シンドラーのプログラム・リスト
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0001デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 19:28:280002デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 19:39:300003デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 20:40:370004デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 20:47:150005デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 20:48:52NIKKEI NET：主要ニュース
シンドラー社によると、1991年から93年に出荷したエレベーターに搭載されたプログラムにミスがあり、ドアが完全に閉まる直前に「開」のボタンを押すと、扉が開いた状態でかごが動く欠陥があった。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060616AT1G1602M16062006.html
0006デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 20:50:37>テレ朝
>開いてから？（聞き逃した）０．２５秒後に「開」ボタンを押すと上昇するーーーーーｗｗｗ
>
>ひでーーミスだ
0007デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 20:55:070008デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 21:01:370009デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 21:40:050010あぼーん
NGNG0011デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 22:15:13int move;
switch(closed) {
case FALSE: // ドア閉じてない
move = 0;
case TRUE: // ドア閉じてる
move = 1;
}
return move;
}
0012デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 22:38:17① 開くボタンが押されて、移動中じゃなくて、ドアが全開じゃなかったら → ドア開ける
② 移動先があって、ドアが全閉なら、移動させる
以下続く・・・
ちょうどドアが閉まったときにボタンが押されると、
①と②の処理がこの順で実行され、ドアが開きつつケージの移動が始まる。
自転車挟み込みはまた別のバグだな。
0013デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 22:43:59bool checkDoor()
{
return (bool)(rand() % 2);
}
0014デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:14:06もともとのOSがおかしいんじゃないか？
0015デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:15:38っていうかOSが載る様な「コンピュータ」とは違うデソ。
0016デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:19:13こんな処理に同期云々なんて出て来るもんだろうか？
俺には単純に状態遷移に失敗してるようにしか見えないけど。
0017デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:22:52エレベータのドアを閉めてから動かすのも
エレベータのドアを閉めないまま動かすのも
自由だー！（犬井ヒロシ）
0018デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:22:59おれのOSの概念がおかしいのか。
まあ制御プログラムなんてほぼOSだしな。
言い換えれば、制御プログラムには同期処理機構がないのか？
0019デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:25:12まあ、そうとも取れるけど、
0.25秒以内のときなら遷移するなんて普通作らないでしょ。
0020デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:26:59なにそれ？
0.25秒って？
0021デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:29:09エレベーター１つしかないのに何と同期とるんだよｗ
状態遷移をするオブジェクトが一つしかないのに同期云々の問題が出てくるのはおかしいんじゃね？
0022デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:29:45プログラマブルコントローラーとかを使う。
ラダーとかそういうもので図面の様なプログラムを書く。
もちろんそれでエレベーターだろうが産業用工作機器だろうが
ちゃんとプログラムすればちゃんと制御できる。
0.25秒に1度制御をしていて、「ドア閉じ完了」と「開くボタン押し下げ」が
同時にセンスされたときのロジックが不良だったんでそ。
昨今の日本人プログラマなんてそんなもんだよね。
値幅制限を越えた注文は約定前でもキャンセルできないなんて大バグもあったし。
0023デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:35:26>エレベーター１つしかないのに何と同期とるんだよｗ
>ドアの開閉とエレベータの上昇下降だけに的を絞れば、
この二つ
0024デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:36:19基本的にエレベーターなんて動いてる状態と止まってる状態しかないわけで
動いてる状態ではドアのプログラムなんて動かさなきゃいいわけで、
止まってる状態から動いてる状態への条件判定と
動いてる状態から止まっている状態への条件判定ぐらいしか
気を付けることなんてないと思うんだが正直。
0025デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:40:19なろほど。こういうときにはどうする？
・ドア全閉検出センサー ON（閉じている）
・行き先階指定 アリ（現在階とは異なる）
ケージを動かす？動かさない？
0026デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:40:54勝手にマルチタスクに動いてると思い込んでた。
動かしてるのは1つだけなのか。
0027デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:40:55それは２つに見えるけどエレベーターの状態としてみたときにその動きは１つだ。
書き出すと
ステータス動：閉
ステータス止：開
ステータス止：閉
ステータス止：開→閉
ステータス止：閉→開
でステータスとしては１つであって２つはいらない。
ここで設計者がとんでもないウンコでエレベーターの上昇下降とドアの開閉を別のステータスで管理したままで
１つにまとめるプログラムがなかったとすれば、不幸としかいいようがないがなｗ
0028デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:43:10俺が糞と認める企業の品管すら通らないと思うがな。
0029デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:44:08なるへそ。
ステータス止：開→閉
ステータス止：閉→開
この状態の概念がなかった。
それで状態遷移か。
0030デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:47:43制御系だとこういう状態を１つ残らず書き出して一覧で提出しなきゃいけないから普通は起こらないし
まず、聞いたこと無いけどね。そう考えると、日本とかアメリカってまだまだ先進国なんだな。
0031デフォルトの名無しさん
2006/06/16(金) 23:49:580032デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 00:06:51昨今って、これ結構前の仕事だし。
0033デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 00:37:46プログラマが「キャンセル技」使えるようにしたってことじゃないのかなあ
0034・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6
2006/06/17(土) 00:44:470035デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 00:57:380036デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 01:05:060037デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 01:51:330038デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:13:24こういうのが仕事するからシンドラーみたいなことになる
0039デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:14:59神降臨
0040デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:16:01マジで言ってるのか？
おれにはどう考えてもネタコードにしか見えないんだが。
0041デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:20:540042デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:26:370043デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:33:11とかいう都市伝説もあるじゃん
そーゆーふうに、ふだん糞の役にも立たない２ちゃんがエレベータ業界の危機を救った！
って伝説創ろうぜ！！
0044デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:34:59まず、エレベーターの仕様を公開してくれ。
0045デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:37:37基本設計無し
詳細設計無し
いきなり製造(coding)
単体試験１日
結合試験 住民が試用してdebug 作業
シンドラーのplatformて何を使っているのか？
ITRON、組込Linux、独自のMPU？
0046デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:49:30boolean isMoving;
boolean isOpened;
void openDoor() {
if (isMoving) {
return;
}
if (isOpened) {
return;
}
// open door
isOpened = true;
}
void closeDoor() {
if (isMoving) {
return;
}
if (!isOpened) {
return;
}
// close door
isOpened = false;
isMoving = true;
// move to another floor
}
}
0047デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:50:20{
Sage( !dir );
}
int Sage( bool dir )
{
Age( !dir );
}
0048デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 02:59:12今問題になってるの0.25秒で～って機種は、日本エレベータ時代の
製品だから、機材もプログラムも日本製だと思う。
0049デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:05:51内容ではなくコーディングのことを言ってる
0050デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:06:44>>40
ね
0051デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:10:44いみがわからん
0052デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:17:06>>49
>こういうのが仕事するからシンドラーみたいなことになる
ってのは >>11 自身の批判を含めているのか？ってことなんだが。
釣られてる？
0053デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:21:52何が言いたいのかわからん
0054デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:24:09とりあえず、質問に答えてほしい。
0055デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:41:28│
│ ドア閉確認 行先床到着 運転許可
├───┤├───┬───┼┼───────◯
│ │
├────────┘
│
│
0056デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 03:59:41│ ○～ ○三
├───┤├───┬───┼┼───────○ 開始
│ ○落下地点|
├────────┘
│
｜
0057デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 07:13:03動かないようにすればいいことだと思うんだけど。
普通、こんな大事な部分はハード的にロックすると思うんだが。
日本製のエレベータはそうなっていないのかなぁ。
0058デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 08:44:46実際にアームを取り付けて動かしてみると、過負荷における脱調や慣性によるオーバーランが発生することがわかった。
それを説明した上で、リミットセンサーを設けてインターロック回路を付け加えるよう指示を出した。
修正に時間が掛かり、その後最初のテストをエンドユーザの前でアームをつけて行なった。
果たせるかな、アームはリミットセンサーを遥かにオーバーランして止まった。
メーカー担当曰く「指定パルス分モーターを制御した後はリミットセンサーを監視していませんから当然です」と。
今回のシンドラーの一件ではこのメーカー担当者のアホ面とエンドユーザの呆れ顔を思い出した。
0059デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 09:19:18>>57のように機械的にロックしなきゃだめぽ。
0060デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 09:24:070061デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 09:29:080062デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 11:31:43どのタイミングなら監視してたんだｗｗｗ
0063デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 13:55:03>① 開くボタンが押されて、移動中じゃなくて、ドアが全開じゃなかったら → ドア開ける
これがおかしくね？
開くボタンが押された場合「停止中で前閉フラグが立ってなかったらドアを開ける」じゃなきゃ、そりゃ開くと同時動くだろ
0064デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 14:03:40現在の階、扉の開閉状態、扉の異物挟み込み状態（ハードで対応？）
出力： 上昇、下降、扉開、扉閉、現在階表示（ハードで対応？）
こんなもん？
0065デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 14:20:18ラダーのプログラムで偶にすごいヤバイ作り方する人もいるし・・・
南無三
0066デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 14:49:54ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060616it13.htm
これらのエレベーターはプログラムの欠陥により、
ドアが閉まってから０・２５秒以内に「開」ボタンを押すと、
ドアが開いた状態で最上階か最下階まで昇降する恐れがあるという。
0067デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 16:21:430068デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 16:29:080069デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 16:38:220070デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 16:46:32最近はパッケージのやつが流れて来てるしなｗ
0071デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 17:16:370072デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 17:20:55マイコンじゃないのか？
漏れは建設中のビルで使う仮設エレベーターのプログラムを作ったことがあるが
マイコンだったな。
0073デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 17:22:00最近じゃねえじゃん
0075デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 17:51:440076デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:06:540077デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:09:020078デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:16:08扉が開いていると、ハード的に棒状のものがどっかに引っかかって
動かなくなるようにしてしまえばいい。
0079デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:18:54どういう管理してるんだ
0080デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:20:350081デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:21:43雨戸みたいに、扉の一部が壁側の溝にはまり込みながら開く構造にすればいいかな？
0082デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:22:38そんなこと言ってないでほら保守保守。
0083デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:30:59捏造と思うぞ。
バージョン管理の担当をスケープゴートにすることで
本当の問題を隠してるんだろ。
0084デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:33:19違うよｗ
きっと担当者は工場出荷時の状態に戻すボタンを押してきただけでＦＡｗ
