けられないし、
どこがすごいんだ？いつまでも、そんなに犯罪者を応援したいのかね。
それも利用るだけのタン壺やくなのに・・
0655デフォルトの名無しさん2006/09/28(木) 06:52:31
>それと、強烈なリーダー（の素質）を持ってる人が必要だな。
リーダーを探すってのも変な話だな。リーダーは自分で行動するだろうし、
少なくとも最初は自分がリーダーになるしかないんじゃね？

>奴らはじめはプログラマーだったしな。
堀江氏は東大とはいえ文系だしプログラマーとかエンジニアとしての資質は皆無だろう。
日本はperlでちょこちょこWebシステムみたいな技術に優位性のないサービス
よりの起業が多い(目立つ)けど、googleとかは博士号2人のコンピューター
サイエンスの専門家が始めたものだし、やっぱ技術的アドバンテージがよほど
大きくないと始める意味もあまりない気がするよ。
0656デフォルトの名無しさん2006/09/28(木) 07:11:11
>どうやって同士集めるかじゃないか？
あとこれとても難しいと思うよ。最初一人で起業しても、その後その
零細企業に優秀な人材を連れてくるのは至難の業だからなあ。
0657デフォルトの名無しさん2006/09/28(木) 10:58:41
君は生粋の技術者って所なんだろうな。
0658デフォルトの名無しさん2006/09/29(金) 14:57:50
金融･証券業界で働く場合、C++とJavaどちらを先にマスターしたらよいですか？
0659デフォルトの名無しさん2006/09/29(金) 15:02:23
両方に決まってんだろ
0660デフォルトの名無しさん2006/09/29(金) 15:19:15
あえてCOBOLを薦めてみるw
この先確実に需要は減るけど供給はさらに減るんじゃないか?
0661デフォルトの名無しさん2006/09/29(金) 16:29:34
金融･証券業界の情報システム構築だとC++の方が優勢？
0662デフォルトの名無しさん2006/09/29(金) 16:53:02
COBOL.NETで決まり。
0663デフォルトの名無しさん2006/10/01(日) 08:28:59
普段業務でC++使ってる俺が言うのもなんだが、
金融にC++の出番なんか一生来ないのと違うか？
電車の世界にガソリンエンジン持ち込もうってくらいの場違い感だ。
0664デフォルトの名無しさん2006/10/01(日) 12:22:04
>>663
俺がやった東京三菱銀行の勘定系はC++だったけど。
0665デフォルトの名無しさん2006/10/01(日) 14:44:20
まあその前に >663 にどう場違い感なのか聞きたい。

0666デフォルトの名無しさん2006/10/01(日) 15:32:22
某銀行の窓口業務システムもC++だったよ。
0667ぴころ ◆lHG3Yzo0a6 2006/10/01(日) 15:35:05
>>665
漏れが、この板に現れるって感じかな。
ぴころでしゅ(^▽^)
0668デフォルトの名無しさん2006/10/01(日) 20:18:34
帝京様なんでこんな板にいるの？
0669デフォルトの名無しさん2006/10/01(日) 21:00:21
場違いって感想は間違いないと俺も思う…。
どうみても低レベルアーキテクチャに一～複数枚かませたぐらいの
言語しか流行らないと思う。特に時代が進むにつれて。
0670ぴころ ◆lHG3Yzo0a6 2006/10/02(月) 00:06:51
ぴころ#あいう

ＮＧ
0671ぴころ ◆Setfxa0VpM 2006/10/02(月) 00:29:47
　
0672デフォルトの名無しさん2006/10/02(月) 01:47:54
>>669
詳しく
0673デフォルトの名無しさん2006/10/04(水) 22:54:24
>>669
もっと･･･。
0674デフォルトの名無しさん2006/10/12(木) 05:16:06
>>669
解説よろ。
0675age2006/10/21(土) 00:08:13
(゜д゜)＜あらやだ！
0676デフォルトの名無しさん2006/10/21(土) 04:46:02
東京大学教養課程の第一プログラミング言語がRubyに
http://d.hatena.ne.jp/sumii/20060928/1159394568
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/sumii/20060928/1159394568
0677デフォルトの名無しさん2006/10/21(土) 21:25:43
javaって言語仕様はそんな難しくないけど、ライブラリが多すぎで、わかりにくくね？
SUNのを使うか、Apacheのを使う、その他大勢のを使うか？
.Netも莫大だけど、一社でやっているから、まだましと思える。
0678デフォルトの名無しさん2006/10/22(日) 00:50:03
>>677
自分ライブラリを揃えてあちこちで車輪の再開発を繰り返すのがすばらしいって考え方なんだろ
0679デフォルトの名無しさん2006/10/22(日) 01:23:58
>>678
や、同じような車輪がいくつもあって、どれがいい車輪かがわからんのが
面倒だと言うこと。
高速走行用に空気圧の高い車輪や雪国用の車輪とか、同じ用途だが条件によって
使い分けるということだろうが、普通はどれを使うよ？って、ところが迷う。
0680デフォルトの名無しさん2006/10/22(日) 06:46:02
どれ使ったって普通に走るには問題ないんだよ。
0681デフォルトの名無しさん2006/10/22(日) 15:25:17
>>680
や、んなことは無いぞ。まあ、三輪車と長距離トラックの車輪じゃ違うしね。
たしかに三輪車程度ならどれ使ったって一緒かも。
0682デフォルトの名無しさん2006/10/22(日) 19:40:11
>>677
俺も同意したいけどMSDNとかはドキュメントみづらいね。
一社なのに分散している…
0683デフォルトの名無しさん2006/10/23(月) 11:31:48
>>682
えっ？一社って言ったって株主がゲイツ様なだけでMS-Windows作ってる会社とMS-Office作ってる会社とVisualStudio作ってる会社とVisualBasic作ってる会社とDirectX作ってる会社とWMV作ってる会社が集まっただけじゃん

0684デフォルトの名無しさん2006/10/23(月) 12:36:43
実際はそうでも、>>682が言ってる意味は違うじゃないか？
0685デフォルトの名無しさん 2006/10/27(金) 21:23:55
>C/C++とJavaってどっち勉強するべきよ？

全部やるに決まってんだろ。というか、途中までは3つともほとんど同じだよ。
0686デフォルトの名無しさん2006/10/27(金) 21:33:11
逆にそのせいで細かい違いで混乱してしまうま
0687デフォルトの名無しさん2006/10/27(金) 22:24:18
極普通に考えて、

Java → C → C++

じゃないの？
0688デフォルトの名無しさん 2006/10/27(金) 22:47:46
C → Java → C++ の順だろ、普通。
0689デフォルトの名無しさん 2006/10/27(金) 22:53:05
C → Java コースを選ぶか Java → C コースを選ぶかは、結局ポインタの概念先に
学ぶかクラス(オブジェクト指向)の概念先に学ぶかってことだろ。
0690デフォルトの名無しさん2006/10/27(金) 23:03:29
それなら先にアセンブラを学んだ方がいい。
Cの糞ポインタ仕様で時間を取るぐならいなら、ハードの基礎を学んでからの方が効率がいい。
0691デフォルトの名無しさん 2006/10/27(金) 23:09:48
C#やるならどのタイミングがよいですか？
0692デフォルトの名無しさん2006/10/27(金) 23:26:35
C# で何か作りたくなった・作る必要が出てきたとき。
0693デフォルトの名無しさん2006/10/27(金) 23:29:55
＞C# で何か作りたくなった・作る必要が出てきたとき。
補足：

つまりさ、この辺りの言語は別に事前に習得しとく必要なんてないんだよ。
必要になったら言語使用とフレームワークを調べて使えばいい。

普段から勉強したいんなら、アルゴリズムとかいろんなフレームワークの構造とか、
そういうもう少しメタなあたりを見ておけば十分。
自然にいろいろな言語に触れることができるし。
0694デフォルトの名無しさん2006/10/27(金) 23:53:01
俺は、Cのポインタを理解するのにアセンブラをやっておきたい、
ってやつにはARMを勧めている。
0695デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 02:18:48
俺はなんでもいいからとにかく初めて、
とりあえず本を読んで見識を広げるように薦めている。
0696デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 11:43:04
プログラマは低水準な機能を書く人間と、高水準な機能を書く人間に分かれつつあるから、
汎用性を目指すなら高水準なjavaで良いじゃないの？
0697デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 13:20:50
仕事もたくさんあるからね。
C#にもすぐに移行できるだろうし。

っていうか、普通はどの言語選ぶとか関係なく仕事振られない？
0698デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 13:46:56
>691
永遠にC#をやるタイミングは訪れない。

