トップページ⇒tech
1001コメント374KB

〔隔離〕デザインパターンは本当に必要か？〔スレ〕

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん2005/06/21(火) 19:09:56
そもそもデザインパターン自体どうなのよ？って話はここでやれ。
06525822005/06/29(水) 01:01:41
>>651
s/一部だけのパターンは/一部のパターンだけは/

へんな日本語になってた。
0653デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:09:07
正直、ここの粘着基地外は、在日朝鮮人でしょ。
この腐りきったメンタリティはとても日本人の物とは思えない。
0654デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:11:02
自分の嫌いの香具師は全員在日朝鮮人です
0655デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:15:08
cppllにOCaml厨が投稿してるが、このスレのOCaml厨とひょっとして
同一人物じゃね？何か直感的にそんな気がした。時期的に一致しすぎてる。
0656デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:16:22
>>650
かかって来い(げらぷ
まじ。結構俺って万能なのね、下らない話題以外は
0657デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:16:36
>嫌いの香具師は
訂正しる！
0658デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:22:58
あとさ、>>650。
社交辞令で「・・・自信ありません」くらいの事を言う可愛げはあるけど、
それが社交辞令だってことくらい、ちゃんと見抜け。
コミュニケーションの為に、相手が想定しているであろうプレゼンをする事で、
たとえそのプレゼンが偽りであっても、以降のコミュニケーションがうまく進む、
そういった効果を狙っているだけだよ、実際。

10年前に嫌々関わったOO分野だが、
いい加減 GoFも流し読みできないレベルの奴と関わるのには飽き飽きした。
もしOO分野に関わるということが、GoFも読めない猿にGoFを説得する事を意味するのであれば、
OO分野にはもうかかわりたくも無い
0659デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:29:16
>>658←こいつなんでこのスレにきたの？ｗ
0660デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:32:31
>>659
にほんごのどくかいりょくがたりません。もっとがんばりましょう
0661デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:37:00
>>655
今cppll探して読んでみたが、実名らしき物をシグニチャに書いてるね。
メルアドも。

違う人だったらいけないのでここには晒せないが、もし本人だったら
間抜け過ぎだね。
0662デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:39:50
>>655
cppllってなんじゃらほい。
ここのOCaml厨房は、単にOCamlとMLって単語を連発するだけの池沼だよ。
0663デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:42:29
>>662
http://www.tietew.jp/cppll/
ここ。
C++のML。
後は悪いけど、自分で探してちょ。ヒントは、ごく最近の投稿。
0664デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:42:45
>>662
むしろ >>655, >>651あたりが
この板でOCaml厨と呼ばれている厨房の希ガス
0665デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:46:16
だいたい、国立情報学研究所の人間捕まえて、
OCaml厨呼ばわりするのもなかなか厨房じみた妄想だ。

今現在２ちゃんで、「ML」と「OCaml」というキーワード使って荒らしやってるのは、
かつてRubyやHSPで荒らしやってたキチガイだろ。
0666デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:47:56
>>663
http://www.tietew.jp/cppll/archive/12065
こいつのことか？
0667デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:51:40
ま、しかし、2chのム板を見ても、OCamlなんてマイナー
な言語について熱く語る香具師は、数えるほどしかいないね。

２ｃｈ内なら同一人物の可能性もあるけど。だからどうしたって
聞かれると、別に何もないけどな。
0668デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:54:04
>>666-667
そうかぁ？
俺が学生の頃は、Haskelｌが動くPCなんてなかったから、
OCamlかGoferで自己学習・・・ってのがデフォだったけどね。
0669デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:54:46
>>666
明らかにレベルが違うじゃん。
そもそもの不満点(というか単なる愚痴に見えるが･･･)からして、コードが
書けない人間からは決して生まれない類のものだし、その改善法と問題
点も把握できてる。
具体的な事は何一つ書けない某彼と一緒にするのは、あまりにも酷だ。
0670デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:58:44
>>655, >>651, >>667＝OCaml厨本人

理由：OCamlに関する話題は、全て同一人物が行っていると妄想する程のキチガイだから。
0671デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 01:59:26
Haskellって言うとghcしか知らないけど、なかなか面白いや。
0672デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 02:00:55
>>671
具体的に何が面白いか、説明してみな。
0673デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 02:10:52
>>672
それが人に物を聞く態度かい。横柄な奴には教えてやらないよ。ベーだ。
0674デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 02:12:29
黙ってりゃ書いてたものを。>>672みたいなのをやぶ蛇って言うんだ。覚えとけ。
0675デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 02:22:38
>>650
あなたの発言は、一昨日昼飯を一緒に食った人物と同じ、
特徴的な思考パターンが見られるので、非常に興味深い。

