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Borland Developer Studio 2006 HotFix-05

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0001デフォルトの名無しさん2006/06/04(日) 17:35:21
ボーランド、マルチ言語対応の新しい統合開発環境
「Borland(R) Developer Studio 2006日本語版」

＜過去スレ＞
Borland Developer Studio 2006 No.01
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1133634136/
Borland Developer Studio 2006 No.02
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1138097639/
Borland Developer Studio 2006 No.03
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142507650/
Borland Developer Studio 2006 No.04
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145192731/
0191デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:29:27
いや、よく考えてみろ、ネイティブより速いって論理的に出来ないよな。魔法か？
.NETでの速いは、工夫しなくてもネイティブと同じくらい速いという意味だ。
ただしそれを実現できるのは、MS近辺の設計を知るもののみで、
そのために作られたサンプルコードだけが、
遅く書かれたネイティブコードよりは速く動くと言うだけ。

おまえの言いたいことは前提から間違っているから「現実」ではない。
0192デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:33:50
だからネィティブより速いとか言ってるやつは証拠しめせやｗ
0193デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:40:47
>>189
おまえ誰に騙されたんだ？
何で書いても最終的には機械語になるんだから、
速い機械語を考えて書くのが一番速くて、それ以上はあり得ない。
よって.NETでの最高速度だって、その機械語の速度が限界。

高速な機械語にコンパイルされることを期待してわざと遅く書いたネイティブで、
しかもネイティブコンパイラがその期待した最適化をしなかった場合で、
しかも同じようなコードで.NETが高速な機械語を生成すれば勝てるが、
普通はネイティブでわざと低速で最適化を要するコードは書かないので、
.NETの方が速い場合なんて現場にはない。

どちらかといえば、思い通りの機械語を吐かせ難い.NETの方が不利。
0194デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:44:27
だからさ
簡単なコードで実行速度とか体感速度とか較べればいいだけでしょ
客観的に検証できることなんだからさ
0195デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:45:15
大変だな、思いこみが強くて実験してないで速い遅いって。
0196デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:46:27
>>189 はバカと認定されますた。
0197デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:48:26
JIT は x86 でもいろんな石に最適化できるんだよね。なにしろ、実行直前に
石を判断できるんで。Delphi みたいにフルーイ石でも実行可能なバイナリより
何倍も速く実行可能な場合があるんだよ。
0198デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:50:01
まぁ、.NETの方が速い場合もありえるとは思うよ。
>>189
は.NETが生成する中間言語というかネイティブと他のコンパイラが生成したネイティブの比較のお話してんじゃない？？
0199デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:50:15
いまだにDel厨やってる香具師は１０年以上遅れてるんだろ。頭が。
0200デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:50:19
>>195
実験しなきゃわからないことばかりじゃないぞ。
数学は実験する前に答えを知ることが出来る。
.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。
0201デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:53:27
Del厨は10年遅れている
.NETは実用まで10年早い
0202デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:53:28
>>198
JIT が生成するバイナリとDelphi生成のバイナリのはなしだろ。JIT にかかる時間
を考慮しても C# アプリの方が Delphi 生成バイナリより速い場合があるよ。
0203デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:54:45
>>202
そう、つまり、そういうこと。
0204デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:55:11
>.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。

>>197
0205デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:56:42
>>202
ない。
スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
わざと実験用に作ればあるけど、現実にはない。
0206デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:58:21
>>204
そもそも>>197が破れた夢
0207デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:00:16
>>205
じゃ、少なくともほぼ同じ速度って.NETアプリが動く事はあるってことは認める？？
0208デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:02:53
>>207
.NETがどこまで良いコード吐いてるか見せられれば認める。