PC向けゲームならC++だし、携帯向けゲームならJava
0699デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 14:17:43
ASP.NETならC#出てくる。
0700デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 15:44:53
ASPなのかよ！
0701デフォルトの名無しさん 2006/10/28(土) 17:27:55
だから全部やれっつの。
どれかひとつができるんなら、C#も含め他のマスターするのもそう苦労せんだろ。
0702デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 21:39:04
つうか最初はCからでしょ
javaは参考書が分厚く、APIも多いからある程度のレベルまで
到達するのに時間がかかる
Cは参考書が簡単でとっつきやすいものが多い初級言語だ
それにCで理解する必要があるのってポインタと関数くらいだろ
それもjavaの予行演習に過ぎないが
0703デフォルトの名無しさん 2006/10/28(土) 23:03:52
JavaをCの予行演習と取る流れもある。
API少ない代わりにハード(メモリ周り)の知識が要求される。
0704デフォルトの名無しさん2006/10/28(土) 23:56:06
Cってコンピュータをいじるのにアセンブラより少し高級な書き方ができる言語で、
Javaはもっと概念的なプログラミングを実現させようとしているような感じがする。
0705デフォルトの名無しさん2006/10/29(日) 08:36:40
お前らログ読んでるか？
堂々巡りの同じような結論をいつまでも続けて面白いか？
0706デフォルトの名無しさん2006/10/29(日) 11:32:18
全部やれって、結論でてるけど、それはつまらない。
0707デフォルトの名無しさん2006/10/29(日) 11:44:31
全部やれなんて言う奴は、学生ぐらいのものだろ。
仕事としてやっていくなら、シェアの大きい方を選ぶのは当然。
マイナーでニッチを狙うというのもあるけどね。

0708デフォルトの名無しさん 2006/10/29(日) 12:44:22
全部できりゃあらゆる場面で柔軟な対応ができるだろうと言ってるだけ。
0709デフォルトの名無しさん2006/10/29(日) 12:55:05
まあどれかしか出来なくても
別の言語でやるように指示されてそれをこなすだけでしょ。
0710デフォルトの名無しさん2006/10/29(日) 20:51:19
何でもいいから１つ覚えろ～
ほかの言語も殆ど同じだぜ！！

萌え！萌え！萌え！
0711デフォルトの名無しさん2006/10/30(月) 18:19:07
>>702
Javaに限った話ではないが、
何も全てのAPIを最初から使う必要はない。
つか、一生お世話にならないAPIも恐らくある。
たとえば自分の仕事じゃSoundAPIはまず使わないｗ

簡単な入出力や標準コンテナ以外のAPIは
必要に応じてマニュアル参照すればいい。覚えるものではない。
0712デフォルトの名無しさん2006/10/30(月) 20:26:58
>>711
>たとえば自分の仕事じゃSoundAPIはまず使わないｗ
そう思ってるとなぜか、SoundAPIを使う羽目になるのが世の不思議
07135872006/10/31(火) 11:23:56
業務系の俺がJava3Dに手を出すのはいつのことか
0714デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 15:13:23
>>712
そうなってからマニュアルでも読むさｗ
まぁXMLも使う予定はなかったが使ってるしな。
（趣味プログラムで使おうとして学んだ直後だったので、特に問題はなかったが。）
いずれにせよJavaを学ぶ際にAPIを全部「覚える」なんてのは無駄って話。
0715デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 17:12:15
最初はC++からだと思う。
Javaをはじめに選んでも、クラスのところでつまってしまう。
俺はJavaから始めたが、オブジェクト指向のところでクルマやらを
例にして説明されてもハァ?って感じだった。
C++とかで、構造体とか学んでみて、やっとクラスが何なのかがわかった。
あと、Javaはいわゆる、おまじない的なものが多いような気がする。
何にも知らない入門者がHello World書こうとしたら、C++よりJavaの方が、
複雑と思ってしまうんじゃないかと思う。
public static void mainって何よ？みたいな感じで。
0716デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 17:22:24
>>715
CとVBからJavaやったけど問題ﾅｽ

構造体ベースでクラスまがいの実装はCでもできるし。
VBでも、インスタンスオブジェクトという考えはある。
要はOOの考え方が理解できるかでしょう
0717デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 17:37:10
脳がOOに慣れてなかっただけだと思われる。
おまじない系は、コンパイラの都合に合わせたまま無理やり拡張してるc++が一番多い
07187152006/10/31(火) 17:51:22
>おまじない系は、コンパイラの都合に合わせたまま無理やり拡張してるc++が一番多い
そうかも知れんが、入門者にとってはJavaの方が分けの分からないコードを
書かされていると思ってるんじゃないか?少なくとも俺はそうだった。

個人的には構造体とかからはじめていった方が理解しやすいと思う。
C/C++とかそんな感じで。
0719デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 18:04:30
まぁ、C++もJavaも入門用に言語デザインやライブラリ・デザインをしてるわけではなく、
実際のプログラムが書きやすいようにデザインしてるからな。
Javaのコースでは入門用に簡単コンソール入出力クラスを
用意してもいいような気はする。
（個人的にはSystem.out.printnl()もそんな悪いとは思わないけども。）
余談だがJavaにもTiger/5.0/1.5からprintfもどきが導入されたよ。
0720デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 18:38:35
>>718
ん、じゃあまだ脱却できてないんじゃない？
おまじないと思っていたものには意味がある、と気づいてこその理解でしょ
0721デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 21:59:41
構造体ってそんなにしっくりくるかなあ？
Javaからはじめた者にとっては、あんまりしっくりこない。
インタフェースとかどう説明するつもりよ…。
0722デフォルトの名無しさん2006/10/31(火) 22:46:43
共用体ならしっくりくる
0723デフォルトの名無しさん2006/11/01(水) 11:57:01
データ型をその型に属する値の集合としてみたとき：

可変でないレコード型、つまり構造体の値の集合は
その型の要素となっている型に含まれる値の集合
から作られる直積集合とみなすことができる。

一方、共用体は可変レコードの可変部分だけを抽出して
要素となっている型の値の集合の直和集合と看做すことで
データ型構成の単位としたものと看做せる。

一方クラスの継承は可変レコードを値の射影に基づく同値類から定義できる
包含関係に沿ってツリー状に編成した型の集合として表現することで
共用体や可変レコードより安全なやり方で表現する別の方法になっている。

構造体や共用体ならしっくりくるというのは具体的に値の集合を
イメージできるからではないかと思われる。
一方、インターフェースには値の集合はないから値の集合というアタマでは
しっくり理解することはできないだろう。
そこで今度は値の集合だけではなく演算による抽象的なデータ型の理解が必要となる。
0724デフォルトの名無しさん2006/11/01(水) 23:22:49
おいらはC++→Python→C#→JAVAと覚えていってる。
0725デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 11:18:33
FORTRAN→BASIC→Pascal→Modula2→C→C++→Java→C#だな。歳がバレるねｗ
（スクリプト言語はいつ覚えたか記憶が曖昧なので省略。）
0726デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 11:54:47
俺は
HTML→C++→C#といった。

別にプロじゃねーからJavaはいらない
0727デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 12:30:35
MSX-BASIC→（VB6→C）→C++→JS→PHP→Python→C++

書いてみると結構やってるもんだな。
次はPrologとかちょっと触ってみたい。
0728デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 13:00:19
"プロじゃねーからJavaはいらない" ってのが謎だな
COBOLとかならともかく
0729デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 13:43:53
素人がJavaで何を作るの？
0730デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 13:51:09
素人がC#で何を作るの?
0731デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 13:57:25
>>730
Windowsアプリケーション
0732デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 15:30:27
>>729
EJBとか業務ロジック
0733デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 15:34:27
プロならJavaやれとか言われるけど、
趣味グラマだから自分にあったのやるのみ。
過去負債引きつぐ必要もねーしな
0734デフォルトの名無しさん 2006/11/02(木) 16:09:27
>>715
クラスの概念で詰まる奴はC++から始めようがJavaから始めようが詰まると思うぞ。
0735デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 16:16:54
そしてOOがわからんやつはフローチャートを書きたがる
0736デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 17:46:32
そりゃまぁ、クラス図とかは書けんだろうから、
他に図示する方法がわからんのだろうな。
07377152006/11/02(木) 18:26:29
>>734
C++からはじめてもクラスの概念で詰まっちゃいそうな輩は、
そもそもポインタとか参照でつまずいてやめちゃうような気がする．．．

