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【Avalon】WinFX を語るスレ Part5【Indigo】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん♯NGNG
Windows Vista Developer Center
http://msdn.microsoft.com/windowsvista/

WinFX SDK
http://winfx.msdn.microsoft.com/library/

Windows Vista
http://www.microsoft.com/windowsvista/default.mspx
http://www.microsoft.com/japan/windowsvista/default.mspx

過去スレ
Part4 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090939006/
Part3 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1071150423/
Part2 http://pc5.2ch.net/tech/kako/1069/10693/1069394880.html
Part1 http://pc5.2ch.net/tech/kako/1067/10674/1067489881.html
0856デフォルトの名無しさん2006/01/25(水) 01:27:21
ttp://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?familyid=ed9f5fb2-4cfc-4d2c-9af8-580d644e3d1d&displaylang=en

MSはこんなクソ重いもんどうやって売りつけるつもりなのか見ものですね
0857デフォルトの名無しさん2006/01/25(水) 07:55:22
へー。Sparkleプレビューがやっと出たんだ。
どうでもいいや。
0858デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:16:51
VistaにのるWinFXはWin32APIが提供する機能と同等のものを
すべて備えてるの？
それともちょっと凝った事しようとするとWin32API呼びまくりになるのかな。
0859デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:22:32
備えません。
Win32ばりばり使う必要があります。
0860デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:32:56
>Win32ばりばり使う必要があります。
やっぱりそうなのか、駄目じゃん・・・orz
MS得意の人海戦術でラップしてくれ・・・
0861デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:38:37
というか、WinFXがWin32 APIと機能的にかぶる部分は描画関連以外ほとんどない。
機能的に別物ではWinAPIを置き換えようがない。
いまだに勘違いして夢見てるの大杉。
0862デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:41:26
WinFXは夢から覚めた
0863デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:46:16
>というか、WinFXがWin32 APIと機能的にかぶる部分は描画関連以外ほとんどない。
なんでやねん。
WinFXのゴールはWin32APIのリプレースなんだから
Avalon, Indigo以外の部分も最終的にすべてカバーするんじゃないの。
System.IO, Threadingとか思いっきりかぶってるし。
0864デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:49:10
>>858
同等以上が多いが、シェル非対応が最大の欠点。
0865デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:50:03
>>863
> WinFXのゴールはWin32APIのリプレースなんだから

まさか。workflowやXML messagingでWin32 APIが置き換えられるとでも？
WinFXのゴールはconnected systemを作るためのライブラリ群。どちらかというとエンプラ市場向け。
0866デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:51:03
>>863
将来はともかく、現実はまだそんなもん。

ver3になれば使い物になると予想ｗ
0867デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:54:21
エバンゲリスト必死だな
0868デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:54:28
>>865
元々はWin32APIのリプレース狙いだったが、
失敗して結果的にはエンプラ市場向けだけとは言わんがそっちの方向に。
0869デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:57:28
まぁ敵もいないし、地道に開発すればいいでしょ
0870デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 00:58:36
最大の敵はMS製品の旧版使い
0871デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 01:29:25
唯のバージョンアップだと騙されて
無理やり移行させられたVBユーザーｶﾜｲｿｽ
0872デフォルトの名無しさん2006/01/30(月) 02:49:21
VBerはどうでもいい
0873デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 01:36:31
ttp://blogs.msdn.com/michkap/archive/2006/01/31/520694.aspx

ExExEx...
0874デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 09:08:30
マジか
0875デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 11:39:13
Vi$taの新機能紹介と記事タイトルを見ても心が動かないのは自分だけ？
0876デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 11:54:37
君だけ
0877デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 11:55:26
じゃ、どの辺に惹かれた？
0878デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 13:33:04
俺ももう新OSに高揚するような事はないなぁ。そういう感情は
Win3.1, ９５, NT4.0, ２０００あたりで打ち止めになった。
一旦移行したら便利で元にXP以前に戻ることもないだろうし
WinFXにはがんばってほしいけど。
0879デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 15:02:17
見た目のハデな変化はお客さんにわかり易く、
小手先のウマい びずねすちゃんす を創出してくれるだよ
0880デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 15:20:43
WinFXをやFS含むLonghornで目指しているものがある程度達成されるまでに
Windows XXX の名称が３〜４回は変わると思う。
以前もCairoのコードネームで目指していたものもそんなこんなで達成されたのはwin2000だったし。
0881デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 15:53:59
をぉ、懐かしい。