その件について、いずれ話し合おう
0676デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 02:25:58
>>671, >>673-674のような低レベルな奴が現れるのと同じタイミングで、
>>650が現れるのは、非常に興味深い現象である。
0677デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 02:27:56
あ、それから、もしHaskellについて判りやすい説明が必要なら、
それも今度説明しましょう。リアルの方で
0678デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 09:12:14
>>675
リアルで特定されてる？ﾜﾛﾀ!!
0679デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 12:42:54
話し戻すけど、技術の流行り廃れはメディア上の現象で、
実際にソース組む人の立場になれば、未だに構造化手法も
有効だし、オブジェクト指向も大切だし、デザインパターンも、
亜蛇煎るプログラミングも有効だし、UMLも有効だし、
フローチャートも有効だし、ウォータフォールモデルも有効だし、
データモデリングも有効だし、どれ一つを取っても捨てていい
技術は無いんだよね。

もちろん、今時フローチャートでシステムレベルの記述を
する事は避けた方が良いし、フローチャートじゃあ記述出来ない
けれど、メソッドの中の人を記述する必要が有る時にはやっぱり
フローチャートが一番しっくりくるし、メソッド一つ一つを見れば、
構造化で培ってきた関数化の技術が生きるしさ。

新しい技術は取り入れるもので、捨て去るのはなかなか難しいよ。

もちろん、GoFのパターンカタログを一生懸命勉強すればデザインパターン
を身に付けられると思う馬鹿は、幸せに生きてれば良いけど。
0680デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 13:28:15
#フローチャートは23年前に捨てましたが何か？
0681デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 13:29:09
うちの大学では今まさに教えられてますが orz

いらねーよこんなの orz
0682デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 13:31:58
アクティビティ図の練習だと思ってガマンしなよ・・・
0683デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 13:37:45
>>679
お前何才よ？ロートルプログラマか？ｗ
年取りすぎて会社じゃもうどこも雇ってもらえないから、家で妄想の毎日か。
0684デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 14:40:13
>>683
679じゃないけど、結構あるよーこういう現場。
まだ679は新旧混合で選択しようってんだからいい方だよ。
0685デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 14:47:14
フローチャートはちとキツイ。
あれはホントにお絵かきで終わっちゃうからなぁ。

PAD図だったらプログラムの構造が保たれているからまだマシなんだけど。
# でも実際には使ってないけどね。

UMLのクラス図なんかもリバースエンジニアリング出来ないとお絵かきで終わっちゃう。
0686デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 19:22:49
フローチャートって、ループすらマトモに書けないじゃん

はっきり言ってアセンブラならまだしも
今時の高級言語なら、フローチャートに落とすことによって
何かがわかりやすくなったりすることはありえない
06876812005/06/29(水) 20:35:12
まあ、機械語を扱う部分で出てきたんで、何とか我慢できるんですが……

C で PAD を教えてきた先生も居たけど、ぶっちゃけ PAD だと関数出てきたあたりからお手上げ状態
構造化チャートは、オブジェクト指向まで考えるともう使えないでし


折角なんで愚痴らせてもらうと

　ハード系の某先生「これからは最低でもオブジェクト指向が出来ないと」

んで、出てきたのがコレ

　class Sample {
　    public void input(String filename) { /* filename で指定したファイルを読み込む */ }
　    public void process() { /* input で読み込んだデータを処理 */ }
　    public void output() { /* process で書き換えたデータを表示する */ }
　}

……まあ、若い先生方にはしっかりした人が多いんで、まだ救いがあるんですが OTL
0688デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 21:44:54
>>679
結構同意。
0689デフォルトの名無しさん2005/06/29(水) 22:22:42
構造化もOOもデザパタも勉強してみると実は現場で似たような事やってた
ってオチがままある
0690デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 01:12:18
>>679
状況によっては古い技術の方が、効力を発揮したりするしね。
色々な知識を持って、あらゆる状況に対応できることが大切だと思う。
0691デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 01:27:38
>>689
Cで構造体のメンバとして関数ポインタ持たせて
偽多態みたいなのは良くやるが、
クラスや継承までエミュレートしたことはないなあ。
後、構造体の先頭レイアウトだけ合わせてポインタ渡しとかはありがちだな。

