1001コメント276KB

Borland Developer Studio 2006 HotFix-05

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

0001デフォルトの名無しさん

2006/06/04(日) 17:35:21

ボーランド、マルチ言語対応の新しい統合開発環境
「Borland(R) Developer Studio 2006日本語版」

＜過去スレ＞
Borland Developer Studio 2006 No.01
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1133634136/
Borland Developer Studio 2006 No.02
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1138097639/
Borland Developer Studio 2006 No.03
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142507650/
Borland Developer Studio 2006 No.04
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145192731/

0199デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:50:15

いまだにDel厨やってる香具師は１０年以上遅れてるんだろ。頭が。

0200デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:50:19

>>195
実験しなきゃわからないことばかりじゃないぞ。
数学は実験する前に答えを知ることが出来る。
.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。

0201デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:53:27

Del厨は10年遅れている
.NETは実用まで10年早い

0202デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:53:28

>>198
JIT が生成するバイナリとDelphi生成のバイナリのはなしだろ。JIT にかかる時間
を考慮しても C# アプリの方が Delphi 生成バイナリより速い場合があるよ。

0203デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:54:45

>>202
そう、つまり、そういうこと。

0204デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:55:11

>.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。

>>197

0205デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:56:42

>>202
ない。
スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
わざと実験用に作ればあるけど、現実にはない。

0206デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 21:58:21

>>204
そもそも>>197が破れた夢

0207デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:00:16

>>205
じゃ、少なくともほぼ同じ速度って.NETアプリが動く事はあるってことは認める？？

0208デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:02:53

>>207
.NETがどこまで良いコード吐いてるか見せられれば認める。

単にネイティブって書いちゃったけど、
SSEとか使ってくれないDelphiよりは速いかもな。
Delphiだけ極端に最適化がされないのは認めざるを得まい。

0209デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:06:00

>>205
あるよ。ブロック転送とかMMXとかペンチアム以降に拡張された命令を使えば
JIT生成コード方が速い場合が。Delphi みたいなネイティブコンパイラなら
予めどんな環境で実行されるかわからないので一番古いCPUでも実行可能な
バイナリしか吐けないだろ。

0210デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:06:01

>スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
それに、最適化のアルゴリズムって色々あるんじゃないのかな？？
他にもBorlandが100%速度発揮できるようになるまで最適化してんの？？？
そんな完璧なコンパイラなのかな？？
現実にはないのは、そんな完璧なコンパイラだと思うが

0211デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:09:48

スピードを求めたら最終的にはアセンブラという結論だな。
それより速いものはないものな。
RADでGUI楽して作って、クリティカルな部分でインラインアセンブラできるDel最強と。

0212デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:11:46

だから、トータルの実行時間に対するJITにかかる時間が小さいときは、.NET アプリの
方が一般に速い。膨大な項目のソート、非常に多数回繰り返し計算する小さなループ
だったら、C# アプリの方が速い場合が多い。

0213デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:13:34

スピードを求めているのではないよ。.NET アプリは、もう、ネイティブアプリと比べて
滅茶苦茶遅い、というのは間違いなんだ、ということ。アセンブラなんかどうでもいい。

0214デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:13:37

Delphiのコンパイラの最適化が弱いのは、たいがいの人は賛成できるはず。
だからコンパイラの最適化に頼るという発想もない。
そこがJITの最適化を盲信する.NEETとは分かり合えないところ。

0215デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:14:49

そうなんだけど、最近VCLのユニコード化と.NETのクラスライブラリに対して
VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。

0216デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:18:55

コンパイラが最適化して、速い計算出来るようになっても、
そのアプリを使う人間が速くて良いなぁと体感できないのが困るな。
一般人は、起動とかレスポンスがキビキビしてるかで速度を体感する。
そのたびにJITしたり、GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。
遅くないよ、とアピールするために最適化の話を出されても、
実用上遅く感じる部分はどうしようもなく多いのが現実問題でな。

0217デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:20:31

> VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。

これが一番問題。
ユニコード未対応、文字列操作部分がほとんどゼロ、WEB はサードパーティーの Indy だのみ
.NET をライブラリとして見てしまうと、VCL がものすごく貧弱に見える。

0218デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:22:22

昔はDelスレで.NETが全然わかってない人ばっかりだったので、
嘘でも本当でも比較できる人が増えてうれしい限りだ。

0219デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:22:52

> GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。

これはなに？ Delphi だって、コードじゃないけど .dfm 部分をロードして
しこしこやってるでしょ。C# は、普通のコードと同等にIDE生成部分を見せて
いる分だけ、Delphi よりかなりマシ。