俺が思うのはJavaとかのテキストで、OOを説明するときに、
クルマとかを例に出して設計図だとか、オブジェクトを論じようとする
説明がイマイチ、ピンとこなかった。OOの説明にはなっているんだろうが、
自分が今から学ぼうとしているプログラミングとやらとの
関係がつかみにくいというのが原因だったんだろうと思う。
0738デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 21:13:52
初めてクラスについて勉強した時は、クラス自体がどういうのかさっぱりだったな
そこに追い打ちをかけるように
文字だけでだらだら説明してる本を読んでしまったからドツボに填った。
あれなら一つのcppに関数やらなにやら詰め込んで
このcppがクラスだとか言ってくれた方がまだ良かった
0739デフォルトの名無しさん2006/11/02(木) 23:36:41
HTML ⇒ JavaScript ⇒ CSSｗ ⇒ Java ⇒ Perl ⇒ XSLT系 ⇒
PHP ⇒ PL/SQL ⇒ VB.NET ⇒ C ⇒ C# ⇒ VB6
（+Script） ⇒ Python ⇒ Lisp ⇒ Haskell ⇒ C++ ⇒ Ruby
0740デフォルトの名無しさん 2006/11/03(金) 02:13:51
>>738
よくありがちな「車」やら「たいやき」の例なんかで説明されるよりも、実際のコード見たほうが
遥かに理解し易い気がする。「車」「たいやき」で説明してる本は読者を舐めすぎてる。
0741デフォルトの名無しさん 2006/11/03(金) 02:17:48
>>739
C# ⇒ VB6 の流れは笑えた。
0742デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 06:33:41
"""
0743デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 07:00:11
>>724
その流れだとJavaの半端っぷりにイラつかないか？
0744塩水 ◆1FrMT.vzQQ 2006/11/03(金) 08:33:37
HP作りたいからhtmlとCSSとJavascriptかじって
Linuxで作業簡略化したいからシェルスクリプト勉強して
数値計算で必要だからFortran勉強して
コンパイルすのに必要なサブルーチン忘れるちゃうmake勉強して
ログファイル整形するのにperl勉強して
複素数含んだ計算を手軽にやりたいからpython勉強　　　　　←今ここ

2chのWikiいじりに参加してみたいからPHPとSQL
iモードアプリ自作したいからJAVA
任天堂DSをごにょごにょしたいから組み込み系や比較的低級なCとかその辺
勉強しようかなって模索中。
0745塩水 ◆1FrMT.vzQQ 2006/11/03(金) 08:45:10
とりあえず自分がやってみたいこと考えて、
それが実現できそうな言語やればいいんとちがう？

教科書の例文そのまま勉強とか、まったく面白くない。
何回も何回も挫折した。今でも挫折しっぱなし。
動機があって勉強すると結構続けられることに気づいた。
勉強してると、途中から興味の対象が動機から言語そのものに移ってくる。
そうなってからの勉強はけっこうスムーズで挫折しにくい。
0746デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 14:06:47
みなさんがプログラミングを始めたのって何歳ぐらいからですか？
0747デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 14:18:16
プログラミングってものを知ったのは中二。
まともに勉強し始めたのは高卒後。
0748デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 14:28:27
小学校5年生ぐらいだったかな。
0749デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 16:28:51
>>744
「俺こんなもの触った事があるぜ」レベルの自慢だな。
0750デフォルトの名無しさん 2006/11/03(金) 16:35:55
>>746
30過ぎてからwww
0751デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 17:32:15
>コンパイルすのに必要なサブルーチン忘れるちゃうmake勉強して
画期的なmakeの使い道、くわすく！
0752塩水 ◆1FrMT.vzQQ 2006/11/03(金) 18:19:41
んとね。先輩の資産のサブルーチンとかいっぱいあるんだけど、
どのサブルーチンをどれだけ一緒にコンパイルすれば良いか忘れちゃうの。
だからmakeのファイルにまとめて書いてmake-fするとコンパイルできるの。
ソースに新たな追加事項があったときとか依存関係とか、必要なのだけかいつまんでコンパイルしてくれるの。
オブジェクトファイルがウザかったらcleanで消せるし、楽チン。
誤字の事言ってるならごめんなさい。
0753デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 18:24:00
自慢とは違うみたいだけどここに書く必要はないから、ブログとかでやった方が良いと思うよ
0754塩水 ◆1FrMT.vzQQ 2006/11/03(金) 18:40:05
>>749
いや、自慢というか、各種言語をかじってみようと思った動機を書いただけっす。
各種専門スレ行ってもたまに何の話してるんかわからんような議論してるし。
やりたいと思ったことがそれなりにできるようになったら、次の言語に目移りしちゃうのね。
だから、認定試験とか今受けたら、たぶん俺むっちゃ点数低いと思うよ。就職とかで必要になったら学問モードで勉強するかもしれんけど、
いまんとこ趣味で、好き好んでやってる事だし別にいいかなーって。
0755デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 18:51:20
>>754
動機がバカみたいだからな。実際何も身についてないんじゃねーの？
そんなんで勉強したとか標榜されるとさすがにちょっとムカつくので>>753の指示に従ってね。
0756塩水 ◆1FrMT.vzQQ 2006/11/03(金) 18:58:34
いや、そんな事でムカつかれてもw
まあスレ違い気味なのは認める。
0757デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 19:03:48
こういった空気読めない池沼コテがいるから困る。
いい加減消えてね＾＾；
0758塩水 ◆1FrMT.vzQQ 2006/11/03(金) 19:16:09
Javaが良いか、C++が良いかという二択のスレだけど、たぶんどちらが将来性があって金儲けられるんだ？ってことだと思うわけね。
特にどちらにしないとイケないと視野を狭めるんじゃなくて、言語の勉強を「継続できる」自分なりの動機づけ方法を見つけて、やりたい事をやった方が、
結果として将来のためになると思うよって言いたかったの。言語の将来性は不透明みたいだけど、色々やっとけば応用ききそうだし。

以上。さようなら。
0759デフォルトの名無しさん2006/11/03(金) 19:44:11
>>758
はいさようなら。
0760デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 03:44:18
CとC++ならどっちが先？
0761デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 11:08:37
>>760
目的による。
多言語の経験と、おまいの能力にもよる。
0762デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 13:28:08
多言語できたところで特に特もない。
一番特なのは、この業界から足を洗うこと。
しかし、プログラマは別業界じゃ一切通用しない。
0763デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 15:08:50
趣味でひとつくらいアプリ作ってみたいんだがCとC++ならどっちが先？
プログラム未経験者の場合
0764デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 15:22:50
C#
0765デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 16:02:42
>>763
俺もC#を勧める。
開発環境もタダだし。
0766デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 17:01:06
アンチMSなんで……。
0767デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 17:05:49
>>766
おっさんはコボルでもやってなさい。
0768デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 17:19:15
じゃあ、Phython かな。
0769デフォルトの名無しさん2006/11/07(火) 17:28:46
サイホンとでも読めばいいのでそうか。
0770デフォルトの名無しさん2006/11/08(水) 14:17:12
>>763
作りたいものにもよるが、初心者ならJavaのほうが落し穴は少ないような…。
0771デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 01:32:07
とりあえず C++ はやめといたほうがよさそう。

See Ya C++?
http://www.allpeers.com/blog/2006/06/02/see-ya-c/

Why do we keep on using C++?
http://amarok.kde.org/blog/archives/226-Why-do-we-keep-on-using-C++.html
0772デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 02:58:18
またバカが湧いて出たか
0773デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 03:40:54
>>771 の
> Particularly painful when you consider the panoply of modern languages
> (Python, C#, Ruby, etc.) that have corrected most or all of these weaknesses.
にあるように、Python、C#、Ruby などのモダンな言語のどれかをやっとけばいいんじゃないか。
今となっては C/C++ はほとんどの部分で古いツールだろう。
0774デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 04:33:14
>>773
スクリプト言語をまともに使うにはそれなりに経験が必要だと「俺は」思う。
プログラミング入門はPythonから始めろとか言ってたハッカーも居たが、ちょっと疑問。
型を明示的に宣言しなかったり、融通が利きすぎる言語は混乱しないかな。

教養としてCのコンソールアプリを作って（K&Rのやさしい入門あたり）から、JavaなりC#なりに
移ればいいんじゃないのかね。
WindowsでGUIが簡単に実現できる点からすると、C#がお勧めだけど。
07757632006/11/09(木) 05:38:44
皆さんレスありがとうございます。
作ってみたいアプリの方向性が決まりました。

UNIXコンソールで動作するVZやFILMTNを作ってみたい。
GUIではGTK2を使ってOsEditorのような縦書きエディタを作りたいです。

Cから始めるべきでしょうか？
0776デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 05:55:29
>>775
既にお前にレスしてる奴は居ないと思う。
グダグダ妄想を語る前に手を動かせ。言語なんてさしたる違いは無い。
0777デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 06:05:54
>>775
縦書きエディタなんて作るなよ、しょうもない。
0778・∀・）っ-○◎●創聖のダンゴリオン ◆DanGorION6 2006/11/09(木) 06:35:47
日本語文書扱う人は一太郎でも使ってればいいと思うんだ。
0779デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 10:54:56
その昔、オーガイという原稿用紙式エディタがあってだな
0780デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 11:10:56
今時ネットでみんな横書きだろ。
何が嬉しくて縦書きエディタなんだ？ 暇つぶしか？
0781デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 16:12:15
>>780
原稿書くのに便利なんだよ
一枚の紙に何文字までと決められてるから
それに日本語文章書くときはやっぱり縦書きのほうが書きやすい。