0085デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:38:43落ちこぼれの吹き溜まり・・・
0086デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:44:370087デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:44:56安価がウリ、だから政府系・自治体系での採用が多いｗ
0088デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:49:39工事業者が手違いでエレベータ止めちゃって中に2人閉じ込められちゃったｗｗｗ
結局エレベータの不具合ではなかったらしいけど、
時期が時期だけにビル管理業者は冷や汗かいてたな。
無関係sage
0089デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:55:33？
0090デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:56:510091デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:57:140092デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 18:59:17あぼーん
0093デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 19:30:48俺も不思議に思ってたんだが、それなら納得出来る。
本当にありがとうございました。
0094デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 19:38:20それがシンドラーの陰謀で…
0095デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:36:52ちょっと考えれば誰でも簡単に思いつくよな？
なんで100年以上も前からあるエレベータが
そういう構造になってないんだ？
特に、コンピュータ制御されて無いころの単純なエレベータなら
安全対策機構として入れていたと思うんだが。
コンピュータなら安全だと思い込んで、なくしたのか？
0096デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:38:340097デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:39:12馬鹿が。組み込み系のバグに対する厳しさは他の系の比じゃないことが良くわかるだろ。
後から直せば済むようなもんとは違うのだよ。
0098デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:40:24ttp://homepage1.nifty.com/crux/evcancel.html
0099デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:43:05開いたドアが収まっている所の空間があれば十分だろ。
0100デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:43:53数台以外は、後から直して済ませたんじゃなかったのか？ｗ
0101デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:44:220102デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:48:34天井はそれだけの強度を持っているわけだが？
0103デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 20:56:230104デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 21:40:550105デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 21:54:49一瞬頭良いような気がしたが、
それだとドアに挟まれた人間に悲劇が。
0106デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 21:55:080107デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 21:57:130108デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 22:00:58ただし、２０代女性に限るが。
0109デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 22:12:26ドアの電源は別系統なんだろ。
0110デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 22:17:050111デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 22:18:170112デフォルトの名無しさん
2006/06/17(土) 22:21:27じゃあ移動中にドアが開いたりしないように、
ドア用電源のスイッチはケージ側につけておこう
0113デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 00:00:54アセンブラ？？？
0114・∀・）っ-○◎●新世紀ダンゴリオン ◆DanGorION6
2006/06/18(日) 00:05:040115デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 00:57:03組み込み式のテストで昔、ETCのやつで
新車1台お釈迦にしたやつは見たこた～あるけど
あれ以来のすごい出来事だよ
0116デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 01:00:02マイコンなら開発環境はMS-DOSまたはDOS窓の可能性大。
エレベーターのように短期間に何十万台も売れる可能性の無いものはアセンブラは普通使わない。
C言語だろうよ。
0117デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 01:01:32どんなバグだったのか気になって気になって気になって気になって
0118デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 01:01:56でも大量出荷ってわけでもないだろうからそんなにメモリケチらないんじゃない？
エレベーターの値段に比べたらコストなんてそうかからないだろうし。
Ｃぐらいは余裕で動くもの載せてると思われ。
0119デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 01:03:58だいたい、予想できるからいいよ。
俺はステータスを制御する変数を昇降と開閉で２つもってて
その同期とか妙なことやってて死んだんだと思う。チーン！
0120デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 01:18:000121デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 01:42:20組み込みLinuxは大した安定性ないよ
起動も遅いし、
リアルタイム系だと普通はDOSでしょう
0122デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:07:10簡単なスケジューラがあれば動くものにわざわざLinuxなんて重いOS使わないよ。
そもそもLinuxが安定しててもアプリが落ちたら一緒だから。
Cが余裕で動くって表現もおかしいぞ？
>>119
扉オープン状態で昇降するのはわかるが
なぜブレーキが解除されっぱなしになるのか。
なんの処理に突入しちゃったんだろうか
>>121
最近はitronが普通だと思ってたけど
DOSを積むこともあるの？
0123デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:14:25>Cが余裕で動くって表現もおかしいぞ？
それは別にLinuxに関連した話じゃなくて、
エレベータの値段を考えたときに組み込み系に
よくある糞メモリや糞ＣＰＵを使わないだろうって思ったんだけど？
どうとって変だと思ったの？
>なぜブレーキが解除されっぱなしになるのか。
同期云々の問題なら予想外の数値を指した時点で
アクセスバイオレーションだかなんだかよくわからない状態になってもしょうがないっしょ。
一度吹っ飛んで次にプログラムが起動するまで制御不能になってるのかもね。
0124デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:24:28組み込みの素人にはとんとわからん。
最近のビルは総階数が動的に変化するのか？
0125デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:28:04ちがうでしょ。
もし、プログラム組む奴がどうしようもない馬鹿で
ドアの昇降と開閉ごときでそれぞれにスレッド使ってたらもう予想外の動きした時点で吹っ飛ぶでしょ。
想像力が足りてないぞ。
また、またＣ言語ならポインタがメモリ上の妙な位置を指すことだってあるし、
もし、こういう組み方をしてたら、バグってからの動作は誰にも予測できんな。
0126デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:36:57毎回専用に組みなおす必要なんか無いのにな
0127デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:42:37信号処理とかは複雑なアルゴリズムの最適化でアセンブラ使うこともあるし
メモリ上のデータ配置も工夫が必要だけどエレベータの制御でそんなにリソース使うこと
ないと思ったからCで組んで動かせないことなんてないだろうと思ったんです
世の中には俺の想像を超えた糞CPUがあるのかもしれないが
0128デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:49:42対象機器でWindowsが動かんからと言ってなんでDOS窓で開発せねばならんのよ
使い慣れてるからどうしても使いたいってならそれでもいいけど
0129デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:54:26はぁ？
>>118に付けた>>122のレスの意味を全然説明できてないじゃん。
0130デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 02:58:04でも、WindowsCEとかエンベデッドとかってシンドラー社のエレベータに載ってるのか？
ちょっと前なんだろ？
ちなみに俺は>>116ではないが・・・
0131デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:05:08トラ技でもたまに立ち読みでもしたらいいよ。
エレベータの制御なんざ配線の手間いとわなきゃ有接点リレーとかロジックICだけで組めるわい。
そんなものにlinuxだのスレッドだの必要以上のCPUだの時間の無駄無駄
0132デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:11:09でも、実際それでバグってりゃ世話ないよねｗ
プログラムが原因とかいわれちゃってホント馬鹿丸出しにもほどがあるねｗ
0133デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:12:08あなたの言ってるCがC言語のCじゃなかったらゴメンナサイ
俺の勘違いです
C言語で書いて動かないくらいにリソースのきつい
CPUなんて存在しないと思ってるからその表現は
おかしいなと書いたの
0134デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:16:570135デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:18:34>C言語で書いて動かないくらいにリソースのきついCPUなんて存在しない
そうか・・・まあ・・・そうだな・・・orz
0136デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:18:41こういうのはリレーで見えるようにインターロックとるほうが間違いすくないだろうね リレー焼けてダメになって結局閉じ込められそうだけどｗ
0137デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:20:01ええ？でも、記者会見でプログラムの更新ミスですって言ってたんだよ。
何いってるかわからないけど、それもプログラムなの？
0138デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:23:35ちょっと自信ないですが
CPUの処理時間はリソースの内には
入らないですか？
0139デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:26:000140デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:30:13とりあえずなんでもリソースって言ってイイみたいです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9
0141デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:34:05これちょっと違うような・・・
0142デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:35:570143デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:36:43その場合は何を意味するの？
0144デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:40:21「ドアが開いてるか閉じてるか」「どのボタンがおされているか」
「カゴの現在位置」「カゴの上昇・下降速度」などの状態が、
レジスタを参照するかAPIを呼び出すとかすれば知ることができる、
みたいな想像しかできんのだが、この認識は間違っているのかな？
0145デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:40:400146デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:52:53あるメモリ番地に書き込むと命令を送れる、みたいなかんじ（メモリマップドI/O)
0147デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 03:53:29CPUリソース、検索して理解した。
処理時間と言うか、CPUの使用率とか占有率のことを言ってるんだね。
自分は使ったこと無い用語だったんで知らんかった。
それでもwikiの説明は変だな。
0148デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 07:37:24>147
制御系で問題になるのって応答時間でそ。
0149デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 08:22:55エレベータの制御にLinuxなんか使うわけないだろ。
オープン系のやつらが組み込み系で使えないわけが良くわかったよ。
シンドラーのエレベータもどっかのオープン系から来たやつが組んだんだろうよ。
0150デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 08:25:38エレベーター制御と管理センターへの通信と、同じCPU上で動作させてるワケねえだろ
0151デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 08:28:280152デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 08:30:47ネットワーク部分は、オープンソースが得意だろ？
0153デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 09:39:380154デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 09:58:51同じ事が起きるのかな？
もしかして制御ソフトは同じのを使いまわしているが
シンドラー時代になって制御ハードのほうがグレードアップしたもんで
これまではクロックの遅さなんかが幸いして表面化しなかった
タイミングの隙間が出てきてしまったとかかな・・・
0155デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 10:30:29YOUはショック?
俺は結構ショックさ。
0156デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 11:27:41ターゲットはマイコンでよくOSなど搭載されている必要はない。
開発環境はMS-DOS用のものが今でも多いし、それで十分。
Windowsアプリを作るわけではないのだから。
Windows上の開発環境は無いことも多い。
Windowsアプリの経験しかない人間には組み込み系のプログラムは理解しがたいものだろう。
想像も付かないと思う。
自分でCPUボード買って配線して電気製品を作り制御系コンパイラやアセンブラを使いROMライターでROMを焼くなんてことは君らはしたことないんだろう。
開発環境は需要が少ないから個人では手に入りにくく手に入っても高価だ。
開発環境といってもただのコマンドライン。
仮にWindows用であってもDOS窓で使うことになる。
ccとかmakeとか打ってコンパイルするわけだ。
金のある会社ならICE(アイス)というハードウェアのデバッガも使う。
まあ、知識ゼロでエレベーターのプログラム作ったことない奴が想像だけで語るなって。
君らは「たまごっち」のようなおもちゃやジュースの自動販売機の中にはPentiumを積んだパソコンが入っていると思いたいしそれしか想像できないんだろう。
0157デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 12:23:420158デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 12:37:58高校の時(10年以上前)、電子科の授業でポケコンを使って、
ミニチュアのエレベータを制御するプログラムをかかされたよ。
確か、開発言語はZ80のマシン語だった。
0159デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 13:08:36組み込み系の仕事やったことあるけど、普通にLinux載せてC言語で組んでたよ。
で、できたプログラムはPCから普通に何度も書き込める。
アセンブラも使わなかったし、ROMライターなんて知らん。
君のいう環境と俺の知ってる環境で何が違くてそうなるの？
また、エレベータのプログラムとして可能性があるのはどっちなの？
0160デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 13:16:13エレベーターの制御程度に汎用的なOSの機能は必要無いかと
0161デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 13:17:28組み込み系と言った場合多くは>>156
何が違うかといえばターゲットシステムが違う
>>158 の 環境を多少豪華にした程度の物もゴロゴロある
エレベータ程度ならx86にITRONでも積んでたら立派なもんだな
0162デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 13:35:08そうなると、ビル管理との通信を含めてOSが使えるシステムを載せることになるだろうとは思う。
しかし、1-2台を連携させずに制御するだけならボードコンピュータで充分で、実際TVニュースの映像で見る限り
「プログラムの入れ替え」と称して基板を入れ替えている。
>159はルータか何かの仕事でもしたんでないかい?
