Borland Developer Studio 2006 HotFix-05
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0001デフォルトの名無しさん
2006/06/04(日) 17:35:21「Borland(R) Developer Studio 2006日本語版」
＜過去スレ＞
Borland Developer Studio 2006 No.01
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1133634136/
Borland Developer Studio 2006 No.02
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1138097639/
Borland Developer Studio 2006 No.03
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142507650/
Borland Developer Studio 2006 No.04
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145192731/
0154デフォルトの名無しさん
2006/06/09(金) 21:37:270155デフォルトの名無しさん
2006/06/09(金) 21:44:530156デフォルトの名無しさん
2006/06/09(金) 21:59:260157デフォルトの名無しさん
2006/06/09(金) 23:28:320159デフォルトの名無しさん
2006/06/09(金) 23:31:4364ﾋﾞｯﾄ対応は、不急だわな。いまんところ、アドレスが足りなくて困るようなアプリ
はあんまりないし。
0160デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 00:27:081バイト文字圏の人はどーだっていいよー的にしか考えてないと思うけど。（ちがうのかね？）
それより、６４ｂｉｔに対応しなくて「３２bitコードしかはけない旧式コンパイラ。ﾌﾟｷﾞｬｰ」
って競争相手に攻撃される方がはるかに被害甚大だとおもうけど。。
いつかはUnicode化されることを願ってマターリまちましょうや。
0161デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 00:54:48今時、UNICODE化できてねぇライブラリなんてありえねーよ！ m9(^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ
0162デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 01:16:590163デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 01:52:030164デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 02:26:33MS-CかLSI-C86か、という時代の話だが。
0165デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 02:40:42速度を測定したら、VC++よりも５％程度高速だった。
思い出したように最適化アンチが出現するが、実際に試したことない奴がいい加減なこと言っているのは明らか。
条件によりけりということだ。
あと、フリーのBorland C++(６年くらい前か？)とVSの最新版を比較している馬鹿もいるし。
0166デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 02:51:30ないかと思う事がある。実際その通りだが。コンパイルスピード*だけ*では
某がトップクラスだ。
0167デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 02:58:240168デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 03:28:47ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/5651/1048738265/226
条件にもよるんだろうけど、こんな結果もあるようで。
0169デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 08:04:55( д ) ﾟ ﾟ
なにそのICC‥‥
0170デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 09:20:32CPUビューで見るとわざと冗長に書いたコードをそのまま再現しててあきれたことがある。
それ以来、読みにくくてもメンテしにくくても、初めから最適化されたコードを書いてる。
0171デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 09:27:39そのテストは最適化On/Offでどれだけ差が生じるコードで試したの？
0172デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 12:42:25書くわけでもないし、うるさいよね。
他人のプログラムにはあーだこーだいいがかりをつけてばっかで。
最適化？自分で超最適化するコンパイラ作れるようになったら言ってくれよ。
つくれもしないくせに。
0173デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 12:46:330174デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 13:05:590175デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 13:06:56なんだと？それがお客様に￥を出してもらって生活している人間の
吐く言葉か！
0176デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 13:35:05.NET使う奴って完全にお客様を馬鹿にしてるよね。
バグが出にくいのか、最新技術を使ってるという事で単価を上げているのか知らんが
あんな激重ライブラリで作られた激重ソフトを納品された何も知らないお客様
ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)
わかってはいるけどMSに振り回されて完成したBDSを提供された俺様
ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)
0177デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 14:46:540178デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 14:50:51ただこれはあくまでも過去形
最近ではこういう客もいなくなった
でドトネトを指定してきた客にその理由を聞くと、どっかのSIのバカ営業に入れ知恵されたパターンがほとんど
そしておれがそれを引っくり返してDelphi7で開発する
MSのエバンゲリオンの人、すんませんｗｗ
0179デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 14:53:40不要な機能ばかりなんだよね。共同開発しないと不要。
0180デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 16:30:30遅いとか言うなら、Delphi が吐くバイナリの最適化がスカなのと大差ないし。
0181デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 16:34:51実際、１００万項目のリストのソートとか、小さいループの数値計算とかだと
C# で作ったアプリの方が、最適化の有利にJITの不利は打ち消されて、
Delphi の exe より速い場合が多い。
0182デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 16:51:00.NET Framework入れろと出たら、糞C#アプリが削除されるだけ。
0183デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 16:56:190184デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 17:07:00そのころにはDelphiはなくなってるからどうでもいいでしょ、もう。
0185デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 17:07:390186デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 18:07:59Javaの方が速いっていう人もいたが、実際みたことない。
実測できる、ソースとか見せてよ。
でなきゃ信じない。
0187デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 18:21:41できれば実用的な使えるやつね
0188デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 19:39:16それは.NET初期に見てた夢にすぎない。
ネイティブは速いコードを工夫して書かなきゃ行けないけど、
.NETは読みやすさを重視して書いても十分速いという約束だった。
現実は、最適化されるコードを知ってて書いてる限られた場合だけ速い。
0189デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:19:03全部じゃないし、とくに GUI 部分は依然として、ネイティブの半分ぐらいの
パフォーマンスだと言われている。だから、２，３年前のPCでネイティブ実行した
のと、変わらないんだよね。いまなら、速度的な不満はほとんどないと思うよ。
問題は、実行速度より、実行環境の整備・配布、あと起動時間なんだな。
これは Vista 以降、急速に改善されるでしょ。Delphi の寿命もあと少し。
これが現実。
0190デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:25:580191デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:29:27.NETでの速いは、工夫しなくてもネイティブと同じくらい速いという意味だ。
ただしそれを実現できるのは、MS近辺の設計を知るもののみで、
そのために作られたサンプルコードだけが、
遅く書かれたネイティブコードよりは速く動くと言うだけ。
おまえの言いたいことは前提から間違っているから「現実」ではない。
0192デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:33:500193デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:40:47おまえ誰に騙されたんだ？
何で書いても最終的には機械語になるんだから、
速い機械語を考えて書くのが一番速くて、それ以上はあり得ない。
よって.NETでの最高速度だって、その機械語の速度が限界。
高速な機械語にコンパイルされることを期待してわざと遅く書いたネイティブで、
しかもネイティブコンパイラがその期待した最適化をしなかった場合で、
しかも同じようなコードで.NETが高速な機械語を生成すれば勝てるが、
普通はネイティブでわざと低速で最適化を要するコードは書かないので、
.NETの方が速い場合なんて現場にはない。
どちらかといえば、思い通りの機械語を吐かせ難い.NETの方が不利。
0194デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:44:27簡単なコードで実行速度とか体感速度とか較べればいいだけでしょ
客観的に検証できることなんだからさ
0195デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:45:150196デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:46:270197デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:48:26石を判断できるんで。Delphi みたいにフルーイ石でも実行可能なバイナリより
何倍も速く実行可能な場合があるんだよ。
0198デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:50:01>>189
は.NETが生成する中間言語というかネイティブと他のコンパイラが生成したネイティブの比較のお話してんじゃない？？
0199デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:50:150200デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:50:19実験しなきゃわからないことばかりじゃないぞ。
数学は実験する前に答えを知ることが出来る。
.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。
0201デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:53:27.NETは実用まで10年早い
0202デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:53:28JIT が生成するバイナリとDelphi生成のバイナリのはなしだろ。JIT にかかる時間
を考慮しても C# アプリの方が Delphi 生成バイナリより速い場合があるよ。
0203デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:54:45そう、つまり、そういうこと。
0204デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:55:11>>197
0205デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:56:42ない。
スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
わざと実験用に作ればあるけど、現実にはない。
0206デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 21:58:21そもそも>>197が破れた夢
0207デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:00:16じゃ、少なくともほぼ同じ速度って.NETアプリが動く事はあるってことは認める？？
0208デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:02:53.NETがどこまで良いコード吐いてるか見せられれば認める。
単にネイティブって書いちゃったけど、
SSEとか使ってくれないDelphiよりは速いかもな。
Delphiだけ極端に最適化がされないのは認めざるを得まい。
0209デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:06:00あるよ。ブロック転送とかMMXとかペンチアム以降に拡張された命令を使えば
JIT生成コード方が速い場合が。Delphi みたいなネイティブコンパイラなら
予めどんな環境で実行されるかわからないので一番古いCPUでも実行可能な
バイナリしか吐けないだろ。
0210デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:06:01それに、最適化のアルゴリズムって色々あるんじゃないのかな？？
他にもBorlandが100%速度発揮できるようになるまで最適化してんの？？？
そんな完璧なコンパイラなのかな？？
現実にはないのは、そんな完璧なコンパイラだと思うが
0211デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:09:48それより速いものはないものな。
RADでGUI楽して作って、クリティカルな部分でインラインアセンブラできるDel最強と。
0212デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:11:46方が一般に速い。膨大な項目のソート、非常に多数回繰り返し計算する小さなループ
だったら、C# アプリの方が速い場合が多い。
0213デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:13:34滅茶苦茶遅い、というのは間違いなんだ、ということ。アセンブラなんかどうでもいい。
0214デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:13:37だからコンパイラの最適化に頼るという発想もない。
そこがJITの最適化を盲信する.NEETとは分かり合えないところ。
0215デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:14:49VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。
0216デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:18:55そのアプリを使う人間が速くて良いなぁと体感できないのが困るな。
一般人は、起動とかレスポンスがキビキビしてるかで速度を体感する。
そのたびにJITしたり、GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。
遅くないよ、とアピールするために最適化の話を出されても、
実用上遅く感じる部分はどうしようもなく多いのが現実問題でな。
0217デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:20:31これが一番問題。
ユニコード未対応、文字列操作部分がほとんどゼロ、WEB はサードパーティーの Indy だのみ
.NET をライブラリとして見てしまうと、VCL がものすごく貧弱に見える。
0218デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:22:22嘘でも本当でも比較できる人が増えてうれしい限りだ。
0219デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:22:52これはなに？ Delphi だって、コードじゃないけど .dfm 部分をロードして
しこしこやってるでしょ。C# は、普通のコードと同等にIDE生成部分を見せて
いる分だけ、Delphi よりかなりマシ。
0220デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:27:17MS内の、.NETが遅くないという言訳を羅列してるページに書いてあるはず。
GUI使わなきゃもっと起動が速くなるんだとさ。
つまり自分で遅いって言ってるんだけどね。
0221デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:30:35さらに今、VB6からVB.NETに移行しようか、C#に移行しようか迷っているﾔｼも介入して
さらに.NET軍の追い込みがかかりつつある。
そこで一つ。
ブルジョワ級スペックが当たり前になりつつあると思われているが、実際の所
ブルジョワ級スペックのパソコンは本当にブルジョワ級でなければ日常的に稼働させるには電気代が痛い。
その電気代について考察すると、やはりブルジョワスペックは今の技術で推薦される物ではないことは明らか。
200W〜300W級の電源で動作するのが望ましいというのが一般論だと思う。
よって200〜300W級で高速な動作をすると言えばやはりDelphi等32bitコンパイラだ。
0222デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:32:23要ランタイムもメモリー食い過ぎもソースいじれないライブラリも全部妥協する気ではいる。
0223デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:34:51外人さん視点では64bitと一緒でいいよと思うのもわからんでも無い。
(64bitの9x系OSは存在しないため)
.NETはCLRがA/Wを判断して呼び分けてくれるけど単なる.exeだとどうしようもないし。
つーか、Unicode未対応で騒いでるのはなんだ？用意された部品しか使えないし追加コンポも入れられない奴か？現実にはそこまで困らんだろ。
0224デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:39:09現実に起動が遅いしキビキビしてないし、アプリ切替時にスワップするし、
描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。
理屈並べても、その理屈を実現してないからこんなに遅いんだろうが。
0225デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:39:39起動時間はイライラするけど、現実に.NETの用途を狭めてるのはこっちの気が……。
OS、ウィルス対策ソフト、CLRでメモリ取り合って、アプリが何かしようとするとスワップが……
0226デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:44:18大差ない感じだな。普通に .NET アプリが増えていくんだろうな、Vista 以降は。
0227デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:47:24.NETが遅いと言われなくなる日がもし来れば増えるかも知れんな。
0228デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:48:150229デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 22:49:02そうそう、.NET の弱点は GUI が遅い、つまり、描画がおそいんだよね。
GDI+ にハードで対応したグラフィックアクセレレータがないからなんだ。
もうすこしで、これも解決しそうだが、Vista 以降になるんだろね、現実には。
いまんとこは、たいした需要がないから、真面目に発売してないだけだろし。
0230デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:00:320231デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:05:060232デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:05:500233デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:08:56起動に３０分もかかるわけではなし、どっちにしてもたいした問題ではないと思う。
BDSにはそれよりバグとか下位互換をもっとちゃんとしてほしい。
D7時代のコンポーネントとか普通に使えるようにしてほしい。
0234デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:12:440235デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:13:34たいした問題なのだが。
起動のもっさりは致命的。
そんなこともわからん奴は、まったく何も理解していないと自分で言っているのと同じ。
0236デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:16:05ngen.exeじゃだめなの？
0237デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:16:270238デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:17:45なんでおまえがこのスレに常駐して必死に書き込んでいるのかワカラン
0239デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:21:19ここBDSすれじゃん。
何しに来てんだ？
0240デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:23:500241デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:24:52.NETは必要ないのでモーマンタイだニダ
0242デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:29:05普通はここまで酷いと捨てられるわけで、
そんな酷いアプリを作る気はないから、結局.NETじゃ開発できないってなっちゃう。
0243デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:37:06Unicode未対応ライブラリが笑いもの。
あり得ないくらい最適化してくれない。
という話だったな。
0244デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:40:230245デフォルトの名無しさん
2006/06/10(土) 23:50:43おそらくVista対応≒64bit対応となるだろうから。
32bitコードオンリーだと一世代前のプログラムという印象を与えてしまう。
ユーザの大部分なんて詳細検討なんてしないで、イメージだけで判断するから。
0246デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:14:430247デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:15:04ただ、WinXPみたいにあからさまにユーザーに互換モードを設定してもらうようなら
BDSｵﾜﾀ＼（＾o＾)／
0248デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:23:580249デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:26:150250デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:31:03完成品の性能がD7よりいいから。
0251デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:32:14発売まであと８ヶ月？
0252デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:35:22気づけばネイティブも64bit対応完了してそうだけど。
0253デフォルトの名無しさん
2006/06/11(日) 00:37:19じゃ、Unicode非対応は2世代前になるのかな？？
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