〔隔離〕デザインパターンは本当に必要か？〔スレ〕
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0001デフォルトの名無しさん
2005/06/21(火) 19:09:560449デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:40:27なんで？
多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど？
0450デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:41:48> 多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど
なんでそう思ったんだい？
0451デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:41:58本質じゃないよ。
本質は対象物の構造をそのままソースに映すことだよ。
多態性なんて付属品じゃないか。
0452デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:43:29自分の主張を入れて無いレスにレスは返さないよ。
自分はどう思うけど〜って形にしてくれない？
0453デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:45:16純粋架空物のクラスは作らないのかよ
0454デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:46:100455デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:48:40なぜそっちを相手にしてるのか？
が疑問だ。
0456デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:48:44心に刻んでおきたまへｗ
0457デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:52:16多分、>>449はC++プログラマーで基底クラスのデストラクタをvirtualにし忘れたとか、
そういう低レベルのことをいっているんジャマイカ？
0458デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:55:430459デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 13:57:150460デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 14:01:03アンチの彼はC++しか使ったこと無いみたいだから、いいんじゃﾈｰﾉ
0461デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 14:01:170462デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 14:01:23そのレベルなの？
基底クラスをバーチャルにするしないは、場合よるか、
統一事項の世界かと？
0463デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 14:02:49設計、分析、実装の違いがわからん厨は糞して寝ろｗ
0464デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 14:07:05MFCも使えないな。
# まぁ、別の意味でMFCは使えないライブラリだし、いいのか？
0465デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 14:08:28Cの時代に逆戻り。
0466デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 15:24:27キミにはなっかりだよ。
0467デフォルトの名無しさん
NGNG0468デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 15:32:50モジュール指向だとか抽象データ型の世界だろ
別に後者が悪いという訳じゃないが、オブジェクト指向を後者から決定的に
峻別するものが継承とポリモーフィズム。
0469デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:30:54なんどもいうけど
オブジェクト指向ってのは
対象物の構造をソースに反映させることだよ。
継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？
結局、設計が腐ってたら継承だって多態性だって全く意味が無いよ。
0470デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:40:310471デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:41:52そのつもり。
まず、正しい分析、正しい設計ありき。
継承や多態性なんて出てくるのはあとのあと。
0472デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:47:56設計終わってから派生させちゃいけないっていってるわけじゃないよ。
でも実装時にクラス派生させることを前提にした設計って...
0473デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:52:03使いこなせない事の言い訳に「バグの温床」というのは
よく聞かれる詭弁ですね。
0474デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:52:10どうせ関数呼出しに関しては継承とたいして変わらん、
動的な切替えもできるし。
0475デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 16:59:10pimplイディオムは良くってデザインパターンはダメってのが良く分からん。
pimplではなく委譲といえばまだ分かるんだが・・・
0476デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 17:03:36そんなウォーターフォールな脳みそでこの先どうするつもりだｗ
0477デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 17:07:58いや、設計は設計、実装は実装みたいな言いかたする割には、
実装に強く依存した設計するんだなって思ってさ。
0478デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 17:25:470479デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 17:27:160480デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 17:33:16またお前か
0481デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 17:42:45てゆうか、設計が崩れたら実装はやり直しでしょ。
0482デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:08:11設計終わってから継承、そしてポリモーフィズムを取り入れるってことは
新しくクラスを導入することが確定事項としてあるわけで、
それって設計が終わってないって事じゃないのか？
0483デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:12:40先ずはFatherクラスとMotherクラスを作るべきだ！
⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ どうでもいいですよ〜
0484デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:20:550485デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:22:46＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。
この時点で大きな間違いを犯していることに気付いてくれ OTL
＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
んで、この行は前行と合わせるとえらく矛盾している事にも気付いてくれ OTL
0486デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:23:37ウォーターフォールしか頭にないのか？
分析→設計→実装→分析→設計→実装→設計→実装→分析→設計→実装・・・
ってやっても別にいいんだぞ。
0487デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:24:02ヒント：クローン
0488デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:25:10ちゃんどどこがどうまちがっているまで書いてくれなきゃレスはつけないのでよろしく。
ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。
プログラムがどんなに組めたってそれじゃいっしょに仕事ができない。
0489デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:31:19主張するだけで具体性を伴ってないから、全く相手に伝わってない奴もいるな
0490デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:31:32問題にしているのは>>469が
> だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？
としていること。
>>469にとって継承のために新しくクラスを導入することは「設計をやり直す」
ことには属さない。
0491485
2005/06/26(日) 18:31:33あ、了解。っていうか問題だけ提起して裏でごにょごにょ書いてたでス。
＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。
オブジェクト指向を使えば、同じ対象物に対し、万人が同じ構造のソースを書いてくる……筈も無い事から、
構造を反映させるのは合っているが、構造の詳細はPGに任されると思った。
ニュアンスの問題。
＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
継承や多様性も含めた対象の構造を考えるのが、オブジェクト指向。
そこまで構造に反映させてくれ。
0492デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:33:240493デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:37:26>>475と>>478をスルーするつもりなんだろうか？
0494デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:45:15ん？文章的には結論がついてるみたいだけど、何が聞きたいの？
>>491
でもさ、継承や多態性なんて構造に入れるのなんて
対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？
要は全体の設計にさほど影響を与えるものでは無いよ。
俺の組み方だけど継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が
ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。
そこまで設計とは遠いものだと考えてる。
ちなみに最近じゃ使って無い。（むしろ、使わない方がいいと思ってる。）
0496デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:48:00469と474て同一人物じゃないだろ？
同一人物だとしたら説が矛盾する。
0498485
2005/06/26(日) 18:52:25＞対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？
つまり貴方は、何時も見切り発進でやってると……言うような冗談は置いておいて
・分かっているならば構造に組み込むというのは FA
・分かった時点で構造に組み込むというのも FA
だれも 『判明していない構造』 を組み込めなんて言ってないですし
＞継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは
っていうか、もしかしたらと思ったんだけど、
『コーティングの技巧として、構造とは異なる継承や多様性を組み込む』
とかやってませんか？
それはオブジェクト指向から微妙に外れるし、それを 「オブジェクト指向とは言わない」 と言うのはトートロジ
0499485
2005/06/26(日) 18:57:23>>494
俺でも確かに、継承とかを使わないときは全く使わないんだけど、それでも時折閃くときがあるんだな
そういうときには使う
0500デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:57:47これでコイツがC++で実務をこなした事は一度も無いって事が分かったな。
Java&J2EEに関する知識は皆無で、C++に関してはテンプレートに苦戦中
でpimplを知らないというレベル。なんとなく、どんな奴だか見えてきた。
0501490
2005/06/26(日) 18:57:51聞きたいのは>>482だったんだが、
>>494を読む限り、君にとってis-aの関係のためのクラス導入は、
設計とはほぼ無関係であるとしてるね。
設計に無いクラスの導入を実装時にすることを確定事項とした設計であると理解して良いね？
0502デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:59:170503デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 18:59:33あ？なんか非常にわかりにくい文章で何言ってるのかわからない。
何がいいたかったの？
書いた本人的にも微妙でしょ？>>498の文章って。
0505デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:05:51「構造」って「データ構造＋論理構造」だよね?
0506デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:07:13「オブジェクト構造」
0507485
2005/06/26(日) 19:17:51>>494
『コーティングの技巧として、想定していたオブジェクトの構造とは異なる継承や多様性を組み込む』 ことは、
たとえクラス等を使用していてもオブジェクト指向とは言えない (かもしれない)
0508デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:20:24何がききてぇんだ？ｗ
もう、てめぇの中で結論は出てるのか？ｗ
0510デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:33:05それを>>494では
> 継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が
> ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。
なんていっちゃってるし、これって設計せずにプログラミングしているのと何か違いがあるのか？
0511デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:39:402.分析
3.設計
4.実装
5.品質管理
それぞれのステージにおいてOOの意味や役割が異なる。という前提は確認しあってるの？
0512デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:42:24頼っちゃうのかな？
0513デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 19:59:290514485
2005/06/26(日) 20:03:16デザパタって、料理のレシピみたいな物なのかもね
レシピを見れば、腕が良ければそこそこの料理ができる
レシピをたくさん眺めていれば、新しい料理を作ってみることもできる
……レシピを見なくても、料理できる人は料理しちゃう
0515デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:04:31多態性を否定するとほとんどの既存のライブラリを使用できなくなることを指摘され、
それを無理に方向修正しようとして失敗した結果だろ？
0516デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:05:56そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？
0517デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:07:32？
512 への間違い？
0518デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:11:49×デザパタ否定派
○デザパタ否定君
0519デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:14:070520517
2005/06/26(日) 20:20:29＞513 ：デフォルトの名無しさん ：2005/06/26(日) 19:59:29
＞ とデザパタに挫折した人が言っております。
＞516 ：デフォルトの名無しさん ：2005/06/26(日) 20:05:56
＞ >>513
＞そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？
ごめん。この２個のレスが全然繋がらないんだ
0521デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:28:13デザパタはオブジェクト思考に従っていないからダメ
というロジックが崩れてしまうし、
かといって継承・多態性を完全に否定してしまうと今度は、
ほとんど全部の既存のライブラリを使えないことになってしまうし・・・
と、考えたデザパタ否定君は>>494をカキコしたのでしょう。
0522デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:28:47だろうね。
0523デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:32:48まあ、最も重要な概念である「振る舞い」を外してる時点でアレだけどね。
0524デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:33:51「振る舞い」 というか 「インターフェイスの抽象化」 の方が
0525デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:41:04もう一息だね。
「インターフェイスの抽象化」を「振る舞い」 と呼びたくなった時にはじめて
自分がテイクオフしたことを実感できると思うよ。頑張って！
0526デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:45:39ああ、多分俺が考えているのと違うわ。
「対象物のインターフェイスを抽象化する」 ＝ 「対象物の振る舞いを定義する」
0527デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:47:15うん。違うね。
0528デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:50:020529デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:54:560530デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:55:27ｲﾀﾀﾀﾀ
0532デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:57:56それが何か？
0533デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 20:58:37何か？
0534デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 21:14:39『デザパタはオブジェクト指向に従っていない、トリッキーなコードである』
ってコトらしいけど、俺は仮説として
『デザパタを適用してもオブジェクト指向に従っている例は存在するのではないか』
を考えた。否定派の主張を覆すならば、その様な具体例を示せれば良いと思う。
もし存在すれば、デザパタは反オブジェクト指向的コードを 強制する 物ではないと示せる筈だから。
んで、具体例を挙げるにあたって、
『実世界の物体において実現されている構造ならば、オブジェクト指向で考えられる。つまり、オブジェクト指向に従っている』
と考えた。
【続く】
0535デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 21:14:51んで、試しに Strategy が適応されている、もしくは Strategy 的な構造になっている現実世界の実例を考えてみたら
・マザーボードと CPU の関係
・ゲームボーイとカートリッジの関係
とか、妙にたくさん出てきて困った。
これらの関係は、２つの接触部分を固定化して、片方を必要に応じて切り替えられるようになっている関係だ。
必要に応じて切り替えられる、って言うのはつまり切り替えなくても良い、って意味も含むけど。
んで、俺の仮説における具体例が示せたわけだが、果たして合っているだろうか……
======
あと、この例ならば、以前否定派の人が 「戦術をクラスとして抜き出すのはオブジェクト指向的ではない」
って言っていたことの、簡単な反証にもなると思う。
この主張は 「戦術≠オブジェクト」 ってコトを根拠にしているけど、
「抜き出す作業」 はつまり、「戦術を内包したオブジェクトを定義する」 ことに等しいから、そもそも問題になってない。
0536デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 21:25:12>>386がよくまとまってるから読んでからにしたほうがいいと思う。
0537デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 21:29:04否定派の主張が間違っているって言うこと？
その主張には何通りかあったと認識してたけど……
0538デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 21:34:490539デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 22:01:18『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってるんだぜ！ぎゃはは』
っていう釣りは止めてください。
おまいらは本当に進歩がないですね。
0540デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 22:01:410541デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 22:04:510542デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 22:05:250543デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 22:05:480544デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 22:05:55前橋って誰だー！
0545デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 23:06:27要するに、読む価値ないスレ。
無理に読んだら、確実にバカが伝染する
=================================================================
0546デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 23:07:44枠線付けないとみんなにスルーされると思って不安なんですねｗ
0547デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 23:08:070548デフォルトの名無しさん
2005/06/26(日) 23:10:15つか、どー考えても自作自演だろ、この痛さは
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