あれは組み込みとしては有り得ないほど贅沢で、PC並のシステムが要求されるし記憶もFlashメモリだろう。
0163デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 13:48:54どうしているんだろうなあ…
今頃大変なんだろうな……
0164デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 14:08:06郡管理システムですな
0165デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 14:13:29それ、面白いけど建物の建設時に数が決まってしまう
エレベータみたいなのに採用するメリットあるのか？
単純な、それこそLinuxだろーがWindownsだろーがご自由にな
ハイスペックなホスト＋ボードコンピュータ並のクライアントで十分じゃね？
0166デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 14:36:54ソフト面をそこまでケチって何の意味があるのかということだ。
エレベータともなると、ハードには数百万単位かかってるんでしょ？
しょぼいマイコンとPC並のCPUでは、差は10万もないだろう。
携帯機器じゃあるまいし、低電力・省スペースのCPUでなきゃならんと
いうこともないんだから。
0167デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 14:49:21そのしょぼいマイコンだってそういうのを考えれば数十万するだろうし、
ソフトだって(まともにやってれば)数十～数百万するだろう。
(安く請け負うところはプログラマーの質が低いことが少なくない)
それが販売価格に跳ね返ってくるときには何倍にもなるわけだし、価格競争もあるから・・・・・・・・？
0168デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 15:01:090169デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 15:02:440170デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:09:41それでも合点がいかないほどエレベータの値段のほうが高いからだろう。
ＰＣ何台買えるんだって話になるし。
0171デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:21:330172デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:24:04でもアプリだけが落ちたときにＯＳは残るよね。
それで何か手を打てるならそのほうがいいと思うんだけど。
0173デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:29:40その為にウオッチドッグがあるんだよ
0174デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:30:330175デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:40:18分野外のプログラムを組んじゃいけない
0176デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:47:43一定動作の後に毎回リセットされる
0177デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:48:01今から５年ほどまえに組み込みブームとかでホスト系あぶれやオープン系で使えねえ連中を大量に組み込み系に送り込んだらしい
0178デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 16:53:35それじゃ成長がないな。
俺が思うにエレベータみたいな高価なものでもマイコンみたいなプログラムが動いてるのは
要はそのまわりにいる技術者がそのやり方しか知らないからだと思うな。
本当はここまで品質が問われる製品ならユーザーがどう使ってるか？とか
どういう時間帯にどういう操作がされたか？とか、
エラーが起きたときや電源断が起こったときのエレベータのプログラムが上げたメッセージとか
そういう統計データをデータベースに登録したり、管理者に故障原因を通知する機能があってもよくね？
まあ、この事件をきっかけにこれからこういうもんの需要が増えてくると思うけど。
0179デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:01:510180デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:09:210181デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:10:35シンドラー社の記者会見で結局エラーの原因はわからず
管理者にそれがエラーとして上がっているとかいないとかいう話も無かったから。
それにこういうシステムになってるならもうマイコンがどうとかって話も無いんじゃない？
と単純に思った。
もちろん、エレベーター自体はマイコンで動いてて、エラーログや操作ログだけは別の場所に保管していて
数分に一度動くログをデータベースに保存するプログラムはまた別って感じで動いてたら
いつまでたってもジリ貧だけどｗ
つまり
エレベータ制御ーマイコンＰＧ－ログーログをデータベースに書き込むＰＧ－データベースー管理端末
って構成ってことな。
0182デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:12:280183デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:13:010184デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:13:57penちゃんはハングしないよ
0185デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:17:48いや、大量出荷で１つのＣＰＵのコストが確実に損益に影響を与えるものであればわかる話ではあるのだが、
エレベータとなるとどうも合点がいかなくてな・・・
0186デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:19:09自分が聞き齧ったたった一つの現象をもって
その他全ても同じだと思い込むのは
素人プログラマの悪い癖だよ
0187デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:25:06じゃあ、やっぱりＶＢなんかで制御されてるエレベータもあるかもしれないって感じ？
0188デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:28:12豪華なハードでごついOS載せたって、今回みたいな問題は起こるんじゃない？
むしろ問題がより複雑になる場合の方が多いと思うけど。
それに、全体のコストに埋もれるからといって
シャンデリア搭載したり、漆塗りのボタンにしたりするのはアホだろ。
0189デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:31:540190デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:34:01まあその便所も最近は快適装備ものすごいけどなw
0191デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 17:53:050192162
2006/06/18(日) 18:02:06>178と同一人物かな。
>162でも書いたけど、大規模なシステムならDB管理くらいしているかもしれない。
しかし、エレベータ1基(む、そう言えばさっきは間違って台と書いたな)では
そういう管理まではしないのが普通だと思う。
#理由は兎も角ね。
エレベータ一基の価格っていくらぐらいだったかなぁ。興味があるなら調べるけど。
0193デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 18:34:38シリアルでROM転送ってとこまでできるのもあるけどな。
エミュレーターもついてるからデバッグもある程度までは手元でできるし。
実際の現場がどういう環境なのかは全く知らんけど。
0194デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 18:35:17組み込み系は組み込みの仕事やってないとx86以外のCPUでプログラム組んだり
各種ICを直接操作したりという経験をすることができないからなぁ。
最近は手軽に個人でも扱えるCPUも増えてきたが、仕事で扱うCPUはもっと高性能になってるし。
組み込み系技術者が不足するわけだ。
0195デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 18:38:58え？で、結局何がいいたいの？
最近はどうなってるの？
仕事で扱う高性能なＣＰＵもやっぱり組み込みっぽく組まないと駄目なの？
例えば、Windowsエンベデッド＋ドライバっていうようにはいかないってこと？
0196デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 18:54:320197デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 19:10:48汎用OSは重要なコンピユーターには使えない。専用OSでないとね。
402 名前：Be名無しさん[sage] 投稿日：2005/03/23(水) 01:21:06
>399
専用つーか枯れたコードを使うと思うが
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040218303.html
0198デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 19:20:13>>11のネタのような初歩的な誤りは社内のデバッグで案外見つかってたな。
おまい本当に技術者か？みたいな。
普通は客先に出す前に致命的なバグはほぼ100％潰せるんだけどね。
0199デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 19:39:48Windows CE ってリアルタイムOSだったんだな。
0200デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 19:55:12リアルタイムOSのリアルタイムの意味を調べとけ
LinuxもリアルタイムOSとは違うぞ。組み込み用にリアルタイム性を持たせたLinuxもあるがな
0201デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 22:00:54カーネル部分の構造がまるきり別物だとか。
最近のLinuxのカーネルはその辺大分チューンされたって話だけどよく知らないや。
どーなの？詳しい人。
0202デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 22:29:47RT-LinuxよりlinuxとuITRONのハイブリッドがよさげだけどなぁ
ところでエレベーターはどこ行ったん？
0203デフォルトの名無しさん
2006/06/18(日) 22:55:340204デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 11:07:34組み込みハードの設計も素人だったんじゃないかな。
PC組み立てる感覚でエレベーター組み立てられたらかなわんよ実際。
電源ノイズによる暴走とそれに対する対策の甘さが原因となっているケースが５件はあると大胆に予想してみる。
0205デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 12:00:54機械的な部分には、裏に隠れて、日々新しい設計が導入されてたりするの？
そーいうのが無い限り、きょう納入されるエレベーターが、10年前のプログラムで動いてても
一向構わない気すらするんだけど、門外漢だからそう思えるだけのことなの？
0206デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 12:19:27制御用の部品が製造中止とかでプラットフォームを移行したときに作り直す必要が生じる・・・ぐらいじゃないの？
0207206
2006/06/19(月) 12:23:28それだけだとアレなので
206のトリビア
間違って階数ボタンを押したときはダブルorトリプルタッチで消せるエレベーターがある。
0208デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 12:37:08http://www.rasteme.co.jp/product/z80/ukc81601/ukc81601.html
例えば、こうゆうのを自分で買ってきて自分で配線して自分でROMに焼いて自分だけのオリジナル電気製品でも作れるようになったら理解できると思う。
エレベーターのプログラムというのは正直単純でたいそうな処理は必要ない。
また、ソフト面だけでなくハード的に安全対策ができる。
例えばモーターの電力線が扉が閉じた時に入るスイッチにつながっていれば
扉が閉まらないとモーターは動かない。
扉が閉まらないと動かないという処理をソフト的に入れなくてもハード的にそうできる。
大量生産するものはコスト削減のために汎用OSはないことが多い。
三菱やシンドラーがどうやっているかは知らないが俺が作ったことがあるエレベータープログラムは
LinuxやWindows CEやTRONなどの汎用OSは無し。
パソコン並の処理を求めるならこれらの汎用OSを使うのもわかるが
エレベーターはやる気になれば4ビットCPUでも作れそうなもの。
そんなボロCPUには汎用OSはのらない。
せいぜい金かけても68000でよく汎用OSがのるようないまどきの32bitCPUを載せる意味など無い。
なぜかって言われても
ジュースの自動販売機の中のCPUは4ビットCPUでよく、よくやっても8ビット。
わざわざジュースの自動販売機にPentium4を積んだパソコンを入れる必要がないということだ。
でもアプリ専門プログラマーにはパソコン入れればいいじゃんという発想しかないんだろうな。
わかるよその気持ち。
汎用OSのAPIはエレベーターには全て必要ないんだよね。
のせる意味がない。ファイルシステムも仮想メモリも必要ないんだから。
DOSはディスク・オペレーション・システムの略だけど
ディスク持っていないエレベーターにそんなものは要らないだろ。
ディスプレイも無いから描画系APIも必要ない。
おまえらなら何のために汎用OSを載せる気だ？
組み込み系の俺にはさっぱり理解できないね。
0209デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 12:41:12フロア別の乗降具合をサンプリングしたりとか、集合店舗とかなら需要ありそうな気がするんだけど。
0210デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 12:52:15ドア半開きなんてすぐ見つけられるバグだよな。
0211デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 13:11:08> ６基は、それぞれ０３～０４年に制御装置を交換する改修工事をした際、誤ってミスを
> 含んだ改良前のプログラムに書き換え、元の状態に戻してしまった。
訳が分からんなぁ。
0212VIPから来ました
2006/06/19(月) 13:24:45バグ出さないでおくれよ>>プログラム板の人達
0213デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 13:26:28こっちはベストを尽くしてるつもりだ。
概ね。
0214デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 14:10:46「誤ってミスを含んだ改良前のプログラム」って、
こんな言語道断なバグ入りのものが保守部署の手に渡る時点で
シンドラー社の開発体制を疑う。
0215デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 15:35:59高層ビルとかに入ってるようなエレベータでかつ複数な場合は、待ち時間を少なくする為に若干インテリジェントな形にはなっているらしい。
>>214
開発っていうより、運用・管理だよね。
ISO取り消しされても文句は言えないと思う・・・
0216デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 16:09:41メンテナンス用工具も渡さない世界らしいですから。
それでメンテしろって言われてもねぇ。
0217デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 16:24:53「誤って古いバージョンのバイナリを入れてしまいました」
あり得ない（修正済みのはずの）障害が顧客に発見されたときの常套手段。
必死で修正して ← いまココ
新しいのと入れ換えました、と言って闇修正する。
0218デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 16:26:38といっても別に無理矢理やらせてるわけじゃなくて、
保守会社の方が「メンテします。できます。やらせてください」って
言って契約取ってるわけで・・・
0219デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 17:45:06独立系のメンテナンス会社の存在自体が問題だと思うよ
0220デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 17:53:58メンテナンスの資料を自社以外でも出さないと
いけないというルールがないことが問題では？
0221デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 18:10:13企業秘密を他社に提出しろと？
0222デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 18:11:110223デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 19:00:06エレベータって回路が分けられてて、電気的に通常モードと非常モードを切り替えるんだが、ﾂﾝﾄﾞﾗｰはそれをケチって単一基板上に両モード入れてたから、上物（ソフト）の不具合で非常モードに遷移したんじゃないかと。
案外エレベータって思ってるより複雑よ？
だからっつってシンドラーの言い訳にゃならんがな。
見えてる動きだけで物事決めつける香ばしいソフト屋がこんなに多いのかと驚愕。
0224デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 19:01:05エレベータって回路が分けられてて、電気的に通常モードと非常モードを切り替えるんだが、ﾂﾝﾄﾞﾗｰはそれをケチって単一基板上に両モード入れてたから、上物（ソフト）の不具合で非常モードに遷移したんじゃないかと。
案外エレベータって思ってるより複雑よ？
だからっつってシンドラーの言い訳にゃならんがな。
見えてる動きだけで物事決めつける香ばしいソフト屋がこんなに多いのかと驚愕。
0225デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 19:06:130226デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 19:11:070227デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 19:26:06「思ってるより複雑よ？」という人が居たり、
エレベータ制御屋業界が複雑なことは分かった。
0228デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 19:34:450229デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 20:24:400230デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 20:30:440231デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 20:47:28今稼動してる箱があるかは知らんが
0232デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 20:51:12半開きで昇降してたらやっぱり糞だよな。消防士から見ても。
0233デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 21:13:310234デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 21:30:210235デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 21:34:04密閉じゃなくて籠状になってるの、レトロチックでかっこいいね
余裕で腕とか挟まれそうだが
0236デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 21:35:22せめて扉が半開きのままでも昇降できるようにしてみたらどうだろう。
姉歯は戸惑った。
昇降中に「開」ボタンを押しても扉が開かないようにしたのは利用者の安全を守るためだった。
しかし利用者の意志を尊重するために安全装置を外そうというのだ。
無理です。出来ません。
小嶋は思わず叫んだ。
俺たちがやらずに誰がやるんだ。俺たちの手で閉ざされた扉を開くんだ。
男の熱い思いに、姉歯は心をうたれた。
IT技術者の血が騒いだ。
やらせてください。
夜を徹しての設計作業が始まった。
0237デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 22:20:280238デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 22:37:260239デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 22:46:580240デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 23:27:150241デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 23:27:44見えてる動きだけで物事決めつける香ばしい香具師なんだろうな
0242デフォルトの名無しさん
2006/06/19(月) 23:34:53酸欠で死ぬ分、ファミコン版よりも貧弱かもしれん。
0243デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 00:21:52時代を感じる。
普通の言語で書かれてれば、おばかなエレベータとかそんなに
あるわけないじゃん。
その時々でラダー足していったら、時間が間に合わないことが
あるから、そのあたりじゃねーの？
0244デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 01:48:43この板ですら「シーケンサってなに？」「ラダーってなに？」てな奴らがわんさと居るだろうな。
0245デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 04:23:58解説きぼん。
0246デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 05:03:080247デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 11:15:16for(;;){
create_thread(ラダー１);
create_thread(ラダー２);
create_thread(ラダー３);
create_thread(ラダー...
join_thread(ラダー１)
join_thread(ラダー２)
join_thread(ラダー３)
join_thread(ラダー...