0220デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:27:17

>>219
MS内の、.NETが遅くないという言訳を羅列してるページに書いてあるはず。
GUI使わなきゃもっと起動が速くなるんだとさ。
つまり自分で遅いって言ってるんだけどね。

0221デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:30:35

現在の所.NETのスピードに関して.NETﾏﾝｾｰ派が有利な状況です。
さらに今、VB6からVB.NETに移行しようか、C#に移行しようか迷っているﾔｼも介入して
さらに.NET軍の追い込みがかかりつつある。
そこで一つ。
ブルジョワ級スペックが当たり前になりつつあると思われているが、実際の所
ブルジョワ級スペックのパソコンは本当にブルジョワ級でなければ日常的に稼働させるには電気代が痛い。
その電気代について考察すると、やはりブルジョワスペックは今の技術で推薦される物ではないことは明らか。
200W～300W級の電源で動作するのが望ましいというのが一般論だと思う。
よって200～300W級で高速な動作をすると言えばやはりDelphi等32bitコンパイラだ。

0222デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:32:23

言語はPascalよりC#が好みなので、起動速度で勝つことさえ出来れば、
要ランタイムもメモリー食い過ぎもソースいじれないライブラリも全部妥協する気ではいる。

0223デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:34:51

Unicode未対応は、未だに9xで動くバイナリ吐いていることを考えると、
外人さん視点では64bitと一緒でいいよと思うのもわからんでも無い。
(64bitの9x系OSは存在しないため)
.NETはCLRがA/Wを判断して呼び分けてくれるけど単なる.exeだとどうしようもないし。

つーか、Unicode未対応で騒いでるのはなんだ？用意された部品しか使えないし追加コンポも入れられない奴か？現実にはそこまで困らんだろ。

0224デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:39:09

だから.NETが遅くないってがんばってアピールされても、
現実に起動が遅いしキビキビしてないし、アプリ切替時にスワップするし、
描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。
理屈並べても、その理屈を実現してないからこんなに遅いんだろうが。

0225デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:39:39

>メモリー食い過ぎ

起動時間はイライラするけど、現実に.NETの用途を狭めてるのはこっちの気が……。
OS、ウィルス対策ソフト、CLRでメモリ取り合って、アプリが何かしようとするとスワップが……

0226デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:44:18

Win95 は１６MBで動いていたことを考えると XP がメモリ食い過ぎ、というのと
大差ない感じだな。普通に .NET アプリが増えていくんだろうな、Vista 以降は。

0227デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:47:24

なるほどな、PCがこれからも無限に速くなっていく前提ならいずれな。
.NETが遅いと言われなくなる日がもし来れば増えるかも知れんな。

0228デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:48:15

そらまーそうだけど、95のころは全てのアプリがかつかつに作ってもまだスワップしてたけど、今は、かつかつに作ったアプリならスワップしない現実もあるわけで。

0229デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 22:49:02

> 描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。

そうそう、.NET の弱点は GUI が遅い、つまり、描画がおそいんだよね。
GDI+ にハードで対応したグラフィックアクセレレータがないからなんだ。
もうすこしで、これも解決しそうだが、Vista 以降になるんだろね、現実には。
いまんとこは、たいした需要がないから、真面目に発売してないだけだろし。

0230デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:00:32

.NET のJITコンパイラでMMXを生成する例をキボン。寡聞にして知らないのだが。

0231デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:05:06

Delphi だと生成する例を知ってるの？

0232デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:05:50

JIT 生成コードって見られたっけ？ >>230

0233デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:08:56

どうせ数％程度でしょ？
起動に３０分もかかるわけではなし、どっちにしてもたいした問題ではないと思う。

BDSにはそれよりバグとか下位互換をもっとちゃんとしてほしい。
D7時代のコンポーネントとか普通に使えるようにしてほしい。

0234デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:12:44

BDS はどうでもいい。D7 で間に合ってるし。

0235デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:13:34

>>233
たいした問題なのだが。
起動のもっさりは致命的。
そんなこともわからん奴は、まったく何も理解していないと自分で言っているのと同じ。

0236デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:16:05

>>232
ngen.exeじゃだめなの？

0237デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:16:27

なんで BDS 使いたがるのかワカラン。

0238デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:17:45

>>237
なんでおまえがこのスレに常駐して必死に書き込んでいるのかワカラン

0239デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:21:19

>>237
ここBDSすれじゃん。
何しに来てんだ？

0240デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:23:50

わからないからこそ勉強しに来てると考えてあげたら？

0241デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:24:52

>>235
.NETは必要ないのでモーマンタイだニダ

0242デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:29:05

Delphiのかわりはないので起動が遅くても我慢して使うけど、
普通はここまで酷いと捨てられるわけで、
そんな酷いアプリを作る気はないから、結局.NETじゃ開発できないってなっちゃう。