Chicago→Cairo→
だっけか？
0882デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 19:43:07
たぶんもう方向性が変わったんだと思う。
Full Managed な世界は絶対に実現しない。
0883デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 20:22:34
>Full Managed な世界は絶対に実現しない。

Winで無理なだけ。
携帯Javaとかあるじゃん。
0884デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 21:01:07
ちょっとニュアンスがちがかった。
技術的に無理なんじゃなくて、MSがそうしたいと思わなくなったってこと
0885デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 23:26:21
Full Managed な世界を実現してほしかったな。
MSにはがっかり。
0886デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 23:32:24
財務的にそんな悠長なことは言ってられない事態になってきてるんだろ
0887デフォルトの名無しさん2006/02/01(水) 23:59:57
Windows Presentation Foundationプログラミング
http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=4-274-06641-X
0888デフォルトの名無しさん2006/02/02(木) 00:20:43
まぁ何を優先するかの問題だわな
0889デフォルトの名無しさん2006/02/03(金) 12:44:00

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
0890デフォルトの名無しさん2006/02/03(金) 18:09:21
WinFXは死んだ
ていうかやばくないか？ほっとくとどんどんJava厨が増えて
C#厨は乞食になる運命じゃん
0891デフォルトの名無しさん2006/02/03(金) 18:15:00
いいじゃまいか
Java厨とC#厨は親戚じゃん
0892デフォルトの名無しさん2006/02/03(金) 23:31:55
Java厨をなめるなよ
彼らは地球のどこにでもいるし、いくらでもいる。
C#厨とは威力が違う

だから >>890 とは逆にC#の方が単価的にマシ
0893デフォルトの名無しさん2006/02/04(土) 19:08:55
CiderってExpressEditionじゃ動かないのね
MDCで見て弄りたくなったんだけどしょんぼり
0894デフォルトの名無しさん2006/02/04(土) 23:22:59
>>893
MDCどうだった？
WPFアプリのパフォーマンスとか、相変わらず絶望的？
0895デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 00:39:19
Ciderはまだ何もできない。
かなりひどい状態
0896デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 06:30:55
Ciderの解説
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0512/28/news035.html

MDC
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060203/228515/
0897デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 07:25:41
>894
WPF、そんなに酷くは見えなかったけど
ExpressionのIntractiveDesignerはWPF製なんだそうだけど
結構良い感じで動いてると思う
Flashのステージみたいなので絵や部品書くと
それが直にXAMLになるんで簡易Ciderにはなるかもしれん
IntractiveDesignerのプロジェクトそのままVS2005で開くから

MDCはお菓子が貧しかった　ミルキー配ってんじゃねぇよと
WPFの本>887 は二日目で売り切れてた
後、Sidebarの最新ビルドってのが出てきたんだけど
最早Barでもなんでもなくて、単にAlphaのグラデーション掛かってる領域になっとった
0898デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 09:25:26
http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx?v=id_design
このムービーみたらMSを信じたくなった。
何度もMSに騙される自分が嫌
0899デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 12:40:23
>>897
実際動かしてみた？死ぬほど重くね？
0900デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 17:31:50
そんな重くないぞ
どんな糞PC使ってんだよ
0901デフォルトの名無しさん2006/02/05(日) 19:29:09
Athlon64 + GeForce 6800 なんだが・・・だめか
お前はどんなだよ
0902デフォルトの名無しさん2006/02/06(月) 00:15:38
Pentium4 2.6GC Radeon9800PRO

アムダーは遅いんじゃないの？
MMX必須みたいだし。IntelのMMXのほうが早いイメージがあるけど
0903デフォルトの名無しさん2006/02/06(月) 00:18:54
そうなのか。残念だ
0904デフォルトの名無しさん2006/02/06(月) 01:10:11
メモリ256MBというオチでは
0905デフォルトの名無しさん2006/02/06(月) 01:23:41
1Gあるよ
0906デフォルトの名無しさん2006/02/06(月) 02:08:04
↑中国人発見！
0907デフォルトの名無しさん2006/02/06(月) 18:43:27
ttp://download.microsoft.com/download/8/8/f/88fce15d-b5fc-405d-a5a2-cd4dcfd265b5/JPN_win32map.zip

何だかダメダメ文書だね。
0908デフォルトの名無しさん2006/02/07(火) 17:10:33
Expressダウソを見て分かった事。

VJ++/WFC →氏亡　VJ丼ドトネト →氏亡

ドトネト対応言語が増えるはずがますますＭ＄の撤退傾向。

Windows .NET Server
VS.NET
VJ丼
･･･

＞430 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/24(土) 02:18:07
＞ついにねんがんのVS6.0をてにいれたぞ！
＞
＞会社の倉庫に眠ってたのを譲り受けた。
＞で開けたら「VISUAL J++」だけ未開封。
＞
＞(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

泣いた
0909デフォルトの名無しさん2006/02/07(火) 18:48:18
VJ# って英語版は残ってね？
0910デフォルトの名無しさん2006/02/07(火) 20:03:23
J#は需要無いからって、Expressが無かった気がする。
VSの中には入ってるよ
0911デフォルトの名無しさん2006/02/08(水) 02:01:00
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20060207

ここら辺の話で。
WinFormsでButtonを40*40表示したらめちゃくちゃ遅かったが、
WPFだと確かに速い！速いぞWPF！
でもWTLとかのが速い気ガス
0912デフォルトの名無しさん2006/02/08(水) 02:03:10
なんかタイムリーだったのでこっちも貼り。
ttp://d.hatena.ne.jp/akiramei/20060208/p1

自分はCanvasでやったけど、WinFormsと勝手がちがくて手こずるな。
本も注文したしがんばろう。
0913デフォルトの名無しさん2006/02/09(木) 21:16:40
プログラマ振り回されっぱなしだな
0914デフォルトの名無しさん2006/02/10(金) 06:50:53
実際のところ、.NETを始めから想定して、そしてCGの理論がある程度体系化された今
作ってるWPFは期待できるはず(速度面含めて)。

WinFormsっていろいろぐでぐでなんだよね。つか、GDI周りが特にひどい。かといって
DirectGraphicsは低レベルすぎてゲームぐらいにしか使われないし。
0915デフォルトの名無しさん2006/02/10(金) 13:37:01
WinFormsは設計がとにかくだめ。
拡張すらできん。SplitterContainerとか最悪
絶対あれVBerが作った
0916デフォルトの名無しさん2006/02/10(金) 13:52:14
今VS2005でフォームデザイナ使ってコントロール貼り付けてると
Windows.Formsが使われるんでしょ。

そのWPFとやらを使うにはコードがりがり手書きしないといけない？
フォームデザイナがWPFに対応するのはいつ頃なの？
今はパフォーマンスと拡張性を考えなければとりあえずWindows.Formsつかっておけばいい？

教えて、エヴァンゲリオン
0917デフォルトの名無しさん2006/02/10(金) 15:01:16
OrcasとかCiderとかSparkleで検索しろ
0918デフォルトの名無しさん2006/02/10(金) 20:01:47
覚えては廃れ覚えては廃れやってられんな
0919デフォルトの名無しさん2006/02/10(金) 22:13:34
というか冷静に考えるとWin32が原因なんだよな、あのWinFormsのダメさ。
Controlが無茶苦茶ヘビー(実装としてもリソースとしても)だとかそのせいで数がこなせないのに
コンポーネントで容易に貼り付けられるから｢重い｣なんて印象がつくし、GDIは古すぎて
まともな描画なんて望めないだとか。
0920デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 07:33:15
http://images-jp.amazon.com/images/P/4274066304.01.LZZZZZZZ.jpg
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4274066304
Excel開発者のこの本よんだが
糞ミソに.NETとWinFXが叩かれてるな
プログラマがMS社の情事を書いた本って意外とすくないんで.NETのとこだけ
立ち読みで読んでみるといい

0921デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 08:36:03
>>919
win32のどこが要因なのか説明してくれ
GDIも何が古いのかを説明してみてくれんか？
0922デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 09:46:56
たしかに古いのは事実だけど、それが原因とは思えない。
0923デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 11:51:22
MFC、WTL、VCL、Qt…
他にはwxWindowsなんてのも、できた.exeは凄く太るけど
重いとは思わないもんなぁ。

WinForms以外にライブラリのせいで重いと言えてしまうようなのは
Swingぐらいか…
0924デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 12:20:07
今はwxWindowsという名前ではないんだよ。
0925デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 13:28:56
>>919よ、説明できないと、実は冷静に考えてなかったことになるがいいのか
0926デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 15:43:37
>>920
MSの情事に萌え
0927デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 15:57:50
>>920
ｋｗｓｋ
0928デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 16:00:37
>>924
MSに脅されたんでしょ
0929デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 17:17:08
>>920
それは立ち読みと言わず買って読んでも決して損の無い本だよ。

http://japanese.joelonsoftware.com/
ここのWEB記事で雰囲気が掴めると思う。
興味が湧いた人は一読あれ。
0930デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 19:18:49
>>921
んな一言で説明できるようなもんでもないんだけどな。

とりあえず、Controlというオブジェクトが極端にでかい。たった一つのクラスで
ほとんど実装してるような感じだ。これを比較的素直にそのまま実装したWinForm
のControlクラスをildasmででものぞいてみればいい。アホのようにでかいから。
しかもこれはカーネルリソースを消費するわ余計な内部状態まで持つので同期を
しなくてはならない。

結果としてコントロールはもっと軽くなくてはいけないのに非常に重い仕組みに
なってしまっている。これの証明は簡単でIEでもOfficeでもMozillaでもそういう
ものがすべて｢一つのコントロールに独自に描画｣してることがはっきり示している。
CheckedListBoxがなんでCheckBoxの集合になっていない？ListBoxがなんで
Labelの集合になっていない？重いからだよ。

まあ、だからWPFはトップレベルコントロール以外にハンドルを持たせないように
なっている。
0931デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 19:27:18
>>930
それはWinFormsのラップの仕方が悪いと言わんか？
生APIや他のライブラリでは特に重く無いんだから。
あとブラウザが独自描画なのは、<input>タグを大量に並べたHTMLが
OSのリソースを消費してしまうと、ブラクラになるからだろ。
0932デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 20:59:51
NativeWindowで書き直せばそれなりに軽くなるお
0933デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 23:08:43
Native-Managed間の呼び出しがどうしても遅くなるから、
呼び出し回数の多いGUI系はどうしても遅くなる。
高速化のアプローチとしては処理の大半をNativeでするか、Managedでするかで
Native-Managed間の呼び出しを減らすのが肝心。
0934デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 23:39:49
WinForms の描画処理
http://d.hatena.ne.jp/ladybug/20060206#p1
0935デフォルトの名無しさん2006/02/11(土) 23:44:00
結論
重いのはWinFXまでの間に合わせに突貫工事で何も考えずにでっち上げたから。
0936デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 00:12:32
でも、とりあえず WinFXにしとけば早いんじゃねーの? そういうワケじゃねーの?
unmanageっても、MFCとか使うとメッセージ飛びまくりで遅いのは仕方がねー気がするから、
WTLにでも移行しとけでツルツル行かないかな。
0937デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 00:20:17
現状の.NETの問題点
1. 描画が遅い。WinFormsが糞、GDI+が糞
　→ Vistaでの見通し: ○ ただしハード要件は高い。
2. 初回起動が遅い。
　→ Vistaでの見通し: △ 解決されるはずだったが不透明。
3. シェル非対応。Win32依存大
　→ Vistaでの見通し: × もうダメ。
0938デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 03:04:03
>>936
まぁそれが正解。

>>937
2 2.0の製品版のサービスに.NET Optimization Serviceってのがあるから調べてみ。
3.
WPFの構造だが、下位にMIL(Media Integration Layer)というのがある。これのさらにコア
部分がmilcore.dllというネイティブDLL。んでシェルはこれを使う。Win32じゃない。
シェルが.NETをホスティングしてくれるかについてはしらね。