単にネイティブって書いちゃったけど、
SSEとか使ってくれないDelphiよりは速いかもな。
Delphiだけ極端に最適化がされないのは認めざるを得まい。
0209デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:06:00
>>205
あるよ。ブロック転送とかMMXとかペンチアム以降に拡張された命令を使えば
JIT生成コード方が速い場合が。Delphi みたいなネイティブコンパイラなら
予めどんな環境で実行されるかわからないので一番古いCPUでも実行可能な
バイナリしか吐けないだろ。
0210デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:06:01
>スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
それに、最適化のアルゴリズムって色々あるんじゃないのかな？？
他にもBorlandが100%速度発揮できるようになるまで最適化してんの？？？
そんな完璧なコンパイラなのかな？？
現実にはないのは、そんな完璧なコンパイラだと思うが
0211デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:09:48
スピードを求めたら最終的にはアセンブラという結論だな。
それより速いものはないものな。
RADでGUI楽して作って、クリティカルな部分でインラインアセンブラできるDel最強と。
0212デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:11:46
だから、トータルの実行時間に対するJITにかかる時間が小さいときは、.NET アプリの
方が一般に速い。膨大な項目のソート、非常に多数回繰り返し計算する小さなループ
だったら、C# アプリの方が速い場合が多い。
0213デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:13:34
スピードを求めているのではないよ。.NET アプリは、もう、ネイティブアプリと比べて
滅茶苦茶遅い、というのは間違いなんだ、ということ。アセンブラなんかどうでもいい。
0214デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:13:37
Delphiのコンパイラの最適化が弱いのは、たいがいの人は賛成できるはず。
だからコンパイラの最適化に頼るという発想もない。
そこがJITの最適化を盲信する.NEETとは分かり合えないところ。
0215デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:14:49
そうなんだけど、最近VCLのユニコード化と.NETのクラスライブラリに対して
VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。
0216デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:18:55
コンパイラが最適化して、速い計算出来るようになっても、
そのアプリを使う人間が速くて良いなぁと体感できないのが困るな。
一般人は、起動とかレスポンスがキビキビしてるかで速度を体感する。
そのたびにJITしたり、GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。
遅くないよ、とアピールするために最適化の話を出されても、
実用上遅く感じる部分はどうしようもなく多いのが現実問題でな。
0217デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:20:31
> VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。

これが一番問題。
ユニコード未対応、文字列操作部分がほとんどゼロ、WEB はサードパーティーの Indy だのみ
.NET をライブラリとして見てしまうと、VCL がものすごく貧弱に見える。
0218デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:22:22
昔はDelスレで.NETが全然わかってない人ばっかりだったので、
嘘でも本当でも比較できる人が増えてうれしい限りだ。
0219デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:22:52
> GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。

これはなに？ Delphi だって、コードじゃないけど .dfm 部分をロードして
しこしこやってるでしょ。C# は、普通のコードと同等にIDE生成部分を見せて
いる分だけ、Delphi よりかなりマシ。
0220デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:27:17
>>219
MS内の、.NETが遅くないという言訳を羅列してるページに書いてあるはず。
GUI使わなきゃもっと起動が速くなるんだとさ。
つまり自分で遅いって言ってるんだけどね。
0221デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:30:35
現在の所.NETのスピードに関して.NETﾏﾝｾｰ派が有利な状況です。
さらに今、VB6からVB.NETに移行しようか、C#に移行しようか迷っているﾔｼも介入して
さらに.NET軍の追い込みがかかりつつある。
そこで一つ。
ブルジョワ級スペックが当たり前になりつつあると思われているが、実際の所
ブルジョワ級スペックのパソコンは本当にブルジョワ級でなければ日常的に稼働させるには電気代が痛い。
その電気代について考察すると、やはりブルジョワスペックは今の技術で推薦される物ではないことは明らか。
200W〜300W級の電源で動作するのが望ましいというのが一般論だと思う。
よって200〜300W級で高速な動作をすると言えばやはりDelphi等32bitコンパイラだ。
0222デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:32:23
言語はPascalよりC#が好みなので、起動速度で勝つことさえ出来れば、
要ランタイムもメモリー食い過ぎもソースいじれないライブラリも全部妥協する気ではいる。
0223デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:34:51
Unicode未対応は、未だに9xで動くバイナリ吐いていることを考えると、
外人さん視点では64bitと一緒でいいよと思うのもわからんでも無い。
(64bitの9x系OSは存在しないため)
.NETはCLRがA/Wを判断して呼び分けてくれるけど単なる.exeだとどうしようもないし。

つーか、Unicode未対応で騒いでるのはなんだ？用意された部品しか使えないし追加コンポも入れられない奴か？現実にはそこまで困らんだろ。
0224デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:39:09
だから.NETが遅くないってがんばってアピールされても、
現実に起動が遅いしキビキビしてないし、アプリ切替時にスワップするし、
描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。
理屈並べても、その理屈を実現してないからこんなに遅いんだろうが。
0225デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:39:39
>メモリー食い過ぎ

起動時間はイライラするけど、現実に.NETの用途を狭めてるのはこっちの気が……。
OS、ウィルス対策ソフト、CLRでメモリ取り合って、アプリが何かしようとするとスワップが……
0226デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:44:18
Win95 は１６MBで動いていたことを考えると XP がメモリ食い過ぎ、というのと
大差ない感じだな。普通に .NET アプリが増えていくんだろうな、Vista 以降は。
0227デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:47:24
なるほどな、PCがこれからも無限に速くなっていく前提ならいずれな。
.NETが遅いと言われなくなる日がもし来れば増えるかも知れんな。
0228デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:48:15
そらまーそうだけど、95のころは全てのアプリがかつかつに作ってもまだスワップしてたけど、今は、かつかつに作ったアプリならスワップしない現実もあるわけで。
0229デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:49:02
> 描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。

そうそう、.NET の弱点は GUI が遅い、つまり、描画がおそいんだよね。
GDI+ にハードで対応したグラフィックアクセレレータがないからなんだ。
もうすこしで、これも解決しそうだが、Vista 以降になるんだろね、現実には。
いまんとこは、たいした需要がないから、真面目に発売してないだけだろし。
0230デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:00:32
.NET のJITコンパイラでMMXを生成する例をキボン。寡聞にして知らないのだが。
0231デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:05:06
Delphi だと生成する例を知ってるの？
0232デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:05:50
JIT 生成コードって見られたっけ？ >>230
0233デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:08:56
どうせ数％程度でしょ？
起動に３０分もかかるわけではなし、どっちにしてもたいした問題ではないと思う。

BDSにはそれよりバグとか下位互換をもっとちゃんとしてほしい。
D7時代のコンポーネントとか普通に使えるようにしてほしい。
0234デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:12:44
BDS はどうでもいい。D7 で間に合ってるし。
0235デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:13:34
>>233
たいした問題なのだが。
起動のもっさりは致命的。
そんなこともわからん奴は、まったく何も理解していないと自分で言っているのと同じ。
0236デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:16:05
>>232
ngen.exeじゃだめなの？
0237デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:16:27
なんで BDS 使いたがるのかワカラン。
0238デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:17:45
>>237
なんでおまえがこのスレに常駐して必死に書き込んでいるのかワカラン
0239デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:21:19
>>237
ここBDSすれじゃん。
何しに来てんだ？
0240デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:23:50
わからないからこそ勉強しに来てると考えてあげたら？
0241デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:24:52
>>235
.NETは必要ないのでモーマンタイだニダ
0242デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:29:05
Delphiのかわりはないので起動が遅くても我慢して使うけど、
普通はここまで酷いと捨てられるわけで、
そんな酷いアプリを作る気はないから、結局.NETじゃ開発できないってなっちゃう。
0243デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:37:06
64bit未対応コンパイラが笑いもの。
Unicode未対応ライブラリが笑いもの。
あり得ないくらい最適化してくれない。
という話だったな。
0244デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:40:23
64bitに対応するよりも、新しめの32bitに最適化出来ることの方がうれしい。
0245デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:50:43
おれはBDSユーザだが、正直64bit未対応はｲﾀｲ
おそらくVista対応≒64bit対応となるだろうから。
32bitコードオンリーだと一世代前のプログラムという印象を与えてしまう。
ユーザの大部分なんて詳細検討なんてしないで、イメージだけで判断するから。
0246デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:14:43
つ VCL.NET 2.0 64bit
0247デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:15:04
互換モードがあるだろうから問題ないと思うけど
ただ、WinXPみたいにあからさまにユーザーに互換モードを設定してもらうようなら
BDSｵﾜﾀ＼（＾o＾)／
0248デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:23:58
どっちにしろ32bitネイティブはｵﾜﾀ＼（＾o＾)／ になるでしょ。あと８ヶ月・・・
0249デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:26:15
で、なんで BDS 使いたがるのか、だれも答えられない不思議。D7 でいいやん・・
0250デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:31:03
>>249
完成品の性能がD7よりいいから。
0251デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:32:14
WIN32が終わったとしても、BDS2007でVCL.NETするから良いのだ＼（＾o＾)／
発売まであと８ヶ月？
0252デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:35:22
Vista 移行でごたごたしている内に
気づけばネイティブも64bit対応完了してそうだけど。
0253デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:37:19
>>245
じゃ、Unicode非対応は2世代前になるのかな？？
0254デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:41:44
>>250
完成品の性能のどこがいいんですか？
起動が重くて、スペックが高いマシンを要求して、まだバグがいっぱいありそうで
完成品ができるまでが大変そうですが。
0255デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:43:47
>>254
IDEと生成物をごっちゃにするような奴がなぜム板にいるんだ？
0256デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:44:25
VCL.NET はユニコード対応なの？
0257デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:44:48
あれこれ言っても厨っぽくなるから、それば自分で調べろ
0258デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:45:29
>>255