君のようにネットで便所の落書きしてる人には理解できない事だよ。
0782デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 16:13:51
>>778
エディターは軽さが命
使えれば良いってもんじゃ無い、快適さが重要。
0783デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 16:15:31
ここはドザしかいないんですか？
0784デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 16:52:34
どうやら>>763に火がついたようだ。
0785デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 17:06:27
どの板行ってもドザしかいないのが現状
悲しいけど仕方がない
0786デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 17:21:43
悲しいけ～れど、本当なんだ♪
0787デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 19:13:07
>>781
既存のソフトウェアで満足するものは無かったのか？
0788デフォルトの名無しさん2006/11/09(木) 19:38:17
無いから作ろうとしてんじゃね？
俺もUNIXで縦書き出来るエディタは知らん
縦書きが出来るだけじゃダメなんだよな
文字数を設定できたり禁則処理が出来たりしないと
超漢字のような環境がUNIXやLinuxでも出来ないものかと常々思ってる。
0789デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 03:31:19
C++できないプログラマーは確実にもぐり
0790デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 04:11:53
クポ？
0791デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 05:50:00
仕事がらC++しか選択肢のない俺にとっては、迷えること自体が幸せに
思えるよ
0792デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 11:29:23
>>790
それはモーグリ。
0793デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 14:04:45
結論を言えばこうだ

SH→C→JAVA→C++
0794デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 17:34:14
いきなりC++でおｋ
根性があれば馬鹿でない限りなんとかなる。
0795デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 18:57:12
個人的にはHSPとかベーシックとかをまずはやった方がいいと思う。
（HSPだったら5時間もあれば次のステップには使える。）
その後、C、C++に行く。

と、Javaはあんま触ったことない趣味プログラマが言ってみる
0796デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 19:47:30
シェルスクリプトはプログラミング言語ですか？
0797デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 21:35:35
プールではしゃぎたいひとは人はJava、海で遠泳したい人はC++だな
0798デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 22:00:28
Mozillaの開発者は、これからMozillaを１から書けるの
だったら、C/C++はほとんどの部分で使わない、って
言ってるみたいだね。C++は相当嫌われてるみたい。
0799デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 22:14:17
Mozillaのコードは昔何度か見たけど・・・
何使って書いてもあれじゃぁなぁ・・・
0800デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:05:23
貧弱なコンパイラでもコンパイルできるように、例外もテンプレートもその他
いろいろ使わないことになったとかいうMozillaのコーディング規約が昔どっかに
あったような気がするけど、見つからないなあ・・
0801デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:06:37
>>798
しかし、代わりの選択肢がないような気が
0802デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:11:50
>>774
> プログラミング入門はPythonから始めろとか言ってたハッカー
↓のことだね
http://cruel.org/freeware/hacker.html
もしコンピュータ言語をなにも知らないなら、まず Python から始めることをおすすめします。
設計がきれいだし、ドキュメントもしっかりしているし、初心者にもそこそことっつきやすく
できています。でも入門言語として最適でも、おもちゃではありません。強力で柔軟で、大き
なプロジェクトにもじゅうぶん対応しています。
0803デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:15:15
>>801
>>771の上のリンクのことだろ。MozillaのBenjamin Smedbergは
「まず間違いなく.NET/Monoだ(.NET/mono, almost certainly)」
って言ってるみたいだよ。
0804デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:18:15
>>800
C++ 移植性ガイド
http://www.mozilla-japan.org/hacking/portable-cpp.html
0805デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:21:26
あー確かにNET/Mono はいいかもね。

必要に応じていろいろな言語（いろいろな言語で書かれたライブラリ）が
dllでの関数呼び出しとかじゃなく近代的なセマンティクスで使えるし、
プラットフォーム依存のネイティブコードの呼び出しも簡単にできる。

Windows プラットフォームでは、Microsoft 謹製 .NET framework では
どうせバージョン間での互換性が問題になると思うけど、
Mono の Win32 版を入れればOKだしｗ
0806デフォルトの名無しさん2006/11/10(金) 23:46:32
>>804
さんくす。そうそうこれこれ。もうC++じゃないよなあ、これじゃあ
>>803
C#かな？Mozillaのレンダリングならゲームほど速度もいらないしできる
のかねぇ。
まあ俺も一から勉強はじめるならC#を薦めるよ。IDEもあるし言語仕様も
いいし、GUIも作れるし、ゲイツだし。
でも俺は今boostにどっぷり。
0807デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 00:02:11
このスレのドザ共スレタイ嫁
0808デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 00:20:39
だからスレタイにからめると、
「C/C++とJavaってどっちも勉強しなくていいんでね？」
ってことじゃないのか？ C# か Python にすれば。
0809デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 00:39:53
C#とPython両方やってIronPythonにはまるのがオススメ。
0810デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 00:44:12
C#とPyhtonて先細り言語同士やがな。

堅実に行くならC++&Java
期待で行くならRuby

だろ
0811デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 00:54:40
Rubyに期待はないと思う
0812デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 01:01:20
>>810
ちゃっかりRubyなんて糞言語混ぜんなカス
0813デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 01:36:20
いやまて、ここは>>810の省略された言葉を考えるんだ
>>810は　言語的に今後の発展性を期待できるかもしれないのがRubyと言ってるのではなくて、
あくまで、女性にプログラムを手取り足取り教える必要が出来た時の発展性で期待できるのがRubyだといってるんだ。

俺たちが恋敵になれそうな相手は大抵C++とJavaは使えるが、
Rubyは意外と穴だぞとな。

きっと>>810はいままでに何回かそんなことがあったにちがいない。
0814デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 02:04:28
開発はUNIXでやりましょう
0815デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 09:17:41
Rubyはドキュメントがダメ。
初心者には進められないと思う。

自分はRubyをあきらめて、Javaを勉強したらすぐ理解できた。
その後、Rubyを勉強したらRubyのよさがわかった。

Pythonは日本語ドキュメントどうなの？
英語圏の人には最適な言語だと思うけど。
0816デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 10:14:50
俺はC→C++→Javaだったが
main をstatic関数にしているJavaを見てしばらく混乱したよ
半日くらい。
0817デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 10:36:01
もうBASHでいいじゃん
0818デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 14:06:21
C#は総合的にいいと思うけどPythonは勉強しづらいだろ
特に日本語の情報が少ないし
その後C#で物足りなくなったらC++へとか
0819デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 18:21:21
>>806
プログラミング入門としてもC#は優れてるよな。
「Windowsと心中するなら」とか言う前置き付けたがる阿呆もいるが。

C#やJavaとC++は言ったり来たりを繰り返して、その言語のいいところ、ダメなところを見出してくのがいいと思うな。
0820デフォルトの名無しさん2006/11/11(土) 18:26:23
>>815
翻訳された数はあるが、いかんせん質が微妙。
俺には合わなかったな。

邦書も微妙な（もしくは旧い）のしかでてない。
最近のRuby本の数には敵わない。

まぁIronPythonのVS対応ツール等も出てるみたいだし、今後の隆盛を強く希望。
0821デフォルトの名無しさん2006/11/12(日) 03:35:42
おまいらmonoの新バージョンきましたよ
0822デフォルトの名無しさん2006/11/12(日) 04:17:38
>>821
monoってNET2.0の全てに対応してるのん？
0823デフォルトの名無しさん2006/11/12(日) 05:02:15
>>822
まだ対応してない、完全な互換性を提供するのは来年の3月リリース
ttp://www.computerworld.jp/news/plf/52289.html
0824デフォルトの名無しさん2006/11/12(日) 20:18:43
CとC++って何で名前分けされてんの？
Cのソースも拡張子cppにすればC++で作られたってことになるんじゃないの？
ってことはC=C++ってことじゃないの？
0825デフォルトの名無しさん2006/11/12(日) 20:54:34
>>824
そりゃだって別の言語だから。

C++が作られ始めた当時はともかく、
現在の標準C++は標準Cの完全な上位互換ではないので、
C++ ⊂ Cというわけでもない。
0826デフォルトの名無しさん2006/11/12(日) 23:33:57
>>824
cppのソースを拡張子cに変えてもCでコンパイル通るとは限らんわけだが、
お前の中で同一律はどういう定義になっているんだ？
0827仕様書無しさん 2006/11/12(日) 23:43:28
>>825
言ってること分かるんだけど、包含記号逆でないかい？www
0828デフォルトの名無しさん2006/11/13(月) 01:23:50
>>827
スマン、吊ってくる。
0829デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:05:57
JAVAは勉強する意味がない
C#を勉強するべきである。なぜなら後3ヶ月以内にJAVAは廃れてしまうからです。
0830デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:19:44
廃れても、今までJavaで書かれたプログラムは3ヶ月以内に全て消えるのではないわけで……。
0831デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:35:15
↓ついにJavaがGPLライセンスで開放されたね。

Java Is Free
http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2006/11/12/OSS-Java
0832デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:39:38
あっはっはっは
ばかねーＳＵＮってほんとばかねーばかねぇ
もう潰れたよあっはっはっはっは
0833デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:40:39
つか、これで商用で使えなくなったなｗ
自分で作ったソースＧＰＬ汚染始まるなもうＣ＃しか
残らないな
0834デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:42:08
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
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　　 　 ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)　ﾉ─|　　ﾉ　　　　　　　　|　二|二''　　＿
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0835デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:42:20
GPL2決定でC#脂肪だな
0836デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 01:45:22
GPL2だとそいつが生成したバイトコードもGPLだぞ
んでそれを生成する元もGPLだぞ
明日からいろんな商用のソース見放題になるな
銀行のソースみたいなぁ
0837デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 03:48:54
JAVAのGPL化ワロス
これからどうすんだよｗ
0838デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 04:39:14
PS3のソースは？
0839デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 12:47:08
>>832とか>>836とか
特定の処理系がGPL準拠になっても別に誰も困らないと思うが。
gccがあってもMSやインテルのC/C++コンパイラはあったでしょ？
JavaならメジャーなところではIBMなんかも出してるし…。
0840デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 13:18:08
>>836
例外規定ってのをclasspath同様入れるみたいだよ
VMとか標準クラスライブラリを弄らなければ派生品の再配布でGPL化する必要が無くなる。
0841デフォルトの名無しさん2006/11/14(火) 14:27:34
>>836
なに？昭和40年代に書かれた手書きのソースコードを見たいだと？
パンチカードの束から、ソースコードを復元したいというんだな？
よろしい。死ぬまでやらせてあげよう。
0842デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 09:36:48
今どきJavaやろうとするのはバカだけ。
Javaなんてのは過去の負債につきあわされる職業プログラマだけ。
0843デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 10:48:17
ツマンネ
はい次どうぞ
0844デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 10:56:17
百年の言語
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/hundred-j.html
> Javaも似たような運命をたどるのではないかと私は予測している。時々、
> 「Javaが成功する言語にならないなんて言うのはどうかしてるよ。もう成
> 功してるじゃないか」というようなメールを私に送って来る人がいる。確
> かに、成功の度合いを本、それも個人所有の本が書棚を占有する幅だとか、
> あるいは就職に必要だと信じてその言語を勉強する学部生の数で測るなら、
> Javaは成功していると言えるだろう。私がJavaは成功する言語にならない
> だろうと言うのは、もう少し限定した意味においてだ。すなわちJavaは、
> Cobolがそうであったように、進化の袋小路に向かうだろうということだ。
0845デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 11:01:15
ミスリーディングですか
はい次がんばれ
0846デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 15:06:36
>>844
進化の袋小路ってのはどういう意味か？

逆に言語の場合変化し続けられると困る。
そういう意味で仕様が安定した言語はすべてもう進化はしない。

もしC++がCをベースに生み出されたように別の言語を生み出す
ベース言語になるかどうかってことだと…まぁC++よりは可能性があるかも。
（C++はもうさすがに拡張できない気がするからね。）
0847デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 15:11:44
>>846
お前読解力ないんだな
ちゃんと読めよ全部
0848デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 15:27:03
>>846
＞進化の袋小路
ってのは、この場合思うに拡張性ではなくて

・文法等の面で大きく影響を受けた派生言語が現れない
・新規開発においてもはや殆ど使われない

という意味じゃない？
0849デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 16:46:53
>>847
全部って引用元サイトを？
そりゃ面倒だな。>>844が引用意図を説明してくれてから考えるよ。

>>848
・その意味ならC#がJavaの派生言語なんじゃないかという気もしないではない。
・新規開発の方について世間の動向は知らんが、ウチは使ったよｗ
0850デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 16:53:58
C# は C++ の派生っぽいけどなぁ・・・
ポインタもふつうに使えるし。GCはあるけど。
08518502006/11/15(水) 16:56:49
あ、
>C# は C++ の派生っぽいけどなぁ・・・

これは文法の面では」ということです。
VMがあるとかそういうことは java に似てるけど、これを派生というべきかどうか・・・
言語とは無関係な次元の話って気もするし (VB.Net も Java 派生?)
0852デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 17:28:11
>>851
VMは実装方式だから抜いて考えたとしてもJava色の方が強いように思っている。
多重継承、演算子の多重定義、テンプレートの展開、コンストラクタ/デストラクタの解釈
などC++の多くの特徴が捨てられている。
そのせいで例えばコンテナにSTLのような効率は望めなくなっている。
ポインタとstruct（値型オブジェクト）は一応入ってるけどその仕様は厳しく制約されてるしね。
(ポインタは一応unsafe書かされるわけでね。)
その辺の効率やプログラマの自由度より保護を重く見る設計思想もJava寄りかなと。
0853デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 17:46:52
>>844
>Cobolは、かつてあれだけ流行ったのに、知能ある子孫を残してはいないようだ。それは進化の行き止まり、ネアンデルタール言語なんだ。
引用するならこちらでしょう。
0854デフォルトの名無しさん 2006/11/15(水) 18:02:49
>>851
.NETはC++に対してもVM環境(=CLR)を提供してる。
まあ仮想マシン上で動かすものをC++で書くヴァカはいないと思うが。
0855デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 18:16:40
C#を最初見たとき、Java++と思った
0856デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 18:50:05
CLRで動くC++ってなんか制約なかったっけ？
0857デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 21:28:42
特に無かったと思う。
少なくとも#pragma unmanagedを指定した部分はただのC++と何も変わらないはず。
0858デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 21:34:09
GCのあるC++なんてC++ぢゃないよぉ。。。
0859デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 21:56:08
JIT噛ませた場合のC++のパフォーマンスはたしか.NET言語中最低だったはず。
CLR上で動かす場合は通常VB.NETかC#の二者択一。
0860デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 22:32:32
MFCもATLも.NETライブラリもなんでも使えるC++/CLIは最強
0861デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 22:40:20
C++/CLIなんて存在意義ゼロなものを良く使おうと思ったねぇｗ
0862デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 22:49:23
存在意義が完全に0だったらそもそも世の中に出ていない罠。
0863デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 22:56:46
>>861
こいつ頭悪いんだろうなあ・・
0864デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 23:12:11
C++やP2P技術に卓越したプログラマの方々
宜しければ一度で良いので拝見して頂きたいです
当企画の成立には貴方の力が必要です

次世代コミュニティ製作　C++,mod_perl,P2Pが使えるコーダ、グラフィッカ募集中
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1163349367/
0865デフォルトの名無しさん 2006/11/15(水) 23:12:17
C++/CLI最強とは思わんけど融通が効くってのは認める。
が、だからと言って何でもかんでもC++/CLIってのはTPOを弁えないただのアフォだと思う。
0866デフォルトの名無しさん2006/11/15(水) 23:28:19
ドントネットが無いと動かないC++って最強だね
0867デフォルトの名無しさん2006/11/16(木) 10:12:50
いまさら、MFCなんぞどうでもいい
0868デフォルトの名無しさん2006/11/16(木) 18:08:25
C++から移って最近Javaで仕事してたけど、
STLとコンパイル時に展開されるテンプレートだけはC++が恋しいなぁ。
0869デフォルトの名無しさん2006/11/16(木) 18:12:24
あと演算子の多重定義もいるか。
0870デフォルトの名無しさん 2006/11/16(木) 19:27:28
演算子の多重定義は慎重に行わないとトラブルの元になる。うちのところではC++スキルが相当
高い&oopちゃんと理解してる人間以外許可しない。
0871デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 00:09:02
MFC使ってみてJavaのインタフェース設計のよさに気づかされた。
C++も純粋仮想関数ベースで設計するべきだろとか思った。
0872デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 12:38:52
>>871
じゃあ、そういう言語に移れよカス
ってレスが返ると思う
0873デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 13:08:01
>>871
C++ で純粋仮想関数を使えばいいんじゃない？
0874デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 18:01:35
Cは学校でやってるがGUIやりたくなった。
javaに行くかVisualC++2005行くか悩む・・・。
助言ください。
0875デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 18:02:35
>>874
背伸びをせずにVBどうぞ。
0876デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 19:25:58
C#も悪くないと思う。
0877デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 22:17:55
>>874
2005のStudioをもってるなら、個人的にVB.netかC#がいいと思うよ。
　VBはネットでさらっと講座モノ流しただけでだいぶ色んなこと出来るようになるし。
　C# は、Cからだと見た感じが抵抗すくない。

C/C++だとどうしても面倒なことがあるから、ライブラリを使う前提でもないと
Cを学校で習った程度でC++に移行すると泣きを見る。
　（勉強が如何に大事か身にしみるいい経験でもあるが。）
個人的には、ライブラリ使うなら　DxLib　が使いやすくてお勧め。
ソースも公開してるので、勉強もできるしね。

あとは、今のうちに『憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座』
とか見てみるといい。古い本だが、Cから入ってC++のイマイチ腑に落ちない所が
消化しやすくなる本。お勧め。
0878デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 22:30:39
学生なら時間もあるんだし、変に妥協しないで C++ で
WTL でも使えばいいんじゃないだろうか。
できるだけ難しいことやっといた方が頭よくなるぞ。

むりぽん、と感じたら C# でもいいけど。
0879デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 22:36:56
求人募集のある言語・オープンソース開発で用いられる言語は、
C/C++ と Java と PHP でほぼ100%を占める。

無駄な時間を過ごしたくなかったら、 C# / VB.NET なんて手を出さないことだな
0880デフォルトの名無しさん 2006/11/17(金) 22:43:32
>>874
GUIがやりたくて選択肢がJava or VC++のどちらかというのならJavaへ進むしかないと思うけど。
今どきVC++/MFCなんて時代遅れで時間の無駄だし。あと話変わるけど、いきなりC++でも基本事
項がしっかり書かれている本さえ選べばそんなに苦労せず習得できるよ(間違っても最初の一冊と
してMicrosoft公式本なんか選ばないように)。
0881デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 22:52:01
javaでなんかプログラム作って配布するとしてもさ、
受け取る側にjavaVMないと話にならないんだよね？
最近のPCなら入ってるもんとして考えていいのかなあ（´-ω-）
0882デフォルトの名無しさん 2006/11/17(金) 23:14:00
>>881
それはVB.NETやC#で作ったプログラムも同じでしょ。ドトネフレームワークなきゃ
動かないし。
0883デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 23:17:40
Linux標準搭載のためにJavaはGPLの道を選んだからな
PCの性能の向上を織り込んでも積極的に採用する価値がある。

で、タイトルの言語の話だが、俺はC言語とJavaをオススメする。
両方に熟練してこそC++の本領を知ることができると思うんだ。
0884デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 23:28:35
C++の本領を知るには、C/JavaよりC++そのものに熟練する必要があると思わないか。
0885デフォルトの名無しさん 2006/11/17(金) 23:28:39
というか、言語仕様としては「C++≒C+Java」だからな。
0886デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 23:32:24
>>885
んなこたぁないだろ。
C++ - 「なにか大切なもの」　+ VM = Java
じゃないか？
0887デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 23:34:19
そもそもC++とJavaでは目指している方向が違うように感じるんだが。
0888デフォルトの名無しさん 2006/11/17(金) 23:34:40
>>881
Webベースのアプリ(サーブレット/JSP)とかだったらJavaVMは必ずしも必要じゃないよ。
0889デフォルトの名無しさん2006/11/17(金) 23:37:50
Cでプログラムを知り、Javaで設計を知るのはいいんじゃないかな。
C++単体で始めて、C++のモダンにたどり着くには敷居が高すぎるよ。
0890デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 09:34:20
Javaはクライアントサイドじゃ使えないし、
サーバーサイドでも高パフォーマンスが求められるサイト
google,yahooなんかはC++だしね。
Javaの存在価値ってあるの？
0891デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 13:20:36
俺がCをやって思ったのは
「中級言語」って言葉が似合う言語だなぁ、と。
アセンブリほどじゃないがメモリ寄りの考え方が要る。

それまで高級言語ばかりだった俺には
これはかなりキツかったな。
アセンブリと並行してやって初めて理解できた。

その点ではJavaは楽だったな。
OOPは既にRubyでやってたから
多少の違和感で済んだ。

C++は何ていうか…ややこい。
0892デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 13:59:01
>>890
GMailやAdSenceはJavaだし
YahooはJavaのサポートがないって理由でFreeBSDを外したんだが
0893デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 16:48:55
Cなんてもういらんよ。
プログラム業界の最大の悲劇で、最大の非効率を生み出した元凶がC言語学べという風潮。
0894デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 16:52:23
D言語は来年から1.0で登場するらしい。
永遠のβがただの言語になっちゃうことが悲しくてたまらない。
0895デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 18:55:32
>>894
登場してどうなるの？
何か大きな変化でもあるのか？
0896デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 19:08:14
答えはYesともNoとも言えない。
理想的なオブジェクト指向Cであるということは確か。
0897デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 20:16:29
Javaとは違うの？
0898デフォルトの名無しさん2006/11/18(土) 20:50:32
OSに依存する。最初からネイティブコードで動くというあたりは違う。
まあ後ろにビッグスポンサーが無いからマニア受けするだけだろうな。
Delphiみたいに
0899デフォルトの名無しさん2006/11/19(日) 01:02:25
当方Java/C#厨ですが，C++も勉強しなくちゃなぁ，と思って本を買ってみたけど……
なんたら_cast とかがたくさん……なぜキャストだけでこんなに色々あるの？ とても覚えられない。
いきなり諦めモード。
0900デフォルトの名無しさん2006/11/19(日) 02:19:00
そもそもキャストなんでそう使わないだろ、あまりにも頻繁に出てくるようだったら設計が悪い。
そんな悪たるキャスト、わかりづらくすれば使う気も失せるだろ、それでも使うなら晒し上げてやる。
というのがC++作者の考えのようで、というのはだいぶひねくれた解釈だが。

とりあえずstatic_cast（アップキャスト、数値型相互など）
だめならdynamic_cast（ダウンキャスト）
それもだめならconst_cast（const外し）
最後の手段（というわりにはそこそこ使う）reinterpret_cast
09018992006/11/19(日) 17:13:48
>>900
参考になりました！
なるほど，そういう風に簡単にまとめれば理解しやすいですね。
0902デフォルトの名無しさん2006/11/20(月) 14:38:32
>>891
枝葉でｽﾏﾝが、Cやるときに苦労するような高級言語ってなんだい？
0903デフォルトの名無しさん2006/11/20(月) 15:42:55
perl とかじゃねーの？
0904デフォルトの名無しさん2006/11/20(月) 16:32:41
VBとか
0905仕様書無しさん 2006/11/20(月) 17:23:51
>>902
日本語少しおかしくないか？ 言ってる意味がよく分からん。
たとえ習得していたとしてもCを勉強する際には知識の転用があまり利かない言語、という意味か？
0906デフォルトの名無しさん2006/11/20(月) 22:58:37
なでしこだろ
0907デフォルトの名無しさん2006/11/21(火) 13:38:09
機動戦艦だろ
09089022006/11/21(火) 16:53:35
>>905
いや、891がやってた高級言語というのが何だったか興味があって。
0909デフォルトの名無しさん2006/11/22(水) 15:47:47
>>908
HTMLだよ。
0910デフォルトの名無しさん2006/11/22(水) 21:38:17
いやXSLTだろう。強いて言えば関数型だしｗ
0911デフォルトの名無しさん2006/11/26(日) 06:07:26
C#でUNIXやMacのGUIアプリ作れたりするのか？
0912デフォルトの名無しさん2006/11/26(日) 07:55:06
別にCやC++やJavaでもUnixやMacのGUIアプリは作れる。
0913デフォルトの名無しさん2006/11/27(月) 01:34:52
C#って何？C++の上位コンパイラ？
MS仕様のプログラミング言語？
0914デフォルトの名無しさん2006/11/27(月) 01:40:06
MSがECMAというヨーロッパの規格策定団体に草案出して仕上げさせた言語
でも結局MSでしか使わないから独自仕様でも問題なかったんだろうね
0915デフォルトの名無しさん2006/11/27(月) 05:07:35
しかしMSはどこまで独占欲が強いのか
2、3年前はLinuxなどと軽々しくあしらってたのに事業提供までして何するつもりだろ？
0916デフォルトの名無しさん2006/11/27(月) 08:38:25
>>914
MSは前にもECMAで規格を通しているけど、全然updateしない。
*BSDでのmonoも結局はアリバイ作りだと思う。独禁法がらみの。
0917デフォルトの名無しさん2006/11/27(月) 08:48:35
XSLTはprologの後継ですよ
型によるマッチングもするのでMLの後継とも言えます
0918デフォルトの名無しさん2006/11/27(月) 11:53:10
>>916
NET Frameworkの互換性とかが頓挫して、MONOが主流になったりしてな。
0919デフォルトの名無しさん2006/11/28(火) 15:34:13
>>915
MSがLinuxワールドを蹂躙するための布石。
0920デフォルトの名無しさん2006/11/28(火) 19:18:39
>>912
Macみたいなシェア1％未満のおもちゃ用アプリなんか作る意味がない
0921デフォルトの名無しさん2006/11/29(水) 05:05:17
シェアシェアシェアシェアシェアと五月蝿い野郎だ
0922デフォルトの名無しさん2006/11/29(水) 05:12:56
>>920はBill GatesにもSteve JobsにもLinus TorvaldsにもなれないChiken
09238912006/11/29(水) 11:58:38
>908
Basic, HSP, Delphi, Ruby, JScript 辺り。
最初にC言語で躓いたのは文字列だな。

char *str1 = "abcde";
char *str2 = "fghij";
str1 = strcat(str1, str2);