なんかOOというより苦し紛れのテクニック、という気分もするが。
0692デフォルトの名無しさんNGNG
>>691
Cしか使えない現場なの？
0693デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 01:37:35
>>692
少なくとも俺が入社したころ（そんなに昔ではないのだが）は
Windows3.1、VC++1.0が現役だったし
C + SDKで組まれてるプログラムが珍しくなかったんですわ
0694デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 01:39:02
あと、apacheのモジュールみたいなso作ったりとか、
その手の仕事はCが普通じゃまいか。
別に制御屋さんとかじゃなくてもC触る機会、結構あるでよ。
0695デフォルトの名無しさんNGNG
なるほど、昔の話か。今となってしまっては
よほど速度や資源を求めない限りはCオンリーは嫌ぽ。

# apacheのsoはよくわからんす。
0696デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 02:19:55
>>695
apacheのモジュールは、いわゆるプラグインみたいなもんだす。
soはshared object(library)、いわゆるDLLね。

アプリじゃなくてDLL書く場合はCで書くことは珍しくないと思うよ今でも
0697デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 02:28:33
>>696
DLL書く場合でもC++のが楽でいい。
0698デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 02:32:47
>>697
C++だとスタートアップコードが必要になったりしてちょっとヤじゃない？
もともとC++用のDLLならいいけれど

Cインタフェースを公開するDLLなら、Cで書いて、しかもlibcに依存しない
形にしたい
0699デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 08:39:28
Cしか使えないならCを使うけど、積極的に使おうと思うものじゃないよあれは。
一刻も早く地上から消え去って欲しい。
0700デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 09:42:29
>>699
Cと一緒にお前も消えろ。
0701デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 14:20:49
なんでもデザパタに当てはめないと設計できなくなったら終わりだな。
というか、あーでもない、こーでもないって、
ころころ設計変えるのが、楽しいのに。
漏れの楽しみ取らないでくださいよ。
0702デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 14:36:11
>>701
いもしない人間を想定して適当なことを言うのはやめましょう
0703デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 15:11:34
>>687
学生時代、pad2psというソフトをつかってソースからPAD図生成してました。
レポート書くのに助けられたなぁ・・・今は使ってないけど。
0704デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 21:03:09
いくらJavaやC#でオブジェクト指向だなんていっても、メソッドの中では構造化の知識がいるだろ。
５行で終わるようなものを５０行ぐらいかけてなにやってんだか分からないようなダサダサソースはうんざりするでしょ。
0705デフォルトの名無しさん2005/06/30(木) 21:17:37
構造化分析と構造化プログラム設計と構造化コード
0706デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 01:45:06
>>699
それはCも使えてないってことだろ。
0707デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 02:00:07
今からここはCの素晴らしさを褒め称えるスレになりますた
0708デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 09:37:08
>>706
じゃあおまいさんはC++もjavaもC#も使えるような環境において積極的にC言語を選択するか？
0709デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 10:05:40
たいていの言語はC言語やC言語のライブラリが土台になってるから消え去ってもらっては困る
0710デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 17:07:33
>>708
1)shell等の外のプログラムから部品として呼び出すことを想定したコマンド・
　フィルタ風のプログラムなら、少なくともJavaやC#は「絶対に」使わない。
　ツールボックスアプローチの部品としては、起動遅いのは致命的。

2)C向けのDLLは大抵Cで書くな。
　libc使ってしまうと、クライアントコードとlibcのバージョン合わせる必要が
　生じてウザい。これ、Win32の話ですが。

3)俺は書かないけど、オープンソースでなるべく広い環境で使われたいと願う
　コードを記述するなら、Cのが今でも多いだろ。環境をそもそも特定できない
　から、だが。
0711デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 17:09:10
>>710
なるほど。そうかそうか、よーくわかったぞ。それは面白い考えだ。
0712デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 17:28:26
>>711
せっかく真面目に答えてやっとるのになんだ、その人を小ばかにしたような
態度は。それで優位に立ってるつもりなのかね、チミは。
反論があるならもっとマジメにやれ。
0713デフォルトの名無しさんNGNG
C++でDLL作ったことないので深く突っ込めないんだけど、
インターフェースはCで提供して、
実装はC++ってのもやっぱ無理ですか？
0714デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 18:19:01
>>712
だってお前の意見になんか全然興味ないもん。
0715デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 18:33:41
>>713
可能か不可能かといえば可能。extern "C"すればいいだけだから。
0716デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 18:34:20
>>714
なら下らん一言でスレ汚さずに単にスルーしろよ
0717デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 18:39:47
>>716
うるせぇーよ。ぼけ、氏ね　(　´∀`)
0718デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 18:46:30
そういえばツールボックスアプローチってデザパタ厨的にはどうなのよ
0719デフォルトの名無しさんNGNG
>>715
それでも>>710の言うようなlibcのバージョン合わせる必要ありますか？

>>718
嫌いじゃないが。
0720デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 20:36:27
>>718
OOPな時点でツー〜ーチなん違うん？
0721デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 20:46:21
>>719
libcのバージョンは、合わせる必要はある。Cを使おうがC++を使おうが
関係ない。Cの方がlibc非依存にしやすいというだけ。

たとえばDLLが(VC++6以前の)MSVCRT.DLLを利用しているならば、
クライアントプログラムもMSVCRT.DLLを用いなければならない。

ま、実際には合わせなくとも動作する場合もある。DLLのインタフェース
や何やってるかによるんだが。
ファイルポインタ、ファイルデスクリプタ、ロケール、errnoのような
CRTオブジェクトの受け渡し、あるいは一方でmalloc()したメモリの
他方でのfree()、といったことをやる場合は、バージョン合わせないと
完璧にマズい。
0722デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 21:05:28
>>720
UNIXのツールボックスアプローチってのは、シェルという糊言語を用いて、
部品になる小さくて独立したプログラム群を組み合わせることで
仕事を実現する手法のことなんだが。

プログラムが分かれてるから完全に疎結合。で、標準入出力、パイプ、
コマンドライン引数、戻り値といった単純でwel-definedな仕組みを用いて
それを組み合わせていく。

概念的にはOOとは全く関係ないし、Smalltalkとか見ても、OOはむしろ
モノリシックで巨大なものを指向する傾向があるんじゃないか。
むしろLISPに似ているというか。
0723デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 21:17:37
>>722
＞概念的にはOOとは全く関係ないし

疎結合という面と、独立したプログラムという面から見て、オブジェクト指向に通じる物があるかと思ってた
0724デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 21:20:50
>>722
クラスは>>722の中段で書かれてる要素を全て満たしてると思う。
「である。」とは思わないけど、「の様な振る舞いを持たせる事もできる。」と思う。
0725デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 21:53:44
Javaで実装されたシェルもあるね、実用上は使い物にならないと思うけど。
コマンドパターン風に実装したクラスがプログラムのかわりで、
それを実行時ロードとかまあそんな感じかな。
0726デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 21:58:22
本当にそんなんなのか？
0727デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 22:02:59
>>726
すまん大して興味が無いのでちゃんと見てないんだが

要するに、コマンド実行するたびにVMロードされちゃたまらんワケで、
同一VM上でコマンドを実行するのが、Javaで「使い物になる」シェル風の
環境を作る大前提。
find . -name '*.html' -exec rm {}
とかそんなことをやると、それこそうんざりするほど大量の子プロセスが
生成されて実行されるのがシェルの世界だからな。

その辺は、antのタスクの考え方と同じ。要するに、インタラクティブに
実行できてmake作業に特化してないant＋αみたいなもんじゃないかな。
0728デフォルトの名無しさん2005/07/01(金) 22:11:51
tclとかはシェル風のごく単純なグルー言語＋コマンド関数の世界だが
あれはCで書かれてるから、Javaみたいに実行時ロードできないんだよな

ってどんどんスレ違いの世界に
0729719NGNG
>>721
なるほど、ありがとん。たぶん将来とても役立つ知識になった。
0730スレ違いですが2005/07/02(土) 01:06:25
Javaベースのシェルかぁ。

・こんなんあったね。漏れも一個くらいはインストールした覚えがある。

JDistro jsh : A Un*x-lke shell written in pure Java. Java Web Start対応
　　http://www.jdistro.com/jsh/

COLLIN Gerard's jsh: the opensource java application launcher !　Java Web Start対応
　　http://gerard.collin3.free.fr/

TeaShell: 複数のJavaアプリケーションを一つのJavaVMで動かすJavaシェル
　　http://www.vector.co.jp/soft/other/java/se089271.html