どっちにしろWin32では非力すぎるので、中心になるものは今までのAPIセットで言えば
DirectX9に相当するもの(IDirect3DDevice9Exだな)。Win32依存が増えるということはない。
いや、DirectX9をWin32に含めて考える人や、｢私は今までビジネスアプリでもDirectXで
やってましたよ｣なんて人には依存が増えるといえるかもしれないが…。
0939デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 03:25:41
>>938
Optimization Serviceってngenをバックグラウンドでやるだけでそ。
初回起動は関知しないのでは。
何らかの形でWindowsでWinFXアプリが動いていれば生かされるが、
Optimization Serviceがあろうとなかろうと2回目以降は速くて問題ない。
問題は初回。
ただngenは良くなっている。

シェル非対応は決定事項で、milcore.dllとはまた別の互換性の問題。
0940デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 12:06:51
WinFormsがクソなのはWPFへの以降をスムーズにするためだよ。
そのくらい気づけよｗｗｗ
0941デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 13:09:18
WPFも糞でしょｗｗｗ
とっととMac互換のAPIでも用意すればいいのに
0942デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 14:02:03
>>923
遅レスだがSwingがおもいってのは最新のJDK1.5を使ってのことか?
0943デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 21:41:22
Vistaでも初回起動の遅さは改善されないの？
ひどいよゲイシ
0944デフォルトの名無しさん2006/02/12(日) 22:06:08
そうそう甘くはない
今のところVistaは全体的にもっさりな気が
0945デフォルトの名無しさん2006/02/13(月) 00:01:12
Vistaでは起動完了までゲイシの顔が代わりにポップアップします。
0946デフォルトの名無しさん2006/02/14(火) 06:33:43
まぁさ、糞とか言うのもいいけどさ、自分で代替物とか同じもの作れないくせに言うのもなんだかなぁ。

0947デフォルトの名無しさん2006/02/14(火) 06:55:06
>>939
遅レスだが

>シェル非対応は決定事項で、milcore.dllとはまた別の互換性の問題。
指摘してるのそこじゃねー。
新しいシェルどうみたってWin32じゃねーじゃないか。Win32はろくにアニメーションも
出来るような構造になってないのに。選択肢としてはDirectXを直で使ってるか
なんか新しいもの作ったかだ。
んでmilcoreに依存しているようなのでこれつかってシェル作ってんだろ。

そういえばMSはこれを非公開にする予定らしいが、となるとネイティブからは
Vista用の新しいUIは使えないことになる。どうするんだろ？C++/CLIかCLR
Hosting使えってか？
0948デフォルトの名無しさん2006/02/15(水) 01:42:06
> ネイティブからはVista用の新しいUIは使えない

使えるよん
0949デフォルトの名無しさん2006/02/15(水) 02:12:16
>>948
有識者？なら教えて。
調べてるんだけども、その方法、APIがまったく見つからん。
んーと、例えばちょっとボタンコントロールにトランスフォームを仕掛けた上で
Windowに貼り付けたいんだけど。具体的には斜めにするとか。
0950デフォルトの名無しさん2006/02/15(水) 21:51:14
>>943-944
現状で処理速度に期待するのはどうかと思うぞ。
2月のCTPで初めて全機能が乗るのであれば、バグ潰しや最適化はその後で行うはずだし。
0951デフォルトの名無しさん2006/02/15(水) 22:35:44
今のVistaってデバックモードでしょ。
リリース版はもう少し早くなってるはず
0952デフォルトの名無しさん2006/02/16(木) 00:21:00
いや、今までの経験則から早くなるって事はないだろ。
0953デフォルトの名無しさん2006/02/16(木) 01:00:30
>>952
経験則って何さ。現状デバッグコードが大量に入っているのは事実だろうし、
機能追加してるときに最適化なんて考えてないor優先されないのも事実だろ。

それにもうクライアントOS自体4, 5年出てないんだぜ？状況が変わりすぎてて
｢経験則｣とかいうもの自体あてにならん。
0954デフォルトの名無しさん2006/02/16(木) 02:07:26
>>953
あー、無理無理。早くなるなんてあり得ん。もっさりはもっさり。
0955デフォルトの名無しさん2006/02/16(木) 02:08:42
>>951

デバッグモードを使ったことないだろ?　な。だから、今出てるのにでバックコードが大量に入ってるなんて言えちゃうんだよ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。