…って書いて、「違う違う違う違うこれじゃ str1 足りねぇや /* それ以前に代入式になってる時点で勘違いしているんだが */
ええと str1 がポインタで実際確保されてるのは5+1=6バイトだから
んでもって str2 も実際確保されてるのは5+1=6で必要なのは…アレ？
えーと、面倒くせええええええええええええええええええ！！！！」

a;lskdfjl;aksdjf;laksdjfa;lskdjf;laksdjf;lakjsdf;laksdjf;laksdjf;lkj

…というのを何度も繰り返したよｗ
理屈は解らんでも無いんだが、今まで特に考えもしなかった部分を
意識して考えなきゃならんのがキツかった。

gets や scanf でワケワカメになったりもしたし。
「文字数不明の一行を入力」だけで
なんでこんな行数なんだ！！！と思ったりもした。

要は文字列処理の強い言語に慣れちゃってたってことかな。
BASIC や HSP 、Delphi では文字列は値だし。
Ruby や JScript は String オブジェクトだし。

C++使ってても結局APIはc_str()使うワケで
「何でLPSTRなんだよ！c_str() で通らないじゃん！string通せ！」
と言いたくなってしまう。ゆとり教育の弊害？
0924デフォルトの名無しさん2006/11/29(水) 15:19:05
>>923
日本語の勉強もしような。
0925デフォルトの名無しさん2006/11/29(水) 17:48:28
>>923
おそらくWindows APIだろうが、そういうときにはstd::vecotr<char>が使える。もちろんstd::vector<TCHAR>も。
VC++ならATL::CStringTでGetBuffer()とReleaseBuffer()という手もある。

std::basic_stringのc_strが返すポインタは読み取り専用だからconstが付いている。
一方LPSTRは内部で書き換えることを意図しているのでconstが付いていない。
09269232006/11/30(木) 20:20:25
>925
へぇ…C++でもっかいやってみるか。
ありがとうございました。
0927デフォルトの名無しさん2006/12/01(金) 03:51:46
>>924の放置されっぷりにﾜﾛｽwwwww
このスレ恐るべし（ ´,_ゝ`）
0928デフォルトの名無しさん2006/12/01(金) 05:49:37
>>927
噛み付いたのは罵倒されたお前だけだなww
09299262006/12/01(金) 21:41:26
>927-928
私の為に争わないで…♪
0930デフォルトの名無しさん2006/12/06(水) 14:32:23
たしかに、>>923の日本語は一般人に理解不能な日本語だ。
一方、>>924の日本語はわかりやすい。


つまり、>>923はの日本語をやり直すべきだろう。
0931デフォルトの名無しさん2006/12/06(水) 16:55:17
しかし、細かいようだが>>930の日本語も正確とは言い切れない。
その上、>>923の言わんとしている事も、日本語の柔軟性をもってすれば理解出来なくも無い。

つまり、もうどうでもいい。
0932デフォルトの名無しさん2006/12/07(木) 08:18:25
http://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html
> 「非常に複雑で習得するのが難しいため、誰にもプログラマ市場を
> あふれさせることができないような言語があったとしたら、どうだろ
> う。」と私は考えました。
0933デフォルトの名無しさん2006/12/07(木) 13:23:09
そのねたもう秋田
0934デフォルトの名無しさん2006/12/07(木) 13:25:02
if文の中に記号をごちゃごちゃ入れられると見づらいので
よっぽどな事が無い限りは、適当な変数に値を入れ
それで比較してくれると可読性が良いので助かる。
0935デフォルトの名無しさん2006/12/07(木) 21:26:40
条件の組み合わせ毎にずらずら変数宣言があると見づらいので
よっぽどな事が無い限りは、適当なif文に条件式を入れ
それで比較してくれると可読性が良いので助かる。
0936デフォルトの名無しさん2006/12/09(土) 11:42:18
ＰＧでやりたい目的が３Ｄゲームだけなのだが、C/C++はしんどすぎる。
JavaはJava3DやJOGLがあるが、どちらも素人が３Ｄゲームを作れるような環境がそろっていない。
プリミティブにテクスチャ貼って動かす単純なゲームが精一杯だと思われる。
という事でHSPやるしかなくなった。
0937デフォルトの名無しさん2006/12/09(土) 11:56:38
pythonは？
0938デフォルトの名無しさん2006/12/16(土) 14:23:21
C#はうんこマイクロソフトに貢献することになるから趣味程度にしかやらなーい
0939デフォルトの名無しさん2007/01/16(火) 19:52:48
>>1
java++がマジオススメ
0940デフォルトの名無しさん2007/01/16(火) 20:05:56
理学：C
工学：JAVA
理工学：C++
0941デフォルトの名無しさん2007/01/17(水) 02:03:25
はじめはCやってたが、STLのコンテナを使いたくなってC++に移った
0942デフォルトの名無しさん2007/01/17(水) 02:26:23
おれはC++の変態さが気に入ってシンプルなCから
迷路のようなC++に移った。C++をやっていれば、C#やJavaに
移る時も抵抗がない。
0943デフォルトの名無しさん2007/01/17(水) 19:32:22
C++やってればJavaができるというのは大きな勘違い。
Java自体もう10年以上の歴史がある。

俺の経験からして、Cメイン経験者のJavaコードをみると、
パッケージ構成からクラス分割、コメントの記述まで
一見してクソなのが殆どだった。
0944デフォルトの名無しさん2007/01/17(水) 20:57:03
C++メイン経験者だとどう？
0945デフォルトの名無しさん2007/01/17(水) 23:14:46
>>943じゃないが、ネーミングスペース文化が根付いてない印象。
移植性を重視してあえてそうしてるという事情も分かるけどねぇ。
良く整理されたCのほうがぶっちゃけわかりやすいんじゃね？
0946デフォルトの名無しさん2007/01/17(水) 23:32:05
なんでもかんでもクラスに押し込めるJAVA脳にはついていけない。
やっぱりC/C++が最高。C#も悪くない。
0947デフォルトの名無しさん2007/01/18(木) 00:14:46
C#だってなんでもかんでもクラスに押し込める言語ではないのか？
0948デフォルトの名無しさん2007/01/18(木) 00:53:45
C#はJAVAよりマシだから。あれなら使っても良い。
0949デフォルトの名無しさん2007/01/18(木) 00:55:22
使わせてもらうの間違いだろ？
0950デフォルトの名無しさん2007/01/19(金) 22:41:35
重い＆他のOSでサポートされていないC#とか、既にVBと同じ運命を辿りつつあるな
0951デフォルトの名無しさん2007/01/20(土) 05:19:52
全てWindowsにしてしまえば問題ない。
他のOSを混在させる意味ないし。
0952デフォルトの名無しさん2007/01/20(土) 11:23:53
>951
全てWin化した未来を想像してみろ
0953デフォルトの名無しさん2007/01/20(土) 12:19:17
>>947
C#はクラスと構造体の両方が使える分、Javaより柔軟性が高いんじゃなかったっけ？
0954デフォルトの名無しさん2007/01/20(土) 12:54:07
名前空間内に関数が書けない点で同じだと思う。
0955デフォルトの名無しさん2007/01/22(月) 17:58:26
>>952
北斗の拳のような世界であってますか?
0956デフォルトの名無しさん2007/01/23(火) 01:13:04
汚物は消毒だ～とか言ってパッチ撒くの？
0957デフォルトの名無しさん2007/02/06(火) 20:39:12
Java
0958デフォルトの名無しさん2007/02/06(火) 21:45:36
javaって洗剤みたいな名前だよな
0959デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 10:03:46
大学編入したんだが、ここでもやっぱり状況は同じだ。
メイン言語はJavaだが、プロジェクトはすべてCかC++で、だとよ。
単純に「教育」にはJava、「応用」にはC++がいいんだろうな、きっと。
ま、Javaは開発環境が無料だし、教える方からすれば
簡単だし「一応一通り一つの言語を教えましたよ」って言えるしな。
卒論に絡むプロジェクトが決まったんだが、やっぱりそれもC++。
いい機会だからC++にどっぷり漬かってやるぜ！
0960デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 11:20:31
モヂラのコーティング規約を見たら目眩がした。
本格的にクロス開発しようと思ったら、あそこまでやらにゃいかんのか。
0961デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 14:23:30
>>959
2回生は講師の独断でJavaやったんだがついてきてるやつそんなにいなかったぞ。
メモリがひたすら足りなくてEclipseとIE同時に立ち上げると時々落ちるしほんとに教育向けに使えるのかね。
来年からまたＣに戻るかもしんないんだが俺はJavaのが好きだから内心どうしようかと
0962デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 15:27:05
メモリ足りないって、今時、大学配布のノートPCでもメモリ2GBは載ってるだろ・・・
0963デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 15:29:28
どこの今時だよｗ
0964デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 16:24:05
プリンストン大学です
0965デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 19:56:26
192MB の RAM
0966デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 21:18:02
>>962
どれだけリッチなんだorz
512Mが標準じゃね？
0967デフォルトの名無しさん2007/02/07(水) 23:03:48
512Ｍでも十分リッチだろ
0968デフォルトの名無しさん2007/02/08(木) 04:10:56
普通に256MBだな
0969デフォルトの名無しさん2007/02/08(木) 07:38:35
何言ってるんですか。今時、基本ソフトでさえ1GBを要求しますよ。
0970デフォルトの名無しさん2007/02/08(木) 08:08:24
そんな「今時」に256MBでEclipseとIE同時に立ち上げてる俺が来ましたよ。
俺はHDCleanerってソフトウェアでレジストリとかキレイにしてるから
「そんなに」落ちないよ。←落ちることは落ちるw
RAMは幾つか知らないけど、
友達でハードディスクの容量500MBっての使ってる奴がいて
そいつはJCreator使ってる。

でもEclipseがこれまた教育向きだろ。
何かおかしいとすぐに教えてくれるし。
そのお陰で重いけど。w
俺がC習ってたときにこんなのあればよかったのになぁ。
0971デフォルトの名無しさん2007/02/08(木) 09:02:30
emacsで十分だお
0972デフォルトの名無しさん2007/02/09(金) 21:15:41
尻穴チンポ変体コーディングができるのはc++だけ
こってりとした濃いcoreが射るのはc++だけ
0973デフォルトの名無しさん2007/02/11(日) 16:14:13
>>968
たんねえ
Vistaの時代だというのに。

1GBないとEclopseやJava Studio Creatorはきついぞ
09749652007/02/11(日) 20:48:07
orz
0975デフォルトの名無しさん2007/02/11(日) 21:02:28
Javaの仕事ってあんま無い
と言う事で、メモリの概念を得るのにアセンブラざっくりやって
Javaでお行儀の良いコーディングを覚えるって感じじゃね。昔はpascalだった。
そのご仕事で使うC++って感じ
0976デフォルトの名無しさん2007/02/11(日) 21:11:05
>>975
複数の言語を学ぶって二度手間で効率悪いよな
結局普段メインに使っている言語以外はどんどん忘れていく

でもpascalよりかはましだな

for
  {
    xxxx
  }
見たいなインデントじゃないと嫌なんてやつを生み出してしまう。
0977デフォルトの名無しさん2007/02/12(月) 01:46:13
1にマジレスすると、『将来』と呼ぶぐらいの未来に、
君がまだプログラムをやってるんだとしたら、
専門家かステップアップしそこねてるかどっちかだと思う。

前者を目指してるとは思えないので、将来性を気にする必要はない。
0978デフォルトの名無しさん2007/02/12(月) 10:57:55
>>976
そのインデントはGNU方式では？
0979デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 14:27:51
C#もその方式にそってるらしい
0980デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 16:38:24
for{
　for{
　　…

　}
}
0981デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 16:39:44
ぎゃぁマチガタ

for{
　for{
　　…{
　　　…
　　}
　}
}

を見てると、もういっそこうしたらいいんじゃね？とか偶に思う
for{
　for{
　　…{
　　　…
}}}}
0982デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 16:46:16
>>981
そのスタイルの最大の欠点は、
for{
　for{
　　…{
　　　…
　　}
　}
// ここにデバッグ出力を挟みたい
}
なんてときにどこに挟めばいいか判りにくい点だな。
#つーか、>981の後者は閉じ括弧の数が多いし。
0983デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 17:14:59
>>981
Lisperになれ、きっと気に入るぞ
0984デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 19:36:33
>>981
後者は見づらい。
コード訂正やってられんよそれじゃ。

つか、for文ってfor{ではなくfor(){で始まるし
0985デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 19:37:11
>>983
それは}}}}の間に何も挟む予定が
とくにないときでねえかな
0986デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 19:51:43
そんなどうでもいいところで節約節約なんてするやつがキモい
0987デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 20:22:51
for{
　for{
　　…{
　　　…
　　　}
　　　　　}
　}

こんな馬鹿がいた
0988デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 21:02:52
#include <stdio.h>

main () {
char i[] = "お前はキモオタ" ;
for(; ;){
printf("%s\n", i);
}
return 0;
}
0989デフォルトの名無しさん2007/02/13(火) 22:21:04
あーあ、無理して難しい事やろうとするからぐちゃぐちゃだな
0990はっさく2007/02/14(水) 01:52:13
学生のうちならＣやってからＣ＋＋やればいいんじゃないかなあ。

Ｊａｖａやってもいいけど、基本的にはＣ系統にしたほうがよいよ。
0991デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 02:31:32
>>987
それがEclipseであれば
即座に CTRL + alt + Fで解決だ。
0992デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 07:34:03
大学教授連中でまともにJavaサーブレット、EJBだの、フレームワークだの一式全部
教えられる人を見てみたい
0993デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 07:56:02
うちの大学も教授は理論ばっかりで
JSP + Hibernate + Strutsのラボの方は助手のおばさんが教えてる。
分担作業。
0994デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:11:33
土方プログラマーってよく聞くけど
ようやく最近、本当にそういうのあるんだなぁ、と思った。

前の大学では理論ばっかりやらされてて
プログラム組むことがたまにしかなかった。
しかも高いレベルの講義になればなるほど
パソコンと向き合うことが少なくなるという感じだった。
それで運良く成績は良かったんだがプログラムが組めなくて不満だった。

今の大学は実用的なのばかり。
それでやっと気付いたよ。
今のトレンドの言語とか必死で覚えてるけど
結局こういう言語は二～三年もすれば古くなって新しい言語を覚えなくちゃならなくなる。
覚えた全部が無駄ってことにはならないだろうけど、ほとんど無駄になるのは確実
(特にネットでさえ解決策が見つからないようなバグを回避したりとか)。

…くだらねぇ。
やっぱプログラム組むのは下っ端でいいんだよな。
理論しっかり勉強して、上の立場から「あれはああやって」「これはこうやって」っていう者の勝ち。
教授も大変そうだよ。いっつも勉強してて最新の言語やってるんだけど生徒の方が詳しかったりとかさ。

今は数学に物凄い興味がある。なんたって基本的に普遍だから。
今覚えたことが50年後にも通用するって素晴らしいことだよね。
俺は土方にはならない、と決めたヴァレンタインデーの朝。
0995デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:16:21
なんかのコピペかな?
まぁいいや。
0996デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:42:44
いや、俺は>>993-994だけど結論書くの忘れてた。
言語はただの手段。
当たり前だが、C/C++とJavaのどっちがいいかなんて目的によって違う。
だから、どっちの言語でもいいからデータ構造やアルゴリズムなど深く勉強するようにすればよし。
言語なんてどうせ、いつかは新しいのに乗り換えの時期が来るんだから。
普遍の原理さえ覚えちまえば喰いっぱぐれはない(はず)。
つまり、俺が言いたいことは

　　　　　「もういっそプログラマーやめようぜ！」ってこと。

記念すべき今日中に埋めようぜ。
0997デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:44:43
そこまで気づいてて最後にその結論か。
おしいなw
0998デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:47:19
umebosi
0999デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:49:01
umejiso
1000デフォルトの名無しさん2007/02/14(水) 08:50:09
umechazuke
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