・その他国内某所で Java シェルOS開発というスレが立ち上がってるのを発見したんだけど、
　そこの1、一体何作ろうとしてんのか、よくわかんないや(OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？)

・JDK1.6では、Oracle JavaVM流のapplication partitioningの仕組みが導入されるそうなんで、
　JavaVMプロセスを多数起動しなくても、いろいろな事がやりやすくなるね。(本来はAppServer向け機能だけど)
0731デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 01:17:07
>>730
少なくともこのスレと関連のあることをいってくれないと。
リンクの貼り付けだけだと荒らしに見える。
0732本ｽﾚ住人2005/07/02(土) 04:01:40
わるいね。
UNIXシェルとコマンドによる祖結合プログラミングは、
デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。

Javaにおいてどのような試みがなされているか、
そして、Javaサーバ〜Webサービスの基盤 (アプリケーション・パーティショニング)が、
UNIXシェルの基盤にもなりうる、という話題を振ったつもりですが。
もしかして、ここは似非スレだから、似非話題以外はスレ違いなのかな（藁
0733デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 08:27:03
>>730
>OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？
OSによるshellの方言を吸収しようという意味じゃないすか。
0734デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 11:19:11
>>732
>デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。
だから何？ｽﾚ違いに変わりない事に気付けよバカ。
0735デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 12:29:02
>>734
気付いてないのは恐らく君だけ
0736デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 13:17:27
>>732
早く本スレ帰ればいいじゃん。
過疎スレ帰れよｗ
＃デザパタなんてどうせやってる奴いないからこないだろうけどｗぷｗ

>>731と>>734は別人ね。俺は>>731。

0737デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 14:58:05
本当に隔離スレだな
どうでもいいレスでageてるし
0738デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 15:56:53
糞な香具師だらけだから、糞スレになるのは当たり前
0739デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 16:17:40
>>737-738
じゃあ、早く本スレ帰んな。
0740デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 16:18:59
ω日本のハッカー、今立ち上がれ！！！！
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1120271067/

また中国です。
07411522005/07/02(土) 16:23:42
>>740
　そんなことしてる暇あるならコード書けってかんじだよなぁ
0742デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 16:44:15
>>740
それ、東アジアニュース+でガイシュツだよ。
中国と韓国からのケーブルは切断しなきゃダメだね。
0743デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 17:20:28
Javaで動くシェル作るぐらいなら、オールJavaのOS作れ。
0744デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 19:21:30
>>740
なんつーか、どっちも死ねよと。
0745デフォルトの名無しさん2005/07/02(土) 21:52:29
……………　く　ず　れ　す　……………
0746デフォルトの名無しさん2005/07/03(日) 18:40:06
プログラム板が荒れているため、IDを導入するか検討中です。
賛成の方も反対の方も、このスレで自分は賛成か反対かをお書きください。

プログラム技術板に強制ID制を導入すべきか否か
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1118144381/

理由などの記入は別に構いません。
<<賛成>>か<<反対>>かだけ御記入頂ければ結構です。
ちなみに、当たり前ですが運営の方にIPが見えているので、1日ごとにIDが変わるからといって多重投稿しないでください。
0747デフォルトの名無しさん2005/07/10(日) 14:08:52
本スレが伸びてると思ったら、
ここに粘着してた頭のおかしいデザパタ信者が集中砲火浴びたっぽいなｗ
いつも都合の悪い話題が出ると自分の発言を軌道修正するから
あいつ嫌われるだろうなと思ったら滅多撃ちにされてるなｗ
0748デフォルトの名無しさん2005/07/10(日) 14:35:43
伸びてるも何も2005/07/08(金) 12:50:07から書き込みがないぞ？
0749デフォルトの名無しさん2005/07/10(日) 16:25:41
>>748
いや、向こうのスレで

2005/06/23(木) 23:12:19

周辺から糞化してたから見て無かったんで・・・
0750デフォルトの名無しさん2005/07/10(日) 16:28:28
>>749
つか、あのスレ自体、信者vsアンチの構図が無くなった時点で全く意味がない。
デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってないから、デザパタ自体のことを語るのはおもしろくない。
0751デフォルトの名無しさん2005/07/10(日) 17:21:15
バカ粘着スレ

仕事してる俺たちゃ、
あんたみたいな無職野郎と違って
暇じゃないのよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています