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【言語】おすすめの言語ってなんでしょう【初心者】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001２ちゃん2005/08/21(日) 13:54:50
おすすめの言語しりてぇーーーーーおいらはＶＢだな
0002デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 13:56:44
>>1
まずは日本語から学べ
0003２ちゃん2005/08/21(日) 14:02:22
>>2
わかった
0004デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 14:21:45
>>1
日本語だな。
0005デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 15:45:57
日本語でも、敬語が難しいけどお勧めだな。
0006デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 15:47:12
>>1
日本は方言が多岐にわたっているから、質問するときは地方や年代を書くように気をつけろよ。
0007デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 16:31:43
日本語Ａ：　ウィッキキキキ！！　ウッキーーーーー！
日本語Ｂ：　ウホッ？　ウォッホホホホホホホホウォッホホホホ
日本語Ｃ：　おいどんが、西郷ですたい。九州男児、なめんなよ！
　 ７ 　：　まあ、折れ的にはエスペラント語、最高。じゃない？
0008デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 17:04:05
>>1の文章は何語で書かれているのですか？
0009デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 17:12:35
どう見たってアーヴ語じゃないか
0010デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 17:46:19
機械語(マシン語)
0011デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 19:30:08
君たち、きちんとスレタイを見給えよ。[言語初心者]なのだよ。
0012デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 20:36:36
幼稚園児のスレか?
0013デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 22:05:47
>>8
古代アーヴ語

まぁ、どうせ翻訳機を使っての書き込みだろ?
ﾜﾛｽ
0014デフォルトの名無しさん2005/08/21(日) 22:31:37
C3PO の C3 とは C、C++、C# のことですか?
0015デフォルトの名無しさん2005/08/22(月) 00:02:12
>>1
ttp://www.uploda.org/file/uporg174882.jpg
ﾎﾟｶｰﾝ
0016デフォルトの名無しさん2005/08/22(月) 01:28:31
>>1
VBっていってもいろいろあるだろ
0017デフォルトの名無しさん2005/08/23(火) 20:01:14
バーチャルボーイとか
0018デフォルトの名無しさん2005/08/23(火) 20:09:11
OOPに特化した言語から学んだ方がいいのでしょうか？
RubyとかPythonみたいな。
0019デフォルトの名無しさん2005/08/26(金) 13:57:35
その言語を学んだからといって
オブジェクト指向が身につくものでもない
ちゃんとオブジェクト指向を理解した人のソースを見て学ぶのがいいと思う
0020デフォルトの名無しさん2005/08/26(金) 14:15:19
まあ、文法規則が紙一枚に書けるような LISP とか Smalltalk とかが
相関があるのかないのかわからないけど初心者に勧められたりするよね。
SICP 本とか、Squeak の子ども向けの本とかね。
でもそういう言語って 1+2*3 とか生で書いてもまともに計算できない。
しかも金になったりしない。
プログラミングの本質には迫れるかも知れないけど、職業プログラマーへの
道は遠いかも知れない。
0021デフォルトの名無しさん2005/08/26(金) 15:04:15
自分はアセンブラ、C、Perl、Rubyしか知らないサンデープログラマーだけど、
今から習う人には、Javaがいいと思う。

・Cライクな記述を覚えれば、他の言語への応用が効く
・オブジェク指向でも書けるし、だらだら書きもできる
・参考図書が多い
・本格的にオブジェクト指向を学ぶ時も、書籍に載っているサンプル例は圧倒的にJavaが多い
0022212005/08/26(金) 15:06:39
>>20に書いてあるの見て思い出したけど、Javaを知っていると就職時にも有利。
0023デフォルトの名無しさん2005/08/26(金) 15:24:59
採る側からすれば、実力があるならC++使えるならずっと有利。
Java技術者なんて一束いくらで転がってる。
0024デフォルトの名無しさん2005/08/29(月) 08:11:12
なんでこんなクソスレが乱立するんだろう。見づらくてたまらない。
0025デフォルトの名無しさん2005/09/11(日) 06:16:29
今では、プログラマといっても、コンピュータの中身を覗く者は少なくなり、
半田ごての使いかたはもちろん、アセンブラも知らない人が増植してしまったが、
やはりCPUをしっかり理解した上でプログラムも組んだらどうかと思う。
0026名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 06:23:51
>>25
CPUを理解したうえとしないとではどう違いがあるの？
0027名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 11:22:24
C/C++のポインターが当然のごとく普通に理解できる。
0028名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 11:48:53
ぶっちゃけアドレスの扱いなぞCPUどころかOSの仕様でいくらでも変わりうるわけだが
0029デフォルトの名無しさん2005/09/12(月) 18:03:28
そもそも高級言語はCPUを知らなくてもプログラミングできることを
目指して開発されたようにも思うけどね

Cはシステム記述が主な目的だったから例外的な存在
…だったはずなんだけど、いつの間にか主流になってしまった
でもC++はともかくCでアプリを開発すると
他の言語も知っている人は文字列の扱いの酷さに辟易することになる
0030デフォルトの名無しさん2005/09/13(火) 12:08:42
>>29
別に～。
Fortranで文字列扱うよりずっと直感的だと思ったけど～?
0031デフォルトの名無しさん2005/09/13(火) 16:09:41
>>30
あんた40歳近いでしょ？
0032デフォルトの名無しさん2005/09/13(火) 20:40:34
Fortranの文字列処理
ttp://ace.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~tomita/education/fortran90/sec7.html#sec7

文字列が固定長なのが扱いにくいっちゃ扱いにくいが
部分文字列の処理はこっちの方が簡単な気がする。
0033302005/09/13(火) 20:59:39
>>31
惜しい。「近い」ではない。

>>32
fortranと言えばfortran70だ(ぉぃ
冗談兎も角、Cは部分文字列の処理ならsprintf()一発でできるじゃないか。
0034デフォルトの名無しさん2005/09/13(火) 21:17:53
>>33
Fortranってまだ使われているのでしょうか？
大学等の研究施設なら、数値計算で使っていそうな気はしますが。
0035デフォルトの名無しさん2005/09/13(火) 23:04:45
うちの大学の化学科はFortran70が必修だｗ
先にCをやってしまった友達が挫折してたべ
0036デフォルトの名無しさん2005/09/14(水) 03:14:15
>>33
「FORTRAN77」でないの？
FORTRANでも内部ファイルを使えばsprintfと同じ事が…
ってFORTRANネタはもういいか。

>>34
まだ使われているし、様々なメーカーでコンパイラの開発も続いている。
ただ、お察しの通り科学技術計算用途が大半で
「プログラミングは専門じゃないけど自分でプログラム作って数値計算させたい人」
向けだから、このスレ的にはおすすめできる言語じゃないだろう。
0037デフォルトの名無しさん2005/09/14(水) 14:59:38
Cは基本的にバッファオーバーランをチェックしないから
気をつけていないとセキュリティーホールだらけになるし
それ以前に初心者なら簡単に暴走の元を作ってしまう

文字列の結合を言語レベルでサポートしてなくて
不完全な関数に頼ってるだけでも困りもの
よってCは初心者にはお薦めしかねる
0038デフォルトの名無しさん2005/09/14(水) 15:22:59
セキュリティホールが問題になるような代物を初心者が作るという状況って
どんなものかを教えてもらいたいものだが
0039302005/09/15(木) 12:40:57
某官庁からの仕事は、未だにFortranだったりする。
他の言語に置き換えたいところなのだが、(既にそれ以上の投資をしているにも関わらず)
言語を置き換えるだけのための費用は捻出できないと言われている。
そのため、現状ではFortranからCにトランスレートしたソースをベースに開発を行ない、
追加機能に関してはC++のソースを納品して誤魔化している。
つまり、純粋なFortranのソースは最早、員数合わせだけでリンクさえされていない。

因みに、そのソースが元来Fortranだった理由はミニコン時代のソースに端を発しているから。
パソコンに移植した業者がその段階で言語変更をプッシュしていればとは還らぬ繰り言。

で、このスレとしては私は、スクリプト言語やアプリケーションのマクロ言語がいいと思うのだが。
0040デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 01:38:10
有識者の人へ。
Windows上のC言語でお勧めの環境はどれですか？
いろんな前提要件抜きでバシッとマジレス希望。
或いは、各々の特徴を述べ立てて比較検討希望。
よろしくお願いします。マジでお願いします。
0041デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 02:11:59
VS
0042デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 04:03:16
これから徐々にＣ言語の遺産とやらも減っていきJavaの遺産が
それを上回る日もそう遠くはない。
0043デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 04:43:22
>>42
そう言う事は、クライアントでメジャーになってから言ってくれるかな。ｗ
0044デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 05:18:15
TRON使ったことある人、いまつか？
0045デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 05:25:08
OSだよ?
有るけど
0046デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 05:26:52
やっぱ、これからはTRONだな。
動画コンテンツ増えてきたし。
0047篠2005/09/23(金) 11:00:01
>>40
マルチで書き子ってことは、まじなのか。
その質問には、ＣをＶＣで動かしてた俺にはレスできないが。
なんでもいいからインスコしれ、とは言いたくなる質問だ。
0048デフォルトの名無しさん2005/09/23(金) 12:04:40
D
0049デフォルトの名無しさん2005/10/05(水) 22:02:14
>>44
>>45

マイクロスクリプト使ったことある人、いまつか？　っていいたいのかも。
なんか80年代テイストだよね。悪い意味で。

BASICのTRace ON て意味だったらスマンw
0050デフォルトの名無しさん2005/10/05(水) 22:41:59
TRONは画面壊すからBASICにパッチ当てて固定箇所に表示されるようにしてたな
0051デフォルトの名無しさん2005/10/06(木) 14:32:24
お前らC++6.0orC++.net使うならどっち？
0052デフォルトの名無しさん2005/10/06(木) 14:39:42
新しいほう。
0053デフォルトの名無しさん2005/10/06(木) 16:24:09
0と1から始めてみよ
0054デフォルトの名無しさん2005/10/07(金) 19:01:46
プログラムって、どんな人が飲み込みはやいですか？
英語に強い人がむいてるとか、数学に強い人がむいてるとかありますかね？
0055デフォルトの名無しさん2005/10/07(金) 20:21:39
>>54
パズルが好き or 思考型ゲームが好き　等々
要するに論理的な思考を楽しめる人が向いていると思います
0056デフォルトの名無しさん2005/10/07(金) 20:47:42
大体わかりました。ﾄﾝｸｽ
逆に、こういう性格の人は合わないとかありますか？
0057伝説の新人2005/10/07(金) 21:26:08
>>56
>>55の
パズルなどが好きというのは、ずっとPCに向かって試行錯誤したり、
本やネットで調べたりして、コードを打ち込む。そうした地道な作業
だからのコメントだと思うのだ。適正なぞやってみないとわからんのだ。
例えば、英語が必要だとすると、海外製のソフトを使ったり、
英語で書かれたコメント,ドキュメント,ソースを読むためなのだ。
３Dをやるなら数学が必要だとおれちゃんは思うのだ。
0058デフォルトの名無しさん2005/10/07(金) 22:21:45
自分で調べられない人
自分で考えられない人
自分で工夫できない人
には向いてないと思う
0059デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 15:30:26
ある機器が吐き出したＬＯＧファイルの内容をグラフィカルに表示するアプリを作りたいんだけど、
これからWINDOWSのプログラムを覚えるとしたら、言語は何がいいんだろう？

一時期、組み込みのソフトを作ってた事があるので、Ｃなら使える。
C++は未経験
.javaは本を読んだことがあるけど、多分理解できそう。

そんなに複雑なソフトではないので、どの言語でも実現できるのだろうけど、
これから一つ覚えるとしたら、何を覚えるのが得策なのか。
また、いろんな言語の得手、不得手や、長所短所がよく解らんです。

0060デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 15:41:02
誤：Ｃなら使える
正：Ｃなら何とか使える
0061デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 17:32:20
>>20
核心にせまる書き込み
0062デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 17:32:56
>>21
だらだら書きって何？
0063デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 20:21:58
>>59
なにも新しく覚えず C で Winapi をいじるようなプログラムを書くのが
一番効率的なのでは?
0064デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 20:54:16
>>63
時間無いならJavaが一番楽だ
だが出来る事に制限がある
0065592005/10/24(月) 21:14:58
今後、Windowsソフトをボチボチと作ることを考えると、
Ｃ＃とかがいいのだろうか？

javaならEclipseとか使えば初期投資が参考書代ぐらいで済むのも魅力だ・・
0066デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 21:55:35
>>65
はっきり言ってC#は未来が無い
C++にはC++/CLIがあるし、BASICならVB.NETも使える、JavaがいいならVJ/C#やるよりJavaをやれば良い
と考えるとC#を選ぶ理由が無い
まあ、宗教戦争を仕掛ける気があるなら止めはしない
0067デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 22:01:04
>>66
C#の人にはお前が仕掛けてるように見えなくもないだろうけど。
0068デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 22:23:21
VB.NetよりはC#の方がいいと思うが。
どうせ.Net Frameworkは同じだし。

尤も俺はC++を使うが。
0069デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 22:41:44
VBはバージョンごとに仕様がころころ変わるからなぁ。
VB.Netもこの先どうなる事やら。
0070デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 22:49:11
>>69
いいんだよ、どうせVBなプログラマなんか使い捨てなんだし
0071デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 22:51:03
まぁM$直径言語つかってる時点で、レベルがうかがい知れる
0072デフォルトの名無しさん2005/10/24(月) 22:56:59
だがPHPは（ｒｙ
0073デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 15:06:49
VBの次の使い捨て言語はPHPみたいだね
0074デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 18:25:53
まぁ、真のハッカーをめざすなら、
M$言語だけはやめとけw
0075デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 18:34:00
ハッカーはCとPerlですよ
0076デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 19:05:21
本物のプログラマはFORTRANを使う
0077デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 19:37:45
アセンブラ
0078デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 19:45:25
日本語
0079デフォルトの名無しさん2005/10/25(火) 22:36:37
>>65
私は Java がそこそこできるのだが、先日ひょんなことで C# をやらなければ
ならなくなった。
で、二週間でだいたい土地勘が掴めるようになった。
Java プログラマーだったら C# を一回やっておくといいかもしれない。
C# は Java のパチモンではなく、良質のコピーという気がした。
Windows のプログラミングに関しては IDE がそこそこ気が効いているので
Swing でやるより楽かも。でも C# を勉強してから Java というのは
楽しいかどうかわからない。
0080デフォルトの名無しさん2005/10/26(水) 11:17:48
>>79
だが、今現在Javaプログラマと言われる中で大多数をしめる人達は
プログラム言語を覚える事自体が苦痛な人たちなばかりので更にC#を
覚える事は望まない
0081デフォルトの名無しさん2005/10/26(水) 13:02:59
>>80
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/questionnaire/2001-04/q_200104_01.gif
0082デフォルトの名無しさん2005/10/26(水) 21:08:58
>>81
ソースはしっかり示せ。
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/questionnaire/2001-04/2001_04.html
>Insider.NETフォーラムでは、2001年2月から3月にかけて読者アンケートを実施した。
0083デフォルトの名無しさん2005/10/26(水) 21:34:22
2001年！？Σ(´Д｀； ）
0084デフォルトの名無しさん2005/11/13(日) 12:36:34
言語仕様も大事だが、初心者にとっては開発環境も大事だと思う。

入門書を用意するという条件で製品版ＶＢ２００５Ｅｘｐｒｅｓｓをオススメしたい。
短所
・初心者にとってはクラスライブラリが立派過ぎて、どのクラスを使うべきか迷うかも。
・どこでも変数を宣言できてしまう。この点はPascalの方が初心者向けとして評価できる。
長所
・VS 2005のExpress Editionは１年間無償提供される予定らしい。初期投資無しで挑戦できる。
　http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20051108/224154/
・逐次文法チェック付きのエディタで「どこが間違っているか」がすぐ分かる。よく分かる。
・ポインタを気にせずに済む。
・クラスを気にせずにモジュールに関数をバリバリ書ける。
・ネット上でサンプルソースを数多く発見できる。
・ＶＢ独自の「My」キーワードで、比較的迷わずに済む。
0085デフォルトの名無しさん2005/11/13(日) 17:30:39
>>84
委譲コードの自動生成とか、その辺のコード生成機能はある？
クラス図からのソース生成とソースからのクラス図生成は？
あと、これが一番重要なんだけど、アンインストールは安全にできる？
ここに不安があると再インストールやバージョンアップが面倒なんで
0086デフォルトの名無しさん2005/11/13(日) 20:28:41
>>84
どこでも変数が宣言できるというのはあまり短所とは言えないと思うが。
0087デフォルトの名無しさん2005/11/13(日) 20:30:56
>>86
自分Cしか知らないけど、スコープが分かりにくいとか？
0088デフォルトの名無しさん2005/11/13(日) 21:00:54
>>87
ブロックの先頭を見ないとどんな変数が宣言されているかが
わからないのはむしろ問題あり。
C99で出来るようになったろ？
0089842005/11/16(水) 19:00:44
>>85
Ｅｘｐｒｅｓｓにはソースやクラス図の自動生成機能は期待できない。
上位バージョンで有るかどうかは知らない。少なくともサードパーティからはリリースされるとは思う。

．ＮＥＴ２００２は問題なくアンインストールできた。２００５もアンインストールはできると思う。きっと。

>>86-88
例えば、ストリーム読み込み処理の直前にバッファ変数を宣言するように、
必要な変数を必要な時に宣言できればいいけど、初心者がそこまでキッチリできるとは思えない。
変数宣言とそれ以外の命令文がごちゃまぜになって後日に自分のソースコードを読み直す時の労力が大きくなる。
もちろん、どこでも変数を宣言できるのは、中・上級者にとっては大きな利点のはず。
0090デフォルトの名無しさん2005/12/31(土) 19:34:34
Ｃ＃から入ってＣ言語、アセンブリ言語と学ぶ。
そうこうしているうちに遂にＤ言語が出てくる。
まぁ、そういう話。
0091デフォルトの名無しさん2006/01/01(日) 12:05:07
あけおめ
0092デフォルトの名無しさん2006/01/05(木) 00:57:30
ＲＰＧⅢは誰でも出来る！
0093デフォルトの名無しさん2006/01/05(木) 13:51:55
初心者はＣ言語。一番リーズナブルな選択。Ｃは文法が少ないし、
それ覚えてから他の言語やっても遅くない。Ｃやった後に他の
やれば、Ｃに無くて不便だったのが解消されていてなるほど
と思うだろう。
0094デフォルトの名無しさん2006/01/05(木) 22:34:50
初心者はアセンブリ言語。一番リーズナブルな選択。アセンブリ言語は文法が少ないし、
それ覚えてから他の言語やっても遅くない。アセンブリ言語やった後に他の
やれば、アセンブリ言語に無くて不便だったのが解消されていてなるほど
と思うだろう。
0095デフォルトの名無しさん2006/01/05(木) 22:44:17
>>94
嘘こくなよ。アセンブラが変わってもCPUが変わっても
書き方が変わってしまうだろ。どこがリーズナブルなんだよ。
0096デフォルトの名無しさん2006/01/05(木) 23:05:12
>>95
マジレスすると、どれか一つのCPUのアセンブリ言語を覚えればCPUが変わったところでたいした違いではない
気をつけるのは各種アドレッシングモードの使い方とエンディアン程度
別のCPUに移行できないのはアセンブリ言語を覚えたのではなく、特定のCPUの使い方を覚えただけ
0097デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 13:53:06
俺ってプログラミングの本を読むのは好きだけど自分でプログラムを書こうと
いう気がまるで起きないんだけどこういうタイプって結構居るのかな
根っからの言語オタクなのかな
0098デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 14:36:01
マジレスするとナメック語
0099デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 15:23:49
>>97
単に、実際にコードを書いてみると書けないことに気付くのが恐いという
臆病者
0100デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 15:44:10
>>93
C→C++にいくとなぜか他の言語をかたくなに否定しまう非常に視野が狭い人間が量産されるんだがそれはどうにかしてくれんか?
スクリプト言語とかVM系言語も使い方によっては全然役に立つのに･･･
0101デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 17:13:39
>>100
そういう傾向が一般的かどうかしらんが、
年取ると新しいこと覚えるのが苦痛になるからってだけじゃないのか
0102デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 17:32:08
Javaの速度が上がるとなぜか他の言語をかたくなに否定しまう非常に視野が狭い人間が量産されるんだがそれはどうにかしてくれんか?
アセンブリ言語とかC系言語も使い方によっては全然役に立つのに･･･
0103デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 19:08:22
>>102
たいていはJavaでできるから良いじゃん
まあ本当に絶対的な速度が欲しい時はアセンブリ言語やC言語も使うけどね
0104デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 20:02:08
Javaは素晴らしいが気に食わない
0105デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 20:16:30
>>104
お気に召す、おすすめ言語を挙げろよ
0106デフォルトの名無しさん2006/01/26(木) 21:01:58
AWK
0107デフォルトの名無しさん2006/01/27(金) 01:30:14
>>103
速度もそうだけどMSに依存してしまう政治的な意味合いもあるわな。
C#も現状では実質Winに依存してしまうし。
だからWinで動く事しか想定しないクライアントアプリ作るときはJavaの出番はないんだが。
0108デフォルトの名無しさん2006/01/27(金) 19:33:47
>>107
Win32APIで作成されたクライアントアプリの動作のさくさく感を、
C#/Javaで出すのは無理だからなー。
C#/Javaの出番はないかもな。
0109デフォルトの名無しさん2006/01/27(金) 21:26:40
>>108
初心者は学びやすいのだがな
0110デフォルトの名無しさん2006/01/28(土) 01:25:32
>>108
VCとC#の関係はDOS時代のアセンブラとCの関係みたいなもんだねぇ・・・
確かにアセンブラでさくさくのFDは9801VM使いとしてはありがたかったけど
機能的に劣っていて周りは絶対他のファイラ使ってた。
0111ハーピィ2006/02/01(水) 03:51:56
E・∇・ﾖﾉｼ　＜111ｹﾞｯﾄ♫
0112デフォルトの名無しさん2006/02/18(土) 23:51:37
Visual C++とJava、どっちをとるか迷っている
0113デフォルトの名無しさん2006/02/18(土) 23:56:53
間を取ってC++。
0114デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 00:43:42
うむ、けど、Visual C++の中身、一部はC++やCでも良いんしょ？
0115デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 04:03:10
AWKでAndrew W.K兄貴を思い出した俺は当然勝ち組。
のはず。
0116デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 10:45:39
>>113-114の言っていることが理解できない
0117デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 11:46:07
間を取ったらC#？
0118デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 16:40:30
>>116
例えば、ボタンを押したら何かアクションが出来るアプリがあるとするじゃん
計算とか、文字を表示するとか
その計算や文字を表示させるアルゴリズムには
C++かCで記述しても可能なんしょ？
0119デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 17:44:35
>>118
お前さんの脳内はそれの話が繋がっているんだろうが、お前さん以外の人には何がなにやら
0120デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 18:03:54
>>119
すまん、あんたが Visual C++ と C++ の違いが分かってないように思えるんだが？
0121デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 18:45:27
VisualC++とC++の違い？
それってWin32APIを使わないって意味？
Windous上でボタンを表示したいのならば、Win32APIを使う必要があるよ。
あるいはJavaAPIもしくは.NET Frameworkを使う必要がある。
LinuxならばLinuxに内臓されているAPIを使う。
そういうこと。
C++に内臓されている機能だけでボタンを表示させるためにはまずOSとAPIそのものを作る必要があります。
0122デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 18:48:12
（ ﾟдﾟ）
0123デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 19:33:23
>>121
＞それってWin32APIを使わないって意味？
＞Windous上でボタンを表示したいのならば、Win32APIを使う必要があるよ。
（ ﾟдﾟ） だからそうじゃなくて、その計算処理をするアルゴリズムの記述がってことなんだが
printf(); でも cout << << endl; でもどっちでも中身のソースには記述できるってことで
＞C++に内臓
（ ﾟдﾟ） 内臓悪くしないようにね
0124デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 19:36:35
（ ﾟдﾟ）
0125デフォルトの名無しさん2006/02/19(日) 22:07:48
まぁええわ、この際マルチプラットフォームのJavaにするわ
どちらにせよ、アルゴリズムはほぼ似たようなもんだしね
特にある理論に基づいて行う処理においては、手法に関しては同じだしね
0126デフォルトの名無しさん2006/02/20(月) 01:37:38
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／l、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾟ､ ｡ ７ javaﾆｽﾙﾉ?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l、 ~ヽ　　　ﾎﾝﾄﾆｲｲﾉ?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じしf_, )ノ
0127121じゃないけど2006/02/20(月) 04:02:41
うわ～この猫撫でて～ｗ
一応初心スレなので補足すると、Visual C++は処理系の名前で
使っている言語はC++。（完全に規格通りではないけど）
だからコードを書くのに使うのはC/C++。画面に出力するのは
OSなどの仕組みに依存して、出力にはすでにバイナリの形になっている
APIという関数を呼んできて処理する。
ってのが大体のところだとおもふ。どの言葉がなにを指しているのか
明確だとよかったんだろうけどね。

アドバイスとしては、多少重くてもいい、web系がやりたい、早く
一通りのことができるようになりたい、クロス開発したい→Java
クライアントアプリ開発がメイン、軽さ、処理速度優先。
習得に時間かかってもいい。マニアックなことをやりたい→(Visual)C++
って感じかな。個人の主観だけど。

あとC++/CLIはMSの独自拡張なので、また別物。
0128デフォルトの名無しさん2006/02/20(月) 11:28:31
C,java,cobol,ｱｾﾝﾌﾞﾗの中でルールがカチカチなのはどれですか？
0129デフォルトの名無しさん2006/02/20(月) 11:40:52
ようするにこいつはMFCとかATLとかWin32API直叩きのことをVisualC++と呼んでいたと思えば良いのかな？
0130デフォルトの名無しさん2006/02/20(月) 22:13:47
>>127
C++/CLIはECMAで標準になりましたが。
01311272006/02/20(月) 23:40:59
>>130
ありゃ、そうだったんだ。それじゃあ>>127の「MSの独自」は削除ということで
0132デフォルトの名無しさん2006/02/21(火) 02:42:02
ECMAに出したから標準なんじゃなくて標準にしたいからECMAに金を積んだの間違いだろ
0133デフォルトの名無しさん2006/02/21(火) 02:51:34
Visual C++なんて買うのにお金が掛かるんでしょ？
それじゃ手始めにJavaいっとけ
0134デフォルトの名無しさん2006/02/21(火) 09:59:20
Express使えばいいじゃない
0135デフォルトの名無しさん2006/02/21(火) 11:05:51
えぇ～～、もうJavaのコンパイラも用意しちゃったし、環境設定も済んだし
さっそく Hello World! って表示されるプログラムをコンパイルして実行しちゃったYO!
0136デフォルトの名無しさん2006/02/21(火) 18:46:48
Express重いしMFCがないでよ
0137デフォルトの名無しさん2006/02/21(火) 19:06:18
PythonとCを同時進行でスタートさせました．
がんばりま～す
0138デフォルトの名無しさん2006/02/22(水) 01:24:13
言語だけで考えると C をやっとくのが一番いいような希ガス。

開発環境は便利だけど、あれは考えたり予想したり推定したりする力を
奪っていくのでお勧めできないなあ。
まあ最初のうちはSDKとエディタでいいんじゃないかな。
やってるうちにプログラミングの“土地勘”がついてくるから、そしたら
C#でもC++でもVBでも肌に合いそうな言語を選べばいいんじゃないかと。
0139デフォルトの名無しさん2006/02/22(水) 02:31:59
VBはクソっす、今時流行らねーっす
0140デフォルトの名無しさん2006/02/24(金) 12:03:08
いまさらVBもないだろ
0141デフォルトの名無しさん2006/02/24(金) 21:50:37
職場でExcel使っているならVB、というかVBAは役に立つよ。

･･･・・・自慢すると便利屋にさせられるかもしれないがｗ
0142デフォルトの名無しさん2006/02/24(金) 22:00:30
マクロ書いてやるから、メシ一回とか交換条件にするとグッドｗ
0143デフォルトの名無しさん2006/02/24(金) 23:02:27
そんなマクロなんて、マクロスに任せちまいな
0144デフォルトの名無しさん2006/02/24(金) 23:15:07
てめーは歌で契約でも取ってろ
0145デフォルトの名無しさん2006/02/24(金) 23:40:27
自分、何か実用品書いた言語で15～20(もう記憶していない)
Hello,World＋言語使用読んでおなかいっぱいになったの含めると40近いけど
・仕事取れるかどうか考えない
・参考書が充溢しているか無視する
・覚えて役に立つ場面が多い
の基準なら

1.JavaScript
Cライクな文法でポインタで転ばない!（ｗ
WSHやPhotoShopのマクロ等、実は用途が多い
2.Python
元々教育用言語だし、豊富なライブラリは魅力
3.なでしこ
ご存じ日本語プログラミング言語、とにかく覚えやすい
バカにしている人いるかも知れないけど、結構ライブラリ豊富でちゃっちゃと作れるので、極小規模開発ならJavaなんかよりゼンゼン実用的。
4.Java
文法は激しくダサいが、Webでもデスクトップでも使えて拾得しやすいのが魅力。滅び行く言語だと思うがCライクな文法は一度通っておくべき。

かな。経験論上、マイナーすぎる言語はインストールしてHello,Worldするまでに力尽きる＆他人の家でPC弄った瞬間に役に立たないのでき却下かな。
0146デフォルトの名無しさん2006/02/26(日) 16:01:33
>>145
>・仕事取れるかどうか考えない
>・覚えて役に立つ場面が多い
の二つの条件で、趣味しか役に立たない言語であると宣言している。
確かに、結論は趣味だ。
0147デフォルトの名無しさん2006/02/26(日) 18:10:02
C#はかすりもしないのか
0148デフォルトの名無しさん2006/02/27(月) 16:09:39
俺、JavaScriptに凝っているわ。
趣味にはもってこいかなって、思って。
でも、いい書籍がないな。
0149デフォルトの名無しさん2006/02/27(月) 18:36:17
>>148
Ajaxでいきなり注目あびてるね
0150デフォルトの名無しさん2006/02/27(月) 20:05:01
>>149
Javaやろうかと思ったんだけど、敷居高そうだし、趣味だしJavaScriptでいいかなって感じ。
今、頑張ってショッピングカートを作っている。
0151デフォルトの名無しさん2006/02/27(月) 20:24:19
>>150
そんなアナタに、action scriptも勧めてみる。Flashに使う言語で
Javascriptに近い感じ。paraflaってFlash作るフリーソフトで使える。
0152デフォルトの名無しさん2006/02/28(火) 01:03:21
>>151
サンクス。
JavaScriptが一段落したら試してみる。
0153デフォルトの名無しさん2006/03/01(水) 23:13:39
ひまわり
0154デフォルトの名無しさん2006/03/03(金) 03:54:54
Forthだ。Forthを使え!!
0155デフォルトの名無しさん2006/03/19(日) 02:33:41
残念ながら現状では万能な言語はなく何を開発したいかで
決まります。

・デスクトップアプリケーション(秀丸とかメーラとか)
C/C++/VC++/VB/C#
・Webアプリ(業務系とかグループウェアとか掲示板とか)
Java/PHP/Perl
Win限定ならC#等
・Webブラウザ上の処理(Ajaxとか)
JavaScript/Flash ActionScript
・Unix上でのちょっとした処理
Perl/シェルスクリプト
・Win上でのちょっとした処理
wsh(JavaScript/VBScript)

これ以外の選択肢ももちろんあるが、これにしとけば
とりあえず大失敗はない。
0156Tcl/Tk は万能の言語2006/03/19(日) 03:11:41
・デスクトップアプリケーション(秀丸とかメーラとか)
もちろん Tcl/Tk ですよ
・Webアプリ(業務系とかグループウェアとか掲示板とか)
余裕で Tcl/Tk ですよ
・Webブラウザ上の処理(Ajaxとか)
そこで tclet ですよ
・Unix上でのちょっとした処理
これこそ Tcl/Tk ですよ
・Win上でのちょっとした処理
これでも Tcl/Tk ですよ
0157デフォルトの名無しさん2006/03/19(日) 03:15:37
つまんね
0158デフォルトの名無しさん2006/03/19(日) 03:24:49
>>156
万能だろうが無かろうが、メンテナンス性が激しく低いから作り捨てのちょっとしたツール以上の物は作りたくない
0159デフォルトの名無しさん2006/03/24(金) 13:26:42
>>155
知識処理プログラミングへの備えを欠いている。
0160デフォルトの名無しさん2006/04/03(月) 23:56:41
>>159
たしかに、初心者にはHP系やPrologから入る特権がある。
0161デフォルトの名無しさん2006/04/04(火) 02:36:21
C#は消えつつあるの？
0162デフォルトの名無しさん2006/04/04(火) 04:20:26
微妙な位置づけではあるが.netの入ってる環境用のWindowsアプリとか、ASP.netやる分には非常にいいらしい
0163デフォルトの名無しさん2006/04/04(火) 05:45:56
>>160
HP系? PerlとかPHPのこと? 知識処理プログラミングには
どうかな。
ここはML系ならピッタリはまるが。
0164ad2006/04/04(火) 05:49:06
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0165デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 12:07:28
BolandC+でAPI使ってソフト作ってるんですけど、次の時代を考えたら
そろそろC#に移行する時期ですか？
0166デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 12:27:55
だな。
0167デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 13:25:00
ふつうに Perl と Java
0168デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 15:32:39
HaskellとC++とアセンブリで何でも出来る。
0169デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 16:23:20
C++→C→アセンブラと時代に逆行するつもりの俺。
0170デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 20:31:57
C#は、まだ普及してるとはいえんだろ、資料も少ないし
フレームワークわざわざいれなきゃならんというのも
普及をさまたげてる
0171デフォルトの名無しさん2006/04/06(木) 21:11:26
次の時代なんて今から考えても、そうそう予想通りになるもんじゃないぜ。

VistaとWinFXの迷走ぶりを見てるとC#も.NETと一緒に
M$に捨てられる可能性もなきにしもあらず・・・
01721652006/04/07(金) 08:18:17
なるほど。
安易にＣ＃に走るのも如何なものかって感じですかね・・。
Ｃから離れたくないけど、何か他言語もやっとかないとダメなのかな・・・。
0173デフォルトの名無しさん2006/04/07(金) 08:26:50
でも、winでアプリを作るなら、C++か、.net系のC#かVB.netかだね。
プライベートで作るときはC++はめんどくさいから、C#でやってる。
0174デフォルトの名無しさん2006/04/07(金) 09:06:05
そうですか。　私はプライベートの開発こそ、こだわって作り込みたいから
C++とAPIでしこしこ書きたいと思う派ですわ・・・。開発好きだし。
一方、仕事のほうは早く仕上げないとダメだから、サクサク作れそうな
次世代（他）言語を憶えておかないとなー・・・とか感じてます。
さてどうしたもんか・・・・
0175デフォルトの名無しさん2006/04/08(土) 11:58:13
「初心者に最適な言語」というスレタイにC++と答える人。
すくなくともセンスないね。
0176デフォルトの名無しさん2006/04/08(土) 12:04:47
誤爆だな。「初心者におすすめ」の方に書き込んで
しまった。似たようなものかも知れないが。
0177デフォルトの名無しさん2006/04/09(日) 01:29:01
各言語の長所・短所
制約などはなんですか?
0178デフォルトの名無しさん2006/04/09(日) 03:12:12
対話型の言語がいいと思う
シェル、BASIC、lisp、Python
0179デフォルトの名無しさん2006/04/09(日) 10:38:12
確かに対話型は初心者向きだな
0180デフォルトの名無しさん2006/04/09(日) 11:47:43
>>169
漏れ、仕事が真逆です。
言語が進化すると、プログラミングが苦痛になるな。

ちなみに、perlをお勧めしとく。
0181デフォルトの名無しさん2006/04/27(木) 01:05:47
今の大学で学ぶ言語って何なんですか?
0182デフォルトの名無しさん2006/04/27(木) 01:09:40
英語とドイツ語
0183デフォルトの名無しさん2006/04/28(金) 15:49:53
化学系、生物系はそれで正解、数学系、物理系はドイツ語よりフランス語が
ハッピーになれる。
0184デフォルトの名無しさん2006/04/28(金) 16:29:24
外国に行くとドイツ語が全く役に立たないのに驚く。
植民地を持っていなかったからだが。
0185デフォルトの名無しさん2006/04/28(金) 17:41:18
そういうことならスペイン語がいいのかな？
0186デフォルトの名無しさん2006/04/28(金) 19:00:26
英語、アラビア語、中国語
0187デフォルトの名無しさん2006/04/29(土) 00:17:51
ﾊﾟﾎｺﾝに指示できる言語では?
0188デフォルトの名無しさん2006/04/29(土) 00:22:01
英語以外でまともに使えるのないだろ
なでしことかゲテモノの域を出ない
0189デフォルトの名無しさん2006/05/02(火) 01:26:15
まじめに書き込みますと
HTML→JavaScript
を経てC#、C++、Java等に進むのがいいんじゃない？
いきなり型付言語は非本質的な部分でひっかかるし。
作ったプログラムを使うんじゃなくてプログラミング
そのものを楽しみたいんだったらハスケル、Lisp等
関数型言語がいいだろう。
0190デフォルトの名無しさん2006/05/02(火) 10:22:53
> プログラミング
> そのものを楽しみたいんだったらハスケル、Lisp等
> 関数型言語がいいだろう。

俺はオブジェクト指向の方が好きだがなあ。Rubyとか
0191デフォルトの名無しさん2006/05/02(火) 11:03:40
Prolog Haskell Ruby が
初心者が学ぶと楽しい
初心者の役に立つ
初心者が簡単に学べる
初心者に学んで欲しい

3大言語
0192デフォルトの名無しさん2006/05/02(火) 12:41:52
>>191
独断と偏見に満ちている。
0193デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 14:08:12
189に便乗だな。
意外とJavaScriptは侮れん。
正規表現・クラス設計が手軽にできる。
膨大なコードだとデバッグがつらいが、
ブラウザとフリーエディタだけで勉強できる。
0194デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 18:52:41
VBA勧めるよ
ExcelやACCESSのマクロやWSHで使えるからちょっとしたツールを作るのに最適
プログラムを作る楽しみを味わえるだろう
0195デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:15:14
>>1
つ HSP
0196デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:16:02
VB？レベル低いな。
一生せこいPG人生で終わる気かよ。
0197デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:21:11
初心者が高校生以下ならマジにN88-BASICがお薦め
センター試験で使えるから
俺はQBASICで塾で教えたがネットで探せばシミュレータがあるぞ
大学入って別な言語の授業を受ければいい
まあ、お薦め言語聞くより色々言語に挑戦しておくのがいいな。
0198デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:27:01
C++なんてもう覚える必要ないね。
小さい枠の中で守備範囲狭い馬鹿の一つ覚え的なPGでいいなら別だが。
0199デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:41:05
>196,198
レベルは言語ではなく、君の資質で決まる。
0200デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:43:12
資質は結局年俸で決めような
0201デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 19:54:15
すまん、調子に乗り過ぎた。

俺が事実いいと感じてるのは在りきたりだがLAMPだ。
これからこの手を希望するなら若いうちからやっとけ。
分からん奴は自分で検索。
0202デフォルトの名無しさん2006/05/03(水) 23:14:57
>>201確かにお薦めだと思う
初心者向きかどうかはわからないが
xoopsとか便利だからPHP趣味で勉強してるよ
0203デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 04:20:01
WebならTurboGears
0204デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 11:27:51
ｱﾝｹﾞ
0205デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 17:06:56
Prolog
0206デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 20:18:17
とりあえず、目的別推奨言語テンプレ

１．何でもいいのでプログラムやってみたい→
(経験：０、言語：簡単、開発環境：入手易(FREE)、将来性：不問)

２．将来××系のプログラマになりたい
2.1:ゲーム系→
2.2:ＷＥＢ系→
2.3:オープン系→
2.4:組込み系→
2.5:その他→
(経験：少し、言語：難易度不問、開発環境：入手不問、将来性：あり)

３．○○をしてみたい
3.1:ゲームを作ってみたい→
3.2:××上で動くソフトを作ってみたい→
3.3:仕事で使えるマクロを覚えたい→
3.4:ちょっとしたツールを作りたい→
(経験：色々、言語：難易度不問、開発環境：入手不問、将来性：不問)
0207デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 20:26:00
４．就職に有利になるようにしたい
4.1 現在求職が多くて覚えるのが簡単な言語(競争者 多)→
4.2 現在求職が多くて覚えるのが難しい言語(競争者 小)→
4.3 これから求職が増えそうな言語(将来性大)→
4.4 これから求職が減りそうな言語(将来性小)→
4.5 学生でじっくり勉強するならお勧め→
4.6 プログラムに慣れるのにお勧め→
0208デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 22:13:19
【初心者】プログラム初心者に最適の言語ってなに？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102142547/

のスレ読んでたけど、C薦める奴がやたら多いな
おれは初心者がプログラミングを学ぶ上で重要なのは
楽しいいかどうかだと思うな。
今時CUIなんかやって誰が楽しい？
DOSの頃のおっさんどもは当時のこと振り返って、HALLOWって表示されただけで
しょんべん漏らすぐらいうれしかったんだろうが
今の奴は、目が肥えてるからな、構造的なアルゴリズムをまず学べなんて言ってもやる気がでない
今のプログラミングと昔のプログラミングはまったく別物なわけ

そういう意味でおれはC#を薦める
フォームを作成するだけでビジュアル的にアプリケーション開発している気になれるし楽しい
オブジェクト指向？ポインタ？そんなのはのちのち覚えればいい
のちのち覚えたくなってもC#で十分学べる。
画像ビューアーやリスティングソフト、WEBブラウザなど、すぐにでも作れる軽快さ

今だのCなんか薦めてる脳みそアセンブルな老害じじいは使えない
今のプログラミングは細かいアルゴリズムよりも全体を抽象化して要約できる能力が重要
オブジェクト指向、サービス志向、UMLプログラミングと時代はどんどん軽快なプログラミング手法を望む
それはPC自体の性能がアップしているからだ。
ポインタにより高速なソートアルゴリズムなんて今はもういらない。
全部、標準でそういう機能を備えているC#
初心者がこれから上達し、UMLプログラミング時代にも対応できるようになるにはC#しかない
0209デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 22:32:39
俺も初心者にＣを勧めるのは疑問だが
それも用途によると思う。

各自プログラミングを覚える目的は違うんだから
それを特定せずに「～しかない」と言える言語は無いよ。
0210デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 22:37:26
4．就職に有利になるようにしたい4.1 現在求職が多くて覚えるのが簡単な言語→4.2 現在求職が多くて覚えるのが難しい言語→4.3 これから求職が増えそうな言語→4.4 これから求職が減りそうな言語→4.5 学生でじっくり勉強するならお勧め→4.6 ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑに慣れるのにお勧め→
0211デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 22:39:29
>>209
そりゃそうだが
結局いろんな言語覚えるハメになるんだから
失敗しない言語のほうがいいでしょ
UMLなんてこれからは必須なんだしさ、
新しい言語を学ぶのは全然無駄じゃない
無駄と気付いてから他の言語に移っても遠回りにはならないよ

そりゃ、Cからやったほうが、確かにPCについて詳しくはなるけどね
はっきりいってここで人に何がいい？って聞くようなレベルの人間にはCは無理
自分でやりたいことが決まってる人間は自ずと、言語も選択できる。

だから、C#で決まり
0212デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 22:54:23
>211
それは
「この先も仕事でプログラミングを続けていく人」
って前提なら当て嵌まるかも知れない。

だが
・単にやってみたいだけ（すぐやめるかも
・MacやLinux系等しか触らない
なんて場合は当て嵌まらない。

あと必須と言ったUMLも趣味グラマには要らない事が多い。
そりゃ知ってて損は無いが。
0213デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 23:02:22
Cが初心者にムズいのは解るが
業務でないならC#は勧められんなぁ

趣味の場合は
１　とりあえずやってみたい
２　ゲームが作りたい
だろうから、プログラミング言語よりツールを勧める。
ツールで出来ない事がしたい人にはHSPとかの簡易環境かな。
こんなツールが作りたい、でも多分最初はDelphi勧める。
ああいうIDEに慣れたら開発環境買っても良いと思うが。
0214デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 23:32:36
Delphiは確かにいいよな。
マイクロ～に拘ってないなら一押しだな。
DBも含めてそれ程難しくもないし、それでいて完成品は優秀のようだし。

あとはこれからやるならCはもう選択肢から外していいと思う。
Delphiとオープン系の二刀流で完璧と見てる。
0215デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 23:46:33
小さい電子制御の玩具作りたいとかならアセンブラも必須　（CPUの機能が貧弱だから、慣れれば逆に簡単だ）
ユビキタスに期待して、ITRONとかさわりたいなら、C言語が必須だ。
これも、ライブラリが貧弱だから、慣れれば逆に簡単だ。

WEBアプリが作りたいとなると JAVAだのC#だのになるが、
簡単に見えて、ライブラリが巨大なために検索の海を泳ぐことになる。
こんな応用より記憶と検索が決め手の世界で頑張るなら司法試験でも受けた方がいいかもしれんと思えないなら、これもいいんじゃない？
0216デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 23:53:24
全部知りたいという完璧主義者なら、マイコンアセンブラから入るのは良いかもしれない。

Ｃ言語はアセンブラの記述を若干簡易化した程度の言語だから、ステップアップにはいい。

そうおもう。
0217デフォルトの名無しさん2006/05/04(木) 23:57:57
CやJavaが呪文のように見えた漏れは、オライリーのPerl本
が「お気楽プログラム」と言うのはあながち間違ってないと
思うのだが、読み進めるうちに、初学言語がPerlというのは
変な癖が付きそうな気がしたんだが…気のせいかな？

ただ、UNIX上で色々遊ぶには興味が尽きない言語だと思う。
0218デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 00:50:22
プログラムっぽい考え方をちょっと試してみたいなら
ＶＢＡなんかがいいんじゃないだろうか｡
職場や自宅のＰＣにＥｘｃｅｌが入っている人は多いだろうし｡
プログラミングが性に合わなかったとしても
自動記録以外のマクロなんかをちょこっといじれると
一般業務でかなり便利になる｡
0219デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 00:57:18
まあ、何でもいいから始めりゃ良いんだよ
最初の言語は全くの無駄って事はありえないから

最初から失敗したくないとかそういう考えの奴はゆとり世代か？
0220デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 01:10:18
オブジェクト指向は最初の内に理解してたほうがいいとおもうけどな
アセンブリなんかは後からいくらでも学べるが
最初にオブジェクト指向以外のものをやると、頭が固くなる
0221デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 05:18:32
その辺ひっくるめてVBScriptとかどうよ？
Win98以降なら最初から持ってる環境だし。
0222デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 05:57:54
大きく分けると
1.c系 2.BASIC系 3.スクリプト系 4.その他 かな
c系はc→c++→Java→c#の順で新しい。ある意味王道。古いほど普及し新しいほど問題が改善されている。業務系のスタンダード。
BASIC系は親しみ安さが特徴。c系より軽く見られるが業務用ソフトも作れる。
スクリプト系はPerl,Rubyなどの独自文法やJavaScript,PHPのC系,VBAやWSHのBASIC系がある。
手軽だが仕事がWeb系に限られたり、マクロとして業務用ソフトが作れないのが欠点
その他はDelphiなど。freeで使いやすいがpascalはほぼ独自言語。
0223デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 06:13:49
初心者はc系かBASIC系のどちらかを覚えて置けば同じ系列の言語はすぐ理解できるだろう。どちらかで自在にプログラムを組めるようになれば他の系列の言語もマスタできるだろう。最初から独自文法の言語を覚えると後々苦労する
0224デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 06:35:43
大きめの書店に行ってコンピューターコーナーの言語の棚で一番解説本の多く出ている言語が間違いなくお薦め言語
0225デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 06:36:54
>>224 どういう人にお勧めなの？
0226デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 06:39:59
>>225 初心者
0227デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 06:49:55
実はDelphiはBASICよりはCに近いと思う
起源が同じAlgol系だし

基本的な考え方が近いが、それ故に
両方やると if 文と比較演算で嵌まる

・代入／比較
C系は = が代入で == が同一比較
Delphiは := が代入で = が同一比較

・文／ブロック
どちらも文は ; で終わる
C系は { から } までがブロック
Delphiは begin から end までがブロック

どちらも制御構文は「文またはブロック」を要求する
但し if 文に「単文 + else」を書く場合

/* C */
if(式) 文; else 文;
{ Delphi }
if 式 then 文 else 文;

Delphiは ; を見つけると if 構文自体の終わりと見做す為
if 式 then 文; else 文; と書くと
「いきなり文頭にelseがある」事になりエラーになる
0228デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 06:52:59
>>227　そんなに文法エラーを怖がる必要はないよ
少し書いてはコンパイルすれば文法エラーはIDEがその場所を教えてくれる
0229デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 08:02:13
Del→C++の俺は見事に = でハマったよ
最近はもう癖がついたが
0230デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 08:33:12
恐らく5年後は、C#が世界一ィィィィィ
0231デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 08:46:29
C#が　奴隷用の道具として普及してるだろうって事？
0232デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 09:34:51
なんでCからCUIを連想する香具師が多いのか？
C入門書がstdioから始まってるからか？
GUIこそCの身軽さが活きるぞ。
0233デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 09:52:39
Javaがいいんじゃないかな？
書籍が豊富だから。
オブジェクト指向をうたっている本もJavaでの例題が多いし。
0234デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 10:19:31
Java VB はそれぞれ現在の奴隷用主流ツール
0235デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 11:56:24
久しぶりにJavaで開発して改めて理解した
Java糞杉VBよりマシってレベルだな
C/C++には明らかに劣る
0236デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 12:28:01
他の言語にも応用できるというjavaを使った心構え本で良いのがあるんだけど
いろんなスレ見てるとjavaがよさそうだね？
0237デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 13:02:07
Javaは仕事としては今後伸びないよ。
おそらくJavaは全体のいっても25％くらいだと思うけどこの数字は減っていく傾向。
新規はなくこれからは保守と機能追加程度。
なんでか、それは簡単でJavaに変わる言語が出たから。
0238デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 13:07:30
>>237
その言語が何か書けよ
0239デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 13:16:00
C#の本が増えてきたな。
0240デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 13:31:22
普通に求められてるのはオープン系ならPHPだろ。
JAVAからPHPに書き直してるとこあるくらいだから。
0241デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 13:36:22
236
>>214
じゃあ本読んだらDelphiからやってみよう
0242デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 13:50:25
>>240そうだな。将来性はLAMP(Linux.アパッチ.MySQL.PHP)が一番有りそうだ。PHPは覚えて損はないだろうな。
0243デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 16:29:54
C++だと、どこのどのバージョンが一番お勧め？
0244デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 16:39:10
>>243
gcc（g++）の最新バージョン。
0245デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 17:50:25
お勧めが、初心者が知識を持たない(持ちにくい)から敢えて(お勧め)、
的なニュアンスだとすると、やはり、
Prologだな。
0246デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 17:59:32
なんでそんなマイナーなもんばっかり勧めるんだよ
C#！
これで決まり
0247デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:10:53
>>245
今となっては情報が少ないから勧められた方は途方に暮れると思うぞ。

「Prologの冒険」とかまだ売っるんだろうか・・・
0248デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:11:46
マイナー
0249デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:19:35
最近やたらとC#を進める輩を各スレで見るが、全部同じ人？
0250デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:22:33
使い捨てられるお仲間の勧誘をしてるんでしょ。
0251デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:26:58
>>249
たとえ肉体は違っていても、
精神は同じ人だ。
0252デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:28:49
メジャー・マイナーが意味があることかはよくわからない。
あくまで初心者の話だが、
看護婦の夜勤表のようなプログラムをC#では
三日で理解させることはできるかも知れないが、
自分で考えて書くことはほとんど不可能。
Prologだと、これは、可能。それどころか、才能が
あれば、一日で書ける。
やはり、この差は大きい。
0253デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:40:46
>>252
それはおまえがバカなだけだろ

C#ほどわかりやすくライブラリのそろった言語は無い
0254デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:41:42
>>252
>Prologだと、これは、可能。それどころか、才能が 
>あれば、一日で書ける。 
>やはり、この差は大きい。 

しかし、給与計算書を Prolog で書かせるのは
殆ど不可能だが、VB だと、これは、可能。
ここら辺はどうよ？

大体さー、直ぐに結果が出るか出ないかだけで判断するのだったら、
ソフトウエア会社に発注する方法を覚えた方が
ずっと早いんじゃね？
0255デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:45:00
全くその言語を知らない初心者がライブラリーの選択で書けるほど、
勤務表はやさしくはないでしょう。
0256デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:45:58
>>254
なんで、給与計算書をPrologで書けないのですか。
0257デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:48:39
>>256
現実が示しているだろ？

給与計算を Prolog でやっている会社なんて、
聞いたことがない。
0258デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 18:57:54
>>252-257
って言うか向き不向き。
0259デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 19:03:25
>>257
Prologの最も有名なコードは
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1137410170/115
らしいのですが。
0260デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 19:04:43
勤務表 Prolog だと書きやすいのか？
今度ダマされたと思って触ってみるか。

「この言語ならサッと書ける処理」が
別の言語だと難解になるのはよくある話だと思う。

確かに今のプログラミングで
ライブラリ揃ってるのは重要だが
揃ってたら万事ＯＫってワケにゃいかんよ。

と特化言語マンセーしてみる。
実際Excelシート扱うのにいきなりC#より
VBAのが余程良いだろうし。
0261デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 19:20:58
Ｃ#を薦めるやつはゲイツの靴を舐めるほどＭＳマンセー
0262デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 19:23:46
そんな匂いはしてた
0263デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 20:43:04
>>259
で、正直な話、

「それが初心者に書けるのか？」
0264デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 21:12:53
仕様=日本法令の月刊誌の付録部分、をほとんど一字一句そのまま
プログラミングできた珍品で、誰でも、どんな課題でもこのように
書けるという訳ではない。
こういうコードが存在すると言うことは給与計算にも使われている
だろう、という程度の話です。
0265デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 22:01:22
>>264
>プログラミングできた珍品で、誰でも、どんな課題でもこのように 
>書けるという訳ではない。 

おもいっきり主張するべき内容がズレてないか？
0266デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 22:04:33
C#は無理だわ。
仕事的に将来性が弱い、量的にも。

別に仕事じゃないならいいが。
つか仕事じゃない話してるなら議論する必要もなく、好きなのやれ、で終わり。
0267デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 22:12:49
将来性ならPHP
0268デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 22:25:37
LISPマシンにUCSD Pascal、第五世代コンピュータの時のProlog

言語に将来性なんて期待してもむなしいだけさ。
0269デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 23:21:55
パズルが好きならアセンブラがお勧め…かも
機械語とほとんどそのまま対応してるだけに、
コンピュータの仕組みの理解の助けにもなる。
CASLⅡなら情報処理技術者試験にも役立つ。
0270デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 23:32:30
アセンブラは、メモリ使い放題、ディスク使い放題のいまどきのOSだと使う気がしないけど、
ワンチップマイコンみたいな制約の多い環境だとけっこうおもしろいな。
あと、15byte削らんとSRAMに入らんとかいう問題が起きると、むしろわくわくしてくる。

ハード依存でチップごとに変わるけど、意外とテクニックとか基本的なことは
そのまま使えちゃうんで、ひとつおぼえておくのも良いかも。

ひとつ200円かそこらのAVRのワンチップマイコン（ニモリックやアーキが素直）で、
工作しながらやるとけっこう理解しやすいと思う。
0271デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 23:39:16
>>269
>>270
てか、そんなのやろうとしたら、雑誌や書籍大量に集めないとだめだろ

C#は無料でできる！！
ヘルプの充実、エディタは便利！サンプル充実
TIPSサイトも数多くあり、誰でも無料で中級者まではいける
0272デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 23:45:29
>>271
そこまで強力にプッシュされると絶対C#はやりたくなくなる


ハっつ｡逆にＣ＃を普及させたくない工作員か!
0273デフォルトの名無しさん2006/05/05(金) 23:52:12
>>272
てか、そこまで自分の意志が強い奴は初心者でもなんでもなく
ただのあまのじゃくだろ

あくまでおれは初心者に薦めてるわけ
自分の考えある奴は自分で決めれるでしょ
決めれない奴は結局誰かを頼りにしなきゃなにもできないやつ
そういう意味でC#なわけよ。

いきなり、Cやアセンブリやる初心者なんているわけないｗ
今の初心者は3DCGバリバリのソフト作りたいとかそういう妄想持って始めるんだから
で、結局やってみて、それは非常に難しいと気づくわけ
それでも楽しさだけは学んでほしいってことでC#
0274デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 01:53:46
>>265
>>257で示したようなプログラムは
仕様とプログラムの情報量をできる限り近づけようと
いう態度の表明みたいなものだ。結果としてプログラムは
やや冗長なものになっている。
このような態度に徹すれば、プログラムのライフサイクルに
於いてコストを最小に導くことができよう。
Prologはスモールビジネスには最適な言語である。
Prologを勧めるひとつの(隠された)理由はこのような
プログラミングが可能であるということだが、冗長性と
いう対価を払うこのプログラミングスタイルを最初から
初心者に理解させようとしたり、あるいは強調したりする
つもりはない。
02752742006/05/06(土) 01:59:49
>>257で示したではなくて>>259で示した、でした。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1137410170/115
0276デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 02:16:56
雪は白い。太郎は人間である。このような「大真理」をPrologでは

白い(雪).
人間(太郎).

と書く。ほとんど共通してPrologプログラマはこう書く。
そして、プログラミングしたことのない人もふくめて誰もが
このPrologプログラムを
雪は白い。太郎は人間である。と読む。
全てのプログラマに、この点を強調したい。このことの意味を
問いたい。
0277デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 02:32:37
>>276
>そして、プログラミングしたことのない人もふくめて誰もが
>このPrologプログラムを
>雪は白い。太郎は人間である。と読む。

本当にそうか？
0278デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 02:59:19
あらためてそう問われるとPrologプログラマには答えられない。
そう、読めてしまう。
どんな、読み方(見え方という方がふさわしい表現か)があるのか、
教えて欲しい。
0279デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 03:56:03
http://movies.apple.com/movies/us/apple/getamac_ads1/networking_480x376.mov
ゲイツ　ｶﾜｲｿｽ
0280デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 05:05:21
>>273
楽しさだけならまだHSPかAB勧めるわｗ
0281デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 07:23:25
>>275 に掲げられているプログラムを書くには
相当の忍耐が必要となる。>>276レベルのコードを
メモを取るように日常的に書いていないと、すぐには
書けない。
0282デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 07:58:46
>>276
何コレ？白いは形容詞だよな？
で、雪は黒く汚れた雪もあるわけで、
人間は太郎の抽象化モデルだよな？

なんかさっぱりわからないな

やっぱC#だな
0283デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:01:16
ということはC#では
雪は白い。
というプログラミングはできないということ?
そうではないだろ。
0284デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:11:20
所詮は表記法のレベルの話。
どれだけ自然に書けるかだけの差。
小林秀雄が持ち出した大命題に対して、
人間は太郎の抽象化モデルだなどと発展
できるのだから、オブジェクト指向は
すばらしい。
0285デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:17:25
>>283
できるけど、オブジェクト指向ではない。
そんな統一されてない腐った表記は混乱を招くだけ
型に捕らわれたくないならBASICやってろってかんじ
0286デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:29:41
太郎は人間である。と言う事実を
以後、プログラムで受け止めたいわけだ。
なぜ、太郎や人間を、その関係を、深読みする?
0287デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:34:09
>>286
は？何も深読みしてないが
抽象化したほうが、花子や二郎作るのも楽だろ
てか、白い雪ってどう使うんだよｗｗ
0288デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:42:35
?- 白い(X).
X=雪
yes
?-
この世界で白いものなあに? それは雪です。

?- 白い(雪).
yes
?-
雪って白いですか? はい、白いです。
0289デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 08:46:38
?- 白い(馬).
no
?-
馬は白いですか? いいえ、馬は白くありません。

この世界には
人間(太郎).
白い(雪).

しか、事実はないのだから、こんなことになります。
0290デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:00:43
雪は白い。 だと
白い(雪).
でいいんですが、
春は曙。 だと
困りますね。
0291デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:04:25
曙は大晦日
0292デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:05:50
マジレスすると 日本語 英語 Ruby Haskell これ以外は負け犬
0293デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:07:10
をかし(春,曙).
と書く人が多いと思うのですが、
>>283くらいからの流れから言うと、
「をかし」なんていう情報はどこにもないよって
ことになりますから。
0294デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:10:06
このスレ重複じゃん

まあC#が最強だから関係ないけどな

コンパイルに時間がかかるのがいやならRubyって手もあるがな
0295デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:10:28
>>292
当分、日本語でプログラミングできそうにないから、
ちょっと引き下がって、Prologなのではないですか。
Haskellでもよいと思いますが。
0296デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:31:25
prolog って prolog がどうやって推論しているか理解していないと、
（初心者が）仮にプログラムらしいものを書き上げたとしても、
それが正しいプログラムなのかどうかが分からんのよな。

そんな言語を初心者に薦める奴の気が知れない。

俺はカットを初心者に説明しきれる自信はないな。
0297デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:42:09
C#のどこが最強なんだか。
殆ど使われてないが。
0298デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:50:11
順に真偽を確かめていくだけです。まあ、この順にっていうところが
Prologの癪の種ですが。
それから、カット(真偽値を確かめる範囲を限定する機能)は
節の最後に以外書きません。つまり、決定性述語にするか、
非決定性の述語にするかを指定するために使います。
ということはかなり冗長なコードを書いていることになります。
p :- q, ...
p :- not(q), ...

注..決定性とはその解以外に解を求めないこと。
非決定性とは一つの解が得られた後、別の解がありうること。
0299デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 09:55:31
失礼しました。完全に
p :- q, ...
p :- not(q), ...
のように条件を書ききった場合は、節最後のカットも
必要ありません。実行速度はさすがに遅くなりますが。
0300デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:12:13
>>296 >>298
他のスレでさんざんやったことですが、
Prologでのrepeatの定義、

repeat.
repeat :- repeat.

の意味(制御)を完全に理解するには一日の講習会では
無理ですね。
0301デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:25:40
>>300
C,C++,C#,Javaの場合は制御文がほぼ同じなので直感的に理解できるが
それは正直理解不能だ。
0302デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:26:52
>>301
せめて構造化手続き型言語は読んでください。
0303デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:31:08
>>302
言いたいことはわからんが、Prologの制御文は既存の言語からは外れているし、
直感的にもわからない、ってことなら理解できた。
0304デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:35:06
>>298
で、話がループするけどさ、
それをどうやって初心者に説明するつもり。
0305デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:35:27
>>303
それに関しては激しく同意。
0306デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:43:18
あんまり抽象的すぎる言語もちょっとなぁ
例えばいきなり初心者に「継続」について説明するのも無理っしょ
というわけで半アセンブラといえなくもない低レベルの言語としてC言語でいいんじゃね
0307句読点書けないバカをサマージャンボする俺 ◆9NQzQ21lx. 2006/05/06(土) 10:54:13
>>306
0308デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 10:59:18
おすすめってそれで何したいんだ？
趣味か？仕事か？
0309デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 11:01:18
>>308
そのため>>206-207のような提案が出ているYO。
0310デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 11:03:20
>>308
300越えのスレで何偉そうに存在意義説いてんだ。
0311デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 11:09:03

をかし(X,曙) :- X=春.
をかし(X,Y) :- not(X=春),検索(徒然草,[X,をかし],S),形態素解析(S,L),検索の二(L,X,Y).

検索の二([X,は,Y|_],X,Y) :- !.
検索の二([_|R],X,Y) :- 検索の二(R,X,Y).

3引数の述語検索と2引数の述語形態素解析の定義は省略しますが、
こんな例題でいいのでは。
03123112006/05/06(土) 11:10:31
>>304 ですね
0313デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 11:13:32
>>311
で、話がループするけどさ、(ry
03143112006/05/06(土) 11:26:15
大変だ。検索(徒然草,[X,をかし],S) ではなくて 検索(枕草子,[X,をかし],S), だ。
お粗末w
0315デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 11:26:45
break ;
0316デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 12:04:58
プログラムするのにパソコンのスペックってどれくらい必要なんですか？
0317デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 12:07:19
>>316
少なくとも「パソコン」と名が付くようなものならば
何でも良いんじゃねーの？

とりあえず、メモ帳とコンパイラが動けば出来る。
0318３１６2006/05/06(土) 12:09:03
そうですか
他の事はだいたいできるのでとりあえずやってみます
0319デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 12:09:31
だーかーらー
コンパイラが動くスペックはどのくらいかって聞いてんだよ！！
0320デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 12:15:02
そのコンパイラの readme に書いてあるだろ。
0321デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 12:41:52
>>304
Prologなんて

member(A,[A|_]).
member(A,[_|R]) :- member(A,R).

がわかればいいんだよ。あと覚えなくちゃならない
プログラムパターンは極めて少ない。
0322デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 12:50:31
>>321
では試しに、初心者に説明するつもりで、
このスレに書き込んでみたら？

それを皆が評価してくれるから。
0323デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 14:06:19
http://www.microsoft.com/japan/msdn/purchaseguide/beginners/

■プログラミング経験がまったくない
・Visual Basic 2005 Express Edition
・Visual Web Developer 2005 Express Edition

結論：
VC++,VC#は初心者向けの言語ではない。

■将来ゲーム制作会社に就職したい
・Visual C++ 2005 Express Edition

結論：
VC#は、商用レベルのゲーム制作には向いていない。

■まとめ
完全な初心者にはBASIC系の言語、
プログラマの卵にはC/C++、
Web開発を目指しているのならJavaがおすすめ。

現時点ではC#は不要。
将来性がどうのとかの問題ではない。今、何が作れるかが重要なのだ。
0324デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 14:12:55
奴隷労働が希望ならＣ＃かJAVAが必要さ
0325デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 15:33:20
Borland製品
特にDelphiはやめたほうがよい。
0326デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 16:50:13
>>325 うん。　IDE部門売却とかゴタゴタしてるからね。

だいたい、初心者から簡単にwindowsで動くプログラムがVBより作れるなんて、そんな言語習ってもしょうがない。

それに、キッチリした古式ゆかしい手続き型言語で、基礎も学べるのは確かだけど、
そんな基礎の勉強したって意味ないよな。　

勉強が進めば、コンポーネントの改良が自作を通してオブジェクト指向も身につくけど、意味無いよ

アセンブラレベルからも触れて、低レベルな勉強も出来るけど、それも意味ないよな。


コンポーネントの高レベルからアセンブラの低レベルまで習熟して
自作のユニットが増えてくると、プログラミングの効率が飛躍的に上がるけど、これが一番困る。

お勉強なんてしても意味がない。
お仕事で使うには、誰が作業しても、せいぜい2倍程度の効率差しかないような、
プログラミングというより、ライブラリから機能を探して組み合わせるだけのツールが最適。
0327デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 16:54:30
>>326
ってことで、膨大なライブラリが最初から用意されてるC#できまり
ソートアルゴリズムなんていらないよー全部ついてる
API弄りたい？C#では安全にAPIを操作できるよ。しかも簡単に

てか、このスレに初心者が全然いないのはなぜ？ｗ
0328デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 16:58:05
>>327
そうそう。
お仕事用のC#をみんなで勉強して、みんな奴隷になりましょ
0329デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:02:41
>>328
それは極端だってｗ
ホビーでも十分いい感じだよ
そりゃゲーム開発は向いてないとかいうけど
ビジネスロジックの処理速度はC++と対して変わらないぞ
だから十分ゲーム開発もできる
てか、ゲーム作るだけじゃないでしょ、ツール作ったりするのも
これだけ手軽にできる言語はない。
C#が難しいって言ってる奴って頭固いんじゃないの？
おれはこれほど簡単で自由度がある言語にあったことはない
0330デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:07:46
>>329
そうだね。　でもJAVAに似てるのが欠点だね。
普段組み込みの仕事してるから
delphiとかＶＢなら頭の切り替えは容易だけど似てるのは難しい。


0331デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:10:47
>>329
極端な話じゃないさ。　C#を使う限りは、膨大なライブラリがあるという事に逆に縛られてしまう。

プログラミングというのは本来著作権の付く行為。
でも、Ｃ＃でという段階で、その肝心の所が薄められてしまう。

それはつまり奴隷化さ。
0332デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:10:52
java　のほうが　いい
0333デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:11:30
似てるから切り替え難しいってのはほとんど理解してない奴に見られる傾向だな。
0334デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:13:54
D言語は？
0335デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:15:05
>>330
ほーいろんな言語やってるとそういうもんか
てか、初心者じゃないじゃんｗ
初心者は頭真っ白なんだよ。
始めに柔軟な言語学んでおくほうがいい
制約だらけのアセンブラやCはやらないほうがいいと思うな
てか、これからはオブジェクト指向が主流だよ。どう考えても
PCスペック的にまだ.NETに追いついてないだけ
最初にオブジェクト指向を学んでおくほうがいい
どうしても緻密な作業が必要なら、APIやアセンブラやればいいんだよ
0336デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:15:41
>>333 理解が難しい部分はC#には無いと思うが？
もっともライブラリの中身の部分はわからないが
0337デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:23:11
>>335
javaもそうだけど c#も初心者が最初に身に付けるのに難しいと思えるところが一つある。

それは、こういう手続き型言語の基本は代入だけど、
その代入が何を代入してるかについての理解について。

C言語なら a=b は常に代入だ
C++なら、参照の複製の場合がある。　でもそれはコントロール出来る。
0338デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:23:50
　
速度的にクリティカルな業務や趣味では、アセンブラはともかくとして、APIを避けては通れないだろう。

その時にデータ構造を一から勉強しなくてはいけない言語はお勧めしかねる。
　
0339デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:26:47
俺は本当の初心者だが、書き込みを読んでいくうちにかえってお勧めの言語がわからなくなった
0340デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:33:19
>>339
みんなが新人獲得競争やってるからね。

本音を言えば、
基本的には必要ない人はプログラミングなんて勉強しない方がいい。
プログラミングが必要になったら、派遣を雇えばいい。
と思って、それ以外の勉強を頑張る方がいいよ。


まあ、派遣で使い捨てられる人材側になりたいなら別さ。

Ｃ＃みたいに膨大なライブラリの海を検索してゆく方式のプログラミングなんて
誰がやったって大差ない。

誰がやったって大差ない事をわざわざ勉強して身につけたってしょうがないと俺は
思うけど、こういう方向に進んでるわけで、

それでも身に付けたいなら、悩むより始めるほうがいいよ
0341デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:34:31
>>337
値型参照型は確かにまよったな・・
まあ、C#の場合ほとんどの型がObjectを継承しているわけだから
参照コピーなんだなってことで納得すればいいけど
コントロールってことになると難しいな
でも、コントロールしなくてもアプリは作れるから
逆に気にしないでそういうものだと納得すれば別に問題は無い
まあ、いづれAPIやることになるだろうから、C++という線もあるが
もう販売終了してるしな
0342デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 17:36:16
>>340
捨てられるって・・リアルなこと言うなよｗ
まあ、好きでやってるからいいんだけどね
0343デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:15:15
D･･･
0344デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:33:29
●結論
C#は将来性なし、これから覚えるなら必要なし。
VBは初心者がやるには楽な分類、でもこれでいいの？
C++はねー、どうなんだろ。
Javaはとりあえず色々使われてるから制覇すれば潰しが効く。でも乗り換えがあるから・・。
Dは意味なし、趣味でもやる意味なし。
DelphiはPascalが教育で使われてたこともあってソースは綺麗、しかし提供元が今不安定。

俺はこの中に登場していない言語をお薦めしたい。
0345デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:34:33
正論だな。
0346デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:41:00
初心者に教えるのに潰しが効くとか関係ない要素じゃないか？
結婚相手じゃないんだから一通り覚えたら他に乗り換えればいいんだし
それとも初心者でかつ就職目指してる奴前提？
0347デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:46:36
就職目指してる奴にしても最初に覚えた言語しか使えません、ってのは問題だ。
0348デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:47:25
はじめてのCは一生の宝物です。
0349デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:49:11
結局言語って最終的に仕事に結びつくんだろ？
一生遊びでやるらな別だけど。
それ前提。
0350デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:53:51
とりあえずクラス・オブジェクト指向を取り入れてる言語なら何でもいいじゃん。
最初だから楽なのね。
２つ目は仕事でも潰しがきくもので！
0351デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 18:56:53
c++
0352デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 19:14:50
趣味でやってるオラは勝ち組。
つーか仕事でやる場合、言語は自分で選べるもんなの？
0353デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 19:17:54
>>352
世の中ってなぜかワガママな人の方が幸せなのかもしれないな

その言語じゃやりません。転職も辞しませんってやったらダメかというと
なぜか通ってしまう場合もある。

しかしキャラクターによっては、酷いイジメにあう場合もある。
0354デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 19:20:22
今の言語はやろうと思えばどの言語もかなりの事が出来る｡
各言語の良いところは結構レスがついているので
逆に各言語が苦手とする部分を書くと
言語を選ぶ際の指標になっていいんじゃないかと
素人のおいらが言ってみた｡
0355デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 19:24:48
素人というかまだ手を付けてないんだけど
C言語が標準なイメージがある
0356デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 19:41:16
初心者でも漢ならHaskell
0357デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 21:30:58
Cは素人が作った言語なので、素人が学ぶのに適している。
0358デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 21:52:02
C++は最初に学ぶべきかと言えば、どちらかというとそうでないと俺は思うけど、
ほかの言語から入ってtemplateを使いこなす人をあまり見かけない気がするから、
最初からC++をやってほしいと思っている。
0359デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:05:00
つまりC++は重要ということですね？
0360デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:26:55
とにかく敷居が高いんだよなC++は
でも、メモ書くような感覚でイメージを表現できるようになったら
これほど有用な言語はない
0361デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:37:06
しつこいようだが、Cはいいぞ。薄いK&Rなら１ヶ月で読める。
その後でC++なりJAVAなりC#なりをやれば効率的。
0362デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:38:02
C言語ソフトって売られてるの？
0363デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:38:06
やはりVBから入って使い捨て派遣の道をいくのがいいでしょう。
0364デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:40:42
派遣だと何歳まで食っていける？
というか、頭がと精神が持つ？
65歳までプログラマーとしていられるの？
0365デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:48:46
>362
やっぱりCはCUIだと思ってるですか？
そういう(古くからの)入門書が沢山あるのも考え物だな。
0366デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 22:55:00
書籍買わなくてもできる言語って言ったら
C#しかないでしょ。
不満になってから他の言語を選べばいい
0367デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:06:55
>>362

windowsとかＰＣ環境用だと C++コンパイラで Cもコンパイル出来るよ
でC専用のコンパイラは　組み込み用のとなるから、とてもお高いよ。
0368デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:07:27
>>361
K&Rは入門用には向かない。
あれは仕様書。
もっといい本はくらでもある。
K&Rで挫折するよりは、普通の日本語の入門書を読んだほうがいい。

個人的にはとっかかりとしてはPHPがいいと思う。
いまさらプロンプトで何か出来てもつまらんでしょ。
やはり、C言語から入るのが色々な意味でいいとは思う。
Cの次にJavaかC#。
絶対に初学者が選んではいけないのはRuby。
0369デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:09:28
>>364
ホンモノのドカチンは案外年齢不問なんだけど
派遣とかデジタルドカタの多くは30台になると極端に採用が少なくなるよ。
でもプログラマはだいたい座りっぱなしで、その年からドカチンになろうとしても無理な事が多い。
これから大量に出てくる元デジタルドカタはどやって生きてくのか他人毎ながら心配
0370デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:20:39
C++やVB覚えても結果派遣で飛ばされる現実を知ってるからな。
お薦めはしないな。
人生短いよ派遣は。
0371デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:21:29
>>369
まあ、今30前後って団塊の終わりかけだよな？
30歳で捨てられてそれからどういう生きればいいのか
景気はよくなってるというが、中小はどんどん潰れてるし
今30代ってさ、、中高で初めて触れたPCがPC98でしょ？
あの頃のプログラミング楽しかったな
さて、そろそろ死ぬか
0372デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:24:22
結局、プログラミング知らない学歴だけあるNEが一番いいんだよな
営業なんて大して仕事してなくてもかなり金入るからな
そこそこまともなとこだと3000万ぐらいはもらえるし
0373デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:28:13
初学者にPHPなんて勧めないでくれよ・・・
今でさえ穴だらけのWebアプリが量産されてるってのに
0374デフォルトの名無しさん2006/05/06(土) 23:33:25
穴だらけなのはそいつのスキル不足
別にPHPじゃなくても何遣やらせても同じだわさ
0375デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 02:59:51
ここらで初心者の話を。

1ヶ月程前に、このスレや他の初心者おすすめスレのログを全部読ませて
もらって、VBS(VBA)とCを仕事の合間に勉強中です。

目的は色々あるのですがVBSを選んだ理由は、仕事や趣味でちょっとした
ツールを作るのに簡単そうで、EXCELマクロにも転用できるという事です。

Cは、いずれC++も使えるようになりたいという事が前提で、自分で改造して
みたいオープンソースのツールがCやC++で作成されている物が多いからです。

現在30歳前半なのですが、5～6年前にも何かプログラムができるようになりたい
と思い、自分が改造してみたかったオープンソースのツールがVC++で出来ている
事から、VC++6.0と入門書を購入し勉強してみたのですが、難しすぎて挫折
しました.

まだCは触りの部分しか勉強してませんが、VC++6.0に触った時より遥かに
わかりやすく面白いと思います。
自分の場合は目的さえ果たせればCUIでもいいと思ってるので、
Cでもモチベーションが下がらないのかもしれません。

話題がループしてしまいますが、初心者におすすめと言っても、
まずプログラムを覚えたい人の目的ありきじゃないかと思うので、
「○○の場合は、××を□□という理由でおすすめ」というように
レスをされてはどうでしょうか。　
＞もちろんそのようにされてる方もいらっしゃいますが。

駄レスで申し訳ないです。
0376デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 05:26:20
>>375
初心者だった人の感想大歓迎。

Prologやってれば90才くらいまで楽しめるン
だけどなー。
0377デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:25:56
何がしたいかを抜きに「○○で決まり」とか
言っちゃってるのは痛いよなぁ

初心者はまず初めに「何がしたいか」ありきだし
でなきゃどんなに簡単な言語でもすぐ止めちまう

個人的な感想だけど

ミニゲーム作りならHSPやAB勧めるし
本気でゲーム作るならゲーム制作ツール
仕事を便利にするツールとしてならVBAやWSHだし
仕事にしたいならC系(Java含む)だろうし
WebならJavaScript/Perl/PHP/Python/Rubyだし
Emacs使いならLispだし
言語研究なら出てくる多数の言語を広く浅くやれと言う
0378デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:27:25
あと小物ツールならVB/Delphiか
0379デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:29:06
仕事でjavaってなんだよｗ
Javaで作ったアプリなんて見たことない
企業のシステム開発にjavaとか使うのか？
で、javaランタイム入れてくださいｗっていうの？
0380デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:34:28
>>379
まあ直接見えない所の方が多いな
0381デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:38:03
プログラム関係ない仕事してて、
自分の仕事に役立つようなツールを作って
会社の人に見せてチョイ自慢したいなら Delphiだな
USBメモリに入れて、どのパソコンでもそのまま起動出来るし
0382デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:42:35
>>379
3大銀行グループのうち少なくとも
ひとつはCOBOL要員の育成を打ち切り、
Javaに絞っているよ。
0383デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:46:26
なるほど。JavaはCOBOLの改良版なんだな。
0384デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:57:29
がっかり
0385デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 07:58:24
その銀行は顧客管理にスーパーコンピューター使って
javaで検索したりしてるのか？
0386デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 08:17:02
Java でストアド・プロシージャを走らせてるかという意味？
どうかな？　オープンを使ってるのかな
0387デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 09:04:01
>>386
ストアドなんかDBに放り込んでるんだから、Javaでやることっていったら起動トリガだけだろ。
0388デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 09:05:12
>>379
どこまで狭い視野なんだｗｗｗｗ
0389デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 09:12:47
>>381delphiはお勧めしない。ボーランドが売却したの知らないの？
0390デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 09:31:31
初心者には最初敷居が高く感じられるかもしれんが、オープンソースやGPL系の開発環境がいいよ
ほとんどの言語が揃ってていろいろ目移りするくらい
その中から自分に一番しっくりくる言語を選んだらどうかな
0391デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 09:42:24
>>389
まだ売ってるよ。　
自分で使うんだら一度買えば一生使えるんだから発売元がつぶれたって問題ない。
今だって16ビットのTC/TPやDelphi1使えるし使ってるよ
会社にはまだwin3.1マシンあるし現役で動いてるからさ。

お仕事の最先端で使うんじゃなくて、ソフト以外の仕事がメインの場合と言ってるでしょ。
でも、会社で、殆どソフト弄ってるけどね
0392デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:03:17
ウチはクライアントサイドJavaアプリ仕事で使ってるねえ
ＣＤにJREと起動用のバッチファイルが入ってて
インストーラーで勝手に入れられる
0393デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:06:28
仕事でクライアントJavaアプリ使ったことあるぞ
あれはインスコＣＤにJRE同梱してて
起動用batも自動セットアップだったな確か
0394デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:09:06
ごめカキコ失敗したっぽかったから
確認せずに再レスしちまったorz
0395デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:09:54
>>390
ソレはどういう人にお勧めなの？
オープンソースに参加したい趣味の人向けなら、お勧めも何も　それしか選択枝が無いわけで
0396デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:17:18
GPLっつーかGNU(団体名)だろ？
あそこはかなり多種の言語に手を出してて
どれもそこそこのクォリティだから

どの言語選ぶ場合でも、的外れな失敗環境を選んでしまうことは少ない
って意味だろ

フリー環境には酷い出来のもあるからな
0397デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:28:33
>>396
ああ、道具を色々集めたい人向けか。　資格マニアみたいな人向けって事だな
0398デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:40:55
GCCをバカにするとおまえの脳味噌にウジ沸くぞ
0399デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:45:09
>>398
それが未定義の動作って奴ですか？
0400デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 10:50:57
たしかにDelphiはよかった
昔ver4くらいのとき使ったけど実行スピード速いし単独のexeになるしで重宝してました
ただ初心者にはどうかとも思うが
やっぱ発売元がしっかりしてないと不安あるよね
でもvbみたくいろんな事するのにあとからコンポーネントとか買わないですむのは嬉しいかも
なんか標準でおもいっきりコンポーネント一杯ついてたし
0401デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:02:15
GNU系列のいいところは無料でメインで使われる言語（C/C++,Java,Perl,Python,etc...）が揃い、
GUI開発も無料で始められ（wxWigets等）、さらにクロスプラットフォーム（Win,Mac,Linux対応）ってとこだな。

ただ、一番の問題点は、ずぶの初心者お断りな所だが。
0402デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:15:41
じゃ、それぞれのパターンに応じてお勧めをどうぞ

■趣味でリモコン式のロボットみたいな奴のコントローラとか
　おすすめもなにも選択肢はないので議論の余地無し
　PIC/M16/H8/SH アセンブラ＋Ｃ言語　

■趣味で自分のWebページに応用したい
　最初に学ぶならドレかな？

■趣味でwindowsのGUIアプリ（含むゲーム）を作りたい
　VC++/VC#/VB/Delphi　のドレかだろうな

■エンジニアが使う道具としては？

■会計屋にお勧めの道具は？

■派遣で使い捨てられてでもお仕事したい
0403デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:18:46
うむ
gcc愛用してるが素人にはお勧めできない。
プロ仕様だな。
0404デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:20:38
オープンソースをなんでもGNU系列で一くくりにすんなよ！！
このずぶの素人めが！！
0405デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:25:23
＞■趣味で自分のWebページに応用したい
これだけ分かる。
PHPがいいんじゃないかな。
0406デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:26:14
無料なのは？
0407デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:28:42
趣味で自分のWebページに応用
となると条件として
　　無料レンタルサーバとか廉いレンタルサーバでも、大抵使える事
が付いてくるな
0408デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:31:54
>>391は進化の袋小路にはまりこみました
こうならないようにしましょうといういい見本です。
0409デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:34:11
>>404
まんどくせえな
じやあこれでひとくくり
ただそふと
どうだ！
0410デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:36:06
>>408
絶滅危惧種ってのは、保護されるもの
あえて、その道を選ぶのも一つの生き方かもな

プログラミングみたいに激変する環境では多数派はいつも不幸さ
0411デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:37:37
>>408
うん
マイクロソフトと一緒だ
てかスレ違い
よそでやれ
0412デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:38:29
何万人もの水俣病の患者は放置され
何10万人もの被災者が出た阪神大震災の被災者も放置され
誰も死んでない耐震強度偽造に国の金が投入される。
0413デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:38:46
>>408
だっていくら稟議申請しても通らないんだも～ん (｀ﾍ´) ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。
0414デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:41:19
昨日の晩オレはあやうく離婚するとこだったぞ
すごいだろ
0415デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:43:58
>414
くわしく
0416デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:45:34
すまん
ただネワザにもちこんでの強制和解
0417デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:45:54
うん　凄いスレ違い
0418デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:48:55
初心者向けの言語に必要なのは
１解りやすい
２解説本などたくさん
３使っているユーザー多数。身直に質問できる人あり
４開発環境無料
５将来性あり
６GUI組むのが簡単
７グラフィッカルで直感的な統合開発環境
８開発環境のセットアップ簡単、解説サイト多
９サンプルソフト入手簡単
10質問掲示板多数。
0419デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:54:01
んで無料で敷居の低い言語はどれ？
0420デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:56:41
つうことでお勧めはExcelマクロ（VBA）だ
0421デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:59:03
△１解りやすい
　わかりやすいというのは簡単という意味ではなく、論理的で、基礎のしっかりした言語が好ましい。
　たとえば、代入持つ言語なら、
　参照のコピーを行っているのか、実体のコピーを行っているのかの概念が育たない言語は初心者には好ましくない

×２解説本などたくさん
　入門書は必要なものが1冊でもあれば十分だし、なくてもかまわない

△３使っているユーザー多数。身直に質問できる人あり
　１，２が満たされてるなら必要ない

△４開発環境無料
　特に必要ではない

×５将来性あり
　自分の将来は自分が築いてゆくもの。　
　プログラミング言語はあくまでも道具。　道具に幻想を抱いてはいけない

△６GUI組むのが簡単
　目的によるだろう。　目的がＧＵＩ環境という事なら、必須。

×７グラフィッカルで直感的な統合開発環境
　あっても困らないが、頼ってしまうクセがついては負組量産器に化ける

○８開発環境のセットアップ簡単、解説サイト多
○９サンプルソフト入手簡単
○10質問掲示板多数。
0422デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 11:59:54
　
数千円でもいい。
処理系を有料で購入した方が長続きするぞ。
　
0423デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:00:26
つうことでおすすめはアクティブベーシックだ(これまじっす)
0424デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:01:14
Cで書かれたwindowsのGUIなアプリってある？
0425デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:02:21
ん
あるよ
0426デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:03:32
秀丸？
0427デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:03:55
>>418
要約すると多数派でIDEでGUIが組めるやつってことだろ。一々説明がなげーんだよ。
0428デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:04:12
>424
windowsのGUIなアプリのほとんどはCで書かれている。
C++も多い。
0429デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:04:48
>>419
windows-GUI構築可能で　無料は
　 Visual C# 2005 Express Edition
　 Visual Basic 2005 Express Edition
　 Visual C++ 2005 Express Edition
　　Delphi6パーソナル

それぞれ自分で検索して、インストール・レジストまでたどり着けるなら、後は自分でなんとかなるでしょ。
0430デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:06:05
Windows自体がC/C++一部汗ん部らで書かれたGUIアプリ(を一杯含んでる)
0431デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:06:26
CでGUIなら、"猫でも"は良いと思う。
批判も多いが、代わるものが無い。
0432デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:09:58
>>431
でも、単に、"猫でも"をそのままコピペして実行してるだけでは面白くないだろな
Delphiでポトペタ使わずに"猫でも"を移植してゆくとか
RPGの制限プレイみたなのをやるといいかもな
0433デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:10:24
GUIをC++ではなく、Cで組むのはおもしろいぞ。
API/SDKを使うことになるが、スケルトンさえ出来れば問題ない。
0434デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:14:36
VBでいいよ
VBにしなよ
バカでもできるから(猫はできんと思う)
★VB最恐★
ってかみんなしろうとさんにいっぱいつめこみすぎ
簡単なヤツからやんのがいんだあよ
0435デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:15:02
>>418
[2,6,7,8] は否定。他は肯定。
0436デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:19:54
まじな話Excelマクロはオマケとは思えないくらい高機能。
統合開発環境でデバッグできるしフォームを追加すればGUIなソフトも組める。
ActiveXが使えるのでネットワーク系プログラムも可能。
ADOでデータベースに接続できるしはっきり言って異様に高機能。
質問掲示板やサンプルも多いしExcel持ってればただで使えるのが初心者向け。
0437デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:21:16
20年前のコードをそのままコピペして動くのは
C(C++上でも)/Delphi(pascal)

C#とかVBは今書いたコードが、その一部でも20年先に動くとは思えない
もっとも環境があるかどうかも疑問だが
0438４１９2006/05/07(日) 12:26:02
>>429
ありがお
0439デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:28:33
もうちょっとするとC#3／VB9でまた変わるからなぁ
0440デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:29:45
だから簡単なやつがいんだあよ

よおし
こおなったらCOBOL！
だれもがいちどはとおった道でありながら…
行け！
COBOL　
0441デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:30:26
>>436
　Excelマクロは便利だけど、コレ使えるというと、単に他人に使われるだけで、特技としては今ひとつ。

何か使えて良かったって事あるかい？
0442デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:35:39
>>439
それってVS2007になるの？
VistaとOffice12と一緒に出るのかな～
そうなると2006年中に完成だから、Vistaの一回目のバージョンアップ後かも…

あとPythonやRubyはダメなの？
HSPのノリだと思っていたんだけど違うのかな
0443デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:38:11
>>437ネタか？
delphi厨乙。マイナーで独自で開発元に見放された言語のユーザーの末路は惨めだな。
せっかく覚えた知識が全て無駄になるわけだ。
これから言語始める人はこうならないように気をつけるように。
0444デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:44:37
Visual C++の無料版は、機能が劣るから止めたほうがいいっていうレスを見たけど、どうなん？
0445デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:47:55
ん、>>437は事実なんでないの
PASCAL自体は結構古い言語だしDelphiだけがpascalの処理系じゃないだろ
ちょっと突っ込まれたからって一々つられんなっーのMS厨の中の人
0446デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:49:18
>>441本業は別言語のプログラマだが業務の自動化に使ってるよ。
データはAccessに入れてExcelからADOで繋いで取り出した測定データを
自動でグラフ化（数十ページ）とかするときはマクロ組んでやるな
後、総務とかのお姉さんに教えてあげて喜ばれたり。
0447デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 12:55:45
ここでDelphi勧めてる奴ってなんなの？
絶対ありえない選択肢なんだけど。

仕事じゃ絶対使えないし、
フリーソフトでも今更選択肢になりえん
0448デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:01:48
>>447同意
わざとか本当に何もしらないかどっちかだろう。
c++bulderをフリーにしてくれたら薦めるんだかな。
0449デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:04:39
Delphi結構使われてる
有名なソフトに
0450デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:06:31
流行り廃りのある職業プログラマになるんじゃなきゃ枯れた言語をしっかり覚えるのも悪くないな

Basic,C/C++,Fortran,pascal,etc…
まあ面白くないんでcobolは除くけど

歴史のある言語はそれだけ基盤となるものがしっかり磨かれてきてるから学べる部分も多いしね
おれも時間があれば挑戦してみるよ
面白そう
0451デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:07:01
Delphiっていうと
某2chブラウザとか、iria(懐かしい)とかだっけ？


0452デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:09:53
それが初心者にすすめる理由になるんですか？
0453デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:11:47
この板に幾つものボーランドに裏切られたってスレ立ってるだろ。
初心者にはお勧めできない。
0454デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:14:50
処理系に頼るのも人生、自ら切り拓くのも人生。
0455デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:16:46
Delphiが悪い選択肢とは全然思えないが？
確かに将来性はヤバイが、現行の開発環境の中では相当に使えるツールなんでないの(特にwin32版は)
ってか知り合いの会社じゃこれでバリバリパッケージソフト作ってるが？
ただ今は初心者にすすめられないのも事実
売却される？された？みたいだけど、初心者は落ち着いてキチンとした次期製品が出るかどうかを待って判断した方がいいよ
0456デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:21:44
まあ俺の中ではDelphiの経営的なヤバさと、.NETの将来性のないヤバさは等価なのだが…
スレ違いなのでやめときます
0457デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:25:10
>>444入れて見て損はないよ。
エクリプスなどの無料統合開発環境が出てきたのでMSも囲い込みのために無料にしたわけだ。
あんまり低機能だとつかわれないし、高機能だと製品が売れない。
仕事で使うのは購入するけど勉強ならフリーでいいのでは
0458デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:40:27
>>455Windowsの次バージョンで互換性問題で動かない（良くあること）時
その会社どうなるんだろう。マジやばくね。
対応版は出そうにないし、他言語に全部書き換えるのだろうか。
またその開発者は今後どうなるんだろう。
VB6の時より悲惨そうだがあまり騒ぎにならないのは
ユーザーが少ないせいか。
0459デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:44:08
将来に悲観し出したらキリがないぞ、この業界は
0460デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:44:55
Delphinの話はスレ違い
0461デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:49:27
お前等何を聞きたいの？
ここで言う言語って仕事で使えるお薦めの言語のこと？

だったらC#なんて選択肢にないよ。
.netはプラットフォームを選ばないという話だったが結局Windowsでしか出ないので
現時点ではMicrosoft専用だな。Winしか通用しないんじゃ仕事じゃ狭い。

Delphiは知ってるが実際Delphiで業務用アプリ作ってるとこはあるよ。
Pascalがきれいな言語らしいが販売元だけが心配の要素だね。
どっかに身売りの話もあるが、どの道なくなることはないらしい。

C++は王道だね。
でも今この時代からこの言語覚えたい？
初心者なら違う言語を薦めたい。
0462デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:52:32
今後delphiを薦める書き込みもスレ違い。
色々書き込むやつが来るから。
0463デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:54:44
少なくともDelphi使ってる会社より.NET使ってる会社の方が多いから安心しろ
0464デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:55:34
仕事：Java・C・C++・PHP
趣味：C#・Delphi
みたいなかんじでおｋ？
0465デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:56:19
Scheme
この言語を最初にマスターすると、プログラマに必要な感覚が身につく。
0466デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 13:58:59
>>464
正論だな
0467デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:02:58
結局cもc++もJavaもc#も基本的な文法は同じだ。
どれかやっておけば他の言語を学習することはたやすい。
BASIC QBASIC VB VBA AB も基本的文法は一緒だ。
その点 ……以下略
0468デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:05:23
>>464それ言ったらこのスレ終了するw
0469デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:13:13
>>464
趣味でJavaもいいと思うけどな
幅広くできて開発環境も無償で。
0470デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:14:36
仕事でjava
家でdelphi
以外にアンチMSなわたし
0471デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:21:11
>>470
真のアンチはWin系は使わずGNU系メイン。
別にアンチじゃなくてもWin系列に絶望した人はGNUに移動するけど。
0472デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:22:50
>>458
何を悩む？
互換性？OS変えなきゃいいだけじゃん
客は一部のマニアックなアホを除いてめったにOSなど変えん
変えるな、って一言いえば多分一生市ぬまで変えないよ
0473デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:25:50
ぐにゅぅ、って楽しい？
面白そうならおれもやる！
よしおまえら初心者も今日からぐにゅぅ、だ
0474デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:26:54
今後の事考えるとexlipse＋c++(gcc)
脱特定企業
0475デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:28:18
すまん
えくりぷす、って字ちがくねえ
0476デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:35:02
>>451　最近一番有名なのは　きんたま
0477デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:36:55
>>472どこの田舎の山猿だ。
アプリのためにOS変えるなだとw
良くあるよな特定バージョンでしか動かないアプリ
顧客から捨てられて開発者も会社から捨てられるのがオチ
会社が社会から見捨てられるのが先かも知れんが
0478デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:38:49
>>475 x→c
0479デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:39:04
delphi終わったな…
0480デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:39:56
超初心者だけど　VBA　Delphi　java　これにするわ
0481デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:40:25
Delphiの例で言えば、たぶん今売ってる BDS2006は動かないかもしれないな
Delphi6以後も、半透明対応のせいで動かないかもしれない。
逆に Delphi5以前は、普通に動くだろう。

それが動かないくらい互換性が悪いと、新しいwindowsが売れないだろう。
0482デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:42:28
>>477
心配しなくても、アプリの開発会社なんて10年先には殆ど残ってないよ。
10年先はＭ＄の独占でしょ。

そして日本では企業向けに労働派遣事業だけが残るのさ。
だから今の開発者なんて人間は10年先にはみんな居ないから大丈夫。
0483デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:43:35
>>477
だぁかぁらぁ
スレ違いなんだってばさ
それに人の客にいちいち文句つけんな
おまいにゃやらん
0484デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:47:28
>>480
うん、君は賢い
何ていうか人の間にたってみんなをまとめていける逸材とみた
あ、あとぐにゅぅ、もね
0485デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:47:51
VBAはやめた方がいいかもしれない。
Office2007でそのまま動くとも限らない
0486デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 14:49:16
>>485 .NET 化されるからかい？
0487デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:02:48
10年後
マイクロソフト はがきスタジオ
マイクロソフト Digital Image
マイクロソフト 弥生
マイクロソフト PCA給与
マイクロソフト 会社四季報
マイクロソフト 一太郎
マイクロソフト ゲームキューブ
　・・・
0488デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:06:30
>>486
.NET化なんてされませんが？
0489デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:08:24
え？　ＭＳのアプリは全部　.NET 化されるんじゃないの？
ＯＳに.NETが組み込まれてVBAも.NETになるんでしょ？
0490デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:10:10
なりません
0491デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:26:34
>>487例が古すぎね？
まさか全て現役でつかってるとか言わないよね
PC-9800シリーズ使ってるのか？
0492デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:30:23
>>490
今、VBからC#へ移行中だぜ。
というか、本当はVBを切りたいけど、過去の遺産が多すぎるので捨てられない。
0493デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:33:37
VB厨
0494デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:37:37
>>470
>>471
Delphi系のKylixを使うわたしはOSもなんとなくMS離れ。
PHP, MySQL, JavaとMSなくても十分仕事してまふ。
0495デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:38:27
まあ、過去の遺産がばっさり捨てられるくらいなら今頃だれもWindowsなんて使ってない罠
0496デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:39:30
チコッと知ってたら教えとくれ
今客から電話あってさ
できるだけ安く使えるデービーサーバー立てたいっうんだけど何がよろしいと思いますか
ウィンとSQLサーバー2000
ウィンとフリーRDBMS
リナクソ
ヒマな連中頼む。
0497デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:41:45
安く、なら商用品は使わないのが基本では？
0498デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:44:33
ならリナクソマンセー？
ポスト具れとかだっけ
0499デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:47:29
クソがどうかは使う人次第だけどLinux/UNIX系と
MySQL, PostgreSQL, SQLite
0500デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:47:43
安くならＬＡＭＰ
Linux+MySQL (かPostgres)
安くするかわりに免責とっとけ
0501デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 15:54:58
最大接続は100クライアントくらい
最大フィールド数も100
データ件数100万件のオーダーにのる
とりあえずデータの格納と簡単な条件で検索できればよし
フリーで行けるか？
0502デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 16:00:43
500万件でデータ量でもいけたから大丈夫だと思いますよ
0503デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 16:03:29
クライアントはウィン
アクセスからODBC接続でクエリー流してレポート印刷
OK？
0504デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 16:19:09
Cのポインタわからね
0505デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 16:20:49
レスくれた人ありがとー
スレ違いすまんです
リナクス、フリーデービーで提案したよー
おまえら以外にいいやつだな
こんどメシおごるぞー
0506デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 16:49:06
フリー仲間ということでお前も頑張ってな
オープンでもやれば何でもできまふよ
0507デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 17:10:54
>>457
サンクス。
C#と迷ったけど、こっち入れてみます。
0508デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:05:04
趣味でwin用のゲームかアプリを作るならC言語ですか？
0509デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:08:25
趣味グラマには無料環境って割と重要な希ガス
無料環境でIDEが揃うのって何？今の所
・Delphiは不安要素イパーイ
・Javaは環境重い
って感じ、他にある？
0510デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:35:11
>>508 最低でもc++
0511デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:42:58
>>509 eclipseだろう。
元がIBMが開発したIDEをオープンソースとして公開したもの。
各種言語に対応している。
後はVisual Studio 2005かな。
変わり所でQtのデザイナーもオープンソース版がフリー。
0512デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:49:12
>>508
ぶっちゃけ、言語の習得が目的じゃないならC/C++はやめとけ。
目標のアプリやゲームを作るために3年修行する羽目になる。

ツクール系やゲーム作成に特化したスクリプトソフトにしておけ。
無料のゲーム作成スクリプトも結構あるからな。
アプリならポトペタサポートしてるC#やDelphiが良い。
0513デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:51:53
C/C++だと

Cを学ぶ
C++を学ぶ
DirectXを学ぶ
ゲームプログラムを学ぶ
３Dのゲームなら数学を学ぶ

とまぁ大変なわけですよ

HSPとかでいいんじゃね？
0514デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:57:51
delphi6+BCB55 で Cも使いながら　DelphiでGUIをと　両方やればいいじゃない
0515デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 18:59:51
>>509 ExcelVBA
実はかなりしっかりした開発環境。
ブレークポイントやステップ実行、ウォッチも使える。
イミディエイトウインドや、補完機能もある。
フォームにボタンを貼り付けてクリックするとコード入力できる。
0516デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:03:15
>>508 とりあえずオセロゲームでも、手に入るツール全部で作ってみればいいじゃない
選ぶのに悩むより、とりあえず試してみた方がいいよ。
0517デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:09:28
最強のオセロを求めてアセンブラに行き着く予感
0518デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:17:21
最強という事は、アルゴリズムを凝りたいのだから実装汚くなるアセンブラより
綺麗に書けるPASCAL系のDELPHIなんていいと思うよ。
どうしてもやりたいならアセンブラで思考ルーチンを書くこともDELPHIなら出来るし
0519デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:34:22
オセロの対戦には一般に時間規制があるからなあ。
DELPHIにかぎらず、高級言語では厳しいだろう。

言語比較ならテトリスを薦める。
0520デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:36:39
Jabaでテトリス作ったらどんなテトリスが出来るかな？
0521デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:45:09
JAVAならどっかで見た事があるけど jabaは
0522デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:45:49
JABA = 日本野球連盟
0523デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:53:45
世界チャンピオンを破ったチェスプログラムはスーパーコンピューター上のＣ言語で組まれていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC

これなら安心して初心者にお勧めできる。
0524デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 19:58:45
今後Delphi使いはコボラー以下として扱われるんだろうな。
ネラーはそこらへんは容赦ないからな。
カワイソス。
0525デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 20:02:56
コボラーは
大繁殖の後、大量虐殺の時期が終わり絶滅保護となった故に、残存種は定年まで安心して生きて行けます

C使いは現在も大虐殺のまっ最中です。

Delphi使いは、そもそも大繁殖時期が無いので、このようなサイクルとは関係ありません
0526デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 20:06:49
>>523
それは
高級言語でも高速なチェスのアルゴリズムが書ける
ということの説明にはなるが
初心者に勧められる理由にはならんだろ。
0527デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 20:10:07
一般に最先端のスパコンで使えるのはC/C++かFORTRANだ。
http://www.es.jamstec.go.jp/esc/jp/Programming/languages.html

汎用コンピュータでは、これにLISP、PROLOG、COBOL、BASIC等が加わる。
ぱそこんでは、これにJava、C#等が加わる。
0528デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 20:11:32
その手の思考ルーチンは、どうしてもCで書いてしまうな
ゲーム機に移植する事考えてしまうから

でもＧＵＩは別に作ってDLLなりobjなりを取り込む
0529デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 20:17:51
office12は従来のvba
13以降でVisual Studio Tools for Applications (VSTA)?
0530デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 21:54:26
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0605/01/news010.html

> VBAはOffice 2007の64ビット版には移植されないが、
0531デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 22:19:42
ゲーム作りたくて、初心者ならテトリス程度がとりあえず目標でいいんじゃないの
といっても結構初心者だと道のりは長い。

１、画面に○を描く
２、メモリビットマップ上に○を描いて、ビットマップを描画する（以後このダブルバッファ式で）
３、○を等速で動かし、上下左右で反射させる
４、○を複数画面に出し、接触した時に反射させる
５、一つの○をマウスカーソルで動かす
てな感じで１ステップづつやってみるといい。

C# VB Delphi で同じようにここらまでやってみて、ＧＵＩ用に自分が好きなのを決めればいい

でも確かに思考とかエンジン部は出来るだけＣで書いた方がいい。
後からそれが自分の資産になる。
Cで書いても DLＬとか objで上の言語から呼び出す事が出来る
0532デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 22:27:25
FlashでやればWebに載せれて楽しいじゃん？
0533デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 22:30:14
確かに初心者が遊ぶだけならFlashは悪くない選択肢だ
0534デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 22:41:56
それならいっそhtml
それかSQL

きりがないので新しく作るとか
0535デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 23:17:50
いやhtmlでゲームはさすがにきついから・・・。効果音とか出せないし
0536デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 23:25:32
初心者にはすぐ分かって楽しい言語いいはず。
というわけでpythonかJavaをお勧めします。
0537デフォルトの名無しさん2006/05/07(日) 23:35:06
pythonはいいね。
pythonから入ると、Java（スレッドなんかそっくり）やLisp系のリスト処理なんかも
理解しやすいんじゃないかな。
0538デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 10:11:22
貼っとく

フリープログラミングfor windows
http://freepg.fc2web.com/cpp/index.html
0539デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 15:43:19
HSP動かしてみたが数時間で理解できた。
初心者にはこれでいいと思うよ。(小・中学生向け)
0540デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 15:51:56
>>537
JavaとLispやればいいじゃん。
0541デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 16:55:47
>>494
Kylixが動くカーネルってずいぶん古くないか？
0542デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 18:02:58
俺は初心者の頃は環境に合わせて各種BASIC方言を転々としてたなぁ、その後
AB→HSP→COBOL(授業)→Ruby(OOPかじり)
→Delphi→Java1.4→C系→Java1.5
0543デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 18:38:24
はじめからC++ならあっちこっち乗り換えしなくて済んだのになｗ
05445422006/05/08(月) 21:30:16
俺としては寧ろ良かったと思ってるよ
つーかC++からまたJavaに戻ったしなあ
ま、1.5が普及するかは分からんけどね
0545デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:07:57
>>543
ないない。
初めからJavaで落ち着くのが賢い。
C++なんて派遣人生おくる気か？おまい。
0546デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:11:11
C++=派遣という図式の意味が分からん
Java(とCがちょっとだけ)しか使えない派遣もたくさん居るんだが
0547デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:13:22
C++じゃWebアプリは作れん。
Yahooも作れんし楽天もな。
0548デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:16:15
作れるよ
誰もやらないけど
0549デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:18:11
そんなん誰もやらんべ。
やるやつアフォ。
0550デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:35:51
つーかひとつの言語しか使えない奴は駄目。
適材適所で言語を使える奴が本物と言える。
0551デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:50:56
Webアプリの方が充実感あるぞ。
かっこいいしな。
まあちまちまC++とかでWinアプリ作るのが好きな奴いるだろうが。
やりたいやつやれ。
0552デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 22:58:11
Javaだとほとんどサーバサイドだな
Java自体は割りとシンプルだけど
Beanとか各種フレームワークのお作法を覚えるのがエラくダルいな
0553デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 23:07:33
BeanってNetBeanのこと？
これ使ってるとこ少ないですよ。
0554デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 23:10:48
ミスター・
0555デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 23:16:04
２ちゃんねるのCGIってCじゃなかったっけ。　ｗ

Javaは言語おぼえるってより、APIおぼえる比重のほうがでかいのがいまいちかも。
0556デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 23:49:06
HSPにしとけ
子供の頃遊んだ昔のベーシックの香りがする。
ベーマガってまだあったのか
0557デフォルトの名無しさん2006/05/08(月) 23:58:32
残念ながらベーマガは廃刊になりました。
休刊かもしれんけど。
0558デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 00:04:36
>>553
BeanをNetBeansのことだと思ってるとこ少ないですよ。
0559デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 02:58:42
PHPしか出来ないんだけど、Winアプリも作ってみたくなった。
これから習得するなら、C++とC#ってどっちがいいの？
それぞれ何がどう違うのかサッパリわからない。
0560デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 03:22:37
C++ と Java やってりゃ、
需要はあるし、他の言語も覚えやすいしで、
ウハウハだと思う。
0561デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 08:11:49
C#って一時的流行だろ、ドットネット自体そんなに普及してないし、
C++はFORTRAN、COBOLと一緒で、将来なくなることはないと思う。
0562デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 08:22:04
格差社会だよ。　
お金の流れの　⇒の方向の逆に上層であって、
上層と下層では韓国のように収入格差100倍とかに向かってるんだよ。

プログラムを作る人は最下層。　わざわざ苦労して目指してどうする
0563デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 08:25:57
そういう意味で、単にプログラミングを教養として学びたいなら現時点で実用性が無いほど好ましい。

C#/VBのように巨大ライブラリ検索駆動型言語なんてのは、労働型言語と同義だよ

ライブラリを組み合わせるのではなく、
小さなコード片を組み合わせて大きな仕事をさせる技術を身につけるんじゃなくて理解する事。
0564デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 08:27:13
テクノクラートは唯一中流で踏みとどまる。

もちろん、プログラミング以外に大学院レベルの専門を持っていなければ
テクノクラートとは呼んでもらえないわけだが．．．
0565デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 08:35:46
まあ、自分でサンプルコードすら書けない設計に作られた
設計書で作らなきゃならないプログラマが一番かわいそうだけどな。
0566デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 08:45:56
c++は海外サイト検索駆動型言語
0567デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 11:27:12
C#ってＣとかＣ＋＋に比べたらやっぱり速度落ちるの？
0568デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 11:32:12
比べようがない
0569デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 12:07:55
C#は中間言語がJITでコンパイルされ、その最適化能力は非常に高いので
ループで比較すれば最速の部類に入る。　C/C++より速いという結果が出る場合もある。

中程度のアプリのの大きさになると、メモリの利用が肝になる。
普通はメモリを確保し解放するがC#は解放しない。　
メモリを解放しない事で、ヒープが穴だらけにならず、結果確保も早くなる。
これも結構有利だ
0570デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 12:31:10
C#の問題はMS１社のみがコンパイラを出していること。
サードパーティからのコンパイラがでないとMSが儲からないと考えると開発者ごとあぼーん(VJみたいにね)の可能性あり。
0571デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 12:39:54
MS以外でもありますよ
0572デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 12:42:04
>>569
>メモリを解放しない事で、
プロセスの占有メモリが増大し、スワップが多発する、と。
つか、解放してるっつーの。
0573デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 12:51:12
c#やってると、どんどんOSに対して無知になっていく
もうC++には戻れない
0574デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 12:53:27
>>570
mono の事もたまには思い出してやって下さい。
0575デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 16:58:27
>>569
C++/CLIの事もたまには思い出してやって下さい。
0576デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 17:06:28
WSH系とかどうよ
05775592006/05/09(火) 18:09:55
で、結局のところ俺はC++とC#、どっちを勉強すればいいんでしょう？
作りたいのは、主に
「自分がちょっと便利になるビジネスソフトやユーティリティ」
です。

ダビスタみたいなゲームも作りたいけど、ゲームはハードルが高そうなので。
0578デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 18:11:27
>>577
C#
0579デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 18:12:19
＞「自分がちょっと便利になるビジネスソフトやユーティリティ」
ならDelphiが一番いいと思うけどなあ
0580デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 18:14:04
Delphi に未来はあるのか？
0581デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 18:43:36
別に1本にしぼる必要はない
0582デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 18:52:52
今のコンピュータはまだ発展途上。どんな高級言語を使っていても最後はけっきょく機械語のレベルに
まで降りていかないとどうしようもない。初心者だろうが上級者だろうが、Cを使わないと生きていけないん
だから何はともあれＫ＆Ｒを買ってきなさい。
0583デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 18:53:53
C++ 覚えりゃ C もできる。
C++ やれ。
0584デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 19:03:09
ぐぐってみたらＫ＆Ｒって上級者が読むものらしい？
まったくプログラムの事を知らないけどWindowsをバリバリ使ってるような初心者は？
0585デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 19:09:02
難しいといえば難しい
でも最低これぐらいできないとまともなプログラム作れない
暇つぶしに小説読むわけじゃないんだし
0586デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 19:12:16
>>583
C++にはぬるぽがない。Cにはある。

>>584
Ｋ＆ＲはＰＣを使う人類全てが読むべきもの。
ＯＳをいくらバリバリつかったところで何の意味もない。
0587デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 19:57:13
ぬるぽの仕様が違うとか
const の仕様が違うとか
色々細かい違いはあるけど、
C から C++ に移行するよりは、
C++ から C に移行する方が楽だと思。
0588デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 20:10:13
C++ -> Cだとまず間違いなくK&R Cに耐えられない。
0589デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 20:10:56
てか、OOP出来ない人はいきなりC++に行くと死ぬ。
Cの後にJavaかC#で修行してからにした方がいい。
05905592006/05/09(火) 20:27:19
OOPは全く理解してません。
というか、今のところ必要性すら感じてません。
（数百行程度のスクリプトくらいしか書かないため、
コードを再利用する際は、コピペで事足りてます）

ってことは、Ｃの基礎参考書でも読んで、Ｃ＋＋にステップアップでしょうか？
0591デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 20:41:29
>>590

　君　に　は　P　e　r　l　が　最　　適　で　す　。
0592デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 20:41:58
目的が>>577ならC/C++の選択は意味が無い。
迷わずDelphiにしなさい。　C#でもいいけど、より簡単で便利なのはDelphiだよ
0593デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 20:42:30
Delphi に未来はあるのか？
0594デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 20:52:41
書籍等の情報量で言えばC#が現時点でオススメかと
0595デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:04:03
ま、自分でやってみる前に他人に訊くような奴には
元々やる気なんかないだろうし、好きに汁。
05965592006/05/09(火) 21:18:13
>>591
PHP使ってるのでPerlは不要です。

>>594
情報が容易に手に入るかどうかは重要なポイントですよね。
0597デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:26:57
>>595がいいこと言った!!!
まさにその通り。
おすすめの言語ってなんでしょうか？って質問は、
どの乗り物に乗ったらいいでしょうか？みたいな質問に似てるね。
自転車、スクーターや大型二輪、普通自動車、
どれがいいって言われても、それぞれにいいところがあるわけだし、
そもそも他人が選ぶものではないっつーことだ。
0598デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:34:43
>>593
Delphiに未来って・・・・
10年先に割れた回転砥石探さなくちゃいけない消耗品じゃないんだから
売主がどうなろうとこの道具は磨り減らないなんだからあるがまま。

逆に聞くが、C/C++ならともかくC#で書いたコードが10年先にそのまま動くと思うかい？
これだけ膨大なライブラリを使って書いたコードはまず手直しなしには5年先にも動かないと思えるのだが？

Delphiはpascalを採用しているが10年前のpascalコードも、今のdelphiで動くよ
0599デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:42:46
VCのコードはほとんどそのまま動くよ
0600デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:47:03
10年前のアセンブラはほとんどそのまま動くよ
0601デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:49:03
OS がいつまでも互換性を保証してくれるとは限らない。
新しい開発環境が出ないものは、いつまで使えるかは分からない。
0602デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:56:16
Delphiは本が売ってない
0603デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 21:58:48
売ってるよ。
0604デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:08:00
探せば本屋の片隅にあるかも
0605デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:14:42
Delphiってまだサポートしてんの？
0606デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:17:33
これから始めるなら「ちょっと便利になるビジネスソフトやユーティリティ」なら間違いなくDelphiですよ。
使えば分かるけど別に嫌ならC++でもいいんじゃないですか？

恐らくC++をこれから初めて言語覚えて「ちょっと便利になるビジネスソフトやユーティリティ」を作るとなれば
完成するのにどれだけ時間を必要とするか、やれば分かりますよ。
0607デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:18:45
「ちょっと便利になるビジネスソフトやユーティリティ」なら間違いなく
VB,C#,Javaのどれかだと思うんだが・・・
0608デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:26:43
情報も本も少ない、メーカも危うい、Delphi を勧めるって・・・なに考えてるんだろ
0609デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:27:55
Javaはない。
C#も。

VBかDelphiだろうな。
この二つなら好みでどうぞ。
どっちかと言えばDelphiの方が俺は好み。
どっちも使えるがね。

ちなみに俺はVB、Delphi、PHP、Javaを使います。
最近はもっぱら仕事でPHP。
0610デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:49:56
>>608　とりあえずやってみればいいじゃない。　簡単だよ？　
3日やってみて出来ないと思うならやめればいいだけ。　何の実害があるの？
0611デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:50:49
金銭的問題
0612デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:53:22
VBってVB6までを使ってた人が見た目に違和感が少ないってだけであとは特に利点無い気がするのですが
0613デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 22:57:10
>>611　Delphi6のパーソナルなら試すだけなら無料だけど、
　そこまで行き着けないなら、確かにその先も簡単ではないと思う。

>>612 確かにそうだね。　でもそれでいいじゃない。　道具なんだから、使えるの使えば。
作るものの方が大事なんだしさ。

ただVBはライブラリにどうしても頼るタイプのプログラミングに陥り易いから、お勧めしないけどね
0614デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:05:54
初心者には見た目で満足感を得られるだろうDelphiかVBをお勧めしたい
でも、バリアントでエレガントなコードを書く癖が付く危険性があるから
VBよりDelphiの方をオレは推す
0615デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:10:30

無料だとどれがいいですか
0616デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:12:03
http://www.fukkan.com/list/comment.php3?no=29290
Delphiはこの本が人気。
0617デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:14:00
>>616
復刊リクエストって・・・ダメじゃん
0618デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:15:03
まずJavaでしょ。強力な開発環境も無料だしおすすめ。
VBやC#はOS依存が強すぎる。特にVBはとんでもない代物。
Windowsだけというなら別。
06195592006/05/09(火) 23:25:53
VBはコードが冗長で分かりづらいので避けたいです。
PHPの構文に慣れてるので、Ｃ系のコードをざっと見るとVBよりも
理解しやすく感じます（実際に理解してるわけではないですが）。

あと「自分が便利に」が最優先ですが、うまくいけばフリーソフトとして
他人にも使ってもらいたいです。とりあえずXPと次期Win（VISTA）で動けばＯＫです。

JAVAは直感的に好きになれそうな気がしません。Ｃ＃かＣ＋＋で悩んでます。
0620デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:32:47
それなら悩んでるより両方使ってみた方が早いと思う。
0621デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:49:29
> とりあえずXPと次期Win（VISTA）で動けばＯＫです。

この条件なら、C++ より C# がおすすめ。VC#Express は無料だし、すぐれた IDE で
簡単に GUI アプリをつくれる。Hello, World なんか３０秒で作れる。.NET の
豊富なライブラリも使える。
0622デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:55:52
Hello, Worldなんかviとgccで30秒かからん。
0623デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:59:05
Hello,World限定なら大体の言語で1分以内だろ。

ウィンドウ作ってラベルにHello, WorldだとC++では3日ぐらいかかるが。
0624デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:59:09
はいはい、よかったね。
0625デフォルトの名無しさん2006/05/09(火) 23:59:44
ウィンドウ作ってラベルにHello, Worldの話だ。
0626デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:00:12
oracleのPL/SQL分かる方いらっしゃいますか？
FOR LOOP文で例えばカウンタ変数iを用いてFOR i LOOP　で処理するとします。
そのとき、宣言部(declare)でそのカウンタ変数の値を宣言することは
出来ませんよね？仕事の後輩にそう答えてしまったのですが、、
分かる方、お答え願いますm(_ _)m
0627デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:02:52
>>626
マルチポスト乙
0628デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:06:59
すみません。急いでいたものでマルチポストしてしまいました。。
0629デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:08:38
初心者におすすめのツールorコンパイラは、
HSP、ActiveBasic、なでしこ、LGPのどれか。
0630デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:09:21
C machineです。
0631デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:16:55
delphiは終わってる。
今後はコボラーと同じ扱いを受ける。
これから始める人は避けるが吉。
0632デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:18:02
>>631
それはコボラーに失礼というものだよ。
0633デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:20:00
ActiveBasicよさそうですね
0634デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:23:59
COBOLはなんのかんの言われても需要があるからなぁ
0635デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:34:08
初心者ならまずはレベル低くてもなんとなくアプリができちゃうVBで
プログラムがどんなもんか実感するのがいいよ。

これで十分だと感じればVB使い続ければいいし、物足りなくなったら
他の言語を試せばいい。

私がそうだったけどまずVBから初めて、Windowsの仕組みが理解できなく
てもある程度のものが作れたのでVBが気に入った。しかしそのある程度
以上のものを作ろうとした時、VBではできないことが分かりDelphiに移った。
おそらくDelphiならどんなものでも作れますよ。実行も早いですし。
完全にランタイムが必要ないので動作も安定してますし。

その後Weアプリに興味が移り今ではPHPもやるようになってます。
0636デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:37:38
妙に Delphi 信者が跋扈してる悪寒。
0637デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:40:00
個性的なのが良いなって思ったら
pythonをやるといいとおもう
0638デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:41:09
個性的なのが良いなって思ったら
Prolog や Haskell やってみるのもいいお
0639デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:43:40
>>623
３日もかかるんですか！？
っていうか、Visual C++を考えてるんですが、それでもウインドウなどは
自力で描画しなきゃならない（＝３日かかる）んでしょうか・・・？？

ちなみにPHPならHello,Worldは５秒ですよね。
0640デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:45:55
>>639
ちょっと個性的なpythonなら
print "hello python"
なので4.9秒です
0641デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:47:10
>>618
JavaはOSに依存しないと言うけど、VMの動作がOSごとに微妙に違うような。
0642デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:48:10
Hello WorldならPHPは速攻だけど、でもPHPの利点はそんなところじゃないがね。
0643デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:51:22
>>640
PHPなら
echo 'hello php';
なので超音速タイピングで2.1秒です。
0644デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:51:29
>>641
微々たる違いに、おまいも煩い奴だね。
そこが2chなのか？

Windowsでしか動かないWindowsアプリと
プラットフォームに依存しないJavaっていうのが正論でしょ。
0645デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 00:52:59
Hello World!で HQ9+ に勝てる言語などない
0646デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 01:01:01
VC++なら"Hello World!スケルトン"が有るからコーディング無しでおＫ
0647デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 01:18:03
>>644
微々たる違いったって、アプリ作りのレベルでは無視できないだろ。
非依存は正論というかタテマエだな。
0648デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 01:25:42
JVMの挙動の違いに依存するアプリなんてそれほどないだろ
バキバキにパフォーマンスチューニングしてれば別だが

それよりJREのバージョンによって動かなかったりする
官製アプリの方が問題だったり
0649デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 01:46:36
普通に作るとそうなってしまうのが問題
0650デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 01:49:09
なんかこのスレDelphiで検索するとウケルｗｗ
0651デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 02:59:02
なんかこの2chC#で検索するとウケルｗｗ
0652デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 09:42:57
はろー！
0653デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 10:08:19
>>639
VC++ならバージョンにもよるが、
MFCを使うなら、ラベルに文字を書く程度はVBと変わらん。
ただ、ボタン押して終了させるとかになるとVBの倍程度。

まあ、それ以前にツールの使い方を覚えるのに1日かかるけど。
0654デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 11:01:05
>>619　やってみれば判るけど、今慣れてるより、表現が違うものの方が、長続きするよ。
大きく違えば学ぶ姿勢を作り易いけど、少しの違いはストレスになる。
0655デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 11:32:58
そんなことはない。
0656デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 12:18:35
>>654
俺はイチから学び直すほうがストレスだ。

VBのコードはダラダラと長すぎて可読性が低いからイヤだ。
0657デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 12:23:34
>>656
長いか？
短いように思ってたが
0658デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 12:29:56
かまってくんだから相手すんな
最初から答え決まってて質問してるんだろ
0659デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 12:57:29
最終的に、とても軽い、テキスト表示のウェブブラウザを作りたいんですけど
0660デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:07:13
>>659
C だな。
0661デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:07:52
>>660
＋インラインアセンブラ
0662デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:14:17
>>659
>>660-661は嘘
一番重要なのはお前の能力
0663デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:15:09
何で嘘なんだよw
0664デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:16:20
どうもありがとうございます
Ｃ言語から始めてみます
0665デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:36:21
どっかのサイトに今はＶＢとＣ＃が主流でＪａｖａやＣ＋＋は過去のものと書いてあったのですが
0666デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 13:41:38
>>665 そうだね。これから派遣とかで仕事したいなら C#とVBだよね。
0667デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 14:06:10
仕事でプログラミングやるやつは視野狭窄な香具師が多いな。
0668デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 15:46:51
>>665
マジレスすると、UNIX系のOS使う場合はC++が使えないと話にならない。
また、WINの場合でもマルチメディア系のことをする場合、例えば
動画のフィルタやエンコーダーを作るとか）はC++（場合によってはCや
アセンブラも）が使えた方がいい。
結局のところ、どのマシン用に何を作るのか、で言語は
決定するべきものなので、いちがいに「過去のもの」とかとは言えない。
0669デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 16:26:32
>>668 そういうのは有能な人材が十分行き渡っているから
今から労働者になりたいなら、未経験で単にC/C++/アセンブラが使えるだけでは難しく、プラス運が必要。

今から労働者になりたいならC#/VBなのさ。

自分でニーズを掘り起こして仕事するなら別の道具もありえるだろうけど、
そういう奴は何がいいでしょうか？とかどっちが上とかいう質問はしないもの
06706682006/05/10(水) 16:39:59
>>669
仕事用・就労用にC#/CBってのは同意。
（てか始めから否定してない）
ただ、「過去のもの」なんて言葉を安易に使うのはどうかと思って。
せいぜい、「C#/VB以外は特殊用途用」とか、「一般業務では使われない」とか
そういう言い方にすべきかと。
0671デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 16:45:45
>>670
一般用途というのも御幣があるね。

他に使い道無い人材が、
人売業の商品になるならC#/VBあたりが旬という事だろ

実際は、VB/C#でなくてもプログラマの募集は沢山ある。
ただ、経験者優遇の事が殆どだ。

未経験者でも、VB/C#以外の募集では自分で考えて、自分で問題が解ける人が必要なのさ。
0672デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 17:40:05
結局言語のそのものの特徴より、政治の話かよ。毎度毎度飽きねーな。
0673デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 18:02:17
>>672
それが大切なんだからしかたねぇよ。
0674デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 18:41:57
プログラミングは仕事のためだけじゃないよ、っと言っても分からんのか。
初心者はプログラマになりたいやつだけじゃないよ、って言っても分からんのか。
0675デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:03:50
ひとそれぞれ考えが違うのがわからんのか
0676デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:12:51
それと政治的な話が大切ということと、どういう関係が？
0677デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:13:34
まあ、ここに来るような香具師（アプリやゲーム作りたいよ）ならVC#で遊び初めて
もう少し頑張れるならVC++をやれってことかな
その前段階で、全く何も知らない香具師用にHSPをいれたいがｗ

ただ仕事でやるならJAVAとVB.NETだろうから、その辺は人次第だね
そんな香具師は、こんなとこ来ないと思うが…

そういや偉い人が言語やるならC++,C#,JAVA系、スクリプト系、関数系の3系統はやれって言ってたね
スクリプト系はWEBで使うのなら楽しいかも知れないけど
関数系は用途次第なのかも知れないけど、論外だね

↓にいるのかと思ったら、みんなココにいたのかよorz
初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
0678デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:16:57
あまりに一方的な言語観でスレを仕切られてしまうと
他の人が書き込み難くなってしまう。
私は300前後でPrologについて書き込んでいた者だが、
もうちょっと具体的にコードを示して論議できない
ものだろうか。少なくとも私は

白い(雪).

のような具体的なプログラムから論じた。
ある言語が具体的なプログラムを示して議論できない
場合は、その言語は
「初心者におすすめの言語」の資格を欠くといわれても
仕方ないかも知れない。
0679デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:23:37
ではPrologでウィンドウを出してラベルにHello,Worldと書くプログラムを提示してください。
0680デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:30:36
Prologとかマイナーなやつは情報少なすぎるから却下
0681デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:33:34
>>679
普通XPCEっていうグラフィックインターフェイスを
使うんだが、私は書いたことないな。
誰か代わりに書いてください。
0682デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:35:46
だからPrologは
「初心者におすすめの言語」の資格を欠く
0683デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:37:23
>>680
そんな政治的な理由で却下されても困るでしょ。
情報少ないのはお仕事言語じゃないからってだけの事で、あるべき所に行けば情報はあるよ
0684デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:43:17
ここには面倒みれるやつが誰もいないから却下
0685デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 19:53:55
それじゃ初心者というより、厨房じゃん
0686デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:11:46
Javascriptだね。
Javascript→C→Java or C++
これが王道。
0687デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:31:21
確かにグレースモンキーとかで遊ぶ分には楽しいかも
JavaScriptは意外に奥が深い
0688デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:36:25
とりあえずCが基礎っぽいね
0689デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:37:19
初心者だったら普通に簡単そうなベーシックでいいだろ
最初からドトネトなんておぼえる必要ないよ
あんまりおぼえる事がいっぱいありすぎるとプログラムなんて嫌いになっちゃうぞ
しかもおまえら御用達のお仕事言語勧めてどうしようってのよ
あーぁつまんないね
0690デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:38:28
Javascriptは素人が想像するプログラムそのものっぽいね
0691デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:41:59
まあ無理だ。
初心者にお薦めだろ？
C++は問題外。
VBにしとけ。
0692デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 20:54:52
何やっていいかわからん
そういう時は問題があると進むね
0693デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 22:02:13
>>692
ところで、C#では「雪は白い」という事実はどう記述するのかな。
できるだけ、利用し易い形式で定義は。
0694デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 22:05:33
雪オブジェクトの色プロパティ=白
0695デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 22:20:08
だいたいやなー
何だ何だ？　事実を記述って？
何をもって「事実を記述した」と判断するんだ？

例えば
System.Console.WriteLine("雪は白い");
を事実の記述と呼ぶとおかしいか？

そんなのは、（形式主義的な立場からすれば）
恐ろしく独善的かつ胡散臭い主張にしか見えんぞ。
0696デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 22:26:13
>>695
そう。そういう主張をききたいんだよ。
0697デフォルトの名無しさん2006/05/10(水) 22:27:17
ずっと言語そのものに踏み込んでいるだろ。
0698デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 03:51:46
>>693しょせんprologは自動推論アプリにすぎない。
prologの述語論理で記述できることは他の言語で全て記述可能。
その意味ではprologは他の言語のサブセットにあたる。
雪は白いなんてのは
雪→白い
not雪 or 白い
と記述可能なわけだ。
0699デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 03:57:51
>>698
じゃあ、全てのアプリをマシン語で書いて下さい。
特殊な制限がかかってなければ、
どんなアプリでも記述可能ですから。
0700デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:04:42
ぶっちゃけ、具体性が低い言語は簡単だとしても初心者には向いてない気がする。
「はぁ……。で？」って言われて終わりそう。
線が引けるとか音が出るとか、感覚で捉えられるとこから入ってかないと。
0701デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:10:55
ゲームを簡単に作れる「言語」がもっと欲しいところ。
アリスソフトSystemX.x や東方弾幕風みたいなのは、
もっと色々出ていいと思う。
0702デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:12:57
所詮prologはExcelとかと同じツールに過ぎない。
覚えてれば便利というレベル。
汎用言語と同列に比較するのはExcelとそれを開発したVC++を比較するようなもので次元が違う。
0703デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:14:41
Excel よりは AWK と比較した方がいいと思う。
0704デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:23:16
まあ｢prologが使えます｣と自慢するのは
｢Excelが使えます｣と自慢するのと同次元。
本人は気付いていないだろうが
はたからみると痛い。
0705デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:23:55
awk使ったことないなー
perl に比べてどう？
0706デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:39:42
>>704
全然違う。

Excel が使えます
　→ 使えて当たり前でなくてはならん。
　　　自慢すること自体が頭おかしい。

prolog が使えます
　→ 使えても使えなくてもあまり関係がない。
　　　自慢にならんこともないがどうでもいいと思われる。
0707デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 04:41:11
>>705
比較対象が違うと思われ。
AWK は特殊な用途に特化した言語だから。

まあ、意外と色々できるんだけどね。
0708デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 05:16:59
>>705awkはcライクな文法なのでc系の言語（c,c++,Java,c#,）のユーザーならすぐ使える。
perlは全く独自文法だからawkとは大分違う。
0709デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 07:18:57
●採用面接で耳にする、２種類の「パソコンが使えます」の意味。

女の場合：「Windowsでワードやエクセルができます（しかも超初歩的な操作のみだったりする）」

ｦﾀの場合：「Ｃ系とスクリプト系、JAVAなど、言語一通りやってきました」
0710デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 07:24:38
perl も結構 C に似てるけどね。
0711デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 07:37:30
違いを知って初めて共通の概念が育つんだから
手続型言語から２つ３つ、関数型言語から１つ論理型言語から１つは最低触ってみる事は必要だよ。

特に初心者はいきなり現在利用者の多い手続型言語に触るなんて、
それこそ何の取柄もない労働型人間に自分で自分を方向付けてるようなもの

0712デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 07:51:55
>>698
一般に高水準言語は低水準言語のサブセットであることが多い。
初心者を対象にした場合、絞った領域から入る方が良いという
考え方もある。

「雪は白い」が仕様だとして、
白い(雪). と
雪→白い は違うと思う。
Prologで後者を表現すると、
白い :- 雪.
これを仕様方向にリバースすると
「雪(が降っている)ならば、(外は)白い」くらいの意味になり、
「雪は白い」とは異なる。

Prologの言語仕様の中で、関数部分に「白い」のような
「述語」を持ってきなさいと指定しているわけではない。
しかし、Prologが一階の述語論理を基礎としていることを
尊重して、ほとんどのPrologプログラマが主語、述語の
関係を明確にするように記述している。
0713デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 07:55:02
>>709
ｦﾀ「言語一通りやってきました（ちょっと触っただけ。ちゃんとできるのはnyとDVDリップぐらい）」
なんてヤツも結構いるんじゃないの？
0714デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 08:02:16
>>713
つーかnyもリップも言語と関係ないし。
0715デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 08:09:27
>>713
そりゃ言語と関係ない。要するに、何も出来ないってことを面接官に誤魔化してる例えだと思うんだけど。
07167152006/05/11(木) 08:10:35
>>714だった、ごめん
0717デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 08:26:21
【言語】おすすめの言語ってなんでしょう【初心者】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1124600090/

ここ↑のスレ見ました。
何をしたらいいですか？
教えてください。
07187172006/05/11(木) 08:28:21
誤爆です↑
0719デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 08:46:42
言語の書き方としては大体3種類で
BASIC系列とC系列とPascal系列がほとんどだな。

一番多いのはC系列。
0720デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 08:56:32
>>712 の補足
もともと、「雪は白い」の定義は

雪は白い.

でいいはずだ。ただこれだと、この定義の真の意味が
白い(雪) なのか 雪→白い なのかはっきりしないのかも
知れない。そこで一歩踏み込んで、

白い(雪).

として仕様の意味を明確にしようとしているのだ。もうひとつ、
これは述語を明確にせず関係演算子で繋いでような定義だが、

雪 は 白い.

なども洒落ていると思う。ただしこの場合起動時に
:- op(700,xfx,は). が実行されているとする(普通はされている)。
0721デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 09:04:41
class Snow { color = white;} // Java or C++
class Snow: color = white # Python

ですむ話を延々と話してる暇人が居るな。
0722デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 09:15:54
理論系/数理モデル系研究者が自分の研究のための計算用にプログラムを
組む場合はUNIX/LinuxでC/C++ってのがベスト、今ではFORTRANよりも
ライブラリがたくさん転がってる。

アセンブラを使わずにレジスタのビットを操作できる点も○。
何せ一回計算を始めたら数日かかることもあるわけだから、メモリ
管理も重要．．．ってわけでそれが見えやすいのはC/C++。

普通の研究者ならストラウストラップ本を買って3ヶ月あれば
楽々マスターできる。
0723デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 09:37:49
>>721
「雪は痛い」だと?
0724デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 09:54:37
>>723
痛覚プロパティを作ればいい話だろ。つーかOOPの基本だ。
0725デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 10:07:03
>>722スレタイ嫁
0726デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 10:16:52
マイナーすぎて話し相手がいないので、淋しいんだろなぁ
0727デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 11:10:13
>>715
「例え」のつもりだとしたら、まるで見当違いの例え。

・エクセルができます→初歩的な操作のみ
に対応する例えは、
・Ｃ言語ができます→Hello Worldのみ
などなら話が通る。

言語が出来ないということを示すのになぜnyやリップの話を出すのか。アタマ悪すぎる。
0728デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 11:13:03
>>721
class 雪 { は = 白い;} // Java or C++
class 雪: は = 白い # Python

ではだめなのですか。他所に誤爆してしまって遅くなりました。
0729デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 11:16:08
>>728
日本語で雪は白いとやるなら

class 雪 { 色 は 白い; }

だろう。なんかYPS-COBOLみたいで嫌だけど。
つーかぜんぜん初心者向けの話じゃないな、これ。
0730デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 11:40:07
>>727
そう言うヤツ（自称PC通＝裏系ソフト使える程度）が実際多いって話だろ。
そのぐらいの皮肉わかれ
0731デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 12:24:29
Ｃ系とスクリプト系、JAVAなどがどうして裏系なんだ。
0732デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 12:28:13
>>725
理学系研究者でプログラミングは初心者ってのを想定したわけだが。
0733デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 12:55:26
プロになって5年後に
Prolog Haskellだと月収50万、
C#だと30万だとしたら、どちらを勧める?
5年後どころか現在そうだろう。
0734デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:02:12
delphiだと定義部だけでは表現出来ないな

type TSnow = class(Object)
funciton GetColor:TColor;
prpoety Color TColor: read GetColor;
end;

funciton GetColor:TColor;
begin
Result:=clWhite;
end;
0735デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:31:26
>>733
Prolog や Haskell 使ってる業務なんてあるのか？
0736デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:35:03
やはり対象は研究・開発だね。
汎用的なアプリケーションの開発はほとんどないのではないか。
0737デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:40:37
>>719
LISP系やHaskellみたいな、根本的な考え方の違う言語のこと忘れてないか？
Pascalはそれに比べたらかなりC寄りだが。

書き方はともかく、考え方は流石ALGOL系のそれと思う。
関数や型を定義していき、文とブロックを用いて
処理手順を書いていく言語。

強いて言えばALGOL系の中に
C系っていう区分があるみたいな感じがする。

あと、COBOLみたいな超独自仕様もあるし。
0738デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:42:02
css からはじめてみます。ありがとうございました。
.snow {
　　color: white;
}
0739デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:42:58
>>736
発表されたものも社内システム以外の適用はほとんどない。
それがその後実用になっているかどうかはわからない。
少なくとも表には出てこない。
0740デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:44:12
そこでForthですよ
0741デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:45:02
Mathematica ｵﾇﾇﾒ
0742デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 13:48:28
>>739
自分のまわりにないというだけで、表には出てこないというのはいかがなものかと。
0743デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 14:10:04
かっこいい
ソフトを作るには
Cですよね…
0744デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 14:16:25
>>742
Prologの場合は「Prolog産業応用シンポジウム」という催しが
20年間続いていて、情報交換の場や発表がある。同様の催しは
ヨーロッパにもありこちらの内容も差はない。10年以上同じテーマで
やっているところもあることは確かなのだが、例えば日経産業新聞の
記事になるということはまずない。実務的に利用されているかは
大変気になることなのだが。
0745デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 14:30:50
ForthはCどころじゃない、フルセットのアセンブラ対応を
内蔵しているわけだが、OOPしてないし、大量のデータの
とり回しが苦しい。
0746デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 15:07:19
>733
Prologの場合プログラマ=高齢研究者だから、給与が
高いのは当たり前で、必ずしもPrologの値打ちとは
いえないのではないか。
0747デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 16:06:27
労働なんだから当然だろ　給料は能力とかに支払われるんじゃないんだから
0748デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 16:41:38
>>665は@ITに書いてあった
0749デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 17:43:56
なら、取柄の無い労働者向けって前提が無条件につくわけだ
0750デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 18:07:15
>>741
高杉
0751デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:24:16
どのBASICがいいと思う？
0752デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:24:42
今なら Visual Basic
0753デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:29:41
んじゃそれで
0754デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:33:42
Visual Basic　はもはやBASICじゃないだろ
0755デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:47:23
VB.NETやるよりC#って？
C#って簡単なのか？
0756デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:52:02
その二つは大して変わらんよ
0757デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 21:55:43
それじゃあC#いってみる
>>752-756
さんきゅう！
0758デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 22:37:48
JavascriptはFlashのActionscriptのもとになっていたりするから以外と応用が利くよ。
0759デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 22:59:13
c#を選ぶ人はマイクロソフトがこれまで何をしてきたかしらないひと。
MSの犠牲者にならないよう祈ってます。
0760デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:02:52
たまには mono の事も思い出してやって下さい。
0761デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:09:42
おすすめの言語は基本英語
世界の経済の中心的国家ではほとんど使えるから
あと中国語
単純計算で世界の１/５の人と話せるから
0762デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:20:55
C#はプログラムを覚えるお遊びみたいなもんでしょ？
0763デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:21:05
中国人と話してもねえ。
0764デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:27:50
ゲームプログラマーになりたいんだけど、何言語が一番いい感じ？
Ｃを半年ぐらい勉強したけど果たしてこれがゲームに関係してくるのか不安を感じ始めた
とはいえ、なんか大規模なゲームを考える時にJavaはないとおもうしなぁ～
0765デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:27:59
中国の田舎の人と話すには
方言を知らないと辛いと思う。
0766デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:29:11
>>764
コンシューマゲーム作りたいなら、C と C++ はやっとけ。
あと、3D の勉強もした方がいい。
0767デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:30:59
>>764
>大規模なゲーム
ここが既に間違い
99%挫折するから
とりあえずオセロとか作って勉強しとけ
0768デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:39:03
JAVAでMMORPG作ってるとこがあったな。
0769デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:42:40
香港、上海以外はビジネスの相手にならんだろ。
0770デフォルトの名無しさん2006/05/11(木) 23:46:18
＞世界の１/５の人と話せるから
0771デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 01:23:12
数いても1番話のわからない人達ばかりじゃないかそこ
0772デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 01:28:29
うむ。言語を使えるようになってもあのアルゴリズムは理解できない。
0773デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 06:22:38
PHPって簡単ですか？
0774デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 06:43:37
簡単なことをするだけなら簡単。
0775デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 10:17:36
PHPの勉強をするということは、同時にネットの構築、ウェブサーバと
データサーバの構築、お守り、SQL、HTML、JAVAScriptを習得することを
意味しているわけだが．．．
0776デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 10:38:00
>>775
意味しないよ。
分業って言葉しらんの？
0777デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 13:27:58
何だ．．．






現場労働者志望か。
0778デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 13:53:16
何で言語習得＝プログラマ就職志望になるのかがわからない。
0779デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 14:27:05
mail欄にageって入れる奴には碌な奴がいない法則
0780デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 14:39:03
>779
は～い♪あたし☆あたし
0781デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 14:39:50
大丈夫、sageと入れているのに碌でもない香具師に較べれば未だ判りやすい。
07827802006/05/12(金) 14:41:15
age忘れた
0783デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 14:44:37
>>782
>781
0784デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 17:00:29
>>775
俺も同感。
PHPの勉強なんか３ヶ月もあれば十分だが、
LinuxとネットワークとDBの知識、およびセキュアな運用となると
基礎的なことだけでも膨大な勉強量になる。
0785デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 17:02:55
PHP の言語仕様の部分の勉強なら 1 日 2 日で十分。
あとはライブラリの勉強。
0786デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 19:40:29
>>776
でもWebで使うとかSQL使うとか念頭に置かないと
PHPはあんまりありがたみ無くないか？
それらと切り離して（分業で）PHPだけとか考えにくいと思うのだが
0787デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 23:02:11
>>786
結局、つくるものは人それぞれで、とくにPHPはしょうもないものを作る場合にもよく使われるわけだから、PHPを勉強するイコールその他も勉強するとは一概に言えない。
0788デフォルトの名無しさん2006/05/12(金) 23:03:03
まあ、必須として付け加えるのはDBくらいだな。
0789デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 01:14:17
PHPやるなら少なくともHTMLは必須かな
仮につまらない事をやるにしても、HTML埋め込み前提の言語だし。
0790デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 02:34:26
派遣業界ではなにが人気？
0791デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 08:47:43
Javaだろ
0792デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 09:39:40
>>790
人気は、
１）人あたりが良くてチャンと仕事が出来る人
２）１が多少悪くても若くて薄給で我慢出来る人

『XXが出来ます』はXXが何でも即戦力レベルならOK　ただし35まで
『XXが出来ます』が無くても JAVA/VBあたりならOJTで放り込めるから心配するな　ただし２５まで
0793デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 14:51:08
Javascript→C→Java( C++ or C# )
いったいこれ以上の答えがあるだろうか？
0794デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 14:58:52
Cの文法を軸に色々覚えとけばいいんじゃね
0795デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 15:01:47
HTML→Python→C→Java→C++でも可。
PHPはCとほぼ同じ記述方法なので、Cが使えればすぐ使えるようになる。
0796デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 15:02:44
unko++;
0797デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 15:06:32
実用的なプログラミング言語のほとんどがC言語の文法を元にしている。
だからたとえ仕事で使うことがなくても、本格的なプログラマーになりたいのならば、C言語をやって損はない。
というより是非やるべき。
しかしC言語はいかんせん初心者には難しすぎる。
そこでJavascriptという選択肢が出てくるわけだ。
0798デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 15:48:24
なるほど
信じてみよう
0799デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 17:08:02
ところでいま何となくジーニアス英和大辞典を引いていたのだが

Perl(2)
[practival extraction and report language]
[名][コンピュータ]
パール《テキスト処理用スクリプト言語；高度なホームページを作るのに使われる》．

だそうだ。
PerlってCGI用言語だったんだな。
0800デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 17:11:39
どこにもCGI用とは書かれてないな
0801デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 17:54:18
いきなりC#って無謀ですか？
0802デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 18:09:07
じぇんじぇん無謀ではありませんよ
明らかに無謀だといえるのはC++だけです
0803デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 18:09:44
ソースネクストかと思ってビビったぁ
0804デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 18:29:09
>>802
そうですかどうも
0805デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 18:39:29
お金出してもいいなら BCB++ なら C++もとっつき易いかもな
0806デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 21:09:00
C++でも無謀とは思えんがな。
C++の何を目指すかによるけど。
0807デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 22:31:46
初心者が挫折するプログラミング言語ランキングで２５年連続のトップをひた走る栄光のプログラミング言語。
それがC++。
0808デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 23:21:19
まあ、C++で追加されたものと言えばクラスとテンプレートぐらいだけどな。

この2つが一番難しいけど。
0809デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 23:24:13
RTTI、標準ライブラリの追加、オーバーロード、タイプチェックの変更、数え上げればきりがない。
0810デフォルトの名無しさん2006/05/13(土) 23:35:46
>>806
言語だけでも挫折する割合は、多いだろうと自分の経験をｗ
Cのポインタが不十分なところに構造体、クラスと訳分からなく…
あとなかなか面白い物作れるようにならないんだよね

C#は無料で使えるし、今は幸せな時代だね
VS2007も無料だといいなー
0811デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 00:16:30
ActiveBasicだって！
初心者用だろ
簡単に始められて、いろいろ作れて、おぼえる事少なくて、その気になればOOPとかもできる
しかも無料！
しかもネィティブコンパイラ！
バージョンもそろそろ5に届くからかなり安定してる模様
メーカー製のソフトは確かに出来はいいけどあくまで自社商品を売るための誘い水
半永久的に無料ってわけじゃない、ヒモツキ
初心者なら気軽に手だして楽しめるソフトじゃなきゃ飽きてやめちゃうよ
0812デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 01:45:35
漏れは生まれ付いてのC++プログラマだけど、
Perl とか難しすぎでわけわからんし、
Java とか VM でバイトコードでどうやったら高速なコード書けるのかわからんし、
Haskel はやったことないし、
C# は結構いいけど MS あんまり信用できないし、
C は変数をブロックの頭にもっていくとか古臭いし(除く C99)
Smalltalk や Scheme は流行ってないし、

やっぱりC++割といいんじゃない？テンプレートあるし。
0813デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 01:53:52
じゃあC#で入門してjava本読みながらC++習得にしてみよう
0814デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 01:55:18
C++…
初心者にはﾑｽﾞｶｼｽ…
埋まれついてのc++グラマーってスゲ
0815デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 02:02:34
初心者は普通C++やらんべ
薦めんし
このスレが初心者向けだからC++はない
0816デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 02:06:19
昔は（今よりも）どんくさいVBとC++くらいしか選択肢なかったし・・・
初心者でもやってたよ。出来ないことはないと思うけどなぁ。

でもいまからWindwosのソフト書くならC#だと思う。
C#やってるうちに、センスあるヒトなら他のナニも使えるようになるだろうし。
0817デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 02:27:30
できないことはないけどお勧めできないってやつだな。
0818デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 02:42:49
C#やる奴の末路
ttp://d.hatena.ne.jp/pmoky/
0819デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 03:28:56
藻前ら、結局自分が書ける言語を勧めてるだけだろう！（断言）
0820デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 03:38:11
そらまあ、
知らないのに薦めるのは馬鹿だろ。
0821デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 09:45:42
1メーカーに頼る言語はダメ
C#は結局MS製のDelphiじゃん
メーカーの都合でいつなくなるかわからん
MSは絶対C#なくしませんって約束なんてしとらんし
というわけでjavaかBasic
Basicはvbでないやつな
0822デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 09:57:31
>>821
言語の将来より自分の将来を心配をしろ
C#なくなったら他の言語に移ればいいだけ
複数の言語あつかえないやつは生き残れない
0823デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 10:20:29
HSPがおすすめ
特に小中学生におすすめ
他の言語の学習に挫折した人にもおすすめ
ソースみたが昔のベーマガを思い出したな
子供達はこんなのからプログラムに親しむといいと思う
0824デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 13:53:27
>>821
Monoとかは無視ですか、そうですか
あとJAVAは誰がなくしませんって約束してるの？
ついでにBasicって何さしてるんだか…

>>823
ここではHSPは、言語でなくてツールなんだよ
もちろん子供が遊び始めるには、いいと思うけどね


使い道がないから、さわったこと無いんだけどRubyやPythonはどうなの？
0825デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 14:15:05
まったくプログラムに触ったことがない人には
Pythonから入るのがオススメ。
プログラミングに必要な考え方や書き方、コメント作法が身につく。
ただ、リストが簡単に使えすぎるので、他の言語の使いにくさに戸惑うかもしれん。

まあ、今の日本じゃマイナー言語だけど、日本以外ではメジャーな言語だから
そのうち日本でも普及すると思われ＜Python
Win向けのバイナリ変換もできるしな。
0826デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 16:04:39
確かにインデント強制はいいかもな。
初心者は全くインデントしないからな・・・。
0827デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 16:28:31
Pythonはライブラリも、ちょうど良い感じだな。
Javaみたいに探すのが大変なほどでもなく、
RDB以外はたいてい最初からついてくるやつで間に合っちゃうから、
CPAN検索して複数から選ぶみたいなこともしないでいいし。
0828デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 16:38:34
助けてくれ。
hspが便利すぎたせいで他の言語に移行できないんだ。
二年目にて、いい加減もう移行しようとVS.NET買ったんだよ。theSpoke Plemiumだけど。
でもね、どうプログラム組んでいいか分からないんだよコレ。
MSDNだかは読みづらいし、サンプル付いてる？これ。
関数とかどうやって調べればいいんだろ？
そんな感じで挫折。
実際どうやってプログラムに取り組めばいいか分からん。
HSP標準搭載の豊富な資料、調べやすいヘルプ、サードパーティのプラグイン、やべぇ簡単。
でももう嫌なんだ。まともな言語じゃないし、何かもたつくし、IDE欲しいし。
HSPオススメしない。抜け出せない。タスケテ。
0829デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 17:04:43
初心者にはEMCAscript(Javascript)が最強。
MS社のJscriptは.NETに対応している。
C#かVBか悩んでいる人は取り合えずJscriptから始めてみたらいい。
0830デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 18:55:19
>>828
本とか解説サイトとかの豊富な言語を選べば？
0831デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 19:34:29
例えば？



0832デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 20:59:35
教育用とかハッカー御用達とか言われている物より、
雑誌とかで連載されてる言語の方が、覚えやすいし継続する。
資料集めで疲れちゃう言語はダメさ。
0833デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 23:04:56
HSP、BASIC、C言語、Perlの標準機能なんかと
C#、JScript、Rubyなんかとは
ヘルプの探り方が根本的に違う。

前者はカテゴリ別リファレンスマニュアルや関連命令を探すことになるが
後者はクラス名で探すのが良い。

例えば文字列関連の処理ならStringのメソッドに集められてる事が多い。
0834デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 23:19:48
C C++ Java Perl 使いだが、JavaScriptがおすすめ。
コストと情報源の有利さが大きい。
0835デフォルトの名無しさん2006/05/14(日) 23:28:50
java scriptやろうと思うんだが、
それ関係のすれあるかな？
調べてみよう…
0836デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 01:33:01
JavaScriptとJScriptどっちがいいと思う？
0837デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 01:36:27
JavaScriptって、socket使ったりRDB使ったりってできるの？
0838デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 01:54:12
>>836

しいて言うならばJscriptかな。

>>837

出来ない。
0839デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 09:09:20
何に使うという目的があって初めておすすめの言語が決まる
今のスレの流れは
なりたい仕事決めずに会社選びや大学選びやってるようだ
0840デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 09:26:48
>>839
>>206-207にテンプレ案が出ているのだから、次スレ立てるまでにこれを煮詰めるとかは？
0841デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 09:31:48
2.3:オープン系→
2.4:組込み系→
といわれても普通意味わからんだろう
0842デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 12:55:06
>>839
漏れは仕事にはなりたくないな。
0843デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 12:56:37
c:かつての名門
c++:少し前の名門
Java:堅実な中堅
php:一部の業界で圧倒的優位
c#:ベンチャー。将来未知数
他:中小企業。独自技術でニッチを狙ったり、小規模に密かに活動
0844デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 13:25:53
Unix系だと

c:母国語
c++:新顔
Java:エンドユーザーが使ってる
php:エンドユーザーが使ってる
c#:なにそれ？

だな。
0845デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 13:34:22
漏れにとっては

C:VW
C++:AlfaRomeo
Java:Toyota
php:Hyundai
C#:Ford

だ。
0846デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 13:47:24
Linuxも他のUNIX系OSもWindowsもみんなC/C++(一部アセンブラ)で書かれている。
パッケージソフトも殆どそう。

PC黎明期の初心者はアセンブラ→C→C++の順でやってきた。
他の言語は目的別用途がある。

昔の初心者にできたことを今の初心者ができないとは思えない。




．．．できないなら向いてないと思ったほうが良いと思う。
0847デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:01:07
アセンブラはあんまり意味ないよ
デバッガ追える程度に知ってたら便利かなというぐらい
アセンブラでプログラム組む機会はほとんどない。
0848デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:10:46
アセンブラはC言語でポインタの勉強をするときに一緒に見ておく程度だな。
それ以外では役に立たん。少なくともアプリケーションレベルでは。

組み込みをやるなら、覚えておいた方がいいけどね。z80系列。
0849デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:11:18
実際には、アセンブラでシェルコマンドの一つ二つくらい作ってみれば十分。
C/C++のポインタとかの意味がすごく良くわかるし、デバッガを読めるように
なるぞ。
0850デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:28:34
インラインアセンブラとか役に立たんのけ？
0851デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:30:20
>>849
アセンブラでシェルコマンド???
0852デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:41:39
俺も最後にアセンブラ使ってから15年以上経ってる。
当時のコンパイラにはインラインアセンブラとかなかった
から、MASM、TASM、OPTASMとか使った。
シェルコマンドはMS-DOS用の、バッチの途中で入力させて
メニューとか作るためのコマンドをいくつか作った。
0853デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 14:48:15
一体いつからそういったものをシェルコマンドと呼ぶようになったんだ?
只単に終了ステータスを返すだけの小さなプログラムってだけじゃないのか?
0854デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 15:13:12
もしかしてコマンドインタープリタ＝シェルコマンドだと思ったのか？
終了ステータスを返すって言うのは普通、終了時レジスタ値をさすが、
それじゃコマンドインタープリタに渡せないから、起動したコマンド
インタープリタの環境領域に環境変数として書き込むやつね。
いずれにせよ、ショートユーティリティだよ。VZエディタみたいな
でかいアプリをオールアセンブラで書く気はなかったね。
プログラマーになるわけじゃないし、アセンブラの素養だけ学べば
いいわけだから。
0855デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 15:19:16
もっと昔は、BASIC+機械語って構成で、
（プログラムのほとんどは機械語で書かれていて）
BASIC部はほとんど機械語部をロードして呼び出すだけ、
しかも機械語はハンドアセンブルで作られた…ってゲームも山ほどあった。
0856デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 15:19:22
>>854
納得した。DOSならではの環境変数Hackね。
いずれにしてもシェルコマンドと呼ぶとは知らなかったが。

終了ステータスと言うのは所謂エラーレベルね。
バッチファイルからなら問題なく使えるから漏れはこっちはよく使っていた。
0857デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 15:22:02
>>855
それどころか、basicのdata文にマシンコードを書いておいて、
それをbasicから呼び出すというスタイルならN88basic(86)が
DOSアプリケーションになっても行なわれていたね。
0858デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 16:04:17
今になって思う。
ハンドアセンブルなんてする暇があったなら、
BASICででもアセンブラを作った方がはるかに
効率的だったのではないかと。（簡易的なものにせよ）

……なんで当時は気がつかなかったのだろう orz
0859デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 16:08:47
16進文字列データ+N88．．．往年のザ・べやASCIIにたくさん載ってたな。
PCワールドやザ・べ、DDJが廃刊になったときは代わりになる雑誌が残って
いたが、今回のCマガの休刊で、いよいよプログラム開発者向けの雑誌は
なくなった。さびしいね。
0860デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 16:18:39
そうそう．．．エラーレベルで返せるのは1バイトのコード。
環境変数では起動するプログラムに喰わせる起動パラメータや
ファイル名などの文字列もOK。98からWindows/AT互換機に移行
するときに、3モードFDDがあるうちに、それまでのソースを全部
コピーしておいたが、DOS2～3.1くらいで環境領域を取得した手は
今のDOS窓では使えない。
これで、アセンブラとは「素養」だけ残して決別した。
0861デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 17:24:46
>>860
なるほどね。>857みたいな「ちょっとした処理だけ高速化」の方にはいかなかったんだ。
0862デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 18:03:03
アセンブラで書くより最適化コンパイルした方が楽だしな。
アセンブラレベルでの最適化が必要な処理で縮む速度は
CPUパワーの進化でカバーできてるし。
0863デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 18:15:57
新しい石の新しいコードをコンパイラが
対応していない時にどれいっちょ使ってみるかと思うくらい。
iccとかgccとか対応してくれれば自己満足に終わるという程度。
0864デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 18:58:29
たまにワンチップマイコンのアセンブラやると楽しいよ。

SRAMが2Kのやつとかに、いらない機能満載でギチギチに詰め込む。
Z80のバンク切替えが好きだった人（いないと思うが w）はPIC、
そうでないZ80やi386やった人はAVRのマイコンのアセンブラが
なんの抵抗もなく使えると思う。
0865デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 19:37:27
>>863
アセンブラでキャリーフラグを使いだすと、いつでもどこでもアセンブラになるよ
ビット列の処理には必須だ
0866デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 19:38:50
アセンブラなんてスレ違いだバカ
0867デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 19:40:50
いや、初心者はチープなアセンブラから始めるべきだ。

そういう経験が出来る良いキットがあればいいんだけどなあ・・・
0868デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 19:41:45
まあ、アセンブラはC言語でポインタの勉強をするときになってからでも遅くない。
0869デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 19:42:44
インラインアセンブラ使えば
別にいくらでも経験できると思うが。
0870デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 19:58:45
CASLがアセンブラみたいなものだけど、これはアセンブラよりもC言語の勉強に役立つね。
本格的なプログラマーを目指す人にはまずCASLとJavascriptをおすすめする。
そしてCASL→C言語→C++、Javascript→PHP→.NETと進むのがいいと思う。
結局、本格的なプログラマーになりたかったら、C/C++をマスターしないことには始まらない。
Java・C#・VBには手を出してはいけない。（Monoしだいでは、もしかしたらC#がJavaを駆逐する可能性もなくはないが…）
C/C++がわかるレベルならば、JavascriptやPHPは楽勝だから、WEB関連の仕事はなるだけ、それらでやればいい。
どうしても.NETを使わなければならない場合はJscript、それでも駄目なら最終兵器としてC++/SLIを使うのだ。
Javaのようになんでもかんでもやろうとせずに、まずはJavascriptでやってみて、出来ないところはPHP、それでも駄目ならC++とやってみる。
それがプログラマーとして生き残る道だよ。
0871デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 20:29:48
満場一致でC#。
どうせvistaが浸透し始めたら、さらにC#は普及するんだし、
3.0の仕様見ながらご飯3杯はいけるよ。
0872デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 20:31:43
typedef かそれに類するものが実装されれば何とか。
0873デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 20:33:58
usingでalias作っとけ
0874デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 20:35:36
各ファイルでやらないとダメだからなぁ・・・。
0875デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 20:50:06
OOPは必須じゃないのかな？
それを考えるとJavaがいいな、やっぱり。
シンタックスもC仕様だし。
0876デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 21:32:17
>>875
1行目から2行目の結論が導かれる理由がわからない。
0877デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 21:36:29
Javaつまんないよ。最初からドカチン目指すならそれもいいかもしれないけど
とりあえずプログラミングを勉強したい、ユーティリティやゲームを作りたいといった人には全く向かない。
0878デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 21:39:48
PASCALがいいと思う。
0879デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 21:45:34
不要品をセールスマンが売りつけるようなものだな
本当に自分に必要かどうか考えよう
0880デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 22:57:37
好きなプラットフォームに近いコンパイラひとつとスクリプトひとつ覚えておけばそれで十分。
どちらか一方だけでもいいけどコンパイラだけだと小回りが利かないし
スクリプトだけだと速度が足りなかったりOSの機能に十全にアクセスできなかったりする。

それを踏まえておけばどんな言語選んでもOK。
0881デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 23:00:09
>>880
そうだね。
で、コンパイラでスクリプトの外部ライブラリが書けるのが良いね。

0882デフォルトの名無しさん2006/05/15(月) 23:04:41
Javascript/PHP/C#/C++/C
これが結論ですね。
ありがとうございました。
0883デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:14:49
別にプログラマーにならなくても、物理系、理論化学系、バイオインフォマティクス系
研究者なら、C/C++、FORTRAN(読めればいい)は必須だと思うが。言語系、情報技術系
だとLisp、Prologとかな。
Web用スクリプト言語も自分用なら良いが、それを仕事にするって最悪のパターンだな。
0884デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:16:48
自分の知っていることだけ書きなさい
0885デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:20:02
↑と学生がのたまっております。
そもそもこのスレ重複じゃね？
次スレ誘導で統合しろ
0886デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:21:29
PICアセンブラ楽しい。
パズルみたいだ。
0887デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:34:54
それと、このスレを読むと情報の入手しやすさを推薦理由と
する人が多い。しかし、情報が満ちているということは、
プログラマが多く、希少性に乏しいということでもある。
例えは、LispプログラマとC#プログラマで考えると
就職のし易さてはC#が数段上だろうが、一度就職できた場合は
Lispプログラマの方が遥かに優遇されるだろう。
希少価値という点もあるが、よりその企業の戦略的に重要な
アプリケーションのプログラミングを担わされるからだ。
将来、職業としてプログラミングしようとする人を想定しての
アドバイスが多い割りに、この視点での書き込みが少ないように思う。
0888デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:39:45
マイクロソフトに関わるとロクな事が無い
0889デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 10:41:40
C#を踏み台にするのもいいと思うよ
とにかく全体が判ってないと不安な人はね
0890デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 11:02:20
>>887
初心者は独力で初級者にはなれても実務に揉まれずに上級者にはなれない。
プログラミング初心者が実務に揉まれるチャンスもなくLispを勉強するよりは、
実務に揉まれてプログラミング中級者位になってからLispを勉強しても遅くない。
0891デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 11:04:45
釣られんでいいよ
08928872006/05/16(火) 11:26:13
>>890
そういう考え方は勿論あるし、正論かもしれない。私の希望としては
初心者がLispを独学で勉強してある程度研鑽したら、就職口が簡単に
見つかるようなソフトウェア業界であってほしいが。
0893デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 12:16:53
>>892 lispでは食えない
趣味くらいにしとけ
そもそも開発案件がないしlispを使う利点がないからだ
0894デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 12:27:18
Ruby
0895デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 12:39:58
Lispでそんなに就職口があるなら是非教えて貰いたいものだなｗ
それにたとえ絶対数が多くても、その中である程度以上の実力が
ある人間に限ればかなり限られるはず（特にEmbeded）

てか釣りか？
0896デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 12:48:40
プログラマーとして就職してLispってのはないだろう。










プログラミングをするのはプログラマーばかりではないわけだが、

0897デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 12:54:15
COMET II/CASL IIの仕様見た。圧倒的多数を占めるインテル系CPUに合わせ、
ビッグエンディアンにしたら、エンディアンの概念も学べてよいと思うの
だが．．．
0898デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 13:25:49
>>893
Haskellではどうだ。
0899デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 14:45:08
>>897
エンディアンがどうの言う以前に１語16ビットのワードマシンだから無問題。
0900デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 15:40:02
CASL IIに問題があるとかじゃなく、COMET IIが1バイトずつアクセス
でき、それがビッグエンディアンであれば、エンディアンの概念も
学べるという仮想的話なのだが．．．
0901デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 16:08:03
もう900か、次スレは↓だぞ

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
0902デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 16:28:30
Lisp を使う案件は聞いた事ないこたないが、
たまたま Lisper が Lisp で書いたものの保守ってだけだったな。
0903デフォルトの名無しさん2006/05/16(火) 18:56:41
今時の初心者はWindowsから入ってきてるんだから、
その他のCUIベースで積み上げていくやり方はつまらんし、見通しが悪いんよ。
ここら辺がトンカチ頭のおっさんらには分からないんだろうなぁ。
ExpressがタダなんだからC#がベスト。
インテリセンス等の入力補完が秀逸だから、やりながらオブジェクト指向は身につくし、
どうせやってたらC++とかにも手を出したくなる。

以上経験者より。
0904デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 00:16:46
しかし、winのプログラムよりlinのプログラムの方が付加価値が高いわけだが。
0905デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 00:21:54
別に付加価値のためにプログラミングやってる訳じゃないし
0906デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 00:23:17
LinuxのGUIプログラミングはいろんな意味で茨の道だよな。
0907デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 00:27:08
>>903はMSを疑うことを知らないおこちゃま。
そうして騙されてすこしづつ大人になっていくのさ。
0908デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 00:32:37
Mac の GUI プログラミングも茨の道だ。
0909デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 00:35:57
フリーソフトのTinyBasicがいいよ。
0910デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 01:21:00
>>907
じゃあどうすればいいんだよ？

実際問題として初心者のOSがWindowsは確定だろ、そうするとC#あたりがいいんじゃないか？
他OSでも.NETがある程度動くようになれば、なおさらC#だろう
JAVAより楽しく遊んでいけるだろうからいいんじゃないか
0911デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 03:06:14
>実際問題として初心者のOSがWindowsは確定だろ
んなこたない。
Windowsから入った人はRADできる開発環境を選ぶのが無難というだけ。
かといって動機、目的、プラットフォーム無視してLispだCだJavaだとか言っちゃう方々もどうかと思うが。
0912デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 03:10:43
最初に便利すぎる言語を選ぶと、
昔の言語を使う必要が出た時に嫌になるかもね。
0913デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 03:45:55
>912
自分がそうかもね
Javaはある程度分かるのにC言語ムズー
ポインタ演算してるコードなんて「ハィィ！？げぇぇ分かんねぇゥボァ」って感じ
0914デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 03:56:16
中卒です
お願いします
0915デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 04:10:38
中学卒業したばかりです、の意味か、
中学卒業して仕事に就いてないから、プログラミングでも
身につけてきっかけにしたい、のどちらですか。
0916デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 04:11:47
日本語超オススメ
0917デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 05:46:24
CやC++よりJavaのほうが簡単とかいってる奴は、
Javaの言語規定を読んだことないんだろうな。
簡単ではなく安全というのならわかるが。
0918デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 06:38:45
Ｃ言語かＪＡＶＡかという選択は初心者にとってどうかという意味ではなく、
本格的なＰＧになるとして、一つ選ぶならどれかという選択だろう。
だからＣは実質的にはＣ／Ｃ＋＋のことだね。

単にプログラミング初心者にとってどれがとっつきやすいかという観点でいえば、
用途が限られているが、その分、簡単なJavascriptやＰＨＰのようがよかったり、
将来性に多少の不安があるが、ＶＢＡないしＶＢがよかったりする。

ＶＭ系言語は機能的には一応汎用だけど、速度的な問題のためにパッケージソフトで使われることはない。
.ＮＥＴはＪａｖａに比べたら多少ましで、ＰＣの性能がＵＰすれば実用レベルになるかもしれないが、
現段階ではその限りではない。
0919デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 07:02:08
複数の言語を使えるに越した事は無いね。
0920デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 07:06:49
Microsotf Winbows 2000 って何の言語ですか？本当にOSですか？
09219202006/05/17(水) 07:17:12
すいません
ぜんぜん違いました　ジョークソフトでした…
0922デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 08:56:52
アメリカの中卒並みに英語がぺらぺらだとして、就職に有利になるだろうか？
英語で、高度なビジネスや技術の内容を説明できることが就職に有利になる
水準だ。
プログラム言語を身につけるってのは、役に立つ仕事をコンピュータにさせる
ことができることを意味する。まず、コンピュータに何をさせるかを明確に
できるように勉強することだ。
0923デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:02:00
VBAを使えるって、普通の人だろ？それをプログラミングができるって
普通は言わないよね。
0924デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:05:33
しつこいようだが、次スレは．．．
「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2」
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/l50
0925デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:12:49
一つずつ書き潰していくわけか。
0926デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:15:18
>>923
普通の人はVBAは使わない。
0927デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:18:50
入門は、IDE使わずに、実際のビルドがコンパイラ、ライブラリアン
リンカなど、数パスでできていることを学んだほうが良いと思う。

安直にプログラミング学んだ香具師がコードの質で、PCの黎明期から
アセンブラとかも含めていじってきた、中を良く理解している
オジサン達にかなわないのが、そのままやってて同じ年齢になったら、
同じようにコーディングできるようになるわけじゃない。

やっぱ基礎は重要だと思うよ。
0928デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:25:06
営業マンが、営業日報の書式を自動生成させるのに使ったり、
技術者が実験データをフーリエ解析したのに使ったり、
VBAはごく普通に使われていますが。
0929デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:34:27
私は簡単なスクリプト言語から始めて、
Ｃの文法を一通り理解し、
現在Ｃ言語を使ってアルゴリズムの勉強を始めた者です。
アルゴリズムの仕組みを言葉のみ本で読むと理解できるのですが、
実際コードをみると、とてもややこしい事をしていて、なかなか理解
するのに苦労しています。
Ｃ＋＋やＪＡＶＡのような言語では豊富ならライブラリで様々な関数が
提供されているそうですが、こういうアルゴリズムは
どの段階で、どの程度は覚えておくべきなんでしょうか？
0930デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 09:42:03
普通の人とはExcelを使える人のことです。
0931デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 10:54:43
JavaとPythonが読み書きできるようになってきた
そろそろ英語か広東語に手を出してみるべきか
0932デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 11:16:34
>>929
別にべきってものはないけど文法抑えて、
次にライブラリを勉強するのと平行してやってく感じじゃないの。
知らなくてもなんとなくコンテナライブラリは使えちゃうけど、データ構造やオーダー知らないと
ハッシュを使うとデータの順番が崩れてしまいます。バグでしょうか？なんて質問をするはめになる。
0933デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 16:14:00
普段、CSVファイルからデータ読んだり、グラフ書いたり、レポート作成
したりするのに未だにPerlとか使ってるんだけど、いいかげん
他言語に乗り換えるべきですか。
それとも、Perlを極めるべき？
Perlってだんだん廃れてきている気がする。
0934デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 19:33:26
そういう用途ならPerlのままでいいんじゃないかと思うけど……、どうだろ？
廃れることで実害あるのかどうか。
0935デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 19:43:11
廃れたといっても資産は山ほどあるだろう。
あの字面に耐えられるなら競合するPython, Rubyに乗り換えるメリットなどないに等しいｗ
0936デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 21:20:29
>>他言語に乗り換えるべきですか。
それとも、Perlを極めるべき？

Ｐｅｒｌの知識がある人は、断固、極めるべき。
しかし、初心者にはもはやＰｅｒｌはお勧めできない。
初心者は黙ってＰｙｔｈｏｎをやりなさい。
0937デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 21:42:45
パイソンは紙媒体への露出が少ない。初心者が飽きずに勉強を続けるには、
雑誌連載されているような言語の方が向いているように思う。

と、python勉強中の初心者が言ってみる。
0938デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 21:44:48
PythonもRubyもPerlも十分書籍は出てるし
MLや2chで聞けばものすごい勢いで答えも返ってくるくらい活発だし
そんなに心配しなくていいんじゃないの。
0939デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 22:15:26
>>897
逆
0940デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 22:15:56
>>900
逆
0941デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 22:30:29
Rubyはコミュニティの質が高いのが自慢です
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1146575324/
09429332006/05/17(水) 22:47:40
みなさん、どうもです。
とりあえずPerl極めてみることにします。
でも、数年後にはPythonとかRubyに駆逐されてそうだなあ
0943デフォルトの名無しさん2006/05/17(水) 22:58:51
まあ、その時はその時でまた覚えればいいのさ。

と、未だにawkを使っている俺は思う。
0944デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 02:10:33
>>927
みたいな主張もありだが、そういう学習は概してつまらんよ。
特に今の時代はね。
モチベーションを考えれば、日常的に自分で必要なものを
簡単に作りやすいC#とかの言語を勧めるけどな。

そもそも、C/C++にすんなり入れる連中には「おすすめ言語」
なんて関係ないのだから。
0945デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 05:39:10
味気ない白黒CUIなんて。
その昔は、Hello Worldだって8色カラー点滅付きで表示できたものだ。
0946デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 05:40:35
>>944
もれは >>927 じゃないが

基礎(というかセンス)は大切だと思う
0947デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 05:49:36
基礎から学ぶ場合どうしたらいいですか？
0948デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 06:37:48
確かに基礎は大事だけど、CUIやリンカの操作は本質に関わる基礎とは言えないような。
まずIDEから入って理解が進んでから学んでも問題ないと思う。
それに、昔よりCPUやOS、言語の構造が複雑になっていて、
覚えなきゃいけないことが増えてることも考慮しないと。
0949デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 06:39:23
>>947
ここを読むといいかも
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142741989/
0950デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 08:20:57
>>948
BNF記法の理解などが基礎なのではないかなぁ。

結局は何に関心を持ってるかによると思うけど。
自然言語処理などの場合は20年前と全く状況は
変わっていないと思う。
0951デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 08:49:06
時間とコストを考えろ
仕事でやる場合は特に
0952デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 09:12:09
ここって相談に来た初心者に最適な言語をコーディネートするスレだと思うんだが。
闇雲に自分のお気に入り言語を押し付けて勢力拡大を図ったり
教養主義だか根性主義だかを強要するスレでもない。
万人に向いた一般的な方法・言語などない。
0953デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 14:43:06
ここって初心者をだまくらかして自分と同じマイナー言語に引きずりこんだり、
前途ある若者の将来を誤らせ自分の商売敵を減らすためのスレだそ。
なに2chで甘ちゃんなこと言ってんだ。
0954デフォルトの名無しさん2006/05/18(木) 15:28:51
次ｽﾚ
　「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2」
　http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/l50
0955デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 08:18:33
たしかに、初心者への客観的なガイドではなく、
強制的な宗教入会案内になってる。

某教団で悪名高い「折伏」みたいなｗｗｗ
0956デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 08:51:50
そうか？
0957デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 08:53:26
そうか！！！
0958デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 09:29:11
>>955
わかった
マイクロソフトは信用しない
0959デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 10:03:46
宗教といえば、Ru（ｒｙ
0960デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 16:55:01
C++よりC#やJAVAがいいって聞くけど、Cと比べたらどうなの？
0961デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 17:06:08
っつーか目的も決めずにお勧めって言われても薦められないんだよ
0962デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 17:10:48
だいぶ前にJava使ってみようと思って環境揃えて
一太郎arkのソース動かしてみたんだけど
Javaは使えないと悟った
0963デフォルトの名無しさん2006/05/19(金) 21:29:14
JavaのGUIは遅いよ実際。
WriteOnceRunAnywayとか言いつつ実際そうでも無いし。
ま、言語としては最近は大分マシになってきたかな。

でも、オススメとは言い難い言語なのも事実。
0964デフォルトの名無しさん2006/05/20(土) 00:43:10
確かにできあがったものを見てガッカリすること多い。
0965デフォルトの名無しさん2006/05/20(土) 05:01:25
JavaがGUIの出来がよくてどのプラットフォームでも動きまくってたら
今頃VectorやsfはJava製でうまっとるがな。
0966デフォルトの名無しさん2006/05/20(土) 17:56:08
組み込みJavaはこれから出てきそうな感じがするが。。。
0967デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 00:10:14
>>965正論
>>966 VMにライセンス料が要るからなあ
話は聞くが実例は見たことないな
gccでネイティブコード吐けたら有りかも
0968デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 00:12:36
PS3のBD Javaでエロゲが動きまくるんじゃないかと期待は非常に高いよ。
0969デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 02:01:21
>>962
それも昔のはなし。
0970デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 04:47:59
sfはJavaプロジェクト数がトップになったみたいだが
0971デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 16:11:17
WEBでゲームを作る場合JAVAアプレットかflashがいいですか？
他の選択肢もありますか？
VisualStudioが無料と言うことで使ってみたかったんですが…
0972デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 16:26:45
普通のゲームはDirectXじゃないか？
0973デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:01:57
>>972
なんでいきなり普通のゲームの話になるんだよ！
0974デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:13:27
普通のオンラインゲームはWin専用だから
JavaやFlashは使ってないと思われる
0975デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:13:45
後はJavaScriptとか。しょぼい奴なら。
MSﾃｸﾉﾛｼﾞｰを使うと見られる環境･ブラウザが強烈に制限されそうだな。
0976デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:14:33
ブラウザベースの話じゃないのか？
0977デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:19:05
しょぼい奴ならWeb板あたりで質問すれば
0978デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:24:00
まあJavaアプかFlashだろ
ブラウザゲー好きな俺は、JavaよりFlashゲーの方が好きだけど
Javaは何かもっさり感がある
0979デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:27:20
Javaアプレットのゲームなんて重くてショボイのしか作れないだろう。
2択だったらFlashじゃないの？
0980デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 17:47:56
次ｽﾚ
　「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2」
　http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/l50
0981デフォルトの名無しさん2006/05/21(日) 20:54:06
>>979
最近のマシンで最近のVMなら、それなりのもんが作れる。
0982デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 04:06:27
なんかプログラミング言語って難しいな
CはよくてもC++はダメ
C#,JAVAはよくても仮想環境
スクリプト言語は使いやすくても遅すぎ

次スレ
初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
0983デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 09:58:29
>>982
ようは適材適所って奴よ
初心者と言うよりちょっとおつむの弱い子たちはRADメインのドカタ言語で勉強して行くのが良いんじゃない？
どうせプログラミングの理論とかそういう所は覚えられないんだし
0984デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 10:45:11
最初はどの言語で始めてもいいと思うけど、
最終的には最低でも2つか3つくらいの言語には触れておいた方がいいと思う。
0985デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 11:32:33
よしじゃあBASICとJavaScriptとRubyに触れたことのある俺は合格ですね！！
0986デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 11:39:45
BASIC は頭数に入れて欲しくない。
0987デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 11:49:27
>>985
触れたとかじゃダメ、使いこなせないと合格とは認めない
0988デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 11:51:06
結局初心者は何を最初に勉強すりゃいいんじゃー
逆に難しいから最初の言語には向かないやつは？
0989デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 11:57:27
馬鹿は無理しなくていいよ
0990デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 12:18:09
>>988
Ｃ。
ずぶの素人には最初が激つまらない。忍耐忍耐・・・。
0991デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 12:21:39
おすすめの本は？
書き手やシリーズでも
0992デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 12:25:31
後は1000トリ合戦で埋め立てよろしく！
0993デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 12:26:27
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初心者のためのプログラミング言語ガイド Part2
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0994デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 14:14:50
6
0995デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 14:52:22
5
0996デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 14:58:09
1000！
0997デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 15:17:22
まだ997ジャン
0998デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 15:17:59
これで998
0999デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 15:18:22
999ぞろ目
1000デフォルトの名無しさん2006/05/22(月) 15:18:42
みみず1000匹
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