0243デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:37:06

64bit未対応コンパイラが笑いもの。
Unicode未対応ライブラリが笑いもの。
あり得ないくらい最適化してくれない。
という話だったな。

0244デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:40:23

64bitに対応するよりも、新しめの32bitに最適化出来ることの方がうれしい。

0245デフォルトの名無しさん

2006/06/10(土) 23:50:43

おれはBDSユーザだが、正直64bit未対応はｲﾀｲ
おそらくVista対応≒64bit対応となるだろうから。
32bitコードオンリーだと一世代前のプログラムという印象を与えてしまう。
ユーザの大部分なんて詳細検討なんてしないで、イメージだけで判断するから。

0246デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:14:43

つ VCL.NET 2.0 64bit

0247デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:15:04

互換モードがあるだろうから問題ないと思うけど
ただ、WinXPみたいにあからさまにユーザーに互換モードを設定してもらうようなら
BDSｵﾜﾀ＼（＾o＾)／

0248デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:23:58

どっちにしろ32bitネイティブはｵﾜﾀ＼（＾o＾)／になるでしょ。あと８ヶ月・・・

0249デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:26:15

で、なんで BDS 使いたがるのか、だれも答えられない不思議。D7 でいいやん・・

0250デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:31:03

>>249
完成品の性能がD7よりいいから。

0251デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:32:14

WIN32が終わったとしても、BDS2007でVCL.NETするから良いのだ＼（＾o＾)／
発売まであと８ヶ月？

0252デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:35:22

Vista 移行でごたごたしている内に
気づけばネイティブも64bit対応完了してそうだけど。

0253デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:37:19

>>245
じゃ、Unicode非対応は2世代前になるのかな？？

0254デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:41:44

>>250
完成品の性能のどこがいいんですか？
起動が重くて、スペックが高いマシンを要求して、まだバグがいっぱいありそうで
完成品ができるまでが大変そうですが。

0255デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:43:47

>>254
IDEと生成物をごっちゃにするような奴がなぜム板にいるんだ？

0256デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:44:25

VCL.NET はユニコード対応なの？

0257デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:44:48

あれこれ言っても厨っぽくなるから、それば自分で調べろ

0258デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:45:29

>>255

>完成品ができるまでが大変そうですが。

ごっちゃにしてないだろ。国語力ないなぁ・・

0259デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:46:11

ごっちゃにはしてないだろ。
IDEが駄目すぎて完成品に到達できないって言ってるように読めるが。

0260デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:46:47

>>256
使ってる人いないから、誰も回答できない。

0261デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:48:23

だからコイツはわざと支離滅裂な擁護することで、
逆にDelphiの評判を落とそうとしてる偽信者、隠れアンチだってば。
気にすんな。

0262デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:49:09

>>255

IDEと生成物をごっちゃにするように誤解する奴がなぜム板にいるんだ？

0263デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:49:48

VCL.NETはなんのために作られたのか、作ったやつを殴りながら訊きたい

0264デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:50:11

>>256
対応済み。

0265デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:50:26

>>261

そうなのか？高級テクニックなアンチだな。

0266デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:51:54

>>264
つまり、デフォルトで文字列はユニコードなの？

じゃ、VCL for Win32 との互換性はかえって大変だな。

0267デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:52:56

うまくコード作れ。

0268デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:54:23

VCL.NET って、ほんと存在理由ないよな。

0269デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:54:26

>>266
そうだよ。
StringがAnsiStringからWideStringに変更されてるので、
旧コードは、明示的にAnsiStringと書くように癖を付けておいた方が良い。
PCharはPAnsiCharな。

0270デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:57:07

>>269
ありがとう。
将来は VCL.NET つかわないほうの Delphi.NET にしたい。

0271デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 00:58:23

>>270
一緒。
WideStringになってる。

0272デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:01:31

>>271

いや、.NET 標準だから、それはそれでいいんだな。
互換性がないなら、VCL.NET を使う理由もないから、標準の Windows.Forms 以下を使う。

0273デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:04:13

欧米では互換性がある物という評価なんだろうな。

0274デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:06:14

日本でも物によっては互換性はあるでしょ。

0275デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:10:58

VCL.NETに意味がないという話題は頻出だが、
VCL使わないならDelphi.NETにも意味がないってのも頻出。
IDEが軽くて補完が素晴らしいVC#の方が良いからな。