>完成品ができるまでが大変そうですが。

ごっちゃにしてないだろ。国語力ないなぁ・・
0259デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:46:11
ごっちゃにはしてないだろ。
IDEが駄目すぎて完成品に到達できないって言ってるように読めるが。
0260デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:46:47
>>256
使ってる人いないから、誰も回答できない。
0261デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:48:23
だからコイツはわざと支離滅裂な擁護することで、
逆にDelphiの評判を落とそうとしてる偽信者、隠れアンチだってば。
気にすんな。
0262デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:49:09
>>255

IDEと生成物をごっちゃにするように誤解する奴がなぜム板にいるんだ？
0263デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:49:48
VCL.NETはなんのために作られたのか、作ったやつを殴りながら訊きたい
0264デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:50:11
>>256
対応済み。
0265デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:50:26
>>261

そうなのか？ 高級テクニックなアンチだな。
0266デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:51:54
>>264
つまり、デフォルトで文字列はユニコードなの？

じゃ、VCL for Win32 との互換性はかえって大変だな。
0267デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:52:56
うまくコード作れ。
0268デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:54:23
VCL.NET って、ほんと存在理由ないよな。
0269デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:54:26
>>266
そうだよ。
StringがAnsiStringからWideStringに変更されてるので、
旧コードは、明示的にAnsiStringと書くように癖を付けておいた方が良い。
PCharはPAnsiCharな。
0270デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:57:07
>>269
ありがとう。
将来は VCL.NET つかわないほうの Delphi.NET にしたい。
0271デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 00:58:23
>>270
一緒。
WideStringになってる。
0272デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:01:31
>>271

いや、.NET 標準だから、それはそれでいいんだな。
互換性がないなら、VCL.NET を使う理由もないから、標準の Windows.Forms 以下を使う。
0273デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:04:13
欧米では互換性がある物という評価なんだろうな。
0274デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:06:14
日本でも物によっては互換性はあるでしょ。
0275デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:10:58
VCL.NETに意味がないという話題は頻出だが、
VCL使わないならDelphi.NETにも意味がないってのも頻出。
IDEが軽くて補完が素晴らしいVC#の方が良いからな。
0276デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:13:08
>>275
VCスレでは補完が阿呆、補完がウザイ、補完で固まるとか書かれている訳だが。
0277デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:14:00
VCL.NETはアンチにとって、よほど脅威的な存在なんだな。
0278デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:15:23
>>276
Delphiと比べてないから評判が悪いんだよ。
比べてるやつは全員感動してる。
0279デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:15:32
> VCL.NETはなんのために作られたのか、作ったやつを殴りながら訊きたい

D8 発売直後から、不思議に思う人が多かったらしく、当時のチーフの Thorpe さん
がえんえんと VCL.NET をつくった理由を挙げていた。

要は、Delphiユーザが.NETへ移行するときの敷居が低くなる、ということだった。
でも、現実は Delphi ユーザはネイティブマンセー、64bit 開発優先、
.NET 開発するなら VC# 使った方がマシ、ということになって、現在に至っている。
.NET そのものも当初見込みより普及してないし。

もう VCL.NET は忘れたほうがいいと思う。
0280デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:16:52
>>278

禿同！！！
0281デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:18:08
> もう VCL.NET は忘れたほうがいいと思う。
必死に否定しているのは、脅威に感じているからだろ。
0282デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:19:18
↑ こいつか偽マンセーは
0283デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:20:08
VCって書いてるぜ
よくわからんが、VBやVC++の補完はウザイし動かないし最悪
でもVC#はかなりスマートだ
0284デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:22:08
信者でも胸張って言えないような恥ずかしいマンセーして、
Del厨はおかしいという評判を定着させようとする悪質な陰謀
0285デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:22:59
>>283
そうらしいね。VC++ はとくにひどいらしい。VC# だけ特別にすごいらしい。
おれは VC# しか使ったことがないけど、IntelliSense すごいよね。
0286デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:24:08
猿でも胸張って言えないような恥ずかしいアンチして、
.NET厨はおかしいという評判を定着させようとする悪質な陰謀もある
0287デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:24:32
D8がでた時点では、D9もD10もずっと.NETしか作らないつもりだったんだろうな。
今は軌道修正中と言うことでめでたしめでたしじゃん。
0288デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:24:53
> IntelliSense すごいよね。
WIN32アプリなんじゃね。
0289デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:27:33
>>286 VB、VB って叫ぶ変なヤツは確かにいる。
他スレでも、メチャクチャなアンチ.NETレスしてるから、ほんとうは Delphiユーザじゃないのかもね。
0290デフォルトの名無しさん2006/06/11(日) 01:28:43
> WIN32アプリなんじゃね。

そうだと思う。 VS のIDE は .NET ロードなしで立ち上がるからね。
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