}
ラダーは
void ラダー1(void){
if( 接点条件等 ) 接点変化設定
exit_thread();
}
接点は本当のスイッチだったり、アナログ値だったり
擬似的なスイッチ（一般的な変数に相当）だったりする。
>>55
とかに書いてる様な表記をする。
create_threadしているところからわかるように、
ラダー１の接点変化が直後のラダー２で使えるとは
限らない。
シーケンサはそんなに経験ないから、つっこんでおいてねｗ
0248デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 13:24:18はぁ、自動車ならどこの整備工場でもメンテできるでしょ。
それって企業秘密じゃないだろ
0249デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 13:40:55専用工具も無けりゃパーツリストも整備マニュアルも持って無い
メーカーの自動車を「整備できる」という整備工場は怪しい。
0251デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 15:05:07組み込みの中でハードウェアの制御を行っている部分は汎用OSいらないだろ
だけど、情報端末としての機能を持ってる部分は汎用OSを使った方が良い
0252デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 18:14:44８ビットマイコンのアセンブラをじっくりと組むより、LINUX組み込んでGCCでサクサクやっちゃえ、みたいな会社が出てきてもおかしくない。
0253デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 18:22:30組み込み系の人間から言わせれば、今回のシンドラーのエレベーター程度の制御で
linuxとかのOSを使うメリットが無いってこと。
「なぜOS、OSと言うんだ」というのが率直な疑問。
0254デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 18:28:07そもそもOSのバグで誤動作したときに、OS会社が保証をしてくれるわけでもないので、
使う側はOSが正しく動くことすらもテストしなくちゃいけなかったりで、
汎用OS使うデメリットのほうが大きいのですよ。組込では。
0255デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 18:51:29電源オンで直ぐにプログラムが動かないと
0256団五郎 ◆Pv7LRrtMTE
2006/06/20(火) 18:53:05. ○●○ +
（0ﾟ・∀・） ＜僕、団五郎くん。今日も爆釣だよ！
（ つ つ
0257デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 19:18:02> DOSはディスク・オペレーション・システムの略だけど
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
0258デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 19:20:410259デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 19:25:34そもそもの事の発端なわけだが。
0260デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 19:32:16＞シンドラーが
日本エレベータ工業が、じゃないか？擁護するわけではないが。
何かとお粗末っぽいシンドラーだけど、この製品は日本エレベータ時代のものだろ。
0261デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 20:34:48やってみりゃ難しいとは思うよ。
うちの会社のエレベータはFUJITECだが、
５つボタンを押すとキャンセルされる。
が、その後あらたにボタンを押すと最初の１つが生きてて
ランプのついてない階に止まる。
通常動作で変なのはさすがにシンドラーお粗末だけど、
「すら」とか言われる難易度ではないんでないかな。
元のシーケンサが非力なら、それは大変なわけだし。
0262デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 20:49:04こういう機能はメインのプログラムとは独立に実装されるか
ハード的に組み込まれているものとばかり思いこんでいたよ。
0263デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 21:15:05組み込み系できないんじゃないのか
0264デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 21:24:470265デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 21:30:330266デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 23:25:38そういう雑誌の煽り文句的な情報に毒されてる人たちはエレベータにも普通にLinuxが乗ってると思うのかも。
0267デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 23:31:59なるほどなぁｗ
シンドラーが、プログラムミスしてもしょうがない時代かもなぁ。
新しい部品とかつけてもアナコンダが認識してくれるんだろうなぁｗ
0268デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 23:48:170269デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 23:52:06駆動系にソフト乗っけてる場合もあるだろうけどさ
0270デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 23:53:500271デフォルトの名無しさん
2006/06/20(火) 23:59:37そんな複雑な処理じゃないだろう？って意味で、
確かに籠本体をソフトで制御するとしたら、制御「程度」だとは思わんよ。
0272デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 01:04:14意味若欄
0273デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 01:28:200274デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 01:34:43エレベーターを一つのハードウェアと考えてだね、
そのエレベーターに出す命令（上昇とか下降とか停止とかドア開閉とか）を制御するのは
そんなに難しくはないだろうってこと。
例えば、今１階に止まってて、１０階で呼び出しのボタンを押されたら、
上昇 の命令を出して、１０階に着いたら 停止、ドア開 の命令を出す。
もしかしたら １０階まで移動 って命令かも知れない。
ただ、エレベーター自身の移動をソフトウェアで組むのであれば、
移動させると慣性の法則とかあるから、モーターなんかの制御プログラムは難しいだろうと。
>>273
どうなってるんだろうね？
各部分で分けた方が効率は良さそうだけどね。
0275デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 01:41:56あ、確率計算の部分だけ別載せの既製品CPUだな。
0276デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 01:46:36組み込みプログラム自体複雑であることがバグった理由にはならないんだけどな。
だって、そんなに複雑ならそれなりのスペックのもん載せて楽にプログラム組めばいいじゃん。
中の動きがどうだろうとエレベーターの動きは俺等がみたまんまだよ。
上昇、下降、ドアの開閉。
この大まかな動きが上手くいってないのって別に詳細の処理がどうとかって関係無い話でしょ。
これが切り分けられないほど困難な環境であれば、やっぱりそうでない環境にする必要があるってだけの話でしょ。
だから、ただ単に、バグってんだよｗ
いいわけ無用ｗ
残念！（死語ｗ）
0277デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 02:08:45というノリのわかるやつは少なくなったんだなぁ
0278デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 02:18:41だから
>>274の言ってることが理解できんのだろ
慣性まで計算してモーター制御までやるなら
そこそこのスペックのCoreが要るな
その場合って、籠の中に制御盤とモーター制御する制御盤って
別物にならんか？
物理的に独立した物を無理に１個で制御する理由が分からん
と書いてて思ったが、
そうか籠の中の制御盤とモーター／ブレーキの制御盤の同期のバグか！
特定タイミングの250ms区間の特定操作だけ異常動作するって
デバッグ段階までなら、いかにもやらかしそうな話ではあるな
0279デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 02:39:33門外漢のアプリケーション屋が興味があるのは、利用者を快適かつ安全に
運ぶ『サービス』としてのエレベータを操作すること。
階層が違うのだからいつまで経っても話が噛み合わないのもむべなるかな。
まあ、どちらの意味においてもシンドラーのはダメダメだったわけですが。
0280デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 06:07:57>門外漢のアプリケーション屋が興味があるのは、利用者を快適かつ安全に
>運ぶ『サービス』としてのエレベータを操作すること。
なにいってんの？
だれもそんなこといってないんですけど？
0281デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 07:16:37汎用OSを載せる理由？ Windowsを売るためだろうね。
0282デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 07:23:200283デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 10:13:47つーか、加減速の設定とパルス数（移動距離）をセットするだけ。
あとはセンサ情報を見て実際の位置とのズレを補正するくらいなんじゃない？
0284デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 10:14:14動かす訳ではないから、ある程度ははしょって。
機械強度とか、おもりがいくらとか、考えればきりないから、
線引き難しいけどね。
とりあえずＩ／Ｏが届く範囲を考えて、機械的制約は無視しましょう。
コストとか。
ばらばらと思いつくところ。
１．モータの種別と制御。インバータだよねぇ。ノイズ対策は無視。
加速度とかどう考えりゃいいんだ？重量とかねあいがあるんだよね？
２．各階という定義。近接センサ、リミットスイッチ、他に方法ある？
３．人命尊重、緊急時という定義。
ワイヤが切れた場合とか、中で人が飛び跳ねて重量センサが一定の出力ださない場合とか。モータが壊れた。
ブレーキが効かない…これはもしかしたら検出できないのかもね。加速度センサとかないでしょ？
４．待機時の処理。１階だとドア開くとか。２台あって下ボタン押されたらどうするかとか。
５．ドアの制御。各階のドアは開けるときに音がするからやはりモータだよね。５階のモータ壊れてたらどうする？６階にいく？とりあえず？
あとドアにはさんじゃう処理。あれどうやってるんだろう。高いのは赤外線でみてるよね。トルク制御？あと、籠とドアの同期。
考えると結構あるな。穴だらけだと思うけど。特に加速のあたりとか難しいな。重量センサが確実に信頼できないとすると、早いエレベータ
では速度センサがありそうだね。重量センサはまんなかにロードセルついてるだけだろうから、エレベータが上下すれば当然読みは変わる。
エレベータで壁にみんなよればたくさん乗れるっていうのはたぶんこれだよね。
0285デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 11:23:01エレベーターのドアと機械的に連動してるのでは？
0286デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 11:40:09こんなのとか。
ttp://www.mh-he.co.jp/for_houjin/bno/main.html
JISとかも見てみる必要があるかも。
エレベーター会社の資料、モーター関連会社の資料、エレベーター団体の資料、JISくらいかな？
0287デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 11:54:270288デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 11:58:07そういうアプリ屋が仕様書どおりに作るから
想定外の事象が起きたりするんでないのｗ
仕様どおり作れば相手は納得するかもしれんが
死んだ客は納得しない。
0289デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 12:12:01Windows for Viberator
0290デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 15:11:48パルス出すのはステッピングモーターだけだ。
ステッピングモーターは非常に負荷が小さいものしか使えない。
エレベーターがステッピングモーターで動くわけないだろ。
素人ばかりだなここは。
0291デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 15:19:18機器の動作を電気信号レベルで考えることができないようだな。
アプリ屋か？
0292デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 15:30:310293デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 15:43:170294デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:21:130295デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:23:08「客をなるべく待たせないゴンドラの動かし方」が難しくて
悩んだらしい。エレベーター会社に問い合わせたら企業秘密で
教えてくれなかったって。
0296デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:27:57だからそれは郡管理システムなんだってば
エレベータ自体の制御とはまた別の話
0297デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:38:100298デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:40:46の何が悪いの？
0299デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:53:04引数がbool型ならともかくint型でdefaultが無いのはまずくない？
あと変数moveは要らないような希ガス
そもそもこの関数自体が要らないキモ巣
0300デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 16:58:460301デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 17:06:30#define FALSE 0
0302デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 17:10:04かなりまずいんでね
0303デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 17:16:24#define FALSE 1!=１
0304デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 17:23:29#define TRUE (!FALSE)
0305デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 17:31:350306デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 18:30:16そこは当然書いてあるだろう
と思いこんで、素で気づかなかった
俺が開発者だったら死人が一人じゃ済まないな
0307デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 18:36:17>>306
break以外で何が問題？
0308デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 18:39:49DO WHILE 昇降中 = TRUE
IF 昇降中 = TRUE THEN 扉状態 = "閉"
END SUB
0309308
2006/06/21(水) 18:41:27せっかく妙案が浮かんだのに残念です
0310デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 21:43:22お前マイコンから3相200ボルトとか出ると思ってるのか？
0311デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 22:20:440312デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 22:42:390313デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 23:32:24おらおら出てこいや！
0314デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 23:40:01新規の設計で注文だすなら音程には気を配ってくれ。
0315デフォルトの名無しさん
2006/06/21(水) 23:52:550316デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 00:14:510317デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 01:07:01知識・想像力が大きく欠けている。
外食産業とかがお勧め。
0318デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 05:11:090319デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 05:21:02それと、知識欲と観察力かな。
0320デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 08:42:31とりあえずUIや外部に近い部分を担当するなら想像力はマジ必須
たまにあるだろ？数字のみの場所に文字入れたら落ちたりエラーが延々出続けるプログラムとか、
CDからコピーしないでその場で実行したり、保存先のUSBメモリが書き込み禁止だとその場で異常終了するプログラムとか
0321デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 08:44:51設計仕様所やテストシートを書く上級職を目指すなら、想像力が無いとお話にならん。
0322デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 14:04:38> 数字のみの場所に文字入れたら落ちたりエラーが延々出続けるプログラムとか
290だったら、上司に「おいバグが出たぞ」と言われたら
「そこは数字入れるところなんですよー。文字なんか入れられたら困りますよ。アホですか？」とか言いそうだな。
0323デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 15:38:06アプリのプログラマーは取りあえずだまっておいたほうが恥かかないですむと思うが。
機械制御プログラマーが見たら笑える話ばかりだよこのスレ。
ステッピングモーターとサーボモーターの区別が付かないバカは退散しろ
直流モーターと交流モーターの違いもわからんのだろうなどうせおまえらは
勉強してこいよ。
このスレの99.9%は何も知らない奴の笑えるバカ話。
0324デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 15:46:34お前はわかっとらん。というだけなら、
ダメ上司でもいえるからさ。
0325デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 15:59:38あなたも指令パルスで制御するのは、ステッピングモータだけだと主張する290と同類ですか？
0326デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 16:03:350327デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 16:43:25お前みたいなトンデモ・アマグラマーでも活躍できるフィールドがあるかもしれん。
0328デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 16:46:32結構旬だよ！
0329デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 17:29:28通常制御、例外制御、UIぐらいに分けるか。
通常制御のチームは何階から何階まで行けという命令が来たら、
何人乗っていてもズレなく快適に動作させるプログラムを作ればよい。
モーターがおかしいとかワイヤーが切れたとかは例外制御の仕事。
エレベーターが複数あって、最適に動かすには…はまた別のチームだ。
0330デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 17:34:45通常制御と例外制御はわけるな。
余計バグが出る。
0331デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 21:19:57俺なら漢数字しか認めないね。
0332デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 22:43:26・ボタンが押されたら該当階に移動する
・該当階到着の何秒か前の地点だったら急停止するとヤバいので通過
・該当階についたら乗降制御を始める
（乗降制御）
・開けてよい場所だったらドアを開ける
・開ボタンでドアを開けた状態を継続
・１０秒経ったら自動的にドアを閉める
・５秒以上経過して閉ボタンが押されていたらドアを閉める
・ドアが閉まっていてどこかの階のボタンが押されていたら移動制御に移る
・ドアが閉まっていてどこのボタンも押されてなかったら移動しない
0333デフォルトの名無しさん
2006/06/22(木) 23:06:23アホきわまりないなｗｗｗ
0334デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 00:02:43おまえら全員シンドラーエレベーターで死刑
0335デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 00:03:00バグ発見！
if(ドアが閉まっている && どこかの階のボタンが押されていいる) {
/* ここでドアを開く割り込み発生 */
移動する
} else {
移動しない
}
0336デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 00:19:210337デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 00:50:25使う
シンドラーエレベーター
ゆうしゃは死亡した・・・
0338デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 00:52:480339デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 01:28:230340デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 01:35:59どういうコスト概念が存在するんだろう。
0341デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 01:49:11ほぼ、金額∝時間、だな。
0342デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 05:06:02交流モーターにもサーボモーターにもパルスなんて概念は無い。
まず電気の基礎知識を身につけよう。
交流とはなんぞや
交流の電気を流すのに0と1のパルスを流せばいいと思ったら大間違い。
そもそも交流は0と1ではない。
交流なら知っているよ、コンセントの電気でしょと思っている君、
でも二本のプラグから出ている交流は二相交流なんだな。
三相交流モーターはR、S、Tの三相で動くんだ。
三つの波があるんだよ。
普通のモーターは電気を流すと回るだけ。
指定位置で止めることができる力のあるモーターが三相交流サーボモーターなんだよ。
ま、アプリのプログラムの知識をかじっていたらエレベーターのプログラムも語れると勘違い坊やに言っても無駄か。
0343デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 07:33:45別にモーターの原理は知らなくてもプログラムは書けますよ。
入力電圧を加えれば、力が発生するブラックボックスとして扱ってもなんら問題はない。
プログラム書く側にすれば、モーターが直流電源で動いていようが、
超伝導を利用した磁気的なシステムであろうが、
さらには反重力を利用したシステムであっても関係ない。
制御理論の知識は必須だが。
0344デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 07:45:57それはすばらしい。どうだ是非我が社に入社しないか？ シンドラーより>>343さんへ
0345デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 08:05:29ここにいるのは、そのブラックボックスの中身を書いてる人達なんじゃないかな。
組み込みやってる人の話は面白いけど、上位層やってる人間をアホの子みたいに
扱うのは止めて欲しいな。ま、実際アホに見えるんだろうけど、住んでる世界の
常識が違うだけなんだけどね。
0346デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 08:34:20簡単なモデルを設計してみたよ
v ＿ F ＿＿＿ ＿ r
─→○→│f│─→│e^Lt│→│P│─┬→
- ↑ ￣￣ ￣￣￣ ￣ │
│ ＿＿＿ ＿ │
└─│f^-1│←─│K│←───-┘
￣￣￣ ￣
v：動力源への入力
f：入力と出力の関数
f^-1：fの逆関数
e^Lt：遅延
F：動力源から発生される力
P：エレベータのモデル
r：エレベータの位置
K：コントローラー
モーターをブラックボックスとして扱うとはf、f^-1、e^Ltが分かっている状態。
これは非現実的なことではなくモーターの製造元に聞けば分かるというか、
モーター購入前に詳細な仕様書を入手するだろう。
でないとどのモーターを購入するかの比較ができないから。
Pはエレベーターの質量とか慣性の項でモーターとは関係ない。ならKは求まるね。
0347デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 09:16:19一昨日、昨日と試験装置デバッグしてたので、これなかった。
フィードバックはうちはつかわねー。どうなるかわからんから。
んで、当然モータも電圧と回転数は非線形。
たぶん物を作る装置でないから、伝達関数とかはそんなに
問題にならんのでは？
俺が作れって言われたら、ＰＣなら実際に重量かけて、
キャリブレーションするけど、シーケンサでは無理だな。
やっぱなにがしかの重量と制御の関連を見かけ上関数に
置き換えて誤魔化すしかないのか。
３層交流は、シーケンサ側からは電圧かければインバータが
ごにょごにょしてくれるけど、最適化しようとすると、どの周波数
で起動するかとかいろいろやりようがある。どこの電車か
忘れたけど、発射時に低い周波数からだんだん音があがってくる
電車があるよね。ピロリロリーとかいうやつ。
あれは日立の特許で、周波数を上げていって回転したところで
止めるんだと。高速エレベータはやってるかもしれないけど、
とりあえずここではインバータてかモータコントローラを素直に
使っていいんでないかな。
0348デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 09:22:50３相交流
？
0349デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 09:39:35>>332
移動するってのが面倒だと思うよ。
>>285
のいうとおりだと思うので、各階のドア開閉装置と
籠が正しい位置でかみ合った場合にのみドアが開閉できる。
まずは
１）正しい位置というのをどうやって検出するのか。
２）三相交流モータでピタリと止める技術。
もちろん行き過ぎもあるだろうから、オーバーシュート対策も必要。
減速アルゴリズムも色々あったと思うがここらへんがノウハウなんだろうな。
３）インターロックした後のドア開閉メカニズム。
機械的にロックするんだろうか？ブレーキをＯＮにはするんだよね。
ここでブレーキは壊れないって前提で作ってたのかなぁ。
とにかく中側ドアと外側ドアをリンクさせて開ける。中側だけも
無理矢理あけることができるので、外、中違う制御になるね。
>>323
俺が知ってる一番強いステッピングモータでは人間持ち上げられると
思うけど多分２階に運ぶのに２分はかかるなぁ。
0350デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 09:50:25「４階に行って止める」の一言でもどうやってプログラムを実現するのか想像がつかないんだから。
想像力をふくらませるとかトンチンカンなこというなら板違いだぜ。
全てをブラックボックスにするのはいいが黙っていられず知ったかぶりをしてパルス出すとかどうとかトンチンカンなことを平気でいう。
パルス出すのはステッピングモーターで、パルスの数だけ決まった角度が回転する。
これは小さい力しか出せず高速回転に向かないからエレベーターのような大きな機械には全く使えない。
ステッピングモーターは動かすのが比較的簡単。
低速の回転ならパルスを出すだけでいいので誰でも作れる。
早く回そうとすると脱調といって回らなくなるのでそれを回避するために少しずつ回転を早くするプログラムが少し難しいぐらい。
あと、脱調チェックも必要。
エレベーターはサーボモーターだ。
さて、この制御方法は俺は知っているが(実際にエレベーター制御プログラム作っていたからな)
おまえらバカには教えてやらない。
一言いってやる。
知らないなら黙っていろ。
笑わせるな。
バカはウィンドウズのアプリケーションソフトでも作っていやがれ。
ウィンドウズアプリならスレ違いだぜ!!
0351デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 09:58:01世の中があまりにもビジネス指向(金儲け)になりすぎ
つけを払うときになったのでは｡
0352デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 10:09:33短期間、安い賃金で、もっと凄いものつくるぜ。
0353デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 10:39:050354デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 11:07:420355デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 11:50:42つまり、エレベーターの世界はまだモジュール化があまり進んでないって事ですかね？
それとも更に高度な事をするために直接触るようにしてるのか
それともリソースとかなのかな。
良く考えたら工場のラインとかも一品物だしそれで良いのかも・・・
0356デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 13:18:01恐らくそんなところだろうね。
漏れは精密機械系の制御をやっていたが、ステッピングモーターの制御はモードの指定とパルス数の指定だけだったね。
電流制御やパルスの周波数制御なんかは全部ドライバに任せていたからハード屋さんでも調整できたし。
0357デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 13:24:23だから「指令パルス」って言ってるじゃん
そのパルス信号を受け取ってモータを回すのはサーボドライバとかサーボ側ハードの仕事でしょ？
モータに直接DC3.3～5V程度の電圧入れたって動くわけないのは勿論、大前提。
CPUの信号電圧で駆動云々を論議してるんじゃないんでしょうよ？
そんな事言ったら、ステッピングモータだって回らないしね。
0358357
2006/06/23(金) 13:27:12悪しからず
0359デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 13:42:24この板さぁ、制御系のスレもあるわけよ
「俺だけ制御系知ってます。おまえらどうせ知らないクセに」みたいな発言は痛いよw
0360デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 14:32:19「指令パルス」の意味が理解できないんだろうな。
パルス＝ステッピングと思考がショートしちゃってかわいそう。
>>359
しかもまったく知らないんだからな。痛いとか通り越してる。
0361デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 14:37:02どんだけ大人気だよw
0362デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 14:42:06だよな。
バカはCPUおよびロジック部からどんな信号が出てるか言ってみ！
ちなみに救いようのないバカのレス番
↓
>>290 = >>323 = >>342 = >>344 = >>350
0363デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 14:51:01間違えたんなら間違えた、詳しくないなら詳しくないって言えばいいのに
なぜ意固地になってるのかわからん。
0364デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 14:55:52というかCPUから電気レベルでどのように信号が伝わるか分かってないバカを虐める会とも言えるが。
0365デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 14:58:10パルス列入力のサーボドライバーとか珍しくない
0366デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 15:31:35おまえ臭うな
0367デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 19:48:24いや、でも、やっぱりおかしいんだよ。
詳細がどんな制御になっていようと
上昇、下降、ドアの開閉
のステータス自体を遷移させることはその仕組みは絶対に関係ないんだ。
あるとすればそれはプログラムの作り自体に欠陥がある。
これは絶対だ。
何度もいうけど仕組みがどうなっていようと大まかなステータス遷移自体にバグがあるのはおかしい。
制御もアプリも関係ないんだ。
プログラムがプログラムである限りこのバグは制御もアプリも関係ない。
0368デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:01:560369デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:21:35そのままIOに値を出せばいいだろ
0370デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:29:28U,V,Wとか分かるか？
0371デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:41:050372デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:45:260373デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:47:370374デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 20:50:090375デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 21:37:48パルス云々はハードウェア層の話。
アプリ屋がハードウェア層に疎いのは当然で攻めることでもない。
アプリケーション層で禁止事項をチェックしつつ、
ハードウェア層でも禁止事項が該当する要求は拒否するようにするべきだと思う。
エレベータみたいなものはホストマシンでエミュレーションするだろうから、
これらの層は分離されているはず。
0376デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 21:41:05本人さんじゃないから、遊んであげれないよ
0377デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 21:42:56ばれたか。
0378デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 21:50:10全てブラックボックス化しても問題無いと思うんだけどな。
つか、普通そういう考えで設計するだろ。
0379デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 21:52:270380デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 22:18:47外注以外にも、ハードウェアの設計変更に強くなるというメリットも有る。
モーターの製造元が倒産しちゃいましたーとか、
例えば最大100kgでも1tでも回数制御のプログラムは流用できるとか。
デメリットは部品や構成要素が多くなる事による物理的なものと検証のコストアップ
0381デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 22:46:37だが断る(キッパリ)！
ゲームがバグっても人は死なないが、組み込み系でバグると本当に死人がでることもあるからな。
0382デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 23:32:27ドミネーター乙
0383デフォルトの名無しさん
2006/06/23(金) 23:48:25シーケンサには関数も、再帰もスタックもないぞ。
モジュールはキーエンスとかなら多少できるのかな？
古いのにできるわけない。スイッチの固まりと思ってくれ。
スイッチにモジュールがあるか？
さて、モータの制御は電圧とパルスで行うのもあるが、
普通はパルス発生装置使うよ。パルスを発生させんの面倒でしょ。
DUTYとかもあるし。モータの回転に従って、ロータリエンコーダを
フィードバックにつかうんだね。
でも、ロータリーエンコーダが何回転したか自力で覚えないと
いけないし、やはり前段にサーボアンプないと非常に面倒でしょ。
だいぶん昔にＰＷＭ出したこともあったけど最近はやらねー。
０～１０ＶでＭＡＸ１万回転とか。
んで、>>367
まったくその通りで論理的にはちゃんとできてたんだろうな。
ただアナログは必ず期待を裏切るのだよ。
その組み合わせができてなかったと思われ。
おそらくは位置決めをする近接センサがすりぬけたことと、
報道にあったようにブレーキに故障があったという２つの不運
が重なったケースをテストしてなかったんでしょうね。
さて、ここの諸君は例外ケースの組み合わせは全部みてるのかな～ｗ
0384デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 00:02:47あなたにお伺いしたい。
>パルス出すのはステッピングモーターだけだ。
この発言について、どう思います？
ﾋﾞｼｯと言ってやって
0385デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 00:10:15君の言う例外とは「想定外」の事かな？
ところで、なんで急にPWM語りだしたの？
今時のCPUならPWMなんてITU使えば特に苦労しないよね。
0386デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 00:10:48>まったくその通りで論理的にはちゃんとできてたんだろうな。
>ただアナログは必ず期待を裏切るのだよ。
>その組み合わせができてなかったと思われ。
>おそらくは位置決めをする近接センサがすりぬけたことと、
>報道にあったようにブレーキに故障があったという２つの不運
>が重なったケースをテストしてなかったんでしょうね。
>さて、ここの諸君は例外ケースの組み合わせは全部みてるのかな～ｗ
いや、だから、わっかんねぇ奴多いな。
関係ねーじゃん。
アナログが期待を裏切った結果、ああ、やって大枠のステータスの遷移までバグっちゃうの？
違うでしょ。これが全然別の問題であることがなんでわからないの？
センサがどうとか関係ないから。
0387デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 00:16:51シンドラーじゃなくても、殺人エレベーターを作る可能性がある奴がいる
0388デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 00:30:080389デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 00:59:23つヒント：誰もそんなこと言ってないｗ
0390デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 01:03:12>>383
0392デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 01:10:44389は多分
383の「シーケンサには関数も、再帰もスタックもないぞ」
の発言に対し、「突然どっからそんな話が出てきた？」
という指摘をしたものと思われ
0393デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 01:12:51知ってるボキャブラリ並べて自分を大きく見せようとする
痛い子を演じるのが流行ってる訳？
0394デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 09:10:180395デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 12:58:01いいと思うよ。ただ、俺も使ってるだけなので三相交流に限って言えば、>>311
とかの方が詳しいと思われ。以下自分なりの理解。
三相に電圧の位相を変化させてかけると回転する。この電圧変化をきちんと
作るのは大変なので、ＰＷＭという方法である電圧のＯＮ／ＯＦＦの
比率を変えて擬似的に電圧変化とさせるのがパルスで出力させる
ということだと思ってる。１０ＶでＤＵＴＹ５０％のパルスをだせば、５Ｖ
相当ということだね。パルスを発生させるだけで、モータの制御ができる
のでお手軽ってことだ。力率とか理解してませんｗ
インバータは効率がいいってことは知ってる。
ということで、モータ自体はあくまで交流で動作するが、パルスで制御する
方法もあるよってことでいいかな？
ソフトの側からはＣＷ，ＣＣＷを設定して電圧かけると回る。ステッピング
モータのパルスとは違い、ロータリーエンコーダの有無は制御とは動作
と関係ないので、どれくらいの位置を移動したかは制御できない。
回転角を読み取る必要がある場合にはロータリエンコーダを別途使う。
速度はロータリーエンコーダからのパルスを積分すれば求まる。位置は
リミットスイッチや近接センサで０点リセットしておいてからエンコーダの
パルス積分するかな。これより電圧をコントロールして加速、低速、減速
のカーブを自力で作る。こういうのもやってくれるインバータも普通にある
と思う。
自分の力のなさだと思うけど、毎度モータ回すだけで結構苦労したりするかな。
0396デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 13:09:510397デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 13:10:55精度で狙ったポイントに静止させるって、考えてみたら凄いことだね。
ひょっとして無人ロケットの火星着陸並にシビアなコントロールが要求される世界なんじゃ。
0398デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 13:11:25http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=15132500&p=%A5%D1%A5%EB%A5%B9&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1
0399デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 13:24:100400デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 13:29:260401デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 13:32:51おれもな～
0402デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 14:09:12だめだ・・・制御系には足を踏み入れるなよ！
0403デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 14:40:04制御系は向かないわな（第２の殺人エレベータを作りかねない）
駐車監視員で頂点目指しなさいって事で
0404デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 14:48:18まともな社会人だったら違う分野の事を大して知らずして
んな主張ばっかするわけない
0405デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 14:49:17まだ、道を誤っていない訳だから
0406デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 14:50:593相の電位を図で書いてみればいいんじゃね？
>397
距離だけ正確に出せればいいような。
0407デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 15:23:280408デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 15:33:53だな。
モーターのことも指令パルスのことも知らなくてもやっていける分野（新聞販売員など）はあるのだから・・・。
0409デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 15:37:39適材適所ということだね
0410デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 16:20:400411デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 16:45:30「組み込みやってみたら？」とかいってるような技術者なんて最下層レベル。
しかも、絶対組み込み云々の問題じゃねぇよ。
だって明らかに大枠のステータス遷移がおかしいのなんて組み込み云々の問題じゃねーじゃんｗ
問題の切り分けもできないくせに組み込み理由にして変な理由でっちあげてんじゃねーよ。
0412デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 17:41:480413デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 17:54:110414デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 18:01:28完全にハードよりなエレベータみたいな組み込みは正直解らん。
POSレジや自販機レベルなら解るけど。
0415デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 18:03:54自販機は普通にＣ言語で制御してた。
コンビニのレジの画面はFlashで作ったなｗ
0416デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 18:06:09それは店員に見せる画面じゃなくて客に見せる方の画面じゃないのか?
0417デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 18:18:13いや、逆も普通にFlashだよ。
Flashの意味まったくないけどｗ
0418デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 21:46:57俺のような、通信機器一本槍だと概念は理解できても
実際にどう使うのかは分からん
ま、報道されてる障害を聞く限りじゃ>>367の言うとおり
エレベータ事故の件とパルス制御云々は全く関係ないだろう
というのは推測できるけど
0419デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 22:19:11>>290 = >>323 = >>342 = >>344 = >>350 みたいな奴は大問題。
0420デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:07:200421デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:20:16わかっている奴でも
この程度だとわかったので、
エレベータで人が死ぬのも
納得できた。
0422デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:25:450423デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:28:540424デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:31:56見方が逆だ
解ったつもりになってる奴が人を殺す
0425デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:49:48「絶対安全です」と言い切るエレベータの方が乗るの怖いよ
0426デフォルトの名無しさん
2006/06/24(土) 23:52:08同意。自動車みたいにリコール制度があればいいのに。
0427デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:26:34アプリ系と組み込み系の意見の食い違いについて・・・。
エレベータでなくとも、パソコンを例にしても説明できると
思います。
パソコンのハードとソフトは、簡略化すると、
次のような層になっています。
・ハードウェア（ＦＤやＨＤＤ、ディスプレイなど）
・BIOS（説明は→http://e-words.jp/w/BIOS.html）
・OSのHAL（説明は→http://e-words.jp/w/HAL.html）
・アプリケーションソフト
BIOSやHALは、ハードウェアを直接たたくプログラム群です。
これがないと、極端な話、ＨＤＤの電源を入れるところから、
ヘッドをシークさせて適切な箇所を読み取る、なんていうレベルまで
自分でプログラムすることになってしまいます。
（他にも、Windows以前、ディスプレイにドットを描画するだけでも、
アセンブラやＣ言語のポインタを使って、特定のメモリアドレスに
ビットを書き込まないといけなかった・・・）
そこで、各ハードウェアに共通規格を持たせ、それを制御する
汎用プログラムをBIOSやHAL（OS）として用意しているわけです。
0428デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:27:48それが大枠のステータス遷移にどう影響するのか説明してくれませんか？
0429デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:27:55普通、アプリ系の人は、OSのAPIなどを通じて、HALにアクセス
することで間接的にハードにアクセスします。
ここら辺を、どなたかは「ブラックボックス」と言っているのでしょう。
確かに、HALはハードをブラックボックス化することが目的ですので、
正しいですよね。
一方、組み込み系の人たちは、このBIOSやHALのレベルを含めて
（あるいは、ここだけを）プログラミングするわけです。
既に話にでていますが、組み込み系では、OSを使わない場合が
多いです。ということは、このBIOSやHALのレベルから、自分たちで
コーディングすることになるわけです。
（Windows以前のDOS時代には、アプリメーカーもDOSではなく、
自前のOSを作ったりしていたので、現在ほど組み込み系とアプリ系
の意見が食い違うこともなかったですよね・・・）
0430デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:29:09ここで、エレベータに話を戻すと、組み込み系の人はBIOSやHALの
レベルである、サーボモータの制御プログラムなんていう話になります。
一方、アプリ系の人は、このレベルを「ブラックボックス」として
考えるので、エレベータかごのステート問題では？という話になります。
こうして、意見がいつまでもかみ合わないのではないでしょうか？
ちなみに、恐らく、エレベータのプログラムといった場合、
実際にはこの両方のレベルを自社開発するのではないでしょうか？
また、BIOSレベルになると、プログラムが書き換え可能ではなく、
ROM（一度書き込むと内容が消えないメモリ：CD-Rのようなイメージ？）
に焼き込んだり、専用ハード化、専用LSI化したりもするので、
プログラム交換＝基盤交換、になることもあります。
こういった感じで、ハードとソフトが多分に絡み合っていて、
その区分けも設計次第なので、エレベータといっても、設計が
分からない限りは、プログラムがどうのこうのという議論も
不毛な気がします。
0431デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:35:310432デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:35:37いや、だから、それって組み込みの手続きが面倒なだけの話じゃん。
ハードとソフトと絡みあってて面倒ってただそれだけ。
（しかも、それだってわざわざそんな作りにすること自体がはっきりいって無駄なだけ、
やっぱり、十分なＣＰＵ、メモリを積んでそれなりの制御ができるようにしたほうがこういった事故を減らせるので
あれば、ショボイハードで無駄に頑張るのは組み込み屋のただのエゴ。だと俺は思ってる。）
実際のプログラムの大枠のステータス遷移に影響をおよぼす理由までいきついてないんだけど。
0433デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:49:48> 実際のプログラムの大枠のステータス遷移に影響をおよぼす理由までいきついてないんだけど。
ステータス遷移だけの問題だと考えるためには、「ブラックボックス」部分が
正常だという前提が必要です。
アプリ系の人は、「ブラックボックス」部分に間違いがあるとは
考えない傾向が強いと思います。（例えば、パソコンの
電気・電子回路ですら、タイミングによって不具合が発生する可能性がある）
一方、組み込み系の人は、「ブラックボックス」部分にどうしても意識が
向いてしまう傾向が強いのではないかと。
最初に注目する部分が違っているわけですが、実際のところ、
どちらに問題があるのか、それとも両方なのか、それを
外部から見て取るのは難しいのではないか、と思います。
今回のエレベータにしても、ステート問題の扱い方がまずかった可能性もあれば、
前提としての「ブラックボックス」が想定外の動作をした可能性もある、
と考えられないでしょうか？
0434デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:51:24> やっぱり、十分なＣＰＵ、メモリを積んでそれなりの制御ができるようにしたほうが
エレベータに関しては、この部分は確かにそうとも思います。
私たちが知らない制約が無ければ、ですが・・・。
例えば、携帯のように、サイズや価格による制約がある場合は、
選択肢は限られてきますよね。
それと、汎用ＯＳには、エレベータのハードを制御するような
モジュールは無いでしょうから、汎用ＯＳを使っても仕方がない、
という判断にはなるかと思います。
ただし、例えば、管理画面を豪華なＧＵＩにしたい、といった部分には、
汎用ＯＳが選択肢に入ってくるのではないでしょうか。
0435デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 01:59:33>前提としての「ブラックボックス」が想定外の動作をした可能性もある、
>と考えられないでしょうか？
はぁ？なにいってんの？
ブラックボックスとしてみられるっていってるのはお前がハードの仕組みに異常にこだわるから
「そんなの関係ねぇよ」ってのを説明するためにハードに依存する部分をそう表現しただけだろ。
例えば、今の話題でブラックボックスと表現する
bool checkOpenDoor()
みたいな関数をつくったとしてこれの中身の細かいところは組み込み系特有の複雑さは
あるけどこの関数自体がおかしい理由が組み込み系だからってことにはならないよね？
0436デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:00:04＞考えない傾向が強いと思います。
おいおいおいおいおいおいおいおい勝手に決めるな。
アプリ屋とて基盤部分を妄信してるわけないよ。
だから仕事に使う環境には、高い金を払って十分なサポートが受けられるものや
フリー・オープンソースでも実績のあるものを選んでいる。
そんなこと言ったら組み込み屋だって「回路や電気系統は間違いなく動作する」
という前提でプログラム作ってるだろが！
それはブラックボックスちゃうんかい！
0437デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:02:24各社の特許や権利問題考えたらむしろそれが当然と思える。
でもそのレベルの組み込みって、少なくともマイコン制御な家電以上の代物だよ。
>432
＞十分なＣＰＵ、メモリを積んでそれなりの制御ができるように
そのほうが難しいと思うけどね。ハードで組めるものをソフトで置き換えようとしても実は上手くいかない。
多分バグが出やすくなってデバッグが面倒になったり、(もしかすると)事故が増えると思う。
フールプルーフもハード異常の対策もハード的にやったほうが良い部分だろうし。
エレベーターだったらソフトはほぼ補助的なもので、それこそロジックで組めそうな気がするくらい。
>433
ハードを手抜きしてソフトで対応、ってのが一番まずいと思う。
「ブラックボックス｣的な考え方は、結局設計を分離できるためで、アプリを組む場合は
推奨すべきことなんだろうけど、組み込みだと全く逆で、むしろブラックボックスが無いほうがいいくらい。
>434
UI部分に、というならいいのだが、あくまでそれはそれ以外の部分を完全に
信頼できる｢ブラックボックス｣としてみなせるか?という問題がある。
もし、そのUI部分に問題があって異常動作をしたらどうするの?
金融・証券関係には多いけど、｢完了｣するか｢初期状態に戻す｣かのいずれかしか許されないシステムもあるんだし。
0438デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:07:41でもエラー処理くらいはしましょう。文化祭に出展するんじゃないんだから
0439デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:08:02>多分バグが出やすくなってデバッグが面倒になったり、(もしかすると)事故が増えると思う。
多分？要はやったことないんでしょ。
わかるよ。
組み込み系の奴等ってのは自分の知ってる世界から絶対にでようとしない。
だいたい、こんな処理難しいなんていってる時点で事故が増えるも糞もないだろ。
0440デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:09:13> bool checkOpenDoor()
> みたいな関数をつくったとしてこれの中身の細かいところは組み込み系特有の複雑さは
> ある
ので、ステート問題を考えるアプリ系寄りの層と、
ハードを制御する組み込み系寄りの層
（「ブラックボックス」と言っていたモーター制御などの部分）との、
どちらにも間違いのある可能性があるのではないか？ ということです。
えー、別に私は、どちらかを批判したり、擁護したりしているわけではなく、
両方の可能性を考えればいいわけで、それをどちらかに絞ることが、
今の判断材料では難しいのでは？ ってことが言いたかっただけです。
なんか、アプリ系寄りの人と、組み込み系寄りの人ととで、意見が
変なところで対立していると感じたもので・・・。
それぞれの着眼点が、違っているだけなので、対立する必要はないのでは？
と言いたかっただけです。
0441デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:10:030442デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:17:47だから、問題は単純だろ。
この例なら、
checkOpenDoor関数が正常に動くかどうかだけだ。
別にハードの仕組みなんて関係ねーんだよ。
0443デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:23:02> おいおいおいおいおいおいおいおい勝手に決めるな。
> アプリ屋とて基盤部分を妄信してるわけないよ。
勝手に決めたのは謝りますが、あくまで「傾向」があるのでは？と。
特にWindows以降の若いアプリ・プログラマーの人は、ＡＰＩをたたくことは
知っていても、ＡＰＩから先のイメージを掴めていない人が多い
と感じるので・・・。
> そんなこと言ったら組み込み屋だって「回路や電気系統は間違いなく動作する」
> という前提でプログラム作ってるだろが！
という対立姿勢にならなくても、よろしいのではないかと、言いたいわけなんです・・・。
そもそも、アプリを作るのと、制御プログラムを作るのとは、
どこを「ブラックボックス」とし、どこに注力するかの違いだけで、
どちらもそれぞれに大変なところがあるわけで。
仲良くすればいいし、お互いの話を聞いたり、両方をやってみたらいいじゃん、
ってことです。
0444デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:24:20漏れはアプリ屋だけど、おそらくエレベーターの制御なんてPCIやらDMAのコントローラの
動作と同程度にシンプルかつそうそう変更されない部分かつステートが少ない部分なわけで、
そういうのはソフトウェアで実装するよりはもっと低レベルな実装の方が向いているような気がする。
PCだって膨大な規模のHWロジックや、シンプルなOSすらないCPU＋ファームウェア＋HWでうごく部品を使いつつ、
必要な部分だけ大きなOS載せてソフトウェアを動かしてるわけで。
0445デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 02:25:55この問題でcheckOpenDoorやcheckCloseDoor関数が
正常に動作してるか否か以上の理由がなんかあるわけ？
馬鹿なの？
問題の切り分けもできないのによくプログラマなんてやってるね。君。
0446デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 03:19:47＞この問題でcheckOpenDoorやcheckCloseDoor関数が
＞正常に動作してるか否か以上の理由がなんかあるわけ？
その関数が間違ってたのか、それともハードが返す値が間違ってたのか、
それは不明なわけで・・・
切り分けが出来てないのは>>445だよ
0447デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 03:35:52システム構成が変わった場合はその部分だけ変えれば済むんだから。
0448デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 03:59:42ほい、でここを議論するにあたって組み込み系特有の話なんか欠片も出てこないのはわかったでしょ。
なんで複雑そうにいうの？回路の仕組みがどうとか全く関係ないじゃない。
結局はcheckOpenDoorやcheckCloseDoorが正常に動くか動かないか？
って単純な話じゃない。
ハードがどんな状況においても本当にハードがなるべき値を返すのかどうなのか？
テストやっていれば絶対に気が付くレベルだよね。
もう一度聞くけど、「これのどこが組み込みやってないとわからない話なんですか？」
0449デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 04:42:35日本語でよろしく
0450デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 04:58:04話の流れがわからないなら参加しないほうがいいよ。
0451デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 05:10:35上の方のレスでモーターがどうだとか話してた人は一体何がいいたかったんだろう。
0452デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 06:38:19> テストやっていれば絶対に気が付くレベルだよね
ものすごい低い確率でしか発生しないような現象（エラー）もある、ってことです。
アプリの話に限定したとしても、例えば、マルチスレッドを利用している場合、
スレッド間の同期の不具合が、低い発生確率でしか発生せず、テストをすり抜ける
ことがよくありますよね？
少し前、どこかの銀行のＡＴＭも、起こりえないようなタイミングで、
2箇所の端末である操作がなされたことが原因で、システムダウンした
こともありました。
で、ハードウェアの制御系に関しても、そのやり方によっては、
マルチスレッドと同じような同期タイミングによる問題もありうる、
ということです。
だからこそ、「シンドラー社の説明では、この欠陥は同社の設定ミスで、
扉が閉まって０・２５秒以内に「開」のボタンを押すと、
扉が開くにもかかわらず、
扉が閉まってから０・５秒後に始まるモーターの起動が止まらず、
かごが動き出す。」
（http://www.asahi.com/national/update/0616/TKY200606160321.html）
なんてことになった”可能性も考えられるよね？”ということです。
0453デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 06:43:33それと同時に、ただ単に、状態遷移のアルゴリズムが
お粗末だった、という”可能性も考えられる”わけです。
これがどちらであるかは、もう少し情報がないと、
判断できないのではないでしょうか？
0454デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 07:41:56>>27のようなステートだとしても、
例えば、エレベータの「開」「閉」を調べるセンサーが、0.5秒ごとに割り込み通知によって、
ステートを管理するプログラム（マイコン）に通知するような設計になっていれば、
この問題が発生しますよね？
0455デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 07:53:13組み込み系ではハードとソフトの両方のデバッグが出来ないと行けないわけだよ。
熟練したプログラマーは回路図を読んでハード屋に間違いを指摘するような世界だ。
ソフトしか分からんガキは黙ってろ。
0456デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 07:56:05http://www.assoc.tron.org/jpn/seminar/chap1_1.html
が分かりやすいですよ。
0457デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 07:57:320458デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:06:48そんな奴とウダウダ話してどうするよ。
0459デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:19:17アホ？
そんなの組み込み特有の問題じゃねーじゃん。
俺がいいたいのはなんで「ソフトしかわからん奴は黙ってろ」って話になるの？って聞いてるの。
0460デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:28:05そりゃあんた、ハードの知識だけで食ってるのがばれるのがいやなんだろ。
0461デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:32:56ホント、そうにしかみえない。
こんなんでバグってるレベルのくせにＯＳ入れたら余計バグるとか
違いもわからんくせに組み込みはアプリとは違うとか頭悪いこと言ってる。
現状がこのありさまでどの口からこんな頭の悪いこと言えるのか全く理解できない。
0462デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:34:480463デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:37:300464デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:37:51すくなくともウィンドウズでもゲームは動いてますが？
こんなエレベーターのステータスの制御もままならないなら入れてみたらどうです？
0465デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:40:17何でゲームの話が出てくるかな
0466デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:41:34リアルタイムで動いてんじゃん。
0467デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:42:310468デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:43:390469デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:45:12別にお金に余裕があれば載せてもかまわない。
0470デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:47:41http://tool.nifty.com/oyakudachi/webapp/dictionary/search?book3=3&word=%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0&option=0&page=0
0471デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:53:04まあ、ＯＳはあるってことだよね。
0472デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:54:55ウィンドウズじゃないOSはな
0473デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:56:27http://www.atmarkit.co.jp/ad/fujitsu_pst/linux0406/linux.html
0474デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 09:56:31＞そんなこと言ったら組み込み屋だって「回路や電気系統は間違いなく動作する」
＞という前提でプログラム作ってるだろが！
命に関わるようなものは、少なくとも（外的要因etc.で）予想し得る誤動作は
起こり得るという前提で設計するもんだと思うが？
＞checkOpenDoorやcheckCloseDoorが正常に動くか動かないか？
まぁ、そう理解してもいいけど、何故正常に動かなかったのか？
を言ってるもんだと思ってた訳だが違うのか？
単純に考えても↓みたいな、ことがありうるよな
1)H/Wの状態自体が０．５秒に1回しか更新されない
2)０．５秒に1回しか読みに行っていない
3)信号自体は割り込みで入るが特定の条件で待たされることがある
4)S/Wの状態遷移自体がバグッてる
でOS入れたところで2,3は、自作することになったドライバの問題になるから
OSの有り／無しは全く関係ない
0475デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:01:29linux載るならもうフツーにC言語でフツーに組めますな。
0476デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:04:15http://laughingsquid.com/2005/08/11/netbsd-toaster/
0477デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:04:42いや、俺は「アプリしか知らない奴は黙ってろよ」的な奴を論破したかっただけ。
今回の問題が全然関係無いことがわかればそれでいいｗ
0478デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:05:130480デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:14:200481デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:15:18OS前提の汎用ライブラリが使える／使えないの違いかと
0482デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:28:510483デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:34:12まずおまいが
0484デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 10:34:21面倒臭いので嫌です。
0485デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 14:18:180486デフォルトの名無しさん
2006/06/25(日) 14:23:030487デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 00:07:18>そんなこと言ったら組み込み屋だって「回路や電気系統は間違いなく動作する」
>という前提でプログラム作ってるだろが！
はぁ？。動かなかったらソフトとハードと両方疑わないとデバッグできないのが組み込み系だ。
馬鹿が。×「基盤」○「基板」だ恥ずかしいやつめ。
0488デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 00:12:07でも、仕組みとしては今回のはソフト側だけで十分発見できる内容だよね。
組み込み系特有のバグではないよ。
0489デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 00:16:44そこは基盤で良いんじゃねー？
ハードのこと言っているんじゃないだろ。
0490デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 00:18:20まさにその通り
彼にとって製品が正常に動くかどうかは2の次で
ドライバやOSのバグは、バグじゃないんだろ
0491デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 02:19:37あいかわらず、論点のずれた不毛な議論が続いているようですね・・・。
別に、アプリだろうが、組み込みだろうが、両方経験すればいいのではないでしょうか？
優劣をいくら競ったところで意味はなく、片方の観点からしか議論できないこと自体が問題です。
何で、自分を「アプリ系」とか「ソフト系」とかって制限し、
自分と異なる分野の人を攻撃する必要があるのでしょうか？
色々な分野を経験しつつ、自分の専門分野も磨いていけばいいわけで。
経験したことのない分野について学んだり、聞く姿勢すら持たず、
現在の自分の知識の範囲内だけで結論を出そうとしていては、
「井の中の蛙」になるだけですよ。
むしろ、エレベータに関するたいした情報も得られていないし、テストすらできない状態で、
「これが原因だ！」と結論付けようとする姿勢こそが、危険でしょう？
0492デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 02:48:07わざわざこのスレのために両方経験する必要もないだろ。
0493デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 02:54:40全く其の通りだよ
片方の観点のみから議論ふっかける香具師が多いから
そいつらに対して他の観点もあるんだよと言ってあげてるだけ
そこへ「何で両方経験する必要があるんだ？」とか馬鹿が湧いているという話
0494デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 02:57:090495デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 03:05:080496デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 03:10:35経験してますが何か？
0497デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 03:13:500498デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 03:21:090499デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 03:24:360500デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 06:31:05でも、今回の問題は組み込み系特有のバグではないよね。
どうして、そういい加減なこというの？
0501デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 08:34:320502デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 18:55:43なんでこんなにスレが伸びるんだ
0503デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 19:39:210504デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 19:42:47っつーかそんな簡単なことでバグるんならもっと早く分かってただろうに
対策取らなかった方に問題ありあり
0505デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 19:57:47直したんだけど修正前のものに戻されちゃったんだよね。ここが問題
0506デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 20:58:13そこはやっぱり工場出荷時ボタンとしか思えねぇ。
一部の基板だけ新しくして、プログラム自体は工場出荷時状態にもどしたんちゃうんかと。
こうなるともう、どんな動きしてもおかしくないわけだし。
テストばっかり無駄（？）に多い制御系でここまでぶっとんでるのもよくわからん話ではあるしね。
0507デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 21:12:02交換作業進めてる間に別の不具合発生し一から交換、さらに交換品に大問題があったので緊急で元に戻せ、とか。
ソフトの出来を考えるとバグは１個や２個じゃないだろ。
0508デフォルトの名無しさん
2006/06/26(月) 23:51:02それは、この「割り込み」という概念が共有されていない
ことが原因なんだと思います。
0509デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 00:06:09そんなことを言っている人は、Joel Spolskyの記事を読むべきです。
The Law of Leaky Abstractions（漏れのある抽象化の法則）
http://www.joelonsoftware.com/articles/LeakyAbstractions.html
日本語訳は、書籍「ジョエル・オン・ソフトウェア」２６章にあります。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4274066304/
0510デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:16:480511デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 09:44:190512デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:45:57if(対象の好感度<基準値){
行動=突っかかる
}else{
行動=甘える
}
こうでｓ(ry
0513デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 22:08:44なんかちがくね？
0514デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 22:20:34if (愛情<羞恥心) {
行動=突っかかる;
} else {
行動=甘える;
}
0515デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 22:31:20{
行動(デレ度);
if(デレ度 > デレ杉)
{
デレ度 -= そんなんじゃないんだから！;
}
else
{
デレ度 += rand();
}
ツンデレルーチン(デレ度);
}
0516デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 23:09:090517デフォルトの名無しさん
2006/06/29(木) 00:40:27サマーデイズに関するお詫び
ttp://www.0verflow.com/html/topic/060628_apology.html
0518デフォルトの名無しさん
2006/06/29(木) 00:56:33エロゲーメーカである以前にソフトウェア会社としてｱﾚですな。
0519デフォルトの名無しさん
2006/06/29(木) 01:15:182.6GBの修正パッチA配布開始
↓
ダウンロード一斉開始
↓
寝ているうちに1.2GBの修正パッチB公開
↓
P2PユーザーはP2Pにて修正パッチGet開始
↓
このAとBの1GB以上の差はいったい何だろうか
↓
圧縮方法変えたからだって
↓
いやムービー削ったんだよ
↓
BはＡより音質悪いんよ
↓
↓
Aには同じファイルがダブってるだけだよ
↓
な、なんだって(AA略
↓
ホントだｗパッチA確認したらハッシュ比較して同じファイルがダブってた
↓
/つ_∧
/つ_,∧ 〈（；ﾟдﾟ）
|（；ﾟдﾟ） ヽ ⊂ニ) まじっすか！ ←今ココ
ヽ__と/￣￣￣/ |
￣＼/＿＿＿/￣￣
0520デフォルトの名無しさん
2006/07/02(日) 23:14:16なんで急に頻発してるの？ソニータイマーみたいなもの？
それとも、普段から事故ってたのに今まで公表されて無かっただけ？
0521デフォルトの名無しさん
2006/07/02(日) 23:23:23前から異常動作はあったらしいじゃん。
つーか、大事故って小さな事故が積み重なって起こる。
小さな事故はささいなミスが積み重なって起こる。みたいな法則ってなかったけ。
社長がTVで「殺人エレベータ作ってたことになるじゃないですか」って認めてたな。
0522デフォルトの名無しさん
2006/07/02(日) 23:26:500523デフォルトの名無しさん
2006/07/02(日) 23:43:18１：２９：３００の法則だな
0524デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 01:53:21株とかとは違って一つ事故が起こったらもう致命的なわけだから、リスクは増えてる気がする
0525デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 02:02:25お前、リスク分散の意味わかってる？
この場合、A社のエレベータが事故って原因が判明するまでは
A社のエレベータは全面使用禁止ってことになってもB社、C社の
エレベータは今まで通り使えるんだよ。
0526デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 02:21:310527デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 09:43:270528デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 10:19:460529デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 11:34:06三菱の自動車が燃えたとか、電車がオーバーランしたのような物。
マスコミがネタになるからバンバン報道してるだけ元からこんなもんだと思ってる。
0530デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 18:44:08新規スレッド作ってる時点で状態が増えると思うが。
前のスレッドちゃんと消えなかったらどうすんの？
糞スレ立てんなｳﾞｫｹ とかでも言うのかなぁ？
0531デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 23:08:29朝鮮人と日本国民程にも理解しあえない件について。
0532デフォルトの名無しさん
2006/07/03(月) 23:37:09実際にはソフトウェア的にエミュレートされているものの根本の思想は
マシン語よりも低レベルだからなぁ＞シーケンサ
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