0276デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:13:08

>>275
VCスレでは補完が阿呆、補完がウザイ、補完で固まるとか書かれている訳だが。

0277デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:14:00

VCL.NETはアンチにとって、よほど脅威的な存在なんだな。

0278デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:15:23

>>276
Delphiと比べてないから評判が悪いんだよ。
比べてるやつは全員感動してる。

0279デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:15:32

> VCL.NETはなんのために作られたのか、作ったやつを殴りながら訊きたい

D8 発売直後から、不思議に思う人が多かったらしく、当時のチーフの Thorpe さん
がえんえんと VCL.NET をつくった理由を挙げていた。

要は、Delphiユーザが.NETへ移行するときの敷居が低くなる、ということだった。
でも、現実は Delphi ユーザはネイティブマンセー、64bit 開発優先、
.NET 開発するなら VC# 使った方がマシ、ということになって、現在に至っている。
.NET そのものも当初見込みより普及してないし。

もう VCL.NET は忘れたほうがいいと思う。

0280デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:16:52

>>278

禿同！！！

0281デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:18:08

> もう VCL.NET は忘れたほうがいいと思う。
必死に否定しているのは、脅威に感じているからだろ。

0282デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:19:18

↑ こいつか偽マンセーは

0283デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:20:08

VCって書いてるぜ
よくわからんが、VBやVC++の補完はウザイし動かないし最悪
でもVC#はかなりスマートだ

0284デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:22:08

信者でも胸張って言えないような恥ずかしいマンセーして、
Del厨はおかしいという評判を定着させようとする悪質な陰謀

0285デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:22:59

>>283
そうらしいね。VC++ はとくにひどいらしい。VC# だけ特別にすごいらしい。
おれは VC# しか使ったことがないけど、IntelliSense すごいよね。

0286デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:24:08

猿でも胸張って言えないような恥ずかしいアンチして、
.NET厨はおかしいという評判を定着させようとする悪質な陰謀もある

0287デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:24:32

D8がでた時点では、D9もD10もずっと.NETしか作らないつもりだったんだろうな。
今は軌道修正中と言うことでめでたしめでたしじゃん。

0288デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:24:53

> IntelliSense すごいよね。
WIN32アプリなんじゃね。

0289デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:27:33

>>286 VB、VB って叫ぶ変なヤツは確かにいる。
他スレでも、メチャクチャなアンチ.NETレスしてるから、ほんとうは Delphiユーザじゃないのかもね。

0290デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:28:43

> WIN32アプリなんじゃね。

そうだと思う。 VS のIDE は .NET ロードなしで立ち上がるからね。

0291デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:30:29

> VC++ はとくにひどいらしい。
Office 部隊やVista 部隊は古いVC++ 使ってるのかな。
そんな酷いIDE じゃ開発遅れるだろう・・・あ、遅れているか。

0292デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:31:19

VBの補完が一番まずいと思う。
候補選んで確定したら、なぜかその後に改行が追加されるのがウザい。
長いベータテストで何やってたのかまったく不明。

0293デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:33:43

VB ユーザ相手のベータテストだからじゃないの

0294デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:35:01

> そんな酷いIDE じゃ開発遅れるだろう・・・あ、遅れているか。

IDE は安定してるし、補完がひどいっていったって、BDS よりはマシなんじゃね

0295デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 01:35:12

ブルダーの人はどう感じてるの？
C++同士の比較なら補完はどっちが上？

0296デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 02:07:08

補完使わないからどうでもいい

0297デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 09:58:46

Delphiの生命線はやっぱネィティブなのでは？
元々VBとかと比較して明らかなアドバンテージはそこにあったわけでしょ？
斜陽のドトネトにこれ以上リソースを割くのはどうなんでしょ…
64ビット化は是非お願いしたいっす
あと最近リナクスのデスクトップがかなり使えるようになってきてる
できればカイリクスのリニューアルを…

0298デフォルトの名無しさん

2006/06/11(日) 13:20:15

> 斜陽のドトネトにこれ以上リソースを割くのはどうなんでしょ…

斜陽っていうか、まだ、立ち上がってない感じ。Vista 以降のこれからでしょ。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています