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Borland Developer Studio 2006 HotFix-05

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0001デフォルトの名無しさん2006/06/04(日) 17:35:21
ボーランド、マルチ言語対応の新しい統合開発環境
「Borland(R) Developer Studio 2006日本語版」

＜過去スレ＞
Borland Developer Studio 2006 No.01
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1133634136/
Borland Developer Studio 2006 No.02
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1138097639/
Borland Developer Studio 2006 No.03
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142507650/
Borland Developer Studio 2006 No.04
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145192731/
0133デフォルトの名無しさん2006/06/08(木) 18:29:42
Update3は期待しない方がいいのかな。
0134デフォルトの名無しさん2006/06/08(木) 19:12:23
2007のリリース時期によるのでは。
0135デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 06:32:35
どうでもいい修正だから HotFix 扱いなんでしょ。>132
0136デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 10:03:48
普通はどうでもいい修正は大規模アップデートにまとめて、緊急性の高いものをHotFixにするような…。
0137デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 10:23:34
普通の神経じゃないだろ、某は。アルファを製品として売り出したし。
0138デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 11:37:48
しないよ >136
0139デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 11:56:28
>>137
それはソニーじゃん
0140デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 13:28:28
さらなるロードマップの改訂。
ttp://bdn2.borland.com/article/33519

正式に Highlander が今年末ではなく来年頭（early 2007）になった
Win64 Native サポートが入る。
0141デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 15:24:40
うほっ、また、バグの大漁。
0142デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 15:35:28
きたよこれ。
0143デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 17:53:30
よしきた。
0144デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 17:59:15
ちょっと待て

> Win64 Native サポートが入る。
Delphi/C++ for WIN64 の話なんじゃね。
0145デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 17:59:54
Highlander の次の次ってこと。
0146デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 18:04:32
原文読んでみて。>144,145
0147デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 18:04:40
次の次の次なら、前のロードマップとおんなじ
0148デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 18:12:07
>>146
画像と違わね？
will のwill のような気が。
0149デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 20:52:41
ただの手抜き文書らしいぞ。
昔の文面をコピペしたらしい。
0150デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 20:59:24
>ただの手抜き文書らしいぞ。
出典は？誰の言葉？

本人ら関係者の明日の解説を待つのが良かろう。
0151デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 21:06:30
浮かれていたが、よく見れば、ほぼ一緒だ。
なんかツジツマが合わないと思ったよ。騙された。

2006年6月
http://bdn2.borland.com/article/33519

2005年11月
http://bdn.borland.com/article/0,1410,33383,00.html
0152デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 21:14:38
相変わらずいい仕事するよな。
0153デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 21:16:50
30分だけ夢見ちゃったよ。
0154デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 21:37:27
某クオリティ
0155デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 21:44:53
朝になったらJohn Kaster は腰を抜かすと思われ。
0156デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 21:59:26
とにもかくにもようやく64ビット版が見えてきたのは一安心……。
0157デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 23:28:32
64ﾋﾞｯﾄ対応よりもVCLをはやくUnicode化してくれよ。
0158ミ,,ﾟДﾟﾐノ ◆A6VzDeLphI 2006/06/09(金) 23:31:20
>>157
さんせー
0159デフォルトの名無しさん2006/06/09(金) 23:31:43
いえてる。

64ﾋﾞｯﾄ対応は、不急だわな。いまんところ、アドレスが足りなくて困るようなアプリ
はあんまりないし。
0160デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 00:27:08
Unicode化なんて漢字なんかの２バイト文字圏の人の要望が多いだけでないの？
1バイト文字圏の人はどーだっていいよー的にしか考えてないと思うけど。（ちがうのかね？）

それより、６４ｂｉｔに対応しなくて「３２bitコードしかはけない旧式コンパイラ。ﾌﾟｷﾞｬｰ」
って競争相手に攻撃される方がはるかに被害甚大だとおもうけど。。

いつかはUnicode化されることを願ってマターリまちましょうや。
0161デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 00:54:48
VCLには興味がなかったから知らなかったけど・・・


　　今時、UNICODE化できてねぇライブラリなんてありえねーよ！　m9(^Д^)　ﾌﾟｷﾞｬｰ
0162デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 01:16:59
うざ
0163デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 01:52:03
それをいっちゃ今どきこんなに最適化されてないバイナリ吐くのもありえない。
0164デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 02:26:33
最適化の悪さはTurbo-Cの頃からの伝統だしな。
MS-CかLSI-C86か、という時代の話だが。
0165デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 02:40:42
再帰コールしながらハッシュ検索するプログラムで
速度を測定したら、VC++よりも５％程度高速だった。
思い出したように最適化アンチが出現するが、実際に試したことない奴がいい加減なこと言っているのは明らか。
条件によりけりということだ。
あと、フリーのBorland C++(６年くらい前か？)とVSの最新版を比較している馬鹿もいるし。
0166デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 02:51:30
某の最適化の悪さは、コンパイルスピードを意地でも速く保つためでは
ないかと思う事がある。実際その通りだが。コンパイルスピード*だけ*では
某がトップクラスだ。
0167デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 02:58:24
去年までやってたＶＣの開発はヘッダに修正入るとビルドに１時間以上かかったな
0168デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 03:28:47
ttp://www.tietew.jp/cppll/archive/10120
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/5651/1048738265/226

条件にもよるんだろうけど、こんな結果もあるようで。
0169デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 08:04:55
>>168
(　д )　　　　ﾟ　 ﾟ
なにそのICC‥‥
0170デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 09:20:32
Delphiしか使えないので比較はしてないが、
CPUビューで見るとわざと冗長に書いたコードをそのまま再現しててあきれたことがある。
それ以来、読みにくくてもメンテしにくくても、初めから最適化されたコードを書いてる。
0171デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 09:27:39
>>165
そのテストは最適化On/Offでどれだけ差が生じるコードで試したの？
0172デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 12:42:25
まぁさ、どうせおまえら、科学技術計算アプリとか速度がシビアに要求されるアプリ
書くわけでもないし、うるさいよね。
他人のプログラムにはあーだこーだいいがかりをつけてばっかで。
最適化？自分で超最適化するコンパイラ作れるようになったら言ってくれよ。
つくれもしないくせに。

0173デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 12:46:33
というわけで、.NET アプリでも十分なんだな、普通は。
0174デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 13:05:59
.NET ではさすがに遅いし起動も重い。
0175デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 13:06:56
>>172
なんだと？それがお客様に￥を出してもらって生活している人間の
吐く言葉か！
0176デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 13:35:05
え`っ！俺フリーソフトプログラマなんですけど。
.NET使う奴って完全にお客様を馬鹿にしてるよね。
バグが出にくいのか、最新技術を使ってるという事で単価を上げているのか知らんが
あんな激重ライブラリで作られた激重ソフトを納品された何も知らないお客様

ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

わかってはいるけどMSに振り回されて完成したBDSを提供された俺様

ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)
0177デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 14:46:54
何しに来たのかよくわからないが、騒がしい奴だな。
0178デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 14:50:51
お客の方からドトネトを指定してくるケースも多かった
ただこれはあくまでも過去形
最近ではこういう客もいなくなった
でドトネトを指定してきた客にその理由を聞くと、どっかのSIのバカ営業に入れ知恵されたパターンがほとんど
そしておれがそれを引っくり返してDelphi7で開発する
MSのエバンゲリオンの人、すんませんｗｗ
0179デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 14:53:40
ProからEnt版への乗り換え案内が来たけど、アマグラマには
不要な機能ばかりなんだよね。共同開発しないと不要。
0180デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 16:30:30
配布の問題がなければ、べつに .NET アプリでもぜんぜん問題ないよ。

遅いとか言うなら、Delphi が吐くバイナリの最適化がスカなのと大差ないし。
0181デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 16:34:51
> Delphi が吐くバイナリの最適化がスカなのと大差ないし。

実際、１００万項目のリストのソートとか、小さいループの数値計算とかだと
C# で作ったアプリの方が、最適化の有利にJITの不利は打ち消されて、
Delphi の exe より速い場合が多い。
0182デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 16:51:00
C#が糞なのは万国共通の認識
.NET Framework入れろと出たら、糞C#アプリが削除されるだけ。
0183デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 16:56:19
MFC->COM->.NET->?
0184デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 17:07:00
Windows にデフォルトで .NET が入るようになれば、C# で決まりでしょ。
そのころにはDelphiはなくなってるからどうでもいいでしょ、もう。
0185デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 17:07:39
過去を辿っていくとMFCも散々に叩かれていた件
0186デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 18:07:59
>>181
Javaの方が速いっていう人もいたが、実際みたことない。
実測できる、ソースとか見せてよ。
でなきゃ信じない。
0187デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 18:21:41
おんなじようなプログラム書いてそれで勝負すればいいじゃない？
できれば実用的な使えるやつね
0188デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 19:39:16
>>181
それは.NET初期に見てた夢にすぎない。
ネイティブは速いコードを工夫して書かなきゃ行けないけど、
.NETは読みやすさを重視して書いても十分速いという約束だった。
現実は、最適化されるコードを知ってて書いてる限られた場合だけ速い。
0189デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:19:03
現実に速い場合があるんだよね、.NET アプリの方がネイティブより。
全部じゃないし、とくに GUI 部分は依然として、ネイティブの半分ぐらいの
パフォーマンスだと言われている。だから、２，３年前のPCでネイティブ実行した
のと、変わらないんだよね。いまなら、速度的な不満はほとんどないと思うよ。

問題は、実行速度より、実行環境の整備・配布、あと起動時間なんだな。
これは Vista 以降、急速に改善されるでしょ。Delphi の寿命もあと少し。

これが現実。
0190デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:25:58
Vista自体が超もっさりOSだから気にならなくなるという事か
0191デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:29:27
いや、よく考えてみろ、ネイティブより速いって論理的に出来ないよな。魔法か？
.NETでの速いは、工夫しなくてもネイティブと同じくらい速いという意味だ。
ただしそれを実現できるのは、MS近辺の設計を知るもののみで、
そのために作られたサンプルコードだけが、
遅く書かれたネイティブコードよりは速く動くと言うだけ。

おまえの言いたいことは前提から間違っているから「現実」ではない。
0192デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:33:50
だからネィティブより速いとか言ってるやつは証拠しめせやｗ
0193デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:40:47
>>189
おまえ誰に騙されたんだ？
何で書いても最終的には機械語になるんだから、
速い機械語を考えて書くのが一番速くて、それ以上はあり得ない。
よって.NETでの最高速度だって、その機械語の速度が限界。

高速な機械語にコンパイルされることを期待してわざと遅く書いたネイティブで、
しかもネイティブコンパイラがその期待した最適化をしなかった場合で、
しかも同じようなコードで.NETが高速な機械語を生成すれば勝てるが、
普通はネイティブでわざと低速で最適化を要するコードは書かないので、
.NETの方が速い場合なんて現場にはない。

どちらかといえば、思い通りの機械語を吐かせ難い.NETの方が不利。
0194デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:44:27
だからさ
簡単なコードで実行速度とか体感速度とか較べればいいだけでしょ
客観的に検証できることなんだからさ
0195デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:45:15
大変だな、思いこみが強くて実験してないで速い遅いって。
0196デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:46:27
>>189 はバカと認定されますた。
0197デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:48:26
JIT は x86 でもいろんな石に最適化できるんだよね。なにしろ、実行直前に
石を判断できるんで。Delphi みたいにフルーイ石でも実行可能なバイナリより
何倍も速く実行可能な場合があるんだよ。
0198デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:50:01
まぁ、.NETの方が速い場合もありえるとは思うよ。
>>189
は.NETが生成する中間言語というかネイティブと他のコンパイラが生成したネイティブの比較のお話してんじゃない？？
0199デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:50:15
いまだにDel厨やってる香具師は１０年以上遅れてるんだろ。頭が。
0200デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:50:19
>>195
実験しなきゃわからないことばかりじゃないぞ。
数学は実験する前に答えを知ることが出来る。
.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。
0201デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:53:27
Del厨は10年遅れている
.NETは実用まで10年早い
0202デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:53:28
>>198
JIT が生成するバイナリとDelphi生成のバイナリのはなしだろ。JIT にかかる時間
を考慮しても C# アプリの方が Delphi 生成バイナリより速い場合があるよ。
0203デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:54:45
>>202
そう、つまり、そういうこと。
0204デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:55:11
>.NETが数学を超えて速くなることなど、実験しなくても不可能だとわかる。

>>197
0205デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:56:42
>>202
ない。
スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
わざと実験用に作ればあるけど、現実にはない。
0206デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 21:58:21
>>204
そもそも>>197が破れた夢
0207デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:00:16
>>205
じゃ、少なくともほぼ同じ速度って.NETアプリが動く事はあるってことは認める？？
0208デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:02:53
>>207
.NETがどこまで良いコード吐いてるか見せられれば認める。

単にネイティブって書いちゃったけど、
SSEとか使ってくれないDelphiよりは速いかもな。
Delphiだけ極端に最適化がされないのは認めざるを得まい。
0209デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:06:00
>>205
あるよ。ブロック転送とかMMXとかペンチアム以降に拡張された命令を使えば
JIT生成コード方が速い場合が。Delphi みたいなネイティブコンパイラなら
予めどんな環境で実行されるかわからないので一番古いCPUでも実行可能な
バイナリしか吐けないだろ。
0210デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:06:01
>スピード求める部分で、最適化の余地がある遅いコードをわざと書くことはない。
それに、最適化のアルゴリズムって色々あるんじゃないのかな？？
他にもBorlandが100%速度発揮できるようになるまで最適化してんの？？？
そんな完璧なコンパイラなのかな？？
現実にはないのは、そんな完璧なコンパイラだと思うが
0211デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:09:48
スピードを求めたら最終的にはアセンブラという結論だな。
それより速いものはないものな。
RADでGUI楽して作って、クリティカルな部分でインラインアセンブラできるDel最強と。
0212デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:11:46
だから、トータルの実行時間に対するJITにかかる時間が小さいときは、.NET アプリの
方が一般に速い。膨大な項目のソート、非常に多数回繰り返し計算する小さなループ
だったら、C# アプリの方が速い場合が多い。
0213デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:13:34
スピードを求めているのではないよ。.NET アプリは、もう、ネイティブアプリと比べて
滅茶苦茶遅い、というのは間違いなんだ、ということ。アセンブラなんかどうでもいい。
0214デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:13:37
Delphiのコンパイラの最適化が弱いのは、たいがいの人は賛成できるはず。
だからコンパイラの最適化に頼るという発想もない。
そこがJITの最適化を盲信する.NEETとは分かり合えないところ。
0215デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:14:49
そうなんだけど、最近VCLのユニコード化と.NETのクラスライブラリに対して
VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。
0216デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:18:55
コンパイラが最適化して、速い計算出来るようになっても、
そのアプリを使う人間が速くて良いなぁと体感できないのが困るな。
一般人は、起動とかレスポンスがキビキビしてるかで速度を体感する。
そのたびにJITしたり、GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。
遅くないよ、とアピールするために最適化の話を出されても、
実用上遅く感じる部分はどうしようもなく多いのが現実問題でな。
0217デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:20:31
> VCLが貧弱なのがたいそうな不満だが。

これが一番問題。
ユニコード未対応、文字列操作部分がほとんどゼロ、WEB はサードパーティーの Indy だのみ
.NET をライブラリとして見てしまうと、VCL がものすごく貧弱に見える。
0218デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:22:22
昔はDelスレで.NETが全然わかってない人ばっかりだったので、
嘘でも本当でも比較できる人が増えてうれしい限りだ。
0219デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:22:52
> GUIの初期化コード多すぎたりする.NETは不利すぎる。

これはなに？ Delphi だって、コードじゃないけど .dfm 部分をロードして
しこしこやってるでしょ。C# は、普通のコードと同等にIDE生成部分を見せて
いる分だけ、Delphi よりかなりマシ。
0220デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:27:17
>>219
MS内の、.NETが遅くないという言訳を羅列してるページに書いてあるはず。
GUI使わなきゃもっと起動が速くなるんだとさ。
つまり自分で遅いって言ってるんだけどね。
0221デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:30:35
現在の所.NETのスピードに関して.NETﾏﾝｾｰ派が有利な状況です。
さらに今、VB6からVB.NETに移行しようか、C#に移行しようか迷っているﾔｼも介入して
さらに.NET軍の追い込みがかかりつつある。
そこで一つ。
ブルジョワ級スペックが当たり前になりつつあると思われているが、実際の所
ブルジョワ級スペックのパソコンは本当にブルジョワ級でなければ日常的に稼働させるには電気代が痛い。
その電気代について考察すると、やはりブルジョワスペックは今の技術で推薦される物ではないことは明らか。
200W〜300W級の電源で動作するのが望ましいというのが一般論だと思う。
よって200〜300W級で高速な動作をすると言えばやはりDelphi等32bitコンパイラだ。
0222デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:32:23
言語はPascalよりC#が好みなので、起動速度で勝つことさえ出来れば、
要ランタイムもメモリー食い過ぎもソースいじれないライブラリも全部妥協する気ではいる。
0223デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:34:51
Unicode未対応は、未だに9xで動くバイナリ吐いていることを考えると、
外人さん視点では64bitと一緒でいいよと思うのもわからんでも無い。
(64bitの9x系OSは存在しないため)
.NETはCLRがA/Wを判断して呼び分けてくれるけど単なる.exeだとどうしようもないし。

つーか、Unicode未対応で騒いでるのはなんだ？用意された部品しか使えないし追加コンポも入れられない奴か？現実にはそこまで困らんだろ。
0224デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:39:09
だから.NETが遅くないってがんばってアピールされても、
現実に起動が遅いしキビキビしてないし、アプリ切替時にスワップするし、
描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。
理屈並べても、その理屈を実現してないからこんなに遅いんだろうが。
0225デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:39:39
>メモリー食い過ぎ

起動時間はイライラするけど、現実に.NETの用途を狭めてるのはこっちの気が……。
OS、ウィルス対策ソフト、CLRでメモリ取り合って、アプリが何かしようとするとスワップが……
0226デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:44:18
Win95 は１６MBで動いていたことを考えると XP がメモリ食い過ぎ、というのと
大差ない感じだな。普通に .NET アプリが増えていくんだろうな、Vista 以降は。
0227デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:47:24
なるほどな、PCがこれからも無限に速くなっていく前提ならいずれな。
.NETが遅いと言われなくなる日がもし来れば増えるかも知れんな。
0228デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:48:15
そらまーそうだけど、95のころは全てのアプリがかつかつに作ってもまだスワップしてたけど、今は、かつかつに作ったアプリならスワップしない現実もあるわけで。
0229デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 22:49:02
> 描画なんか最悪で、全部自分で処理するコントロールとか遅くて作ってられない。

そうそう、.NET の弱点は GUI が遅い、つまり、描画がおそいんだよね。
GDI+ にハードで対応したグラフィックアクセレレータがないからなんだ。
もうすこしで、これも解決しそうだが、Vista 以降になるんだろね、現実には。
いまんとこは、たいした需要がないから、真面目に発売してないだけだろし。
0230デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:00:32
.NET のJITコンパイラでMMXを生成する例をキボン。寡聞にして知らないのだが。
0231デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:05:06
Delphi だと生成する例を知ってるの？
0232デフォルトの名無しさん2006/06/10(土) 23:05:50
JIT 生成コードって見られたっけ？ >>230
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