1001コメント381KB

【GoF】デザインパターン 4

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

00011

2005/05/15(日) 10:55:02

形を真似て形に入り
形を極めて形から自由になる

関連情報は >>2-10

00021

2005/05/15(日) 10:56:28

過去スレ
デザインパターンの単純そうな質問 - (1)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/994836140/
【GOF】デザインパターン - (2)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1087050664/
【GoF】デザインパターン 3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1095388499/
関連スレ
デザインパターン
http://piza.2ch.net/tech/kako/976/976074878.html
リファクタリング、させてくれ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1081863662/l50
【XP】Agile Process 第2イテレーション【UP】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1091773629/l50
【綺麗】デザインパターンは美しい！【究極の美】＠プログラマー板
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1089077456/l50

00031

2005/05/15(日) 10:57:01

Web Page [ja]
Javaプログラマのためのデザインパターン入門
http://objectclub.esm.co.jp/DPforJavaProgrammers/DPforJavaProgrammers.html
C++で読むデザインパターン
http://www.01-tec.com/document/cpp_design_pattern.html
Javaなページ
http://home.catv.ne.jp/dd/chiba/ken/Java/JavaMain.html
デザインパターン入門 (ちとわかりずらい…)
http://www.netlaputa.ne.jp/~hijk/study/oo/designpattern.html
Inversion of Control コンテナと Dependency Injection パターン
http://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html
Inversion of Control
http://wiki.bmedianode.com/Spring/?Inversion+of+Control
デザインパターンF.A.Q.
http://www.hyuki.com/dp/dpfaq.html
デザインパターンを読み解く
http://hp.vector.co.jp/authors/VA020635/system/dpattern.html
Smalltalkイディオム(GoF本のサンプルコードが読めない人のためのSmalltalk入門)
http://www.sra.co.jp/people/aoki/SmalltalkIdioms/index.htm

00041

2005/05/15(日) 10:57:31

Web Page [en]
Patterns Home Page
http://hillside.net/patterns/
Design pattern (computer science) - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Design_pattern_(computer_science)
C#によるデザインパターン
http://www.dofactory.com/Patterns/Patterns.aspx

00051

2005/05/15(日) 10:58:15

書籍
オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797311126/
増補改訂版Java言語で学ぶデザインパターン入門
http://www.hyuki.com/dp/index.html
Java言語で学ぶデザインパターン入門マルチスレッド編
http://www.hyuki.com/dp/dp2.html
独習デザインパターン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798104450/
Javaデザインパターン徹底攻略標準プログラマーズライブラリ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774115797/
デザインパターンによるJava実践プログラミング
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756141552/
Java実践プログラムによるデザインパターン入門講座
- Swingプログラムで体得する23のパターン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894712563/
J2EEデザインパターン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4873111781/
C#デザインパターン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822281698/

0006デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 13:45:28

議論の際にあんまり他人を馬鹿にする人が多いので
以下をテンプレに追加。

981 名前：デフォルトの名無しさん投稿日： 2005/05/15(日) 12:52:35
>>978
またでたよー。
「２ちゃんだから～」発言。
あのさあ、君が人を馬鹿にする発言しなきゃそれで解決する問題なんじゃないの？
結局、自分が答えられなくなると他のサイトへのリンク貼ったり、
「本紹介しますから、読んで勉強してくださいね？ｗ
このままじゃあなたみたいな馬鹿と話なんてできないですよｗ」
的な発言するから荒れちゃうんだろ。

自分の言葉をもってないのがディスプレイ越しにわかるんだよ。
どう頑張ってもこういうの誤魔化すの無理だから。
同じような職場で似たような仕事してんじゃん。俺等。
思考回路も似たようなもんなのわかるんだよ。

デザインパターンの極意は「競合より協調」です。

0007デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 14:00:14

このスレには、学習障害の荒しが常駐しています。
見かけても決して相手にせず、スルーして下さい。

【学習障害の特徴】

・気に入らないことがあると我慢できず、乱暴な行動をとる

・一つの話題にこだわり、同じ質問、同じ話題を繰り返す

・聞きもらしが多く、会話も一方的で話題がとびやすい

・文字や文章を正確に（意味をとらえて）読むことが困難

・（因果関係など）複雑な会話は理解困難

・問題を理解して論理的に解決する力が乏しい

・相手の思いや感情を考えて、行動することが困難
　状況判断が苦手
　（人の嫌がることを言ったり、わがままを言う)

0008デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 14:09:23

>>6 乙。
頭悪いのが粘着してるみたいだから、
牽制のためにこっちも貼っとくよ。

デザインパターンというと、
かつては
　　・コンポーネント設計のための指針
　　・設計へのデザパタ・テンプレートの導入
　　・クラス間の相互作用に基づく自己組織化(w
などという工学的な視点から語られる事もあったが、

最近は
　　・教育カリキュラムとしてのデザパタ
　　・企業アプリ構築ノウハウとしてのパターン
に力点が移動してきている。

そういった世間の動向に沿って、このスレも工学的テーマが減って
「教育としてのデザインパターン」「デザインパターン学習法」
みたいなお子ちゃま向け内容に偏るのは、しようがない。

ただし企業システムのパターンのような
元々現場起源で、今実際、J2EEや.NETの現場で使われているパターン本流が
丸っきり無視しているあたり、とてっつもなく嘘っぽく感じる。

0009デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 14:14:30

　　　　　　　　　　スレ荒しを叩くと、 >>6みたいなの事言い出すのが出てくる痛いスレ

　　　　　　　　　　御託並べる前に、パターン言語の議論汁

0010デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 14:56:35

0011デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 15:09:34

読んでもいない本のリンクだけ並べる痛い香具師。

「パターンハッチング」「アンチパターン」は、今更読むまでもないだろう。
「パターンとフレームワーク」は、Ralph E. Johnsonがパターンについて書いているけど、
これも今更感がある。
「ソフトウェアパターン再考」は、いわゆるパターンブームにのっかった、ゾッキ本の類。

0012デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 15:23:27

>>11
～再考は、ソフトウェア品質研究会の本だし、
多少は読むべき所があったと思うよ。悪い本ではない

0013デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 15:43:06

いい加減にリンク貼るだけで自分の言葉を持たない人間の参加は
俺も遠慮してほしいところではある。

0014デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 19:02:25

自分の言葉っていっても
どこかのサイトや本で人が言ってたことを
まるで自分の意見のように述べてるだけだけどね。

0015デフォルトの名無しさん

2005/05/15(日) 19:15:19

相変わらず変なのが粘着してるな。
自分で書評書いてから他を叩けって。屑が

0016デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 00:39:13

>>15
ほんとだよ。
なんでリンクだけ貼って逃げちゃうんだろうね。
読んで無いとしか思えないよ。

0017デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 05:20:49

荒しうざ

0018デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 05:50:23

テンプレに文句を言う馬鹿がいるスレはここですか

0019デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 12:05:00

テンプレなら最初に「参考書籍追加」と書いておけ。

荒しがリンクだけ書いて、自作自演で叩いてるだけ。

0020デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 12:36:28

そうかなあ

0021デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 21:07:48

こういう知識を仕入れてこんないいことありましたという
プログラマの喜びの声の溢れているページってないの？

0022デフォルトの名無しさん

2005/05/16(月) 21:10:52

ｂｌｏｇ

0023デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 09:31:42

amazonのレビュー

0024デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 19:03:05

これって、周りも知ってなきゃ意味無いよね？
学生のうちに覚えても自己満になっちゃうか・・・

0025デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 20:13:18

考え方自体は大事。憶えておいても良いんじゃない？

・オブジェクト生成を制御する方法 (AbstractFactory, FactoryMethod, Singleton, FryWeight, etc...)
・処理を切り替える方法 (Strategy, State, Command, TemplateMethod, etc...)
・任意の処理を追加する方法 (Composite, Decorator, etc...)
・その他オブジェクト間の関係にまつわる物 (Facade, Mediator, Observer, etc...)

とか、考え方主体でパターンを捉えた方が身になると俺は思う。

0026デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 20:27:52

ん？ Command の位置が微妙だ罠

0027デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 20:28:03

でもどうせすぐ古びちゃうんで
微妙なところだけどね

0028デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 20:54:06

少なくとも Observer は古びないだろうに……

0029デフォルトの名無しさん

2005/05/17(火) 22:12:16

なるほど、学んどいて最悪無駄になることはあってもそんする事は無いって
事ですね。自己満にならない程度に覚えていこうと思います。

0030デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 00:35:12

弁茶から理沙茶に出世しても、相変わらず自作自演かよｗ

0031デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 06:05:05

・あまり利口でない人たちは、自分が理解できない事についてはなんでもけなす。
byラ・ロシュフーコー

0032デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 07:53:45

>>31
単純にオブジェクト指向的に設計が糞でトリッキーなのにまだそんなこと言ってるのには笑えるｗ

0033デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 11:31:36

ラ・ロシュフーコー = あまり利口でない人

0034デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 12:37:36

>>32
んじゃ、オブジェクト指向的に正しい設計ってなんだろうか

……いや、煽るつもりじゃなくて素で思った

0035デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 13:05:03

どんな馬鹿でも、あら探しをしたり、難くせをつけたり、苦情を言ったりできる。
ーーーーそしてたいていの馬鹿がそれをやる。

ベンジャミン・フランクリン

0036デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 16:51:52

ベンジャミン・フランクリン ←たいていの馬鹿

0037デフォルトの名無しさん

2005/05/18(水) 17:17:21

メタ定義ですな。奥が深いです。

0038デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 17:40:47

折角なんでスレをかき回す意味を含めてアンケート

======

↓当てはまる物に ◎ 付けてくれ

○ デザパタは『コード・クラス構造』がメインだと思っている
○ デザパタは『設計思想』がメインだと思っている
○ デザパタは『コード・クラス構造に名前を付けた』こと自体がメインだと思っている
○ その他

メインだけど糞だ、って言うアンチな人も、上のどれかに印をつけておくれ
複数回答可

0039デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 18:59:56

◎ デザパタは『コード・クラス構造に名前を付けた』こと自体がメインだと思っている

やっぱ人と話すときに名前があると便利だしね

0040デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 19:25:24

◎ その他
デザパタは;『コード・クラス構造のいくつかを抽出して名前を付けた』こと自体がメインだと思っている

何を選んでどういう名前を付けるかというのはセンスが要ると思う

0041デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 19:33:38

＝＝＝＝＝　今日は天気が良くて、ゴミ虫の活動も活発だな　＝＝＝＝＝

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E6%A7%8B%E9%80%A0%22&num=50
"コード・クラス構造"に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

0042デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 20:18:30

検索が下手な人だ
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%80%80%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B9%E6%A7%8B%E9%80%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

0043デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 20:23:11

「コード・クラス構造」などという単語も概念も、一般にはねぇよ。

>>38-40
自演乙

0044デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 20:24:22

ついでに言っとくと、
デザパタはクラス/オブジェクトの協調パターンとでも呼ぶべきものであって、
「コード構造」「クラス構造」と呼ぶ香具師は普通居ない

0045デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 20:34:18

◎『名前を付けた』こと自体がメインだと思っている

これ以外だと思っているアンチが多いんだよな

0046デフォルトの名無しさん

2005/05/19(木) 20:48:12

中身のないうんちくんだな

0047デフォルトの名無しさん

2005/05/20(金) 15:04:05

◎ その他
デザパタは『問題とその解決策を対にして名前を付けた』こと自体がメインだと思っている。
解決策や実装のみを取り出してデザインパターンを論じることに意味はない。

0048デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 14:30:37

>>47　質問
問題と解決策(?)についてだけど
一対一／多対一　について少しコメントして欲しい

0049デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 14:32:29

・・・多重度はデザパタ以前の基礎知識・・・

0050デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 14:34:39

悪いｗ　『コード、クラス構造』だわｗ

>>41-44 乙

0051デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 14:37:35

アナパタの関係パターンの章読むといいかもな。説明書くのめんどいから自分で読め。

005247

2005/05/21(土) 17:34:50

>>48
問題と解決策の多重度の話なのか？
どれくらいの粒度の問題を期待しているのか判らんが、、、
問題の粒度がGoF本の「動機」レベルであれば解決策は自ずと1つに絞れるはず（GoF本の解決策で、ある程度のバリエーションが残されているものは、それを1つとして数えると考えるという条件で）。
これはGoF本を鵜呑みにしているわけではなく、デザパタの定義自体が「その問題において過去に何度も採用されている優れた設計」となっており、実際にオブジェクト指向のメリットを最大限に活かした設計になっていることが客観的に見て取れるから。
それよりも大きな粒度の問題を考えているのであれば、デザパタによる解決策が複数になることもあり得る。

ちなみに、問題の粒度とは関係なく、デザパタによる解決策が存在しないこともあり得る。
なぜならデザパタの定義が上記のようなものである（何度も採用されている=優れていることが客観的に評価できる）以上、考えられ得るすべての問題領域に対する解決策をデザパタとして用意することは到底不可能なため。
それがデザパタの限界。

しかしだからといってデザパタが役に立たないわけではない。
結城氏は、GoF本の判りにくさが「実際に動作するコードがないため」と解釈してしまったようだが、それは大きな間違い。
その時点で日本のデザパタ界は大きく後退したと思う。

0053デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 20:01:17

>>52
>実際にオブジェクト指向のメリットを最大限に活かした設計になっていることが客観的に見て取れるから。
毎度毎度この部分があいまいな表現で

「そういうことにしておいてくれ」

とばかりに話を進めてしまうのはどうかと思う。

デザパタなんてトリッキーコードの代表みたいなのを
「オブジェクト指向のメリットを最大限に活かした設計になってる」なんて言ったんだよｗ
しかも、客観的に見て取れるとか言ってるしｗ
少なくとも俺には全然見て取れねぇよ！

005447

2005/05/21(土) 20:18:12

>>53
「開放/閉鎖原則」、「リスコフ互換原則」、「依存関係の逆転原則」くらいは理解してから吠えたらどうだ？

0055!53

2005/05/21(土) 20:36:17

>>54
＞デザパタの定義自体が「その問題において過去に何度も採用されている優れた設計」

『オブジェクト指向の設計論そのまんま ≒ これってデザパタ？』になっちゃってるから
必要があれば『名前』と『実装』を切り離して考えるべきかもしれんね

「設計が優れているかどうか」は「デザパタになっているか」とは無関係だし、
そもそも全ての場合において優れている設計っていうのは無いし

=====

っていうか、Facade とか Strategy とか Observer とか、いかにもオブジェクト指向なパターンを
「トリッキー」って言っちゃう人は、これを機にオブジェクト指向以外の道に進むべきだと思う
オブジェクト指向は全ての場合において完全な物であるわけじゃないし

0056デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 20:47:49

>>55
違うな。
そもそも

ある問題を決められたパターンに当てはめる

という思考回路自体がオブジェクト指向的でないと俺は考える。

0057デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 20:59:36

>>56
パターン自体はオブジェクト指向とは直交した概念でしょ。
デザインパターンはオブジェクト指向を前提としているが。
あと、「決められたパターンに当てはめる」わけじゃなく、
「パターンを参考にして実際の問題解決を行う」。

0058デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 21:10:20

>>57
デザインパターンとオブジェクト指向は密接に関係していない部分も多いと思う
Balking とかは俺はよく使うけど、アレはオブジェクト指向抜きでも (やる気になれば) 適応できるし

void Done() {
    if (nonReady)
        return;
    // 処理
}

0059デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 21:14:35

>>52
おまえ日本語でしゃべれ
あと、訳わかんない癖に首突っ込むな。迷惑だ

0060デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 21:16:39

バカが自作自演で煽りあってるのが、笑えた。

0061デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 21:21:34

あの～GoF本と結城本にいつまで粘着なさるおつもりですか＞All

0062!53

2005/05/21(土) 21:22:22

>>61
俺は (自分の中では) 粘着してないつもり。つもりになっているだけ。

0063デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 21:36:56

リアルで話題が乏しい奴って、ほっときゃ５年でも１０年でも同じ話題で自作自演嵐やるから、
つまんね

0064デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 21:37:52

つまんね

006547

2005/05/21(土) 22:17:15

>>!53
> 『オブジェクト指向の設計論そのまんま ≒ これってデザパタ？』になっちゃってるから
> 必要があれば『名前』と『実装』を切り離して考えるべきかもしれんね

ここんところはちょっと意味不明。　名前というのはパターン名のこと？
そうであれば切り離すのではなく、セットで考えた方がよいと思う。
GoFのデザパタ自体がオブジェクト指向言語の使用を前提にして考えられてるから、実装とは切り離せない。

> 「設計が優れているかどうか」は「デザパタになっているか」とは無関係だし、
> そもそも全ての場合において優れている設計っていうのは無いし

ここはその通りだと思う。　設計の優劣を決めるために件のオブジェクト指向原則が存在するわけだし。
ただGoFの評価基準、すなわち「変化する概念をどのようにカプセル化するか？」という視点は、かなりオブジェクト指向のメリットとかぶっていると思うが（判ってない奴大杉）。

0066デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 22:21:27

つーかここにちゃんと読んでがんがん使ってるやつはいるのか？

0067デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 22:30:18

つまんね煽り（ぷ

0068!53

2005/05/21(土) 22:35:52

>>65
＞ここんところはちょっと意味不明

ああ、ごめんなさい。
そのまま↓の「設計が～」の下りに繋がっています。

「デザパタ (≒パターン名) が優れているんじゃなくて、設計が優れている (優れてないかもしれないけど)」
ってことなんで、そこを混同しちゃマズイかもって俺は思っています。

0069デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 22:39:56

横から失礼
>>54=47さん、
「依存関係の逆転原則」が常識であるとの事ですが、
これどっから出てきた話ですか？俺は覚えがないです。
国内では平鍋さんの、判りにくいレトリックの文章しかみあたりませんでした

0070デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 22:47:15

>>69
中身確認してないけど、いっぱい出てきた
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&c2coff=1&q=%88%CB%91%B6%8A%D6%8CW+%8Bt%93%5D%8C%B4%91%A5+%83I%83u%83W%83F%83N%83g&lr=lang_ja

0071デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 22:54:20

ああ、デザパタMLでやってた話題ね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797323361/
「アジャイルソフトウェア開発の奥義」の「ソフトウェア原則」

単一責任の原則(SRP)
オープン・クローズドの原則(OCP)
リスコフの置換原則(LSP)
依存関係逆転の原則(DIP)
インタフェース分離の原則(ISP)
再利用・リリース等価の原則(REP)
全再利用の原則(CRP)
閉鎖性共通の原則(CCP)
非循環依存関係の原則(ADP)
安定依存の原則(SDP)
安定度・抽象度等価の原則(SAP)

007271

2005/05/21(土) 23:06:16

俺はこの本買った覚えもないし、原書も読んでないはずなんだが、
ソフトウェア原則は覚えてる。どこで見たんだろう？アジャイル本？

0073デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 23:15:41

いろんな本やサイトで
引用されまくりだからねぇ。

引用元明記しなくても誰も文句いわないくらい
流通しとりますな。

0074デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 23:17:33

で、不毛な自作自演の続きは？

0075デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 23:18:57

あとデザパタスレで、ソフトウェア原則を出典不明なまま出してきた理由も知りたいなｗ

0076デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 23:34:12

自分の知らない原則を持ち出されたんでわめきたててる人がいるスレってここのことですか？

007769＝71

2005/05/21(土) 23:35:44

どこのどいつだ、その馬鹿は。
>>47さん、お話の続きをどうぞ

0078デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 23:38:01

>>47
解決策じゃなくて『解決の為の選択肢の１つ』じゃないかな～ニュアンス的に

0079デフォルトの名無しさん

2005/05/21(土) 23:41:09

小学校こくごのもんだいのようなきがしました(１年１組 >>1)

0080デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 00:57:13

"Before I started studying martial arts, a punch was just a punch;
a kick was just a kick. After I started practicing martial arts,
a punch was more than a punch and a kick was more than a kick.
After I understood martial arts, a punch was a punch
and a kick was a kick."
Bruce Lee, Tao of Jeet Kune Do

0081デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 01:06:00

http://c2.com/cgi/wiki?ThreeStagesInJeetKuneDo
http://c2.com/cgi/wiki?MartialArtsAsSoftwareDevelopmentMetaphor

0082デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 01:19:32

理屈が身体に染み込むまで訓練しろ、
正しい道は、理屈と脊髄反射の中間にある

てな感じ？

0083デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:18:20

「私がマーシャルアーツを学ぶ以前は、パンチはただのパンチであり、キックはただのキックでした。
マーシャルアーツの練習を始めたあとは、パンチはパンチ以上の何物かであり、キックはキック以上の何物かでした。
マーシャルアーツを極めたとき、パンチはパンチであり、キックはキックでした。」

何が言いたいのかさっぱり判りません。

0084デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:19:11

ところでちょっと気になった事を一つ。
このスレ、Part1あたりと、Part３あたりから後、大体見たんだが、
このスレではもう「パターン・ランゲージ」の概念を主張すべきではない、ってな話になったんですか？

パターンランゲージでは、
・パターンは相互に関係があって、
・パターンだけを組み合わせても、ある程度、実用的な構築物 (建物、街)ができる
から「ランゲージ」なのだ、という理念もあったような気がしますが。

0085８２

2005/05/22(日) 02:20:00

>>83は、>>84を読んだ方がいい。
英語が読めないならご愁傷様

0086８２

2005/05/22(日) 02:20:50

スマソ、アンカーミスだ
>>83は、>>81を読んだ方がいい。
英語が読めないならご愁傷様

0087デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:31:46

>>86
いま読んだよ。
スキルによってモノの相が変わって見えてくるのは当然ですが、なにか特別な含蓄があるんでしょうか？

0088デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:37:02

>スキルによって
スキルじゃなくて“本質の理解”によって捉え方が変わってくるつうことな。

0089デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:44:38

つーか、下手な東洋哲学（風）なんかひっぱってきてZENとかにかけて薀蓄たれている外人って、めちゃ薄っぺら。

0090デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:49:05

>>87
自分がよくわかる分野に当てはめると、

勉強前：コーディングはただのコーディング
勉強中：コーティングはコーディング以上の何か
習得後：コーディングはコーディング

俺はなんとなく意味がわかるような気がするぞ。

0091デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:50:16

釣はフナに始まり、フナに終わる・・・だっけ、釣り人の格言。

・・・釣られますた

0092デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:51:22

つか、c2.comってpc8.2ch.net/techなみに逝かれた連中のスクツだな

0093デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 02:54:02

>>90
勉強前：ｺｰﾄﾞはｺｰﾄﾞ
勉強中：ｺｰﾄﾞの背景にﾊﾟﾀｰﾝがある
勉強後：ｺｰﾄﾞとは、(ﾊﾟﾀｰﾝ織り込み済みの)ｺｰﾄﾞ

0094デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 03:19:43

どうもちゃんと読んでがんがん使ってるやつはいないようだな

0095デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 03:20:39

>90
そこがコーダーとハッカーの違いなんだろうね

0096デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 04:01:16

お前等、まだこんな糞パターン使ってんのか？ｗ
もう誰も更新してないって言ってるだろｗ

0097デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 08:01:00

で、不毛な自作自演の続きは？

0098デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 09:29:58

まあ、誰も更新してないのは事実だからね。

0099デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 10:53:09

単純馬鹿、最低これ読んどけ

デザインパターンと契約
ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン―シンプル・デザインへの宝石集
ソフトウェアアーキテクチャ -- ソフトウェア開発のためのパターン体系
Pattern-Oriented Software Architecture, Volume 2, Patterns for Concurrent and Networked Objects
プログラムデザインのためのパターン言語―Pattern Languages of Program Design選集
Pattern Languages of Program Design (Pattern Languages of Program Design)
Pattern Languages of Program Design 2 (Pattern Languages of Program Design)
Pattern Languages of Program Design 3 (Software Patterns Series)
Pattern Languages of Program Design 4 (Software Patterns Series)
アナリシスパターン―再利用可能なオブジェクトモデル
Enterprise Integration Patterns
Pattern of Enterprise Application Architecture
Refactoring to Pattern
Domain-Driven Design

0100デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 10:54:58

またアンチの自演が始まるのか

0101デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 11:03:39

おい>>98。
てめぇ文句は一人前だが、>>99のリストのうち何冊くらい目を通した？

２ちゃん煽り専従者風情がデカイ口を叩くなよ。屑

0102デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 14:54:13

>>99
>ソフトウェアアーキテクチャ -- ソフトウェア開発のためのパターン体系
>アナリシスパターン―再利用可能なオブジェクトモデル
この２つ、ウンコ。
買ってから電車の中で読んで降りるときにゴミ箱に捨ててったぐらい。

0103デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:32:57

ああそれ難しいからキミにはまだ理解できないんだな。
将来仕事を始めたら、良いﾊﾟﾀｰﾝ集として使えるから、
ゴミ箱から拾っておけ

0104デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:39:47

>>103
あんなの社内に浸透するわけないじゃん。
こういうのは誰にでも理解できるようなものじゃなきゃ覚える意味無いんだよ。
みんなに普及しない。
これが致命的。
これだけで駄目だと言える。
他人の不勉強を指摘してプロジェクトが上手くいくならとっくにデスマーチなんてなくなってる。
そんなことはとっくに理解できてなきゃ駄目。
いい加減に大人になれ。
現実をみろ。
こういう本は駄目だろ。
わかりずらい。
それだけで駄目と言える。
そういう分野なんだよ。

0105デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:42:23

ああ判ったから、学校ちゃんと卒業して、就職するまで取っとけ。

0106デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:43:11

>>105
社会出てからレスかけよｗ

0107デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:44:28

>>105
２ちゃんの職業煽り相手にマジレスｶｺｲｲ

0108デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:46:21

>>105
知能低いの相手にすんな。どうせもしこんなのが職場に来ても、
適当に雑用頼んで最終的には追い出されるだけだろ？
>>104の文章のつたなさから見て、コイツはこの業界に入った事がないニートかフリータだ

0109デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:50:51

>>108
現実みろ。
毎日９時から終電まで仕事してる奴にこんなもん勉強してる暇があるかアホ。
上流工程でのみ必要なんてアホなこといってるけど、こいつらはこいつらで書類書いて下流にまるなげするので精一杯だぞ。
全体に浸透しなきゃ使えない物なのに一部の人間しか理解できない。
こんなに使えない要素が詰まってるのにこんなもののどこに未来をみてるんだ？

0110デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:52:05

なんだ、土方か。
相手して損した。
てめぇの生活が苦しいのはてめぇのせいだ。
がんばれ。じゃあな

0111デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:53:22

>>110
はぁ～仕事したことねぇのに開発手法なんて手出すなよｗ
何が正しいかわかんねぇだろ。

0112デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:56:17

自作自演で荒らしてる馬鹿が居るな。

正直、方式設計も詳細設計もしないコーダーは、
設計や分析のためのﾊﾟﾀｰﾝなど、現場で使う必要ないかもしれない。
だから、特に向上心もなく一生コーダーやってくつもりなら、
上記の本読む必要はない。ただし、上記の分野にも口ばしつっこむな。迷惑だ。

もし向上心があるならば、目を通してみる事を薦める。
もし今読んで理解できないなら、それは修行不足だ。
現場なり、トレーニングなりで経験値をつんで、それからもう一度目を通してみろ。

0113デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:56:38

お前ら全員マ板へ移動しろ、既に板違いだ。

0114デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:56:58

>>111
きもい。一生ROMってろ

0115デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:57:21

>>109
オブジェクト指向も構造化プログラミングもドキュメント自動生成もテスト自動化もリファクタリングも
コードの再利用もバージョン管理も、そもそもプログラミング言語すら否定する発言ですね。

0116デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:57:58

>>112
当方ゲームＰＧですが、業務系のＰＧの実力は話になりませんなｗ
よろしければこちらの開発手法をお教えいたしましょうか？（笑）

0117デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 15:59:04

>>115
そうだね。
現状をみる限り全く意味が無い。
やればやるだけクオリティが落ちてってるのが現状なんじゃないの？

0118115

2005/05/22(日) 16:02:42

>>117
さすが実務経験者の言葉は重みが違いますね。
もしよろしければ、>>109みたいな環境で有効な開発手法について
この若輩者にご教示頂けないでしょうか？

0119112

2005/05/22(日) 16:03:17

例えばアナパタ。
書いた本人も「多少偏執狂的で、後から見ると判りにくいﾊﾟﾀｰﾝかもしれない」
と言っている。

現場であんなの考える暇はない、と俺も思っていた。
ところがどっこい。世の中には暇もてあまして
際限のない桃源郷みたいな開発設計理念を持っちゃう
ユーザー企業担当者というのが居る。
その手のマニア相手する機会がきて、はじめてアナパタを読む気になった。

そしてアナパタについて、企業システムや計測システムといった分野で
同じような仕事を何年も繰り返し、なおかつオブジェクト指向的な分析設計を
真面目に考えると、あのような考え方が出てくるのだろうな、という結論を得た。

0120デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:04:30

>>118
てめぇがまず意見だせ。

0121>>117

2005/05/22(日) 16:05:45

>>120は偽者だ。

0122118

2005/05/22(日) 16:06:52

私は社会経験もない未熟者なので、この時代にC++とかJavaとか
やってるのにデザパタすら理解できないバカしかいない糞会社つぶれてもいいんじゃねーの(ﾜﾗ
といった未熟な意見しか出せません(^^;

0123デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:06:56

>>121
頭おかしいんじゃないの？自作自演嵐さん

0124デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:12:52

>>123
そうですか。参考になります。
俺もアナパタはそんなに悪い本ではないと思いますが、
問題意識が特殊過ぎてついていくのが難しいと感じました。
きっと、関連する分野の仕事では、役立つのでしょうね。

ところで、NGワードに
　　ｗ
　　（笑）
　　^^;
　　お前ら
あたりを追加すればノイズを除去できます。ご参考まで

0125デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:15:28

>>122
現場で仕事してから言ったほうがいいよ。
そんなの使ってる場合じゃないほどレベル低いところのが多いから。

0126118

2005/05/22(日) 16:18:46

>>124
ごめんなさい

>>125
それはバカが悪いんであってデザパタは悪くないのでは？
まあ理解できないからデザパタ使わないってのは、
無理にデザパタ押し付けて大変なことになるよりは賢明な判断ではあるが・・・・ｲｲﾉｶｿﾚﾃﾞ

0127デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:20:06

>>125
さすが自称コンサルさんの言葉は重いな。
つーか、いい年こいてこれまでそんな事も知らなかったアンタ、恥ずかし過ぎ。

0128デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:21:23

>>125
まったくそのとおりだぜ。

>>118
会社は選べよ。

0129デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:25:35

>>112
同意。プログラムも仕事もした事ないようなのが大口叩き過ぎ

0130デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:28:50

>>126
じゃあ、聞くけど。
一体どこの集団でデザパタなんて役に立つの？
前にもいったけど他人の勉強不足を指摘してそれでプロジェクトが成功するの？
ゲームＰＧだったとき３Ｄのプログラムが組めない奴が結構たくさんいたけど
そいつらに
「ゲームＰＧだったら３Ｄのプログラムぐらい組めるようになっとかなきゃ駄目でしょ」
って正論を叩きつけたところでプロジェクトは上手くいくの？
デザパタを知ってるのが当然みたいにいうけど、それを同僚に押し付けて上手くいった？
絶対、上手くいかないと思うよ。

0131デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:32:53

頑張ってチャットプログラム作れ。じゃあな

0132118

2005/05/22(日) 16:33:10

>>130
ま、漏れは単なる学生なんで理想論になりがちなんだけど・・・・

>って正論を叩きつけたところでプロジェクトは上手くいくの？
いかないんだろうな、たぶん。じゃあそのかわりにどうすればいいんだ?
OOも構造化もポインタも構造体も使用禁止にする？

0133デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:34:21

>>130
そういう場合どうしてる？
俺はさり気なく本を薦めたりしてるんだが、そもそも使ってる言語の仕様も理解してないやつがほとんどだからどうにもならん。

0134デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:35:07

>>130
ここはプロジェクトではない。
ここは、ソフトウェアパターンに関心を持ち、自ら勉強しようという意志を持ったものが
意見交換する場だ。
「相手が何とかしてくれない」とか言い出すクレナイ厨は、遠慮がちに物をしゃべれ。

0135デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:37:15

　　　　　　　　　　で、不毛な自作自演の続きは？

0136デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:37:22

>>134
だから、如何に布教するか（あるいはそれ以外の方法）を話し合うのもありではないだろうか？
全否定は問題外だが。
自分ひとりが興味を持っても、周りが無関心じゃあ使いようが無いだろう。

0137デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:39:55

>>136
貴方が信念を持って布教活動をしたいなら、どうぞ。
俺は、勉強会と意見交換で充分だと思う。
必要性を理解できない奴に押し売りしても、荒れるだけだ。例えば結城本。

0138デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:42:47

>>136
ソフトウェア開発という分野でステータスを確立しながら(社長業じゃないよ)、
ML、勉強会、blogを通して進んだ考えの普及を図る。
付いてこない香具師や、誰も付いていかないリーダは、敗残者。

0139デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:44:54

>>138
学会/業界の研究会活動や、コンテスト主催、OSSイベント通して布教活動やってる香具師が多いもなー

0140デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:46:04

>>137-138
時間が無いっていってるのに時間が必要な提案するんですね。

0141デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:47:21

とりあえず >>2-5, >>9, >>99に上がっている情報源を、
単にリンクとしてあげるだけじゃなく、初心者が読むべき順番とか、
あるいはそこで得られる情報の概要、感想なんかをまとめていってはどう？

ある程度分量が溜まったら、Wikiにうｐするという方向で

0142デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:48:14

>>140 誤爆？つかキミは知らんかもしれんが、今日は日曜日だよん

0143デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:49:13

>>141 賛成。

0144デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:50:31

>>142
きっとそのお方は馬車馬のように消耗するだけの労働に従事されている方なんだ。
勉強する時間がない哀れな底辺労働者は放置しとけって

0145デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:50:44

>>142
いまのギャグちょっとよくわからなかった。
もっと、文章にチンコとかマンコとか散りばめたほうがよく釣れると思う。

0146デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:53:02

>>141
このスレの進め方は、それでいいと思う。

0147デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:55:22

>>141
そだね。
102のように、未熟な状態で読んでもためにならないことってよくある。
読む順番を間違えるとお金と時間の無駄だ。
俺も最初に読んだときは糞本だと思ったのに1年後に読んだら良本だったって経験が。

0148141

2005/05/22(日) 16:57:17

じゃ誰か、とりあえず>>2-5, >>9, >>99について説明を書いていってくれ。
ネガティブな感想はとりあえず要らない。ポジティブに、ここがイイという売りがあるもんを優先的に・・・

0149デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 16:59:18

>>9に何の情報があるってんだ？

0150141

2005/05/22(日) 17:00:33

じゃ誰か、とりあえず>>2-5, >>10, >>99について説明を書いていってくれ。
ネガティブな感想はとりあえず要らない。ポジティブに、ここがイイという売りがあるもんを優先的に・・・

0151デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 17:08:26

まあ、読んで無いのがリンク貼ってるから出てこないと思うが少し待ってみるか・・・ｗ

0152デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 17:09:31

>>150
本の良し悪しって、他の本も読んで読み比べたときに初めてわかるんじゃないだろうか。
俺はまだ感想が言えるほどの域には達しておりませむ・・・。

0153デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 17:22:51

>>10
この中で読み物系(直ぐに理解できてなくても、何らかの示唆を与えて
くれる類の書籍)として楽しめる本てある？

アジャイルソフトウェア開発の奥義
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797323361/
アジャイルに関してはとりあえず興味ないんで、原則部分にどれくらい
ページが割かれてるか知りたいんだけど、その部分に絞ったレビュー
をしてくれる人は居ないかな？

0154デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 20:01:41

>>153
その本、タイトルに偽りあり。
アジャイルなんて、ボーリングスコアプログラムの章くらいじゃない？
あとは原則と設計の話が殆ど。
だからアジャイルに興味ない人にはオススメ。

これと全く逆のバージョンが実践UMLな。
UMLうんぬんの設計ってより、RUPの話が主。

0155デフォルトの名無しさん

2005/05/22(日) 20:08:12

>>153-154
買います

0156デフォルトの名無しさん

2005/05/23(月) 10:49:38

>>153
原則部分のページの割合は計測不可能だなあ。

デザインパターンが出てくる所で
所謂パターン本と違って、コードを段階的に洗練させていって
その結果、このパターン使うといいぜ、みたいな感じで書いてあって
とても勉強になる。

その洗練させていく時に、そこここに原則が顔を出してるので
原則部分は全体に偏在してるといってよいです。

原則にしろパターンにしろ、カタログ的に紹介する本より
全然面白いです。ほんとおすすめ。値段も内容からすると安いと思うよ。
重いのが欠点。

0157デフォルトの名無しさん

2005/05/23(月) 20:13:37

>>154
ナイス！希望通りです。
読みこなせるかが多少不安ですが、実利より厚みのつもりで
読んでみようと思います。

>>156
願ったり叶ったりです。
問題と答え型の書籍だと、賢くなった気分だけは得られるん
ですが、実務ではちっとも活きてないって事になりがちなんでorz
解決していく過程、それも段階的に問題をクリアしていく型の
書籍は大好物ですｗ

0158デフォルトの名無しさん

2005/05/24(火) 22:24:23

重いのも欠点だけど、
書いた時期がバラバラだったらしく
章単位でJavaとC++が混在してるのが
ちょっちじゃまくさい。

0159デフォルトの名無しさん

2005/05/30(月) 22:32:40

>>69-73　masarl氏に感謝しなくっちゃだね。

> Robert C. Martinのオブジェクト指向の原則を、彼自身の本に先立って C++ Report 誌の記事からまとめたり、
> Bertrand Meyer のOCP(開放閉鎖原則) を使ってデザインパターンの本質を見極めたり、
> さらに、Kent Beck の JUnit Testing Framework の内部構造を紹介したり、という記事を
> 1999 年という非常に早い時期に行っています。
> まさに、日本のOOのアンテナであるとともに、その分かりやすく創意に満ちた文章で、日本には彼のファンが多く存在しています。

0160デフォルトの名無しさん

2005/05/31(火) 00:25:32

>>159
まさーるのページは消えましたがミラーがあるのでリンクします。
アジャイルソフトウェア開発の奥義日本語版に先立つこと５年ですか。
ある考え方が広まるのには時間がかかるんですね。

故　石井勝氏のWebページについて
http://www.morijp.com/aboutishii.html
まさーるのページ (ミラー)
http://www.morijp.com/masarl/homepage3.nifty.com/masarl/index.html
デザインパターンとOpen-Closed Principle (1999/06/11更新)
http://www.morijp.com/masarl/homepage3.nifty.com/masarl/article/dp-ocp.html
オブジェクト指向の法則集 (1999/07/07更新)
http://www.morijp.com/masarl/homepage3.nifty.com/masarl/article/oo-principles.html
Quick JUnit Plugin for Eclipse
http://quick-junit.sourceforge.jp/

GoFパターンの一部はDependncy Injectionパターンにする方が
テストしやすいだけでなく保守性も優れている事を
Seasar作者が指摘していますが、これもいずれ常識になって
生成に関するGoFパターンは古い設計とされるようになるでしょうか？

DIコンテナとデザインパターン
http://patterns-wg.fuka.info.waseda.ac.jp/study/8th-higa.pdf

0161デフォルトの名無しさん

2005/05/31(火) 09:29:13

masarlさんの訃報が届いてから、慌てて全ページを保存したのは私だけじゃないはず

0162デフォルトの名無しさん

2005/05/31(火) 12:40:58

どの本がお薦め？

0163デフォルトの名無しさん

2005/05/31(火) 22:27:27

同じプロジェクトチームのデザインパターン厨がウザイです。
最近、勉強したらしくて、うれしくてしょうがないみたいです。

0164デフォルトの名無しさん

2005/05/31(火) 22:55:10

同じプロジェクトチームのアンチデザインパターン厨がウザイです。
最近、遅れをとったらしくて、うらやましがってしょうがないみたいです。

0165デフォルトの名無しさん

2005/05/31(火) 23:03:59

デザパタってよくある設計をカタログ化しただけだろ。
なんで優越感を持ったり嫌悪したりする必要があるんだ？

0166デフォルトの名無しさん

2005/06/01(水) 04:19:08

ザビエルは日本をマリアに捧げたらしい
勝手だと思わないか？
アメリカインディアンはインディアンと名付けられたらしい
勝手だと思わないか？
アメリカ大陸は新大陸らしい
勝手だと思わないか？
エスキモーもアイヌも自称じゃないらしい
勝手だと思わないか？
日本人は背が低くてぺこぺこするので倭なのだそうだ
勝手だと思わないか？

0167デフォルトの名無しさん

2005/06/01(水) 07:40:45

>>160
> GoFパターンの一部はDependncy Injectionパターンにする方が
> テストしやすいだけでなく保守性も優れている事を
> Seasar作者が指摘していますが、これもいずれ常識になって
> 生成に関するGoFパターンは古い設計とされるようになるでしょうか？
>
> DIコンテナとデザインパターン
> http://patterns-wg.fuka.info.waseda.ac.jp/study/8th-higa.pdf

ああ。それは最初にGoF読んだ時から気になってた。
型システムに対して敏感な人間は、
GoF生成パターンは単なる基礎と認識して
最初からDIっぽいコードを書くと思う。

0168デフォルトの名無しさん

2005/06/01(水) 07:55:57

相変わらずリンクを貼るだけ貼って、一言もコメントを書かない無能ばっかりだな。
意味が無いのがわからないのか？

0169デフォルトの名無しさん

2005/06/01(水) 08:14:51

朝から構ってクンとは悲惨だな

0170デフォルトの名無しさん

2005/06/02(木) 00:09:14

DIコンテナってリフレクションが使えないと無理なんじゃないの？

0171デフォルトの名無しさん

2005/06/02(木) 09:51:58

Erich Gamma on Flexibility and Reuse
    A Conversation with Erich Gamma, Part II   by Bill Venners (May 30, 2005)
    http://www.artima.com/lejava/articles/reuse.html

Summary:開発者はしばしば、ソフトウェアに対してどれくらいの柔軟性を与えるべきか、
　　　　　　という決断を迫られる。本インタビューは、画期的な著作「Design Patterns」の
　　　　　　共著者であるErich Gammaが、「開発者は柔軟性と再利用性に適応すべきである」
　　　　　　という彼の信念を語る。

How to Use Design Patterns
    A Conversation with Erich Gamma, Part I   by Bill Venners (May 23, 2005)
    http://www.artima.com/lejava/articles/gammadp.html

Summary:開発者が設計を考える時、デザインパターンはとてもポピュラーな手段である。
　　　　　　ところで、デザインパターンの正しい考え方とは、一体どのようなものだろうか？
　　　　　　本インタビューでは、画期的な著作「Design Patterns」の共著者 Erich Gammaが、
　　　　　　デザインパターンの正しい考え方、正しい使い方を語る。

Erich Gammaは1995年に、よく売れている本「Design Patterns: Elements of Reusable
Object-Oriented Software」(Addison-Wesley, 1995)の共著者として、
ソフトウェアの世界の舞台に登場した。
この画期的な成果は、Gang of Four (GoF)本としてよく参照されており、
設計上よくある問題に対する23種類のソリューションを、カタログとして提供している。
1998年には、Kent Beckと共同作業をしてJUnitを開発し、それはJavaコミュニティーの
標準的なユニットテスト・ツールとなった。
現在彼は IBM Distinguished Engineerとして、スイスのチューリッヒにある
IBM国際オブジェクト技術研究所 (OTI)に居る。彼は Eclipseコミュニティーでリーダーシップ
を発揮しており、EclipseプラットフォームのJava開発作業について責任のある地位にいる。

0172デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 00:52:21

>>171
てか、君が読んでどう思ったのかを聞きたいんだけど？
それってただの宣伝文句ならべただけじゃないの？

技術本を読んだ感想ってのは、この問題について、
自分はこう考える（orこう考えていた）が著者はこう書いている。
また、それが良かったのか悪かったのか。
良かったらどうよかったのか？悪かったらどう悪かったのか？
を書くのであって、著者の実績だけをずらずら並べるものじゃないよ。

0173デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:27:24

"Modern C++ Design"って何がいいたいんだかさっぱり判らないんですけど。
特に、ファンクタの解説。
原書が悪いのか訳が悪いのか俺のアタマが悪いのか？

0174173

2005/06/03(金) 01:30:51

「Command パターンの目的はオブジェクト中に要求をカプセル化することであるとされています。
Commandオブジェクトとは，そのコマンドを実際に実行する場所から遠く離れた所で用意されるものです。」

はぁ？

0175デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:32:19

>>173
俺もわかんね。
俺からするとすげー無駄なことをやってる本に見える。

0176デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:35:00

>>174
そういう文章が延々と続くのなｗ
俺には「つまりどういいのよ？」っておもっちゃうんだが。

0177デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:39:02

>>172
自分で読んで感想書け。そしたら相手してやるから

0178デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:45:14

わざわざデザパタ・スレを開いた人間が、
デザパタ共著者のインタビュー紹介に
「リンクだけ張るな。感想書け」なんて
キチガイじみた噛み付き方をするとは考えにくい。

従って、>>172は何にでも噛み付きゃウケルと思っている痛い人と判定。

あと>>173-176はいい加減、C++～テンプレスレに移動したらどう？
みな迷惑にしか感じていないよ。

0179デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:48:29

>>178
>みな迷惑にしか感じていないよ
２ちゃんでこれがわかるのは管理者ぐらいなわけだが、
どうしてそういう嘘を吐くのが当たり前になっちゃったの？

それにこっちがデザインパターンの話をしてるのに邪魔することないじゃん。
人に自分の技術を伝える術もないくせに出てこなくていいんだよ。
こっちはこっちで勝手にやるから、そっちも勝手にやってればいいじゃない。
なんでつっかかってくるんだよ。

0180デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:49:10

いや、それ言っちゃかわいそうだよ。
>>172は英語を読めない人だから。
もし英語を読めてたら >>172のような
頓珍漢なレスは付けない筈。

可哀想だなぁ

0181デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:51:03

>172
そりゃ、あんたがまだ読み込めるレベルに到達していないんじゃ……
確かに、Commandパターンがどんなものか知らないと>174は理解できないけどね。

0182デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:51:07

>>179　
どうしたんだ？何か嫌な事でもあったのか？
頭がおかしい人間の書き込みに見えるぞ、お前の発言は。

0183デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:52:40

>>179,>>181
お前のレスなんて読んでもねぇけど、
お前がカンカンになってる様子がわかって、面白い。

つまんねぇレス付けえてる暇があったら、さっさとErich Gammaのインタビューを
自動翻訳にでもかけてろ。中卒？

0184181

2005/06/03(金) 01:54:48

ひさびさに普通の、それもわりと頭の良い、知的労働に従事する人と
話をしたり食事をする機会があったのだが、やはり２ｃｈ的思考で現実を
みつめているいるようなおれとは全然ちがうね、余裕があるし、他者への
寛容があるよ。おれなんて攻撃性むきだしで、野良犬みたいな感じでくってかかって
たのに、彼らはそんなおれの頭もやさしくなでてくれたね。
やっぱもつべきものは金持ちの勝ち組ともだちだな！！！

0185デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 01:56:44

>>181
判ったからさっさと消えろ。
Commandパターンを理解したいなら、さっさとギコ猫パターンでも探しとけ

0186デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 02:35:50

>>174
一応ﾏｼﾞﾚｽしといてやろう。

デザパタ本嫁。

以上。

0187181

2005/06/03(金) 03:02:25

>184
いや、そんなの要らないけど……

>185
これ？ http://www.hyuki.com/dp/cat_Command.html
こっちの方がわけわからん……

0188デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 03:23:54

「「今までに書いたコードの中で、この５行のヤツが最もイケてるな」ーC++はしばしばユーザーにそんなことを感じさせる言語です。」"Modern C++ Design"より

おれはお前の文章の中に１行でも理解できるヤツがあって欲しいと思っている。

0189デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 03:31:10

おれ物凄く本読むの好きだし、学生時代はフッサールやハイデッガーなどの難解な書物も
それなりに理解できる方だったと思う。技術本だって英文だろうが日本文だろうがすらすら頭に入る。
しかし、"Modern C++ Design"(日本語版）は読めない。これは原書が悪いの？
訳書の問題であるならば、原書を買おうかと思うんだが。

0190デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 04:26:22

> おれ物凄く本読むの好きだし、学生時代はフッサールやハイデッガーなどの難解な書物も
> それなりに理解できる方だったと思う。技術本だって英文だろうが日本文だろうがすらすら頭に入る。

0191デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 10:39:59

>>189
ﾏｼﾞﾚｽすると、原書は知らんが訳書に問題は感じないぞ。
問題があるとすれば、それは読み手のレベルの問題だろうて。
フッサールやハイデッガーを引き合いに出してる時点でｱﾚだと思うがな。
C++を理解している哲学者がいるとは思えん。

0192デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 12:24:34

>>191
>訳書に問題は感じないぞ。

見栄はるなって。

0193デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 13:48:14

>>174
俺はその本読んでないんだが、そこだけ読むと確かに意味ワカンネだなｗ
多分、「依存や相関が限りなくゼロに近い＝遠く離れた所」という意味だと
は思うけど・・・・・・

>>178
何かに答えるでなし、単なるレス叩きなら要らない。
寧ろそういうレスの方を俺は迷惑に感じてる。

>>179
そっちはそっちで、こっちはこっちでという意見には賛成だが、それが分
かっているのなら、何故スルーしなのか？
ある文章を要約した時に、その主文が「お前は馬鹿」であるなら、もうそ
の文章について考える必要も反応する必要もないと思う。
流すとこは流して、淡々と勧めるの良さ気に感じるが、どうか？

0194デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 14:03:58

原文はこれだな。
The Command pattern's intent is to encapsulate a request in an object.
A Command object is a piece of work that is stored away from its actual executor.

0195デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 14:28:48

Commandパターンを理解できず、
またそれを勉強しようという意図もない人間が、
何故、書籍の一行にこだわり続けるのか？

意味不明だな。

0196くどい説明の前後で、単純なイメージを記述してるだけだろ

2005/06/03(金) 15:15:27

Command パターンとは、
　　　　(例えばUndo処理のように、一連の処理手順を記録したり操作する目的で、
　　　　最終的には処理オブジェクトへのメソッド呼出として実行される)
処理要求の内容を、一つのオブジェクト
　　　　(Commandオブジェクト)
の中にカプセル化したものです。

一つのCommandオブジェクトは、
実際の処理を行うオブジェクトから離れた所
　　　　(＝依存関係のないオブジェクト)
に格納された、
　　　　(一連の処理手順のうちの)
ひとかたまりの処理です
　　　　(＝ひとかたまりの処理に対応します)

0197デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 15:23:27

デザパタに関して、一文だけを取り出して
・理解できる/できない、
・翻訳が良い悪い言い出すのは、
ナンセンスだと思う。

何故なら、その一文の前後には、おそらく
・何故そのパターンを説明するに至ったか(目的・動機)、
・そのパターンで何が得られるか(動機～結果)、
・そのパターンの問題は何か(適用可能性)
・他にどのようなソリューションがあるか(関連するパターン)
が説明されているはずだから、である。

もし動機付けもなしに、いきなりパターンについて判りにくい短文が書かれているとしたら、
それは著者が対象とする読者は、GoF程度読んで理解している、という前提で書かれているのだろう。

ってこと。

0198デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 16:13:19

>>193
「お前は馬鹿だ」という一文をきちんと受け止める事のできない奴は伸びないよ。

0199デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 20:42:48

威勢はいいけどナイーブな>>193はどこへ逝った？

0200デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 20:50:41

>>199
不勉強な割にナイーブなので、引きこもってます。

0201デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 21:40:50

>>200
俺の周りにもいるよ。
大して努力してないのに、突っ込まれると凹むやつ。欝陶しいったらありゃしない。

0202デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 22:49:48

あまりに馬鹿な発言をして、周りから引かれているのに気付かない >>201が悲惨

0203デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:01:17

よく使うパターン、気に入っているパターンの使用例は何ですか？

0204デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:05:28

>>197
たった１つのパターンで、
そんなのわざわざ覚えなきゃいけないの面倒臭いよ。
オブジェクト指向１つ覚えればいいほうがいいじゃん。

0205デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:19:44

>>196
余計意味がわからなくなった。

>例えばUndo処理のように、一連の処理手順を記録したり操作する目的で、
この文から、もやもやする。
Undo処理で記録はわかるけど、操作って例えばどんなことを言ってるの？

>最終的には処理オブジェクトへのメソッド呼出として実行される
最終的ってのは何をはじめとしての最終的なの？
処理オブジェクト？処理オブジェクトとか勝手に出てきてるけどそれって何？
メソッドはわかるけどメソッド呼出がなんなのかわからない。
「処理オブジェクトへのメソッド呼出」って意味がわからない。

>依存関係のないオブジェクトに格納された、
何？依存関係の無いオブジェクトって？
例えばどんなもの？STLのstringとかって依存関係ない？

>一連の処理手順のうちの、
一連の処理手順ってなにを指すの？
Undo処理の個々の内容のこと？

>ひとかたまりの処理に対応します。
上がわからないと芋蔓式にまったくわからない内容だと思う。

0206デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:22:55

>>203
趣味グラムだけど、最近はファクトリ(てか、DI)をメチャクチャ多用してる。
なにせ趣味グラムだから、予め決定してる部分が殆どない。更にこれで
完成という状態すら存在しないｗ
とにかく出来た部分から動かしたいし、何か要求が生まれた時にできる
だけ少ない手数でそれを叶えたい。
とか考えると、差分プログラミング的に適当な機能単位で接いだり外した
りできるDIの仕掛けが凄く便利。

0207デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:24:43

>>205
お前もういいよ。才能ないから

0208デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:28:29

わざとだろ
つまりただの構ってちゃん

0209デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:30:20

>>205
例えばフォトレタッチツールで「イメージのリサイズ」「キャンバスの
リサイズ」なんていう機能単位をコマンドパターンで実装しておけば
各コマンドを担当するオブジェクトのインスタンスをスタックに積ん
でいくだけでUndoが実装できる。
あとGUIなメニューから適当なコマンドを実行するという実装も、そ
れを担当するオブジェクトをコールバックで突っ込めば済む。

0210デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:31:43

>>205
196ではないが、
処理オブジェクトっていうのが
要するにパターンの名前になっているコマンドのことで
簡単に言うと
interface コマンド {
　何かする（）
　元に戻す（）
}
こんな感じのインターフェースを実装したオブジェクトのこと。
このインターフェースは、具体的に行われる作業には
全く依存していないというのが依存関係がないっていうことじゃない？

依存関係がないということがどれだけ素晴らしいことであるかは
多分他の人が説明してくれます。

0211デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:33:40

相変わらず頭悪いのが粘着してるな。
頭悪い奴って、話題が10あったら、そのうち一つに粘着しだすから
本当に迷惑だ

0212デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:35:52

デザパタに関して、一文だけを取り出して
・理解できる/できない、
・翻訳が良い/悪い
とか言い出すのは、極めてナンセンスな行為だと思う。

何故なら、その一文の前後には、おそらく
・何故そのパターンを説明するに至ったか(目的・動機)、
・そのパターンで何が得られるか(動機～結果)、
・そのパターンの問題は何か(適用可能性)
・他にどのようなソリューションがあるか(関連するパターン)
が説明されているはずだから、である。

もし動機付けもなしに、いきなりパターンについて判りにくい短文が書かれているとしたら、
それは著者が対象とする読者は、GoF程度読んで理解している、という前提で書かれているのだろう。

0213デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:36:22

>>212
そう、それがデザパタの本質。

0214デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:51:24

>>210
それって俺の普段の設計のやり方だとオブジェクトになるのって、
ずいぶん下流工程の話なんだけど、そんな下流工程の話をしているの？
デザパタって。

0215デフォルトの名無しさん

2005/06/03(金) 23:58:43

>>214
デザパタそのものが上流下流かなんて話は無意味。
まず適用範囲があって、そこに適用する。
その範囲がたまたま上流だったり下流だったりする。
GoFの裏表紙をぱらっと見ただけでも半分以上が下流のパターンで、
中にはそうでないのも混ざってる。

0216デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 00:00:35

>>214-215　しりめつれつ

0217デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 00:02:03

>>214
大粒度のコマンドパターンって存在できないと思うが・・・・・・
メメントやイテレータもそうだな。

0218デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 00:03:52

シェルのコマンド一つ一つが実行可能モジュールになっているのは大粒度のコマンドパターンじゃないか？

0219デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 00:08:27

あんたも Commandパターン好きだなぁ。

Commandパターンなんて、言語処理系の勉強した奴にとっては
随分粗雑な議論に過ぎないんだが。

0220デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 00:13:56

>>218
なるほど、そういう視点はなかった。

0221デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 00:16:21

オブジェクト指向で設計を考える人間にとっては邪魔だな
このパターンは。

0222デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 05:49:41

オブジェクト指向がさっぱり分からなかったときに
本なんか片っ端から読み漁って
たまたまInterpreterパターンの実装を自分でやってみた時に
ピキーン！！
ときたわけ
つまりデザパタがオブジェクト指向の取っ掛かりになったんだけど
そーいう人って他にもいるじゃないかな？
みんなのピキーンを教えてくらさい

0223デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 08:02:06

　　　　　　　　　　質問のフリ荒らし：書くことはないがスレの流れが気になって仕方なく
　　　　　　　　　　とりあえずスレ違いにはならないとおもわれる範囲で
　　　　　　　　　　質問・同意を得る形式でレスをすること。
　　　　　　　　　　答えがどうあろうとレス稼ぎが問題なので単発で終わることが多い。

0224デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 09:41:39

適切なデザパタがあったら教えてくれ。

ＤＢにアクセスする部分をアプリから分離させ、１つのクラス(dao)にしてシングルトンにしている。
そのアプリがシンプルならそれでよかったんだけど、それなりの機能があるとそのdaoクラスがやたらめったらメソッドだらけになって肥大化してしまう。
なんとかしたい。

0225デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 09:43:37

0226デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 12:23:52

>>224
つS2DAO

0227デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 13:15:48

>>224
＞それなりの機能があるとそのdaoクラスがやたらめったらメソッドだらけになって肥大化してしまう

Facade と Command の折半を提案してみる
DB のアクセスレベルを高低２つに分けて、アクセスは『アプリ → 高レベル → 低レベル → DB本体』に
んで高レベルでは Command も併用してみるとか

高レベル側は Singleton じゃなくても別にいいでしょ

0228デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 13:23:33

なんか知ってるパターンを並べただけで、
DAOすらよく知らないのが適当書いてるように見えるな。

・・・Singleton？はぁ？

0229デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 13:24:55

高機能なDAOというのは、DAOではない。というあたりがキモだな

0230227

2005/06/04(土) 13:28:02

>>228
俺か？

0231デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 14:43:14

そもそもパターンに当てはめるって考えるアプローチが、オブジェクト指向じゃないよね。
デザパタって。
デザパタはデザパタだな。
こんなミクロな部分なんて、正直、テキトーにやったっていいと思うよ。

0232デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 14:43:38

ま、もちろん、悪いってことじゃないけど。

0233デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 18:22:11

テキトーにやるのもめんどくさいからどっかの誰かが考えたパターンをそのまま適用するんだろうに。

0234デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 19:39:46

ん？

>>そもそもパターンに当てはめるって考えるアプローチが、オブジェクト指向じゃないよね。

このスレでは、オブジェクト指向って一体何を意味しているんだ？

0235デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 19:44:13

分からない人には何言っても無駄かと

0236デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 19:52:30

>>234
対象物に則した実装を施すのがオブジェクト指向のはずだが？
パターンに当てはめるのとは明らかに違う。

0237デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 19:56:11

>>236
＞対象物に則した実装を施すのがオブジェクト指向のはずだが？
かなり混同されやすいんだけど、オブジェクト指向には『そういう一面もある』

0238デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 20:38:06

>>236 の定義に則ると，Strategy パターンはオブジェクト指向で
State パターンはオブジェクト指向ではないと言う事か．

0239デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 20:39:11

>>237
なにいってんの？
それ以外はないよ。

0240デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 20:42:36

>>239
いや、それ以外が無くても別に良いんだけどさ

『対象物に則した実装を施す“ことが出来る”のがオブジェクト指向』ってわけで
オブジェクト指向ってのは、詰まるところ『構造体＋関数』でしかないわけで

>>238
236 は、『オブジェクト指向に沿ったパターンはもちろんあるけど、パターンにはめて考えるのがオブジェクト指向ではない』
って言いたいのでは？
これには同意するけど

0241デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 20:48:37

>　オブジェクト指向ってのは、詰まるところ『構造体＋関数』でしかないわけで
その認識はすごいと思った

0242デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 20:52:34

>>241
余計なものを全廃すればの話ね。普段からこんな風に考えているわけじゃないです。

0243デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 21:02:06

何でこのすれってこんな荒れてんの？

0244デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 21:03:54

元々荒らしが立てたアンチスレだから

0245238

2005/06/04(土) 21:05:08

>>240
>236は、『オブジェクト指向に沿ったパターンはもちろんあるけど、パターンにはめて考えるのがオブジェクト指向ではない』
>って言いたいのでは？
>これには同意するけど

そうだね．スマソ．
>>236 の
> パターンに当てはめるのとは明らかに違う。
はおいらも同意．

で，スレの流れが >>225 が予言した通りになってるわけだが（´･ω･`）

0246デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 21:15:07

また頭悪い奴が荒らしてるな

0247デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 21:16:16

誰が頭悪いのか分からない俺はもっと頭悪いですか？

0248デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 21:24:00

腋臭の女の子とのセックスは極上に燃えるといっておこう。

0249248

2005/06/04(土) 21:24:25

誤爆

0250デフォルトの名無しさん

2005/06/04(土) 21:27:48

===============================================
注意！！！！頭おかしいのが粘着中
===============================================

0251デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 11:43:03

>>240
> オブジェクト指向ってのは、詰まるところ『構造体＋関数』でしかないわけで

すごいな。お前。
じゃあ俺も言ってやろう。

オブジェクト指向ってのは、詰まるところ『０と１で表現される２進数』でしかないわけで

0252２２４

2005/06/05(日) 12:00:42

>>227
自分の作ったdaoからiBatis使っている（iBatisの部分をここに集めている）からそれと同じイメージだと思う。
自分のdaoを２階層にしてさらに階層を増やせばいいのかな。
参考になった。ありがと。

>>231
パターンに当てはめたいわけじゃなくて、俺が今かかえている問題の解決策として、
オブジェクト指向としてどう設計するのがいいのかが知りたかったわけ。
別にデザパタ名じゃなくても、お前でも誰でもわかりやすくソース書いて示してくれてもいいんだけど。

0253デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 12:11:42

>>240
本とは、詰まるところ、紙とインクをたばねた物に過ぎないわけで。
人間とは、詰まるところ、飯食って大小便を出すに過ぎないわけで。

0254デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 13:19:45

なんか知ってるパターンを並べただけで、
DAOすらよく知らないのが適当書いてるように見えるな。

・・・Singleton？はぁ？

0255デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 13:57:34

>>254
分かった分かった。聞いてやるから。
で、DAOって何だよ。何を間違っているって？

その代わり、マイクロソフトのADOとかDAOとかの話をし出すなよ。

0256デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 14:20:59

>>252
>パターンに当てはめたいわけじゃなくて、俺が今かかえている問題の解決策として、
>オブジェクト指向としてどう設計するのがいいのかが知りたかったわけ。
問題の解決策ってなに？
要するにどう設計したらいいのかわからんってことでしょ？

別にそういうのってマニュアルがあるわけじゃないよ。
パターンにあてはめたからってそれが正しいわけでもない。
とくにデザパタは俺からすればトリッキーな設計だと思う。

なんでトリッキーかというと中間的なオブジェクトが無駄に多い。
対象物の構造を素直にクラスで表現するのが一番いいと思うけどね。

そして、それってゆーのはその問題についてよく知ってる人じゃないとわからないよね。
結果的にパターンを一緒になることはあってもその逆のアプローチはまずいよ。

0257デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 14:33:11

再利用性を高めよう、より一般的な形にしようとするほど
中間的なものが増えるのは仕方が無い。

0258デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 14:38:04

>>257
設計するときに再利用を考えちゃ駄目。
再利用はオブジェクト指向で組んだときの結果でしかない。

0259デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 14:41:43

＞とくにデザパタは俺からすればトリッキーな設計だと思う。

とは言ってもおまえ流の設計よりみんなに知られているデザパタ
使った方が他人に易しいコードになる。

0260デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 14:45:16

>>259
>とは言ってもおまえ流の設計よりみんなに知られているデザパタ
俺は転職多い方だけどデザパタを現場で使ってるところみたことないや。

それにそういう問題じゃなくて、
このアプローチってオブジェクト指向じゃないよね？

0261デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 15:06:09

>>258
設計のときはそうかもしれんが、デザインパターンをまとめようとするときは再利用性や一般性を考えなきゃだめだろ。

0262デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 15:16:54

OR-mappingとDAOを同一視してるアフォが常駐してるな。

そーゆー議論なら、それ用のスレでやれ
　Java⇔RDBのMapping-Frameworkを語るThre Vol.3
　http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090653286/

0263デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 15:23:23

＞俺は転職多い方だけどデザパタを現場で使ってるところみたことないや。

ご愁傷様。

0264デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 16:49:20

>>256
あー、いるよね。お前みたいなやつ。むかつくんだよ。
だからデザインパターン嫌いなら、ソースででも解決策しめせばいいのにさ。
それすらせずに

>そして、それってゆーのはその問題についてよく知ってる人じゃないとわからないよね。

だと？　ばかじゃねえの？

うんうん。とにかくお前がバカな事だけは分かったから。他のやつもそうだと思うな。
お前が他人の能力だとか才能だとか実力だとかを判断できねえだけじゃん。

おまえ、肩書きに弱いだろ。有名なメーカーの肩書き＝よく知っている人っていう固定観念でしか判断できない可哀想なやつだな。

0265デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 17:15:24

読んでてよくわからんのだが、デザパタって「お約束の設計」じゃないの？
うまくいえないけど、「あー、あのやり方だよねぇ」って奴に共通の名詞を与えただけじゃないの？

「幽霊の、正体見たり、枯れ尾花」と一緒であやふやなものに名前をつけて理解の助けにしてるの
おいらたち凡人は毎回オリジナルの設計で悩むより「お約束」の設計メニューから使いやすい物をトッピングして使うほうが楽だし・・・

0266デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 17:29:09

そうそう。>>265 に同意。

0267デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 20:05:02

>>265
だから、それってオブジェクト指向じゃないじゃん。
オブジェクト指向で組むと毎回オリジナルなんだよ。
ただ、毎回オブジェクト指向の方針にのっとって設計をする。
そうすれば上手くいくっていう設計方針なんだから。

0268アンチ・パターン主義者(ドメイン言語主義者)

2005/06/05(日) 20:05:25

グリーンスパンの第10法則

　　すべての充分に複雑なCもしくはFortranのプログラムは、
　　後付けの、不完全な仕様とバグを持ち遅い、
　　CommonLispの半分の実装を含んでいる。

0269アンチ・パターン主義者(ドメイン言語主義者)

2005/06/05(日) 20:08:04

　一般に、難しい問題を説く必要があるなら、
　(a) パワフルな言語を使う
　(b) パワフルな言語と等価なインタプリタを書く
　(c) 自らがパワフルな言語の人間コンパイラとなる
という選択肢がある。
　ここで(c)コンパイラがやるべきことを人間がシミュレートするという習慣は
広範囲で行われている上、人間の思考を型にはめてしまう副作用がある。

　例えば、オブジェクト指向の世界では、非常によく「パターン」というのを耳にするだろう。
この「パターン」は多くの場合(c)のケース＝人間コンパイラが実際に動作している証拠
なんじゃないかと思う。

　もし自分のプログラムにパターンを見つけたら、それはどこかがおかしいというサインだ。
プログラムの形は、それが解く問題のみを反映すべきだ。
その他のシーケンスがコード中に現れるのは、
(a)(b)の立場からすれば、抽象化を行う言語レイヤーが不足しているということを意味する。
たいていの場合、それはマクロで書くべきコードを手で拡張している事になる。※

※学者が研究する言語はたいてい、静的型付けを基礎としているが、
　静的型付言語はマクロを排除する傾向がある。

0270デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 20:14:45

>>265
>おいらたち凡人は毎回オリジナルの設計で悩むより「お約束」の設計メニューから使いやすい物をトッピングして使うほうが楽だし・・・
ところで、これホントに楽か？
例えば、君が俺のいる職場にきて仕事をするとして、
この仕事の仕方で始めにやらなきゃいけないことを想像してみろっての。

まず俺等が使ってる「お約束」を君は覚えなきゃいけないんだよ？
それは楽なことなの？
「お約束」の項目が２０００項目ありますので１週間で目を通してください。
って人がくるたびに毎回やるの？
不便じゃない？
取り決めがオブジェクト指向１つで済むならそのほうがすばらしいことだと思わないの？

デザパタはここですでに止まっている。
確かにデザパタを覚えたもの同士ならいいかもしれないが、
そうでない人と仕事をするときに全く役に立たない。

オブジェクト指向が流行りだしたのはそのお手軽さだと思うんだよね俺は。
パターンを覚えるのってどうなのかな。
パターンの当てはめ方も人によるところが大きいだろうし、その当てはめた結果が
正しいかどうかをオブジェクト指向から見て正しいかどうかを考えたとき大抵の場合
あんまり上手くないんじゃないかな。

0271デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 20:18:06

>>270
パターン名だけで憶えて、パターン名だけでコミュニケーションを図るのもどうかと思う
１人がパターンを知っていれば、オブジェクト指向の範疇である構造は、他人とも共有できるし

アレですよ。デザパタは「構造」無しには語れないのですよ？

0272デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 20:22:57

>>270
このスレで語るデザパタはGoFの23のパターンだろ。
おまいオリジナルの2000のパターンなんて覚えるだけムダ。

0273アンチ・パターン主義者(ドメイン言語主義者)

2005/06/05(日) 20:23:07

・・・デザパタは、さっさと言語仕様に吸収されるべき代物である

0274アンチ・パターン主義者(ドメイン言語主義者)

2005/06/05(日) 20:26:33

ただしここで言う「言語」は、JavaだC++だという汎用言語ではなく、
DBメンテ・アプリ言語とか、Webアプリケーション構築言語といった、
業務固有アプリと　汎用言語の間にある、フレームワーク相等の言語のこと。

0275デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 20:31:00

>>270,>>272
まぁ、まともな開発者が到底受け入れない駄目開発規約を大量に作成する駄目プロジェクトや、
最低限のコーディングルールの主旨すら理解できず、頭の悪そうな規則遵守をしてくる駄目コーダも、
世の中には多いわけだがｗ

0276デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 20:35:08

>そうすれば上手くいくっていう設計方針なんだから。
すげぇ。ドラえもんみたいだ。

0277アンチ・パターン主義者(ドメイン言語主義者)

2005/06/05(日) 20:38:27

なんだ、自作自演中か。

今回は流すとして、後でまともな議論ができるチャンスを探すわ。
アディオス・アミーゴ！！！！

0278デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 21:20:59

>>277が会話に参加できないほどレベルが高かったかどうかについて

0279デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 21:24:48

デザパタ主義者として他人の事なんて考えてもいませんわ

0280デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 21:25:41

>>269
すばらしいことを言った。

0281デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 21:54:18

>>279
それはつまりどういうことですか？

0282デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 22:50:06

23のパターンが適用されているスレはここですか？

0283265

2005/06/05(日) 23:08:17

オブジェクト指向1つですむって？？？
オブジェクト指向は前提として成立してるんじゃないの？
デザパタってのはそのオブジェクトの作り方、組み合わせ方、並べ方じゃないの？

2000も「お約束」があるってそんなたくさん自分らで守ってるの？すっげーよ

0284デフォルトの名無しさん

2005/06/05(日) 23:15:10

>>283
オブジェクト指向使ってプログラム組んだことないっしょ？

0285デフォルトの名無しさん

2005/06/06(月) 08:30:10

みんなには
金儲けパターンを開発して欲しい

0286デフォルトの名無しさん

2005/06/06(月) 19:57:08

相変わらず頭おかしいのと、世界の中心でずれまくってるのが居付いてるな

0287デフォルトの名無しさん

2005/06/06(月) 21:37:08

きっとあれだよ。JavaかC++で簡単なプログラム作ってオブジェクト指向とか言っているんだよ。

例えばここにあるような会計ビッグバンの減損会計システムみたいな。
ttp://aransk.cocolog-nifty.com/whypro/cat2080136/index.html

0288デフォルトの名無しさん

2005/06/06(月) 21:39:43

>>265
最後の２行以外は同意するけど。

0289デフォルトの名無しさん

2005/06/06(月) 21:54:04

>>287
減損会計って言葉でキチガイのホムペ持ち出すとは、
あんた全然仕事できないバカだろう

0290デフォルトの名無しさん

2005/06/07(火) 16:28:19

なんだかオブジェクト指向を使ってオブジェクト指向を使ってとわめくオブジェクト指向をまったく理解してなさそうな奴が居る気がするんだが

0291デフォルトの名無しさん

2005/06/07(火) 16:40:45

ふと考えると、
オブジェクト指向を使うって
なんかヘンな気分だ

0292デフォルトの名無しさん

2005/06/07(火) 17:53:59

キチガイの人は、いつになったら無駄口叩くのやめるのかな

0293デフォルトの名無しさん

2005/06/07(火) 18:17:08

>>278は、もっと勉強したほうがいいよ

0294デフォルトの名無しさん

2005/06/08(水) 20:58:12

使えねースレだなおい

0295デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 11:41:06

>>290
「毎回クラスを作るのがOOPなのでパターンなんて不要」な人の事かな？

0296デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 20:27:22

>>290
大工の人が、「金槌を使って家を作った」とか「のこぎりを使って家を作った」とか言う姿を想像できん。
確かに使っているはずなんだけど、オブジェクト指向もそういう道具的な意味合いだと思っているので同意。

0297デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 21:08:11

デザインパターンがオブジェクト指向に従ってない点については同意。

0298デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 21:12:26

>>297
というよりも、オブジェクト指向に関わらないデザインパターンがあることは事実
デザインパターンの実装方法のひとつとしてオブジェクト指向が使われていると思っているので同意

0299デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 21:20:39

　　　　　　　で、レスは一杯するけど頭が空っぽの彼は、

　　　　　　　いつになったら皆が引いてるのに気付くのかな。

0300デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 21:22:25

もう気づいております orz

0301デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 22:47:36

>>299
君はいつになったらオブジェクト指向が理解できるようになるのかなｗ
理解できないからこんなもんに妄信してるんでしょ？
オブジェクト指向が理解できていたら、デザパタなんて覚えないよ。

0302デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 22:54:01

>>301
オブジェクト指向を妄信するのも如何なものかと

0303デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:12:31

Strategyパターンと生成系パターンてさ、
コードの見易さはUPするけど、
「ifで条件判断して、適用するものを変化させる」
ってこと？
実装したメソッドやクラスを作成したら、それようの条件判断材料を容易して、
根っこの部分にif文追加。
って感じでつかんでOK?

0304デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:14:52

よくわからんがな(´･ω･`)

0305デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:15:34

>>302
オブジェクト指向言語を使ってるうちは妄信しとくよｗ

0306デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:27:26

　　　　　　　で、レスは一杯するけど頭が空っぽの彼は、

　　　　　　　いつになったら皆が引いてるのに気付くのかな。

0307デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:29:50

>>306
無駄な改行うざいよｗ

0308303

2005/06/09(木) 23:30:06

>>304
ごめ・・・Cやってた流れモノなんだけど、Cって関数(メソッド)ポインタ
ってのがあって、戻り値と引数を決めれば、メソッドを保持する変数(インターフェース？)
が作れるんだけど、イメージとしては　↓
ImageCollector　collector[][]　＝　//グローバル
｛
　　｛BMPからJPG作成、BMPからPNG作成、BMPから・・・｝//BMPから他のFORMATへ
　　｛JPGからBMP、JPGから・・・｝　　　　　　　　　　//JPGから・・・
｝；
みたいな感じでコレクションしてて、使いたい奴はそいつらをMAPで扱う
やり方ができるのね。
もしこんなリクエストきたら、[0][0]で。アレだったら[1][3]で
みたいな感じで切り替えできる。
似た感じ？
どこを修正すればいいのかを、分かりやすくしてるとか。。。

0309デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:32:01

>>303
書いてることはわからんけど言いたいことはわかる。
俺、デザパタを感覚的にしか理解してない人間だけどそれでいいんじゃね？
入れ替えを容易にするのが利点だとおもう。

0310デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:35:49

>>308
うん。まさにそんな感じ。
if とか switch 文を書かずに、参照の繋ぎ替えで解決するって感じで。

0311309

2005/06/09(木) 23:37:12

>>308
ごめ、よくわからん(´･ω･`)

0312309

2005/06/09(木) 23:38:48

>310
ｱﾙｪ！？わかるの？(´･ω･`)
僕のことはほっといていいです。

0313sage

2005/06/09(木) 23:45:15

掲示板の仕組みよくわからんから両方sageっといた303．
みんなありがとう。ダッシュでJAVA本読んでコンパイルしまくってたら
interfaceって予約語見つけて、感動した(´・ω・｀)
やっぱオブジェクト指向の言葉知ってた方が理解も早いのかな。
でもデザインパターンて言語依存じゃないんだよね。実装はイロイロだし。
おっし、がんばろう。ありがとう(⊃д⊂)

0314310

2005/06/09(木) 23:48:26

ごめん。微妙にニュアンスが違っている気がする。

とりあえず、関数ポインタを繋ぎ変えて処理をカスタマイズするのは Strategy に似ている考え方です。
けど、

＞もしこんなリクエストきたら、[0][0]で。アレだったら[1][3]でみたいな感じで切り替えできる

ってのは、ちょっと違うかも。それは単に配列で処理を纏めただけで、結局は関数を直書きするのと変わらないですし。

0315デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:53:27

mailにsageなのね。
＞＞もしこんなリクエストきたら、[0][0]で。アレだったら[1][3]でみたいな感じで切り替えできる
＞ってのは、ちょっと違うかも。それは単に配列で処理を纏めただけで、結局は関数を直書きするのと変わらないですし。
思いました。
で、
＞if とか switch 文を書かずに、参照の繋ぎ替えで解決するって感じで。
を読み返して、ガツーンと頭に反応ありました。
ありがとう(⊃д⊂)

0316デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:54:17

C で Strategy の例を挙げるとしたら、コレが良いかもしれない。
void qsort(void *base, size_t nelem, size_t width, int (*fcmp)(void *elem1, void *elem2));
この fcmp に色々な関数を繋げて処理を行うっていう感じで。

0317デフォルトの名無しさん

2005/06/09(木) 23:56:33

OOじゃない言語であえてデザパタを語ろうとする意図が不明。

0318309

2005/06/09(木) 23:59:14

>>313
俺もおまえの名前欄にも「sage」を入れるひた向きさに感動した。
がんばれ。いや、がんばろうぜ。うむ。interfaceはｽ的だよね。
汎用性を高めるのにも、多人数とかで開発するのにも使えて、かなり便利。

0319デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 02:05:50

(´･ω･`)
Strategyは、実装する場所と実行する内容を切り離すのが肝なんだよぅ
ifとかswitchを無くすのが重要じゃなくて……

0320デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 07:03:16

http://www.01-tec.com/document/cpp_design_pattern.html#Strategy
つか、正直わかりずらい。
何度読んでもやっぱり意図がつかめないのは俺が馬鹿だからじゃなくて
クラスの関連構造から意味がまったく見えてこないのが原因だと思う。
俺は分岐をするならするでしっかりifがあったほうが可読性が上がると思う。
こういう奇術を使うことになんの意味があるのか知りたい。

0321デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 07:24:16

>>320
その例をStrategy使わずにifとswitchで書いてみ？

0322デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 07:32:32

>>321
普通にかけるし。
どんな懸念事項があるっていうの？
少なくともこんなコードより可読性はグッと上がるよ。

0323デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 07:35:38

>>322
> 普通にかけるし。
とりあえず、具体的にどんな感じになるのかきぼんぬ。

0324デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 08:11:53

>>323
何がいいたいのかわからない。
こんなソースなんてそこまで重要な問題なの？
ifやswitchを使うほうがわかりやすいってそれだけじゃ駄目なの？

どうせならifやswitchで作るとこんな問題が出るはずだけど
これをわずらわしいとは思わない？

とかこんな感じで聞いてくれるといいんだけど？

0325デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 08:14:58

？？？？

0326デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 08:55:26

> ifやswitchを使うほうがわかりやすいってそれだけじゃ駄目なの？
そのほうがわかりにくい。

ということを説明しようと思って、まずはそっちのいう「わかりやすい」ソースに突っ込みを入れようかと思ったんだが
おまいが変な噛み付き方をするからするから

0327326

2005/06/10(金) 09:02:04

たとえばStrategy使わないとこんな感じか？

enum Strategy {Honjo,Hirosue}

class Apple {
　Strategy m_strategy;
　Apple(Strategy s) : m_strategy(s) {}
　void Answer_Put() {
　　switch(m_strategy) {
　　case Honjo:
　　　//なんとか
　　case Hirosue:
　　　//かんとか
　　}
　}
}
class Orange ....(以下同文)

と、ここまでに異論はないですか＞324

0328デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 10:10:11

規模によりけりでしょ。
ifやswitchの方が読みやすい事もあるよそりゃ。
サンプルコードだと簡単すぎてメリットが判り難いんじゃない？

って俺も便利だから使おうなんて思うような局面ってないんだけど。

ってしらけることいってますかすみません。

0329デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 10:19:55

重要なのは、新しいStrategyを追加する時に、
Appleクラスの中身を書き換える必要があるかないかだと思うのだが。

この辺が問題にならないようであればStrategyパターンを使う必要は特にない。と思う。

0330デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 12:23:13

0331デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 22:25:51

>>330
なんで処理をクラスにしちゃうのかわからんね。
そういうクラスの作り方ってしたことないし、わかりにくいよ。
デザパタってオブジェクト指向完全無視ってクラスの作り方が気にいらねぇ。

0332デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 22:38:12

age

0333デフォルトの名無しさん

2005/06/10(金) 23:06:16

夜の俺は昼の俺とは別人なのさ

ってのが state pattern

0334デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 00:12:15

>>331
意味不明

0335デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 00:19:06

>>334
なんで意味不明なんだよ。

| ・クラスが多くの振る舞いを定義しており、これらがオペレーション内で
|　複数の条件文として現れている場合。このとき、多くの条件文を利用
|　する代わりに、条件分岐後の処理を Strategy クラスに移し換える。

このアプローチ自体がおかしいと思わないのか？
完全に処理で見て、処理をまとめよう（整理しよう）としているじゃないか？
これのどこにオブジェクトがあるんだ？

これは誰が見ても完全にオブジェクト指向のアプローチでは無い。

0336デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 00:34:45

interface Sort{
　　void sort();
}
class QuickSort implements Sort{ /* クイックソートで実装 */ }
class OrenoSort implements Sort{ /* あなたが考えた天才的なソート方法で実装 */ }

Sort s = new QuickSort(); //new OrenoSort();

とか作っておいて実装を切り替えやすくするのが利点なんじゃないの？
これも簡単すぎるから例が悪いけど。

あっ、Sortのインターフェースは適当ね。突っ込みどころ満載だから。

0337336

2005/06/11(土) 00:41:48

>>331
あー、つーかその前に処理をクラスにするのが気に入らないと。
よく読んでなかった。まあ、その手のいいソースみれば考え変わるかと。
Strategyほどいい手法はなかなかないと思うよ。

例えば、オセロのCPU作るとして、まず先にインターフェースだけ決めといて、
５人ぐらいでOrenoOseroCPUとかTanakaOseroCPUとかのクラスを実装して、
あとは new するところでOrenoOseroCPUとかTanakaOseroCPUとか切り替えるだけで
実装が入れ替わるとか。

0338デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 00:54:15

>>337
設計が下手なんじゃね？
オセロって出てきたら、次にいきなりインターフェースなんて決めるところからは
始めないぜ。普通。
まず、どんなクラスが必要か？ってところから考えるだろ？
パターンに当てはめるって脳みそしかないからそんな変な方向へ曲がっていっちゃうんだよ。
いいソースもなにも処理から起こしたクラスにいいクラスもなにもないんだよ。
オブジェクト指向言語なんだから、少なくとも使い方は間違ってるだろ。

0339デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 00:55:43

>>337
そこで、ストラテジーの生成はファクトリーパターンにすべきではないか？
いや、DIコンテナでIoCした方がより柔軟だ！
という話になって、>>335は更にぶちギレですよｗ

0340デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:02:25

やっぱり、

デザパタ信者＝オブジェクト指向が理解できなかった奴

って俺の考えは正しいようだな。
まあ、自分には素質がねぇって諦めるのもいいかもしれんけど、
もうちょっと頑張ってみるべきだと思うよ。
でも、初見で理解できない奴には無理なのかなぁ・・・。

0341デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:13:23

>>340
デザパタって一般にGOFのあの本の事でそ
あれ全部OOPなんだけど・・・なんか矛盾して無い？
も少し詳しくお願いしたい

0342デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:17:02

>>340
主張の源は反転してるが、同じ事を>>335に対して感じたｗ

それはそれとして、どんどん具体性がなくなっていくのだけは
何とかならんか？
>>337の例に対して、本当のオブジェクト指向とやらではどう
実装するのが正しいと思う？
それを君が例示できるなら、両者を比較して利点と難点を話
し合う事もできる。
例示できるほどの引き出しがアレばだが･･････

0343デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:23:04

>>341
ＯＯＰなんだけどもなにもアプローチが
基本から脱線しまくってるじゃねーか。
どんなに複雑だろうとなんだろうと、オブジェクト指向はオブジェクト指向だ。
基本理念は

現実にあるものの構造をそのままプログラムに反映することで
誰がみてもその構造を把握できやすいようにすること

だったはずだ。
要はインベーダゲームを作るときの自機、敵、弾、このオブジェクトを
そのままクラスという形でソースコードに反映することができること。これがオブジェクト指向でしょ。
この基本は絶対に変わらない。
プログラムに多少疎い人でも、インベーダゲームで自機、敵、弾に相当するクラスが
無かったら真っ先に担当者を問い詰めることができる。
これがオブジェクト指向の単純な利点だ。

0344デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:24:07

>>341
本来の意味での「オブジェクト指向」と
「オブジェクト指向言語の機能を利用した設計手法」がずれてきているんだよな。
俺には理想と現実のギャップとも感じられる。

GoFパターンとかJ2EEパターンはどちらかというと後者じゃないの？

0345デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:25:05

>>335
処理をクラスにまとめなかったらどうするつもりよ？
クラスにまとめることで>>336みたいな切り替えが可能になると思うんだが。

0346デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:25:21

>>342
実装はほとんど関係ないといっていいでしょ？
クラスさえ出しちゃえば後はだいたい誰が作っても同じ内容になるよ。
オセロを作るときにまずどんなクラスが必要になるかを考えるこれがオブジェクト指向の
正しいアプローチ。
この方向でならやるけど？

0347デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:32:23

現実世界での物を設計でのオブジェクトにする第一世代のオブジェクト指向と、
オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う第二世代以降の派閥が
あるってどっかで読んだ。

前者には後者はトリッキーで不純に見えるんだろうし、後者には前者は頭が
固いとしかみえんのだろう。

0348341

2005/06/11(土) 01:33:36

>>343-344
有難うございました。最近読んだ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822206653/249-3981734-3576308
に同様な見解がありました。自己無能再認識orz

0349デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:39:41

とりあえずぐぐってみた。
ttp://www.rescomp.berkeley.edu/~hossman/cs263/paper.html
`` The first principle of object oriented programming might be called
intelligence encapsulation: view objects from outside to provide a natural metaphor of intrinsic behavior. ...
It follows that there is no way of opening up an object and looking at it's insides, or updating (``smashing'') its state.
What is more important is that the concept of opening up an object does not exist in the language.'' [Rentsch82]
この人的にはカプセル化が主眼のようですね。

0350デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 01:46:09

>>349
そんな部分きちんとオブジェクト指向にのっとってクラス作れば
自然とうまくいっちまうのにな。

0351デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 02:02:36

>>338
着手という処理はプレーヤーというオブジェクトとして定義できる。
そして、プレーヤーオブジェクトの変更余地は、他の何よりも大きいだろ
う事は直感で分かる。
だから、オセロというシステムに対して、プレーヤーオブジェクトの依存
性を下げておきたいと考えるのは自然。

>>346
どんな形でもどんな方向でも構わんよ。
今、覗きたいのは君が持ってる引き出しの中身だから、それが見えるだけ
の具体性があれば十分。

>完全に処理で見て、処理をまとめよう（整理しよう）としているじゃないか？
>これのどこにオブジェクトがあるんだ？
この前提は崩さずに例示してくれな。もしそれができるなら、それはそれ
で非常に興味深い方法論に成り得る。

0352デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 02:19:56

>>351
おまい、本気でオブジェクト指向理解できない奴なのなｗ
じゃ、やりましょう。
ただし、明日ね。
今日はもう寝るｗ

0353デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 02:52:12

まさに>>347だな。
デザパタはトリッキーだとか言われてる意味がようやく理解できた。

> 要はインベーダゲームを作るときの自機、敵、弾、このオブジェクトを
> そのままクラスという形でソースコードに反映することができること。これがオブジェクト指向でしょ。
> この基本は絶対に変わらない。
つまり、そもそもの「OOとは何か」という定義から違っているので、議論が平行線をたどるのは当然。

ただ、>>352にはぜひ具体的な例を示してもらいたい。
オセロの例でもなんでもいいんだが、デザパタといった｢間違った｣手法を使わない場合の設計とはいかなるのもなのか。

0354337

2005/06/11(土) 03:28:58

誰が誰だかわからんｗｗｗｗＩＤ導入してほしいｗｗ

>>338
うーん、確かに『オブジェクト指向は現実と当てはめる物』っていう考え方の場合、
デザパタはおかしなことを言っていると思う。

デザパタは、オブジェクト指向のための考え方というよりは、
プログラムを綺麗に設計するための道具と考えるほうがいいかもしれない。
なので、オブジェクト指向だからこうでなくてはいけないという前提で、
話合いをすると、いつまでたっても平行線なのでとりあえず今は忘れてもらえないだろうか。

0355337

2005/06/11(土) 03:42:30

>>353
＞つまり、そもそもの「OOとは何か」という定義から違っているので
うーん、というか言葉の定義を増やしてほしいよね。
「現実世界の物を設計でのオブジェクトにする」
↑これはもうOOでいいと思う。

「オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う」
↑この考え方にまた新しい言葉の定義がほしい。

漏れも最初、オブジェクト指向とは、
「現実世界の物を設計でのオブジェクトにする」で覚えて、
後から「オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う」を覚えたくちなので、
デザパタが「オブジェクト指向」って言われるとなんか違和感ある。

「これもオブジェクト指向なの？」って感じで。言葉の定義を増やしてほしい。

0356デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 06:36:46

また変な人がしつこい自作自演をしてるな。

あのさ、ここはオブジェクト指向も判らんしデザパタも判らん初心者向けスレじゃないんだ。
あんたが「デザパタを理解してる人はオブジェクト指向を理解していない」とかいう変な信念を証明したいなら、
あんたのblogでやればいいだろ。

バカみたいな話を「デザパタ」スレで読まされる迷惑を考えろ！！！！！

0357デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 07:20:21

>>355
>「オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う」

デザイン指向と呼ぼう。

0358デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 07:45:05

↓詭弁のガイドライン

0359デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 09:33:45

>>347
なるほどね。結構当たっていると思うよ。
以前、（デザパタとは全く関係のないところで）同じような議論をした事がある。
前者は学者タイプで、後者がソフトウェア技術者ってことになった。

確かに自然界を見て、そこにオブジェクトを見いだすのは別にいいんだけど
（人間はほ乳類だー、ほ乳類は動物だーって感じで。）、
ソフトウェアを作る（システム設計をする）際にどうオブジェクト分析をして、どう設計していくかというのはまた別の話なわけです。
一言で言うと、視点が異なるから。同じようなものを作るのでも、その目的によって何をどういうようなオブジェクト（クラス）にするかが全く変わってくるのは当然な事ですから。
おもちゃ会社の販売管理システムを作るのにオセロの石クラスだとかはいらないし。

0360デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 09:37:12

>>354
>デザパタは、オブジェクト指向のための考え方というよりは、
>プログラムを綺麗に設計するための道具と考えるほうがいいかもしれない。

そうだね。
オブジェクト指向言語でオブジェクト指向設計をする際の手法の１つというか、
オブジェクト指向を活用するための考え方というか。

デザパタ＝オブジェクト指向　じゃないからね。

0361デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 09:43:01

オブジェクト指向が理解できていない＝＞デザパタを理解できない。　は正しい。

ただし、ここでいうオブジェクト指向は大学の学者のレポートにあるようなものとは違うって事に注意されたし。
ソフトウェア業界の用語だから。

0362デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 09:44:50

理学と工学みたいなもんか。

0363デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 09:53:04

おめぇら、素人議論はもうたくさんですよ

0364デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 10:16:08

>>338
>オセロって出てきたら、次にいきなりインターフェースなんて
>決めるところからは始めないぜ。普通。
私ならまず大きな役割分担を考え、各役割についてさらに分割します。
オセロならゲームマスターとプレイヤーに分割、
ゲームマスターをルール判定とゲーム進行に分割、
プレイヤーを人間用UIとCPU思考ルーチンに種類分けします。
ゲームマスターとプレイヤー間のインタフェースは最初に決まります。

>>343
>要はインベーダゲームを作るときの自機、敵、弾、このオブジェクトを
>そのままクラスという形でソースコードに反映することができること。
そこでゲームフィールドとその中の物体という抽象化を思いつくと
コードを整理できます。

>>355
>「現実世界の物を設計でのオブジェクトにする」
具象オブジェクト指向
>「オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う」
抽象オブジェクト指向

人同士のオセロ対戦ではゲームマスターはいませんが
ソフトウェアを設計するときにゲームマスターという
抽象化を行うことによってコードをきれいに分割できます。
抽象オブジェクト指向も現実を反映しているのですが、
抽象化による整理が行われているところが違います。

デザインパターンはクラスレベルの抽象化であり、
オブジェクト指向とは矛盾しないと考えます。

0365デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 11:30:40

要は、オブジェクト指向原理主義者が提唱しているOOが
現実の物を投影した、まさに「オブジェクト」に主眼を置いているのに対し、

現在主流になっているソフトウェア技術者のいうOOが
「オブジェクト」から一段抽象化の度合いを上げ、
抽出した「役割／債務」を主眼に置いているってことだよな？

オセロの例で行くと、
前者が「オセロにはプレイヤーがいて、盤があり、石がある」
と設計していくのに対して、

後者は「戦略を考える役割、石を置く役割、勝敗を判定する役割がいるよね」
などと設計すると。

役割（振る舞い）主眼で設計していくから、「オマエラ馬鹿か？そんな処理（振る舞い）をクラスにまとめるなよ（プ」
って言われるんじゃまいか？

現在後者が流行っているのは、より抽象化度合いの高い「役割／債務」の方が再利用しやすいからだろう。
そして１０年前ですら「オブジェクト指向は"物事の本質"を設計／実装するものだ」と言われていたもんだ。

なのに未だに
> 基本理念は
>
> 現実にあるものの構造をそのままプログラムに反映することで
> 誰がみてもその構造を把握できやすいようにすること
>
>だったはずだ
などと言い出してくる原理主義者は、
単に勉強することを忘れた頭の固い人間と言われても仕方がない罠。

0366デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 11:48:41

なんだここ？
疾りお経病患者の巣窟？？

0367デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:11:24

あぁぁぁぁぁ。なんか撚れた意見だな。
債務って・・・借金してるオブジェクトかよ！

・「役割／責務」を主眼に置いたOO：
　並列オブジェクト、Actor理論～エージェント指向っぽい考え方だと思う。

・「なんでもオブジェクト」のOO：
　現実世界に存在する物理的実体や、
　役割/責務に限定せず、
　広く「概念」そのものもオブジェクトと考える。
　例：　Stateパターン・・・・・状態
　　　　Strategyパターン・・・戦略
　　　　Facadeパターン・・・・概念や機能の集約を通じた抽象化

後者にこそ、現在のオブジェクト指向の特徴が現れていると思う。

個人的意見としては、後者は物理的実態と各種の概念を、
全て同一の平面上に並べた混乱の極みだと感じることもある。
異なるレベルの概念を、型システムみたいなもので区別して扱うべきかなぁ、と。

0368352

2005/06/11(土) 12:20:47

ところで・・・
俺はもういいんだなｗ

0369デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:24:24

やりたいならどうぞ。具体的なネタがあった方が面白いだろうし。

0370355

2005/06/11(土) 12:34:46

>364
＞>「現実世界の物を設計でのオブジェクトにする」
＞具象オブジェクト指向
＞>「オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う」
＞抽象オブジェクト指向

m9('A') == "ｿﾚﾀﾞ";

＞デザインパターンはクラスレベルの抽象化であり、
＞オブジェクト指向とは矛盾しないと考えます。
なんかめっちゃ納得しました。
心のもやもやが取れました。ありがとう。

0371デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:46:30

>>370
>「オブジェクトをデータと処理の塊として設計の道具に使う」
>抽象オブジェクト指向
これさ、もう、オブジェクト指向じゃないよなぁ。
なんか別の表現が必要だよな。

0372デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:48:02

>>368
いいわけないだろ？具体的に語れ、て言うか逃げるなｗ

0373デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:52:16

>>372
べつにいいけど、
なんか別の流れで進んでるし、
今出てくるのは場違いじゃね？
空気嫁ｗとかいわれそうだよｗ

0374デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:55:23

>>373
いまこそ具体的なものを出す空気だ。

0375デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 12:59:25

>>364
役割とか、そういうのに拘りすぎているような気がする

オセロをする人

　・1 Player
　・2 Player
　・COM Player (Low-Level)
　・COM Player (Medium-Level)
　・COM Player (High-Level)

んで、こいつらは全部 Player クラスのサブクラス

……これが Strategy だ

>>370
両方のアプローチを取らないと、設計できなさそうな罠
現実世界と抽象世界の仲介が、オブジェクト指向の使命ですから

0376355

2005/06/11(土) 13:04:32

>>371
確かになｗ。同じ『オブジェクト指向』という括りでも３６０度意味合いが違う。
って３６０度じゃ一緒じゃん。１８０度違う。

>>372
こっちから良い具体例が出せるといいんだけど。
俺としては、デザパタはいいものだと思っているから理解してもらいたいし、広く知ってもらいたいと思ってる。
お互いで理解しあえず馬鹿にし合ってもつまらんし。

0377367

2005/06/11(土) 13:12:30

ここはデザパタスレ。自作自演屑は去れ

>>376
構造化OO（pu

0378デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 13:26:12

OOP と OOD を混同している人がいるスレはここですか？
デザパタは OOP よりだと俺は思うけど

0379デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 13:29:19

>>375
…わかりやすい例だね。↓の感じになるわけだ。

Player com;
if( 初心者レベル選択時 ){
　　com = new LowLevelComPlayer();
}else if( 中級者レベル選択時 ){
　　com = new MediumLevelComPlayer();
}else if( 上級者レベル選択時 ){
　　com = new HighLevelComPlayer();
}
//ここ以降はPlayerのメソッドだけ使うようにしてれば、ここ以降のソースの修正は不要になる
//『超上級者レベル』を追加したかったらPlayerのインターフェースを実装したクラスを作ってif文に追加すればいい
//また『超上級者レベル』のロジックを作成する人がここ以降のソースを意識しなくてもよくなる

これを普通に書くと
if( 初心者レベル選択時 ){
　　//初心者レベルの処理
}else if( 中級者レベル選択時 ){
　　//中級者レベルの処理
}else if( 上級者レベル選択時 ){
　　//上級者レベルの処理
}

・・・って、うーんあんま変わらんなぁ。この例だとうまく利点が説明できんｗｗｗごめｗｗｗ
まあ、ソースの見る範囲を限定することはできるかな。
あとロジックを修正する箇所がnewする部分だけでいいってところかな。

0380デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 14:12:57

>>375,379
うわｗだっせー設計ｗ
はずかしくねぇのか？ｗ

0381375

2005/06/11(土) 14:15:21

>>380
うん。恥ずかしくない。

ちなみに、Player クラスは盤面情報を渡すと次コマを置く所を返してくる。

0382デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 14:23:54

>>380
で、対案は？

0383デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 14:28:10

>>381
はい、よくまとめました。
でもさ、よく考えろよ。
その数しかねぇんだぞ。
これ以上、バリエーションが増える予定が無いならなんでそんなところ
継承まで使って数の増える方向の汎用性を加える作り方をしてるんだ？
よしんば増えても５？１０？どっちにしろ大した数じゃないと思う。
汎用性の付け方が間違ってると思う。

やっぱり、クラスの意味を考えずにやたらめったらパターンに当てはめるのはよくないと思う。

0384375

2005/06/11(土) 14:31:32

>>383
＞その数しかねぇんだぞ

そうだな。Strategy を使うと実質上考えるべきクラスは親クラスである Player の１個だけだ。
これ以上減らせないし、これ以上増やしたくない。

＞やたらめったらパターンに当てはめるのはよくないと思う

同感。

0385379

2005/06/11(土) 14:42:35

>>383
そうだな。今回示した例の場合は、↓の程度。あまり例が良くなかった。
　・COM Player (Low-Level)
　・COM Player (Medium-Level)
　・COM Player (High-Level)
では、最強のオセロのCOMを作るといった理由で、
COMのロジックを世界中から募集するといった場合はどうだ？
こういう設計のほうがよくないか？
世界中の人間はPlayerというインターフェースを実装してメールで送ればいいわけだ。
それとももっと汎用的な案があるかな？

＞やっぱり、クラスの意味を考えずにやたらめったらパターンに当てはめるのはよくないと思う。
これについては同意。

0386デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 14:45:16

>>383
Playerレベルで抽象化して同一のインタフェースを使うこで
振る舞いの追加・変更も非常に楽なんだが
そっち方向の有用性は無視？

＞やたらめったらパターンに当てはめるのはよくないと思う
これは同意

0387353

2005/06/11(土) 14:48:22

>>368
なんだ、ただの煽りだったのか。
反・デザパタの人がどんな設計をするのかははかなり興味があったんだが、
結局具体案は出ずじまい。「じゃ、やりましょう。ただし、明日ね。」(笑)
「俺はもういいんだな」(笑)。
なんで対案を出すのがそんなに嫌なんだ？

>>383
> やっぱり、クラスの意味を考えずにやたらめったらパターンに当てはめるのはよくないと思う。
これに反対する人間はいないだろう、どう考えても。

> これ以上、バリエーションが増える予定が無いならなんでそんなところ
> 継承まで使って数の増える方向の汎用性を加える作り方をしてるんだ？
> よしんば増えても５？１０？どっちにしろ大した数じゃないと思う。
だから増える予定なんだってば。
たとえそうじゃなくたって、ロジックはかえってシンプルになると思うんだが。
この設計がだめだというなら、どんな設計にすればいいと思う？

0388デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 14:50:39

>>385
>COMのロジックを世界中から募集するといった場合はどうだ？
そんな場合にしか役に立たない設計が>>375,379だったわけだよｗ

0389353

2005/06/11(土) 14:51:46

>>388
あなたなら、どのような設計にしますか？

0390デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 14:51:53

>>387
>反・デザパタの人がどんな設計をするのかははかなり興味があったんだが
ほいじゃあ、ちょっくらかこうか？
オセロでいいね？

0391375

2005/06/11(土) 14:52:52

……あのさ、Strategy って「戦術を闇雲に増やす」ってのが理想じゃないと思うんだ

今用意されている戦術のインターフェイス上の共通性を見つけ、「Strategy クラス」を作成して、
「今用意されている戦術を切り替える」のが目的じゃないのかと……

たしかに、新しい戦術を何時でも追加できるけどさ、
渡される情報以上の何かを要求する戦術を作りたい場合、要らぬ修正を被るじゃん

0392375

2005/06/11(土) 14:57:36

正直な感想だと、Strategy パターンを使わない方が簡潔に記述できる事の方が多いと思う。
簡単な条件分岐に、わざわざクラスを作成するまでも無いかと。

俺は、分岐した先に、個々のクラスを作成する価値を見出せたら Strategy を作ってますし。

0393379

2005/06/11(土) 15:01:24

>>388
つまり、世界中から募集するという名目では、
君でもあの設計は良い設計だと思うってことかな？
それとも、まだ君からしたらダサイ設計かな？

0394デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:02:12

なんて低レベルなスレなんだ・・・

0395デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:05:25

低レベル、っていうとハード寄りみたいな表現になっちゃいますね

0396デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:13:02

>>393
それは設計の話をする場合としてはＮＧだろ？
設計なんてまともにできてりゃ後はトレードオフが重要なんだから。
この場面で世界中の～っていう話を持ち出す時点でアウトでしょ？

0397390

2005/06/11(土) 15:14:07

ところで・・・
やっぱり俺はおよびじゃないんだなｗ

0398デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:14:37

設計のマトモさは一概には決まらない。顧客の要求に応じて決まる。

0399390

2005/06/11(土) 15:18:29

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20050611151719.gif

0400379

2005/06/11(土) 15:18:40

誰が誰だかわからんｗｗｗｗｗ

>>396
つかね。デザインパターンって、
汎用的に設計しなくちゃいけない状況でしか効果を発揮しないんよ。
逆に使い捨てプログラムみたいなものを書くときにはデザパタなんて害にしかならない。

だから、『汎用的に設計しなくちゃいけない状況』を前提に話を進めないと意味がないんよ。

0401379

2005/06/11(土) 15:19:10

>>399
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

0402353

2005/06/11(土) 15:21:14

>>397
対案が出せないんなら帰っていいよ。

0403379

2005/06/11(土) 15:24:41

つか、オセロのプログラムを組むっていう例が悪いとおもう。
デザパタなんてほとんど共通ライブラリを開発する技術みたいなもんだから、
オセロっていう具体的すぎるプログラムを書くときにはあまり必要ない気がする。

いや、オセロの話題を最初に振ったの俺なんだけどさ。

0404デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:25:07

デザパタのまずいところは、パターンにあてはめようとしちゃうところだね。
最終的にできる設計は同じかもしれないけど、
そのアプローチのまずさはもっと認識されるべきだと思うね。

0405375

2005/06/11(土) 15:27:55

誰が誰だか本当に分からんな

>>400
＞汎用的に設計しなくちゃいけない状況でしか効果を発揮しない

それは違うと思う。汎用的な設計が望まれるのは低レベルのライブラリが精一杯。
高レベルにおいても、「ココは使った方が良いんじゃないか？」って場所で、積極的に使うべきでは？

……個人の気分と自己満足において

0406デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:31:05

>>404
＞デザパタのまずいところは、パターンにあてはめようとしちゃうところだね
たしかに陥りやすい穴ですな。

デザパタが『全ての場合において』優れているのならば、
それこそホームページビルダーのテンプレートの如く、様々なパターンのテンプレートが用意されている筈であろうに。
用意されていない以上、これは成り立っていないと俺は認識している。

0407353

2005/06/11(土) 15:31:37

>>404
それはデザパタが悪いんじゃなくてデザパタを間違った場所に適用することに問題があるのでは？
「この場合はどういう設計をすればいいんだろう？｣「そうだ、このパターンを使える｣ってのがデザパタの目的であって、
｢この場合は何パターンを使えばいいんだろう？｣なんて言い出したら明らかに踏み外している。
というのが俺の理解なんですがどうですか。

0408デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:33:10

>>407
じゃあ、なんのためのパターンなんですか？
って話にならない？

0409379

2005/06/11(土) 15:33:43

>405
＞……個人の気分と自己満足において
m9('A') == "ｿﾚﾀﾞ!!";
そこ重要。

>>407
＞｢この場合は何パターンを使えばいいんだろう？｣なんて言い出したら明らかに踏み外している。
m9('A') == "ﾅﾝｶ感動ｼﾀ";

0410デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:35:33

やっぱりデザパタは駄目だな

0411375

2005/06/11(土) 15:36:28

>>407
＞｢この場合は何パターンを使えばいいんだろう？｣なんて言い出したら明らかに踏み外している。

いや、この場合はコレを使った方が簡単になる「場合がある」って言うのならば良いんじゃないか？
かなり言い訳がましいが

0412353

2005/06/11(土) 15:39:24

>>408
> じゃあ、なんのためのパターンなんですか？
よく使われる設計をカタログ化しとくことに意味がないと？

0413303

2005/06/11(土) 15:39:42

オセロの話題だけど・・・（ゲーム全般？）
いきなり最初っからプレイヤーって変だと思う。
プレイヤーはあくまでひとつ。
COMの場合、自駒の数によっては「反撃」てな感じで使わないといけなくない？
observer←Strategyと　、command　←　State　←　Mementoを取り入れれば、
駒のひっくり返しと、1ターンの複数アルゴリズム適用って切り替えられるよね。

ってゲーム学校でCやってたときに作った、カードゲーム系で似たような処理書いた
覚えがある。
今は就職して業務系しかしてないけど、業務はそれなりにお客さんの要望をシステム化
（デザパタとか？）するのがおもしろいと感じてる

0414デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:39:50

もう、パターンがある時点でパターンに当てはめるって思考回路しか育たないんだよ！

結論：デザパタ信者は糞

0415デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:41:14

>>412
ないな。
だってよく使われる設計と本当に同じになるか検証する手間が
対象物の分析・設計をする手間と大して変わらないもの。

0416375

2005/06/11(土) 15:41:36

>>414
ふと思ったんだけど、「デザパタ最高！」って思っている奴は居るのか？

0417375

2005/06/11(土) 15:43:05

>>415
本番になって初めてカタログを引くのではなく……考え方だけ憶えておいて流用汁

0418デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:44:53

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | 　[デザパタ]
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　こんなもんすてちまえ！

0419デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:45:08

>>413
結局、COM である無しに関わらず Player は
　・現在の状況から、次にコマを置く場所を決め、盤面に通知する
ことしかしないし

COM で反撃とか入れるのは、個々のサブクラス内に隠しとけ

0420デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:45:20

>>416
人に説明する共通言語としては便利だと思うけど、そのためにはGOFくらい有名じゃないと使えない。

0421デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 15:47:53

とりあえず、デザパタを語るやつは使えない、これだけは確かだ。

0422379

2005/06/11(土) 15:48:55

>>416-417
＞「デザパタ最高！」って思っている奴は居るのか？
俺、思ってないｗｗｗ
一部のパターン以外は、わけわかんねえもんｗｗｗ

一部のパターンは理解してるつもりだけど、
それらのパターンも、完全一致させてプログラム書いてるわけでもない。
良い考え方の部分だけ取り入れて書いてる。
なので↓の意見に激しく同意
＞考え方だけ憶えておいて流用汁

0423353

2005/06/11(土) 16:05:26

なんか話が散逸してきたな。

・デザパタは糞だよ派
　・考え方がパターン化されるよ派
　・あのパターンどもはオブジェクト指向に反しているよ派(トリッキー派)
　・普通のプログラマの知能ではデザパタは理解できないよ(だからデザパタは無駄だよ)派
・デザパタ便利だよ派
　・カタログ化されてると便利だよ派
　・名前をつけることに意味があるよ派

このスレで出てきたのは大体こんな感じか？

0424デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 16:14:34

>>423
散逸しているのは昔から

ところで、「中立派」も居れて欲しい。
「使えれば便利、けど使えなくても別にどうってことないし」派みたいなのを。

0425デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 16:59:07

>>424
「中立派２」も居れて欲しい。
「デザパタなんて知らんけど、煽ると顔真っ赤にして反論してきておもしろい」派みたいなのを。

0426353

2005/06/11(土) 17:23:37

>>425
｢低能な人｣カテゴリに分類しときました。

0427デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 18:38:26

>>379
S2Container container = S2ContainerFactory.create(waste.dicon);
Player p1 = (Player)container.getComponent(p1Strategy);
Player p2 = (Player)container.getComponent(p2Strategy);
この部分はこれでPlayerの増加とは無関係に固定。

こんな実装してたら一部の人は劣化の如く怒り狂うんだろうなｗ
public interface Observer {
　public abstract void update(Board state);
　//Board stateはあまりにもな実装だが･･････
}
public class windowUI implements Observer {...}
public class consoleUI implements Observer {...}
public class networkUI implements Observer {...}
---
Observer observer = (Observer)container.getComponent("anyUI");

0428デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 20:16:01

>>425
「中立派３」も居れて欲しい。
「なんか最近太ってきてやせようとしたら、よけい太っちゃったｶﾜｲｿｽな人」派みたいなのを。

0429デフォルトの名無しさん

2005/06/11(土) 23:45:35

既存クラス：public class AnotherAI {}
プレーヤーインターフェイス：public interface Player {}
アダプターパターン：public class AIPlayer extends AnotherAI implements Player {}
でも、実際には継承によるアダプターパターンてあまり使わないよな。
助長な気もするが実際ならこうしとくかな？
public interface Player {}
public abstract PlayerImpl implements Player {}
PlayerImplをテンプレートパターンにしとくと組み易そうだし？
アダプターパターンを使う際にはこうかな？
public class AIPlayer extends PlayerImpl {
　private AnotherAI ai;
　public AIPlayer() {
　　this.ai = new AnotherAI();
　}
}
別に無理やりデザパタに当て嵌めようとかじゃなくて、自然にこうなる気がするけど？

0430デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:17:04

今日もキチガイが荒らしまくってるな。
もうプログラム技術板まるごと削除したらどうよ

0431デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:19:29

Strategy一個で何百スレも費やす、荒らしのアホさ加減にはもううんざり。
こいつ絶対プログラムできねぇ奴だろ、こんなアホアホ議論に時間費やすようなバカなんだから

0432デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:39:25

>>430-431
まあ少し落ち着け。そんなイライラしてるとハゲちゃうぞ。
誰かを叩くより、建設的に議論しようぜ。

>>429
・・・（´д｀；）？

0433432

2005/06/12(日) 00:48:02

>>429
ｱ━━━━(・∀・)━━━━!!
すでに AnotherAI という思考ルーチンを独自に作ってしまった場合に、
Playerインターフェースに適応させるためのことを言ってるのね。
なんのことかとおもた。

もうちょっとシンプルに↓でいいじゃね？テンプレパターン使ってそこまで汎用的にすることはないと思う。
public class AnotherAIPlayer implements Player {
　private AnotherAI ai;
　public AnotherAIPlayer() {
　　this.ai = new AnotherAI();
　}
}

0434デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:49:10

>>431
デザパタ＝トリッキー論者が発狂中ｗ

0435デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:51:19

荒らしは死ねよリアルで

0436デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:55:44

>>435
でも、図星でしょ？そして、430=431だよね？ｗ

0437デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:59:02

いやお前本当にキチガイみたいだから
早く病院戻れって。迷惑なんだよ

0438デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 00:59:40

これでデザパタが全く役に立たないということが証明されたなｗ

0439ここに粘着してるバカの実体

2005/06/12(日) 01:00:39

http://www.google.com/url?sa=U&start=1&q=http://z-temp.hp.infoseek.co.jp/2ch/Prescott699-.html&e=10431

衝撃！！！！！(でもなんでもないけど)
年収４5００万プログラマーを自称し、
自作ＰＣ板を中心に活躍する、
人気のコメンテーター「◆Rb.XJ8VXow 」こと、
通称「録音」氏はＣ言語プログラミングは
おろかSIMD(MMX,SSEなどの処理系)を
SIMMと書き続け、超超超初級
プログラム問題さえも解けない、
完全なプログラミング素人だった

これは自作板で録音氏が立てた、氏の愛するＣＰＵ、
Pentium4の新コアPrescottベタ誉めスレでその録音氏のつづる、
ハッタリとおとぼけのストーリーだ

0440デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:01:01

とりあえずお前ら黙れ。
折角少しはまともになってきたとこなんだから、罵倒で流すな。
それとも流すのが目的か？

0441デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:01:08

　700 ： ◆Rb.XJ8VXow ：04/04/18 01:08 ID:CE6MO5Gj
非常に高価なGUPでSIMM系の一部処理をする機能が付加されるからCPUではSIMM系の性能は不要だとする
アフォな意見があるのには驚かされる。
そもそも、導入コストを考えても両者は別の価値を持つ。
3Ｄ性能を追求する一部のゲームオタクの為だけに高価なGPUが存在しているとも言える状況下で
一般利用者には殆ど縁の無い高価なGPUを必須とするかのような論調はバカらしくもあり愚かだ。
そして、GPUそのものがそれにより高消費電力＆高発熱であるのならば尚更、特殊な人だけの為に存在し、
一般利用者には縁遠い存在であり続けていて欲しい。
その意味においてもCPUでのSIMM系能力とGPUのそれとは別価値であり同列に扱うものではないと言える。

0442デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:01:54

706 ： ◆Rb.XJ8VXow ：04/04/18 01:41 ID:CE6MO5Gj
　>>705
　そういうこと。
　彼はＰ4（NetNetBurst）アーキテクチャをニッチだと言い切った御仁ですからね。
　SIMM系にシフトし、IPCを落としつつも時代の要請となっているメディア系処理へ最適化したアーキテクチャを
　ニッチだと称するのには衝撃を覚えた。
　Ｐ4発表以来、INTELの業績は好調でありＰＣも様々な進化を遂げた事実を無視するかのような意見が飛び出したわけだ。
　まぁ、確かに彼のようなプログラマにとってみればスカラ系の性能を犠牲にしたかのようなアーキテクチャを受け入れたくも
　無かったのであろうが、それにしても・・・であるな（笑

707 ：Socket774 ：04/04/18 01:47 ID:7pVk8vmJ
　>>700 あの、GPUをGUPと書いてるのは一回だけだからまだ間違いともとれるんですが
　SIMM処理って何度も書いてますけどなんスか。
　MMX SSE やなんかの複数データ処理のことなら
　SIMD(Single Instruction Multiple Data)スよね？

0443デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:03:12

　ほかにもSISDとか言ったりはするけど
　SIMMと言うのは聞いたことないス。
　ちょっと前のメモリじゃないんだから。

708 ：Socket774 ：04/04/18 01:51 ID:m44rvYKP
　まぁ、彼の知能ではその辺が限界なんで、許してやれ

0444デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:04:56

0445デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:05:36

ID制てか強制フシアナ制キボーソ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

0446デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:12:57

つーかデザパタなんて頭悪過ぎるもん使うなよｗ

0447デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:13:16

新しいスレを建てて、そこでその不毛な議論の続きをやってはどう？
そうすれば、誰も文句は言わないと思うよ。

0448デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:19:54

>>447
不毛な議論っていうのはレス番の何番～何番のことを言ってるの？

0449デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:21:53

>>447
不毛でない議論のネタ振りをよろ

0450デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:24:27

>>448
お前が関わってる話題全てだよ。

>>449
とにかく別スレ立ててそこでアンタの主張を書きゃええやん。
それで問題ナッシング

0451デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:31:35

>>450
>お前が関わってる話題全てだよ。
じゃあ、このスレの８０％の話題がそうじゃん。
お前が出てった方が早いよ。
だいたい、デザパタ否定派だって肯定派だって
自分の設計スタイルを見直すいい議論になってると思うけどね。
本当に興味が無ければそもそもレスを付けない。

こういう議論を嫌がる奴ってのはそもそも他の人間の意見を受け入れる
心算が無いから人がなにやっててもうざったく感じるんだろうな。

0452デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:34:19

はぁ？
このスレの50%の話題は俺が書いてるけど。
お前はハッタリばっかだな

0453デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:36:29

デザインパターンとかにマジになってるやつ見ると、
ほんとこいつ頭悪いんだローなって思うよ。
「ここは＊＊＊パターンをつかうんだよ！とかいってるやつ」
ばっかじゃないｗ
だいたいその＊＊＊パターンの根拠はナンなんだよ、
俺が新しいパターンを作ってやるよっていうか
俺が書いたプログラムをパターンにすればいいだけジャン。
ばっかじゃね。

0454デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:38:23

ヤバくなるとすぐに話題を逸らす
負け犬厨って >>453の事かね？

２ちゃん中で笑いものになってるらしいけどｗ

0455デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:39:11

>>450
俺は何も主張していない。
ただ、君の不毛でない議論というのに興味があるだけ

0456デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:39:43

まあ、みんな落ち着けよ。(-ω-)

>>446
ここはデザパタの議論をするために集まってるスレだと思うから、
文句いいたいだけで、議論する気がないなら去ったほうがいいと思うよ。

相手を中傷しても、中傷し返されるだけ、つーのはわかるだろ。
で言われたから、また言い返すの永久ループ。
そんな中傷言葉ばかり考える人生なんてつまらんだろ。
もっと建設的な人生を歩もうぜ。

うはｗｗ俺ｸｻｽｗｗｗ

0457デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:41:57

デザインパターンは開発手法ではなく、設計手法の部類だろ。
それをわからずに煽ってる奴が多すぎる。
たぶんいままで設計なんて一度もやったことが無いんだろうな。

0458デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:42:00

デザインパターンってさゴミだよ。
こんなので必死になってるバカはマジ笑える。
っていうかこれほどわらチャうコとってそうないよｗ

0459456

2005/06/12(日) 01:45:18

まあ、一生、相手を罵倒して生きていきたい！っていうならもう止めがな。

ファイ！（乂ﾟДﾟ）

0460デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:45:49

>>457
少なくとも設計じゃねぇよ。
オブジェクト指向とも言い難いよ。
どっちかっていうと実装技術かなぁ・・・

0461デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:47:16

デザパタが設計？？
これくらいわらチャうｺとってそう聞けないよｗｗ

0462456

2005/06/12(日) 01:47:21

うーん、設計は違うと思う。
かなり、コーディングよりな設計。
漏れも>>460の言う通り実装技術だと思うね。

0463デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:47:51

お前さぁ、冷静に己を振り返ってみろ。
平日昼間から２ちゃんに居座って駄法螺を書き連ねたり、
3分間に4っつもレスを連投して自作自演したり(>>455-458)、
はたまた良スレと呼ばれるスレに居座って駄目スレにしまくったりする
キチガイはお前 >>459しか居ねぇだろ？

恥を知れ。
反省したら、もう二度とこのスレに粘着して荒らすな。

0464デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:50:50

デザパタの正体をおしえてあげると。
つまり、理論にもうとければ、実装技術もないへたれが無理やり見出した
インチキ領域なんだよｗ

0465456

2005/06/12(日) 01:51:29

>>463
俺ッスカ（；´Д｀）
全部俺の自作自演デスカ（；´Д｀）

>>455,457,458
こんにちは。別人格の俺。

0466デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:54:34

デザインパターンを利用したプログラミングと
オブジェクト指向に従ったプログラミングは一致しないのは同意。

でも、オブジェクト指向に則っていないからデザインパターンはダメっていうのはどうなの？
それってデザインパターンを否定する理由になるのかな？

0467デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:55:46

いや、このスレ結構人いるよｗ
俺がちょっと他のスレ見にいってる間に結構レス増えてるしｗ

0468456

2005/06/12(日) 01:57:02

>>467
俺もｗｗｗ。Vipに言ってたら１６レスもついててびっくりしたよ。

0469デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 01:58:02

>>466
オブジェクト指向言語（オブジェクト指向を実現するためにできた言語）での話だからなぁ。

0470449=455

2005/06/12(日) 01:58:13

>>465 ヨウ！ｗ
>>463
そりゃお前だ。
てか、お前は尻尾を出しすぎるから、直ぐに誰だか分かる。
デザパタ＝トリッキー論者君ｗ

0471デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:00:18

はぁあ。
キチガイの自作自演ご苦労なこった。
この板もますます廃墟化が促進されているな

0472デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:01:48

>>471
ここはキチガイ専用スレって事にして
別の名前でpart4立て直したらどうよ？
って、part3あたりから後全部廃棄して
part3からやり直した方がいいかｗ

0473デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:02:11

私のために喧嘩はやめて！

0474デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:03:23

デザパタこそ、プログラム分野におけるｷﾁｶﾞｲ荒らしであることに
気づいていないのかなｗ

0475デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:03:39

>>472
その行動になんの意味が・・・？

0476デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:05:40

>>466
でもなぁ...
実際には、オブジェクト指向言語っていっても、
オブジェクト指向に従うことを強制しない言語もたくさんあるよね。
そういう言語は邪道ってこと？

0477デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:06:03

キチガイの隔離スレ

0478デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:06:32

言語としては邪道どころか正道。

0479476

2005/06/12(日) 02:06:57

間違った orz
>>469ね

0480デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:07:16

>>476
クラスがありゃ、一応オブジェクト指向言語になんじゃないの？
定義はようしらんけど。

0481デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:09:41

信者って一切の反論を許さないから怖いよね

0482456

2005/06/12(日) 02:10:50

>>480
VBScriptはクラスあるけど厳しいのですよこれが。
継承とかないし。まあ、がんばれば多態性もできるけどちょとつらい。

まあ、VBScriptが世の中で使われているかどうかは置いといてですけど。

0483デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:10:54

議論がますます低レベルになって参りました・・・

やっぱ中身のない人間が、ためにする議論してもやっぱ駄目だな（大笑

0484デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:12:56

だからデザパタっていうのはへたれが作り出したインチキ領域で
同じようなへたれがそこに移りすんできてるだけｗ

0485デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:17:52

>>481
反論に具体性がないから、結局は信者同士の会話になってしまい
最後には疎外感を感じた奴が暴れて有耶無耶になる。
いつものパターンじゃないか？

0486デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:17:53

あれだな。
自分が理解できない、使いこなせない考え方はすべてクソといいたいんだな。

0487デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:21:00

>>485　それはＧＯＦの何番目のパターンなの？

0488デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:24:12

いやホント、デザパタ/OO叩き相手にマジレスしても不毛だよ。

ヤツはマジでCプログラムもできない屑だから。

0489デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:26:51

デザインパターンが全ての人間にとって有益であるとは限らないことは分かったよ。
実際、このスレにはアンチ・デザインパターン論者もいるしね。

一方で、@ITみたいにデザインパターンの有効な利用方法とか紹介している技術系のサイトって結構あるよね。

で、デザインパターンそのものを否定する技術系サイトってあるかな？
もしあるなら何故デザインパターンがダメなのか勉強したい。

0490デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:28:39

そんなん誰でもパターンなんか作れるだろ。
それなのにさ、「ここは＊＊＊パターンでしょ!」
っていうのを聞いてるともう噴出しそうになるよｗ

0491デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:33:17

もう充分だよ、お前が顔真っ赤にして息荒くして、
涙すすりながらレス連投してるのが垣間見えてるよ。
だってお前のレス、中身ないじゃん。本当に可哀想なヤツだな

0492デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:34:07

狂犬病みたいで、やぁねぇ

0493デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:34:31

おやおやｗ

0494デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:38:41

>>493
消えろクズ

0495デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:40:17

おやおや、発狂しちゃたのかなｗ

0496デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:41:21

減らず口しつけぇぞクズ

0497デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:41:59

ﾜﾗﾜﾗ

0498デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:44:25

おまえさぁ、煽りでは負けたことねぇとか言ってたけど
おまえが破綻しても破綻しても減らず口きき続けるから、
みんな呆れて放置しているだけなんだよ。

負け犬厨房さっさと死ねよ

0499デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:44:48

理論になるほど形式化されているわけでもない、
かといって
実装に使える技術ってわけじゃない
単なるこういうパターンを（私は）見つけましたよ。
ってだけｗ
で、プログラムのﾌﾟの字も知らない連中が、これなら
おいらもわかるって感じで飛びついてるだけｗ

0500デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:45:47

ツリー状のデータ構造を実現するにはどうすればいいか？

・OOデザパタ馬鹿

それはねえ、典型的なCompositeパターンでねえ、
抽象クラスを1つ定義して、それを派生して2つの具象クラスを定義して、、、(以下延々能書き続く)

・簡単なものは簡単に実現する普通のプログラマ

そんなもん、1行でできるよ。

type 'a tree = Leaf of 'a | Tree of 'a tree * 'a tree

実装完了。

0501デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:46:00

>>498　誰かと間違えてるよｗ
いつもこんな調子で発狂させられてるのか・・・

0502デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:47:07

Comparator って Strategy パターンですか？

0503デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:47:29

ＭＬｷﾀｰｗ

0504デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:50:47

学部で習うMLのコードが自慢とは痛いな。
プログラム板はいつ来ても、
低レベルな議論と、煽り厨房ばっかだな。
ホント呆れるよ。

0505デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:52:53

夜中の２時３時まで
無意味なレスを書き続けるキチガイ、
数年前から常駐してたけど、
未だに居るんだな。寂しい人生だな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

0506デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:53:26

>>500
確かに、簡単に済ますことができればそれに勝るものはないよね。

でも実際は単純にツリー構造のみを作ればそれでよし！みたいな事はめったに無いし、
「ここは○○パターンを使うべきだ！」なんて偉そうなことを誰かが言ったからって、
デザインパターン自体の有益性が失われるわけではないよね？

0507デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:55:36

勘違ド
１：デザパタ厨
２：ＭＬ厨
３：ＪＡＶＡ厨

0508デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:55:39

>>500
仕事の現場だったら即動くもん作った後者の圧倒的勝利だよな。
口だけ馬鹿は現場に不要。とっととクビにすべし。

0509デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:55:39

>>499
過去に一度でも具体的なコード例を示した事があるか？
あるならレス番晒してみ。
それどころか、>>321の問いにすらコードを例示できなかったろ？
もうその時点でプログラムのプの字も知らないのが誰かはハッキリしてる。

0510デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:57:49

>>506
詭弁ｷﾀｰ
設定がそもそも間違えてる、ってか。ｗｗｗ

0511デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 02:57:55

>>509
ﾏｼﾞﾚｽすると、ここで昨日一日煽ってたバカは、
>>439に書かれている通りの可哀想な人だから。
相手にするだけ時間の無駄、
正直あんたの粘着っぷりはスレ荒らしと同じ。

0512デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:00:15

　　　　　デザパタ厨　←--互いに批判--→　ＭＬ厨
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　JAVA厨（どっちつかずの立場）

　

0513デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:04:11

>>509　>>453がはじめてだけどこのスレは？
いつもからかわれているんだねｗ

0514デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:06:02

まぁ、MLとDPの対立なんて戯けた図式を描くのは、
本当に何も判ってない厨房なんだが

0515デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:10:13

蛇どういう関係なんですか？

0516デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:10:34

あれだろ、MLってメーリングリストのことだろ？

0517デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:11:32

デザインパターンを否定すること自体は、ソース
(urlとか書籍、論文などオレサマ否定論以外なら何でもいい）
さえ示してくれれば素直にそれを読んで勉強するよ。

はっきりいってここのアンチ・デザインパターン論者は、

１．デザインパターンを理解できないから嫌い。
２．オレサマが理解できないものを常識のように使用しているヤツが嫌い

なだけだと思ったよ。

これを否定したいならソースを示してくれ。

0518デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:11:40

DesignPは設計論の一部
MLは言語
対立も何もないだろ。

0519デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:11:48

デザパタ馬鹿って能書きたれるか、きちんと動くものを作る人を「お前は何もわかってない馬鹿だ」と罵るしか能がないんだ。
これじゃあ現場で煙たがれるのも無理ないね。ｗ

0520デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:14:36

だいたい、人の(正しく動く）実装もってきて、
これは設計がおかしい！
なんて平気な顔でいうのはデザパタ信者くらいだよｗ

0521デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:14:53

>>517
つーか、お前は設計の話するのにいちいちソースが必要なのかとｗ

0522デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:14:56

>>519
要するにソースを示すことすら出来ないと理解してよろしいですね？

0523デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:15:39

>>522
なんで設計の話するのにソースが必要なんだ？
すっげー疑問。

0524デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:16:22

普通のプログラマ → 言語や方法論なんて所詮は手段。目的はきちんと要求されたことを実現することだね。

自称アーキテクトOOデザパタ馬鹿 → OOにすること自体が目的。デザパタを使わなければならないと確信して疑わない。

0525デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:16:34

あれだよ一種の創価学会みたいなもん。
みんなインチキだってことはわかってるけど、
うかつにはいえないってことだろ？

0526デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:16:51

0527デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:17:28

ここは深夜もアツイデスネ

0528デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:19:18

中身は空っぽだけどな

0529デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:19:37

>>526
頼むから空白改行の連発レスはやめてくれ。
みんながみんな携帯でみてるわけじゃないんだよ。

0530デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:27:25

設計を重視しないプログラマはこれから生き残れないよ。

0531デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:29:08

わかった、プログラムのプの字も知らないやからに説明するための言語がＵＭＬなんだ！

0532デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:34:10

>>524 言語や方法論なんて所詮は手段。

同意。
でも、その手段の選択肢のうちにオブジェクト指向やデザインパターンが含まれる人もいます。
その人がデザインパターンを使用して目的を達成することを否定はしませんよね？

0533デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:35:21

何が手段で何が目的化なんて相対的なもの。
どのような物だって手段になりうる。
無駄な議論

0534デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:37:53

>>532
自転車で海を渡るつもりか？ｗ

0535デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:43:33

>>533
問題に適した方法を選択せよということですね？

それは、問題の解決方法としてオブジェクト指向やデザインパターンを選択するのは愚かなことだと
決め付けることも無駄な議論であるということですよね？

>>534
それはあなたがやってください。

0536デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:45:07

>>535
まあ、似たようなことをあなたがやるというので止めはしませんよｗ

0537デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 03:50:09

>>534
public class Bicycle implements Swim {}
うむ、なんの問題もないな。

て言うか、こういうハチャメチャなインターフェイスの
利用例は実在する＿|￣|○||| 冗談になってない･･････

0538デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 09:20:26

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夜中の3時4時まで

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妄想議論乙

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明日の朝はまた9時から煽るのかなｗ

0539デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 09:30:33

>>538
予定通りはじまらなかったからって心配するなよｗ

0540デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 09:31:58

>>476
それ普通でしょ。
Cなんかの構造化言語でも、構造化せずにプログラミングしようと思えばできるし、
別の言語であろうと自分でサブルーチンとか関数とかつくらずにだらだらと書こうと思えばかける。

構造化とかまともに理解できていないやつが書けばそうなる。
オブジェクト指向もデザパタも一緒だと思う。

構造化言語は構造化がサポートされた言語で、オブジェクト指向言語はオブジェクト指向化がサポートされた言語にすぎない。

0541デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 09:38:45

>>520
> だいたい、人の(正しく動く）実装もってきて、
> これは設計がおかしい！
> なんて平気な顔でいうのはデザパタ信者くらいだよｗ

俺は「これは設計がおかしい！」ってよく言う人間だなあ。
拡張できない融通の利かない設計は間違っているね。

例えばじゃんけんで、ぐーちょきぱーしかないという前提で設計・実装するのはいいんだけど、
右手でしかじゃんけんしないっていう前提で設計・実装されていると、こいつはバカが設計したんだなと思う。
その場だけ正しく動くんで満足してるだけじゃあ、しろうとレベル。デザパタどうこうは関係ない。

0542353

2005/06/12(日) 09:41:27

結論：｢愚かさに限界はない｣｢バカと議論が成立すると思っている人間はバカ」

0543デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 09:45:48

>>541
>ぐーちょきぱーしかないという前提で設計・実装するのはいいんだけど
俺の作ったジャンケンゲームのいなかチョキに攻撃力＋１が入ってることはみんなにはナイショだｗ

0544デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 10:03:52

結局キチガイの起床時間は9:30と。

あぁ～キチガイキチガイ

0545デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 10:22:31

デザパタって要は厨の自己満足のためにあるんでしょ？

0546デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 10:28:25

----------------------終了----------------------

0547デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:27:53

>>546
そろそろこの荒らし野郎通報していいか？

0548デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:31:37

>>547
いいよ。通報したらしたで、またくだらない会話が続くだけだろ。
あんま煽るなよ。子供のケンカみたいだぞ。

0549デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:39:44

>>548
つーか、この改行がうぜぇ。
さっさとアク禁にしちまった方が楽でいいような気がする。
まあ、プロバイダ解約ぐらいじゃ荒らしなんて辞めないだろうが
次のプロバイダと契約手続きしてる間ぐらいなら止むだろ。

0550デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:42:30

荒らすな

0551デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:43:55

ここでデザパタ叩きやってるやつは最低でも
・GoF本
・リファクタリング
・CODE COMPLETE
くらいは読んでるんだろーな？
（擁護派でも読んだことなさそうな人もいるけど…）

0552デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:45:00

Code Completeは無関係だと思うけど

0553デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 13:56:50

>517
>521-523
「ソース」を双方別の意味で使ってるように思う。
517,522が言ってる「ソース」は「情報源」
521,523が言ってる「ソース」は「ソースコード」って意味じゃない？

それだったらこのやり取りも納得できるんだけど。
確かにデザパタがそれ以前の手法より優れていることを説明する文献は多いけど、
デザインパターンが他の手法より劣っていることを説明するものは聞いたことが無いからね。

0554デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 14:07:59

>552
デザパタそのものを説明した本ではないけど、
本文中に触れているところはあるよ。

持ってたら2部5章の5.3.8(P.125)に書いてあるから。あ、第2版（上）ね。

0555デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 14:48:33

>>553
情報源が多い方が完全に正しいと？
君がいいたいことはそういうこと？

俺はこの手の話は学会の奴等より、２ちゃんの方が進んでるぐらいだと思う。
デザパタなんて所詮エセ研究者どもが論文として書き易いだけの代物だっただけ。

そもそもデザパタを書いた集団とやらは、
根本のオブジェクト指向の理解さえ怪しいってのが俺の考え。

＃これ↓は偏見だがｗ
＃傾向としてな、昔っから組んでる奴ってのはオブジェクト指向を理解できない奴のが多い。
＃大学（日本の）の研究者どもでオブジェクト指向を理解できてる奴なんて０だといいきれるｗ（体質だからね）

0556デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 14:50:27

デザインパターンに関する技術的な話題と、
プロジェクトにデザインパターンを導入するときのプロジェクト・マネジメントに
関する話題がごっちゃになっているような気がします。

おそらく、ここのアンチ・デザパタ派はプロジェクトリーダーに恵まれていないのでしょう。
デザパタを理解していない人に対し、それを常識のごとく要求し、
それが理解出来ないと馬鹿にするような人はたまに見かけます。

しかしだからといってデザインパターン自体に罪は無い。
デザパタ使うヤツは嫌なヤツしかいないと思い込んでるのかもしれないけど、
それはデザインパターン自体を否定する理由にはなりえません。

で、プロジェクトにデザインパターンを導入する際のマネジメント上の問題も重要なんだけど、
このスレでは技術的な話題に限定した議論をしたいと思うんだけど、どう？

0557デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 14:56:12

>>555
>　根本のオブジェクト指向の理解さえ怪しいってのが俺の考え。
>>347　>>353　>>359　>>365

0558359

2005/06/12(日) 15:09:39

>>557
俺もかー。
俺の理解がどう間違っているのか説明希望。

0559デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 15:15:37

>>556
>しかしだからといってデザインパターン自体に罪は無い。
俺は人が理解しずらいものを共通認識物にする事自体が無謀だと思うんだけどな。
共通認識物に５００ページってどうよ？

0560553

2005/06/12(日) 15:17:58

>>553
> 情報源が多い方が完全に正しいと？
> 君がいいたいことはそういうこと？
全然違います。
「デザパタなんて只の紛い物」という主張を納得させてくれるものであれば
何でも構わないんだって。それこそ君が熱弁を揮ってくれてもいい。

あ、感情的な言葉を使うのは勘弁してくれ。
「デザパタなんて」「所詮」「エセ研究者ども」「書き易いだけの代物」
どう考えても相手を説得する言葉ではないな。ただ反発してるだけ。

0561553

2005/06/12(日) 15:19:52

間違えた…orz

>>555
だったな。

0562557

2005/06/12(日) 15:21:49

>>558
いや、この辺嫁って意味であってこいつらが間違ってるぜーって意味じゃないヨー

0563デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 15:24:29

>>559
でも理解できる人もいるわけですし...
それにGoFの人たちも万人向けに書籍を書いたわけでもないでしょう。

また少々古い情報ですが、実際のプロジェクトでも利用されていますよ。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/survey/survey0305/survey0305.html

0564デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 15:35:06

>>563
>現在最も使われているのは「Singleton」パターンだった
もう駄目かもしれんね

0565デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 15:43:49

>>563
使われてる例だけとってきてだから何？って感じ。
この業界、適用実績なんて意味ねぇんだよ。
デザパタ肯定派の人ってこういう馬鹿なの多いね。
自分の言葉で語れないならレスつけんなよ。
２ちゃんこなくていいからｗ

0566デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 15:53:49

>>564
まぁ少々古い統計ですし...
でもSingletonが一番理解しやすいせいもあるでしょうね。

Singletonをグローバル変数と全く同一視している人には、
グローバル変数を使うなんて設計が悪い！みたいに言われてしまいますが、
グローバル変数に問題があるからこそSingletonパターンが作られたともいえるわけですから、
Singletonが一番使われていることを問題視することも無いでしょう。

0567デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:05:52

シングルトンとFWパターンとの関係を考えよう

0568デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:08:20

>>565
自分の言葉で語ってその文章なのであれば、
もうちょっと丸くなることをお勧めしますｗ

いや確かに、適用実績見せられただけで納得するようであれば
それはそれで技術者としては問題ありだと思うけども。
そういう意味では同意。

0569デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:19:41

>>566
意味わかんないだけど？
どういうこと？
Singleton自体がグローバル変数みたいにしか使い道ないじゃん。

こんなやるべきでない悪しき実装を広めたデザパタは糞。
ほんっと糞。わけわかんない。いいと思ってんのかコレ？
このパターン考えた奴、相当な馬鹿だろ。

0570デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:23:18

なんでグローバル変数がやるべきではないこと？

0571デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:26:05

＞ Singleton自体がグローバル変数みたいにしか使い道ないじゃん。
アフォ発見。
ビジネスロジックの実装に普通に使ってるが？

Stateless SessionBeanの実装やSpringなどのDIコンテナも
シングルトンオブジェクトを生成するパターンだ。

0572デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:28:00

>>571
>ビジネスロジックの実装に普通に使ってるが？
使ってるからどうしたの？ん？
日本語で会話してるのか不思議になるよｗ

0573デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:29:34

>>572
そんな詰まらんところつついていないで
議論の中枢を語れよ
語れない？負けだ

0574デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:30:46

>>571
とりあえず、Singleton使ってるってだけで馬鹿だと
気が付けないような馬鹿が俺と同じ立場で会話してること自体がスゲーむかつく。

0575デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:31:59

>>574
だからさ、「シングルトンとFWパターンとの関係を考えよう」に答えてよ
コレで君の理解度が分かる

0576デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:33:04

ホント、なんのためのオブジェクト指向なのかとか全て吹き飛ばしてくれる馬鹿っぷりだよ。
すべての設計手法はグローバル変数は悪ということが前提にある。
なんでかわからないか？説明してやろうか？ん？

0577デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:33:18

singletonを使うと変数のアクセスに対して制限かけれるじゃん。
アクセサのところでどのように使われてるかログを簡単に仕込めるし。
グローバル変数と比べればずっとマシ。
まぁグローバル変数の替わりに乱用するのは確かに良くないけど。

…ていうか、適用実績で語らず、利点で語ってくれ。

0578デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:33:33

>>576
だからさ、「シングルトンとFWパターンとの関係を考えよう」に答えてよ
コレで君の理解度が分かる

0579デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:37:26

シングルトンを多用するとグローバル変数の弊害ばかりがでるというのは正しい。
だから使わなくてすむものなら使わないほうがいい。

でも、唯一のグローバル変数を、多数のインスタンスで共有しなければならない
状況というのは、多かれ少なかれ避けられないわけで、そういう場合にやむを得
ず使うのがシングルトンパターン。

0580デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:38:14

> Singleton自体がグローバル変数みたいにしか使い道ないじゃん。
継承できるのが最大の利点なんだが

0581デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:40:32

だれも、シングルトンとFWの両パターンに継承関係があることを知らないようだな
否定する奴もそうでない奴も・・・
分かる奴なら話出た時点で即語るんだけどな
所詮その程度の知識でしか語っていないんだなおまえらって
つーか2chのレベルはやっぱ低い

0582デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:44:01

真上に出てるような

0583デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:45:14

継承は利点だけど、本質的な欠点は残るわけで････

0584デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:45:27

>>582
その継承ってソース中に出てくる『extends』のことだろ

0585デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:47:04

妙なやつが沸いたな。

0586デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:47:40

シングルトン駄目っていう人はDBのデータソース引っ張って来るコードどうやって書いているんだろう・・・
毎回lookupなんて明らかにおかしいですよね？

0587デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:49:19

pattern Singleton extends FlyWeightってことですわ

0588デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:51:03

だから、SingletonとFlyWeightを別のページで解説している本は捨てろ
そんな著者は本質を理解していないからな

0589デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:53:13

GOFも破棄？

0590デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:53:58

デザパタ自体を放棄だよｗ

0591デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:56:14

>>581
なんで初っ端から煽り口調なの？凄く興味深い話なだけに、もそっと
丁寧に語ってほしい(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

あるハードウェア郡の状態を保持する為に、シングルトンオブジェク
トを生成するファクトリを書いた事があるんだけど、もしかしてこれっ
てフライウェイトパターンになってる？
今の今までフライウェイトパターンを意識して使った事は一度もない
んで、なにか面白いTIPSがあるならぜひ聞きたい。

0592デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:59:03

シングルトンダメな人は、値を保持しない、処理のみのオブジェクトも
毎回インスタンス生成するの？

0593デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 16:59:33

>>591
群をまとめたことについてはおいといて。

フライトウェイトは、リソースの大きなものや、いちいちインスタンス化すると
オーバヘッドが大きいソフトウェアリソースを共有するためのパターン。
シングルトンの一種ではあるけど、目的が明確化されている。

0594デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:03:01

＞＞592おれもそれが聞きたいんだよ

＞シングルトン駄目っていう人はDBのデータソース引っ張って来るコードどうやって書いているんだろう・・・
＞毎回lookupなんて明らかにおかしいですよね？

0595593

2005/06/12(日) 17:03:36

>>591 の例は、リソースの節約が目的ではなく、唯一のリソースを
共有する手段としてのシングルトンなのでフライトウェイトとは言わない。

0596デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:11:39

>>592 >>594
あれだな。ひとづてに「Singletonはよくないよ～」とか聞いて
それを鵜呑みにしてるんだろ。

0597デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:14:20

1.Singletonは取得が楽
2.馬鹿が多用する
3.良くないコード氾濫（良くないコードがいまいち思いつかないけど・・・）
4.それを見てSingletonダメダメ説

つまり、分かっていない人に使わせると良くないという意味があるのかな

0598デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:27:12

>>595(593)
なるほど、フライウェイトという命名から言っても確かにそうですね。
え～っと、それでなんですが、フライウェイトの主眼はシングルトンを生成する
ファクトリという構造部分にではなく、シングルトンの生成に対するルール(リソ
ースの削減)の方にあるって理解で合ってます？

0599デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:29:31

>>598
多分あってる。

シングルトンは手段に注目
フライトウェイトは目的に注目

0600デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:52:23

大体情報工学なんてものは理系のフリした文系のための学問であって、理論もクソもない。
デザパタもそういう負の産物。

0601デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:55:29

情報科学、計算機科学→数理系
計算機工学→工学系
情報工学→工学系
--------------------------------
ソフトウエア工学→文系

0602デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:57:46

書籍スレ荒らしてたのと同一人物だったのか

0603デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 17:59:42

ソフトウェア工学(笑)

0604デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 19:55:17

>>569
> Singleton自体がグローバル変数みたいにしか使い道ないじゃん。

それはあんたが無知なだけ。
例えばDBCP（コネクションプーリング）の実装とかを考えてみな。

0605デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:09:41

>>604
馬鹿？
考えてみなもなにもグローバル変数みたいな使い方が出来ちゃう時点で糞と認識しろよ。
これができる時点で糞。
他のことは関係ない。

0606デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:17:00

>>600-601
そこまでいうなら、プログラミングすること自体をやめればいいのに...

0607デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:17:07

クラスタリングしてる環境でSingleton使ってたJava馬鹿がいたなあ。
パターンに当てはめるしか能のないデザパタ崇拝厨の哀れな姿。ｗ

0608デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:19:34

>>605
マジレスさせてくれ
お前の考えは

・グローバル変数＝絶対悪
・Singleton ＝グローバル変数
・つまり、Singleton ＝絶対悪

で良いんか？

0609608

2005/06/12(日) 20:22:21

っていうか

＞・グローバル変数＝絶対悪
＞・Singleton ＝グローバル変数

のどちらも間違っているし
仮に上の行が間違っているとしたら、Application 変数とか System クラスとかも絶対悪になっちまうで

それから、下の行を正しいと言っちゃうのは正直言って勉強不足
Singleton は「生成に関するパターン」ですよ？
それ以外のことには無頓着なのです

0610608

2005/06/12(日) 20:23:51

>>607
それからもう１つ

＞パターンに当てはめるしか能のないデザパタ崇拝厨の哀れな姿
そんな奴は居ないｗ
当てはめようとした時点で自己崩壊するｗ

0611608

2005/06/12(日) 20:25:30

ついでに一言だけ言わせてくれ

『使いたいなら使え。使いたくないなら使うな』

0612デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:29:50

>>609
はぁ？なにいってんの？
Singletonはグローバル変数と同じだって。
同じ問題をおこすよ。
君がいくら違うっていったって同じなんだよ。
実装でそうなってんだから。
これは前提で話してくれよ。

0613デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:34:54

>>612
いや、超必死なのはよくわかったｗ

・int a = 0; っていうグローバル変数 a は、値が自由に書き換えられる
・けど、Singleton で取得するクラスは常に１つ ⇒ 書き換わらない

で、Application 変数とかは絶対悪なのでしょうか
あとは static なメンバ変数とか

0614デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:38:55

っていうか、よく考えてみれば Singleton にしたクラスの設計が悪いだけの予感
心配ならば変化しないように設計すればいいだけなのに

グローバル変数にも同じことが言えますが

0615デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:39:03

結論：キチガイの自作自演

0616デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:40:07

>>613
>・けど、Singleton で取得するクラスは常に１つ ⇒ 書き換わらない
はぁ？
インスタンスの内容が書き換わるだろ？
この人何馬鹿なこといってるのかね？

0617デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:42:41

一度もソフトを作ったことが無い人が、理想論振りかざしている感じだな

0618デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:44:25

>>617
悪いけど俺のいるところみたいな弱小環境でも
グローバル変数禁止ぐらいの取り決めはあるｗ

0619608 = 613-614

2005/06/12(日) 20:45:34

>>616
書き換わらないようにしとけ
getter でも setter でも property でも readonly でも const でも final でも使ってｗ

「一度もソフトを作ったことが無い人」が俺を指していませぬように (-人- ﾅﾑ

0620デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:47:22

「副作用がある言語は全部タコ」とかｗ

0621608

2005/06/12(日) 20:48:05

っていうか今まで Singleton を作った試しはないがなｗ

0622デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:49:59

今時どこの大学でも、
　『副作用のデメリットよりも、問題が簡潔になるメリットの方が高ければ使う価値がある』
ってのは教えていると思ったが

0623デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:53:07

>>619
俺からすればそれも駄目。
そういうのさえ作らなきゃ。

関数内で使う変数や関数はローカル変数と、メンバ変数、引数からの値に
絞れるからプログラムが追いやすくなってバグの箇所がぐっと減らせる。
これは絶対に守れってわけじゃないけど（Win32とかあるからね）
できるだけ守るようにすることでかなりプログラムが理解しやすくなる。

Singletonはヘッダーファイルさえ読んどけばどこでも出現可能な
グローバル変数と同じだ。
これを使わずに、面倒でも引数から読んでやることでプログラムを頭から調べるとき、
内容がどこで変化してるのかわかりやすくなる。

0624デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 20:54:17

メリットとデメリットを理解したうえで、適材適所に亜qwせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

0625608

2005/06/12(日) 20:57:18

>>623
ふむ。正直に同感。
一般的な場合では Singleton にするメリットは殆ど無いと俺も考えてますし。

0626デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:02:04

Singletonがダメな人には、次の具体策を教えて欲しい
・JNDIリソースを毎回Lookupしない方法
・状態を持たず、処理のみを実装したクラスのインスタンスを毎回生成しない方法
馬鹿・糞・駄目って繰り返すだけじゃわからんよ

0627デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:02:31

引数なら分かりやすい･･･本当か？

0628デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:04:25

>>626
プログラムのエントリポイントでインスタンスを作っておいて、
それを引数でたらいまわししろってことじゃないの？

0629デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:04:50

状態や副作用と戯れて悦に入ってる人っておめでたいなあ、と思う関数型言語使い達

0630608

2005/06/12(日) 21:04:59

>>626
俺は Singleton がダメってわけじゃないが

＞・状態を持たず、処理のみを実装したクラスのインスタンスを毎回生成しない方法

これは java.lang.Math とか System.Math みたいに仕立て上げられるんなら、それで良いんじゃない？
Strategy みたいなこと考えているんでも、無理に Singleton にして難しくする必要は無いと思う

0631デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:18:54

クラスタリング時にシングルトーンするバカがいたとか
上部に話あったけど、、、
駄目なの？(⊃д⊂)
シングルトーンて枠組みじゃなくて、「このクラスはシングルトーン」
って話題じゃないと意味がない気がするー

0632608

2005/06/12(日) 21:20:51

>>626
んで、上の方だけど、

　・アプリケーションを木構造にする
　・木の根で JNDI 扱うインスタンスを作成
　・木の葉にそのインスタンスを配布

でも解決しちゃうんだよな

「１つのアプリケーションドメインにつき１つのインスタンス = Singleton」である以上、
本当にこのドメイン上に１つしか必要としないのか、が分かり難い場合が多くて困る

0633デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:27:49

エラーログみたいなんはシングルトンにすべきだろ。

0634デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:28:51

>>630
staticにするってこと？

0635608

2005/06/12(日) 21:31:45

>>633
そうっスね。同意

>>634
それが可能 and 適切 and 簡潔であれば

0636デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:45:29

staticにすると継承使えないんだけど。

0637デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:45:47

>>633
駄目。
呼び出し履歴が作れなくなる

0638デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:49:53

>>632
それでも、Webアプリケーションなどの場合に
木の根ではリクエストごとにJNDIリソースを取得することにならない？

0639608

2005/06/12(日) 21:50:35

>>636
んじゃインスタンスメソッドから静的メソッド呼び出すとか、そもそも気にしないとか、方法はいろいろある
もちろん Singleton にするというのも１つの方法で

0640デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 21:53:53

>>638
そう？
葉に伝わるインスタンスは根で生成したインスタンスだから、インスタンスの数は根の数に等しい筈です

複数の根で共通のインスタンスを使いたい場合は、それらの根を纏める大根を作ることが出来ればそれでも良いし
……って、大根っていうか親根っていうか

0641608

2005/06/12(日) 21:55:47

そういやあったなー

Singleton なクラスを Serialize ⇒ DeSerialize しちゃったこと orz

0642379

2005/06/12(日) 22:00:17

>637
むっ、興味深い。漏れも>633には同意なんだが、
>637の言う呼び出し履歴とは？

0643642

2005/06/12(日) 22:02:33

あっ、名前残ってた。
確かTomcatでサーブレット作る場合でログ吐くときには
シングルトンっぽいの使ってた気がするけど。

0644デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:04:10

>>642
ＶＣにあるじゃん。
組み込みとかだとないとデバッグ使用が無いよ。
ＶＣ使ってるならデバッグするときに、コールスタックとか呼び出し履歴とかいうウィンドウ開いてみ。

0645642

2005/06/12(日) 22:09:02

>>644
ｺﾞﾒｽｗｗｗ今ＶＣ持ってないｗｗｗ

ログ処理でシングル㌧使わないとなると、
代替案はどん感じなの？コードが読みにくくならない？

0646608

2005/06/12(日) 22:09:17

なんというか……その『エラーログ』が『どこまでを必要』としているかで変わるんだよな
それを言わずして『Singleton にしてはいけない』とは言っちゃダメのような希ガス

個人的には、デバッグ目的だと単なる文字の出力があればいいとかおもってる

0647デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:11:33

>>644　(ﾟдﾟ)ハァ？

0648デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:30:13

>>645
デバッグモードだと全ソースに変換かけて、
関数内でデバッグ関数の呼び出しがあると引数のしょっぱなとヘッダに細工しちゃう。
半日ぐらいの手間だったけど、一度作るとすげー楽。
これで呼び出し履歴が作れる。俺、オススメローテク。
ＶＣだといらないけどね。

0649デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:32:51

(ﾟдﾟ)ﾊｧ？ｽﾚ違いｼﾞｬﾈｪｰｶ

0650デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:35:02

javaでもeclipseあるからいらんのだが。

0651デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:35:07

デザパタ馬鹿は具体的な言語の話になるとついて行けません。

0652デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:35:54

また顔真っ赤にして自作自演してるのか。悲惨な日曜日だな（ぷ

0653645

2005/06/12(日) 22:36:16

>>648
むっ？それはログ出力を、プログラムのデバッグに利用する場合の話？

普通に処理の実行履歴ログをとる場合などのログ出力は、
シングル㌧使ってもいいってことだよね？

0654デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:36:49

CMの後もどんどｎ自作自演が続くよ！楽しみにしてね！

0655デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:38:42

ぷ。Singletonで全呼出履歴を記録するという枝葉な話が、
VCのデバッガーが表示する呼出履歴の話にすり替わって、
挙句にデバッグ関数呼出の話になってやんの。

馬鹿じゃねぇの

0656デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:40:20

今日の自作自演は午前４時まで延々続くﾖｶｰﾝ
明日は昼から午後一杯続くﾖｶｰﾝ

0657デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:42:43

>>653
最後に完全消滅するなら別にいいんじゃない？
でも、そのログだと一瞬値みれればそれでいいんでしょ？
それだったら俺のローテクを使えば全て解決するはずなんだけど。どう？
１回デバッグ環境をしっかり作っちゃうのがいいと思うんだけどな。
結局ないと困るでしょ？＞呼び出し履歴。

あと、客先に納品するときに製品版にも残しておきたいエラーログとか
ならSingletonはオススメできない。（てゆうかいい加減に作ること自体駄目）

0658デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:44:55

戯言万歳

0659645

2005/06/12(日) 22:49:37

>657
＞あと、客先に納品するときに製品版にも残しておきたいエラーログとか
＞ならSingletonはオススメできない。（てゆうかいい加減に作ること自体駄目）

ごめん。何度も質問することになっちゃうけど、
オススメできないという、その理由は？

0660645

2005/06/12(日) 22:50:29

解説が長いようだったら返答はいいや。

0661608

2005/06/12(日) 22:52:18

>>659-660
ふと思ったんだけど、何でそんなに Singleton 使いたいの？

使えないと思ったら使わなくていいじゃん
あと、人の設計に不用意に手を出すと氏ぬことを忠告しとく

0662645

2005/06/12(日) 22:57:20

>>661
すまん。単にSingletonを使ってはいけない理由が知りたかった。
短所をしることもまた重要かなと。
漏れはまだデザパタの理解が不十分なので。

0663デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:58:02

>>659
前にひたすら書いたじゃん＞理由。

0664デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 22:58:59

>>662
大きな理由としてはグローバル変数と同じような性質だからかな。

0665デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:00:37

　　　　CMの後もどんどん自作自演が続くよ！楽しみにしてね！

0666608

2005/06/12(日) 23:01:59

>>662
Singleton の目的
……アプリケーションドメイン内にインスタンスが１つしかない事を保証する

Singleton の適応個所
……アプリケーションドメイン内にインスタンスが１つしかない事を保証したい

Singleton の長所
……アプリケーションドメイン内にインスタンスが１つしかない事が保証されている

Singleton の短所
……アプリケーションドメイン内にインスタンスが１つしか作成できない

まあ、正直こんなもんなんだ
１つしかない、ってのは、改造すれば任意の個数のインスタンスが作成できるようにさせられるけど

0667608

2005/06/12(日) 23:04:27

Singleton ってのは、つまり >>666 が

　自分の設計に合う時 …… 適する
　自分の設計に会わない時 …… 適しない

ってだけだし。具体的な案件を持ち出さないで議論するのはちとナンセンス

0668デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:19:04

>>666-667
結論を出しちゃったから、アンチも信者もおとなしくなった。
乙。

0669645

2005/06/12(日) 23:19:39

>>667
ありがとう。今後、漏れがシングルトンつかってログ出力するたびに、
何で駄目なんだろう、何がいけなかったんだろうとか、思いながら夜も熟睡するところでした。

つまり、あれか。
自分を信じろと。

フォースを信じろと。

0670608

2005/06/12(日) 23:20:48

>>668
悪い。さっそくだがネタを投下するｗ

言わせて貰うと、「デザパタ使って共通認識……」ってのは危険性を含んでいると思う

======

昨日、メッセで話したんだけど

　俺「どんな風に作った？」
　奴「Command と Composite を併用させた」

ってな感じの会話になった。
デザパタを熟知した人ですら、『奴』が何をやったのか分からない筈だ。

彼は、どうやら問題中の幾つかの動作を Command と見なし、while ループは Composite にしたらしいが……
……その動作を Command と見なすことを俺は想像していなかったから、混乱したんだな

======

「Command」やら「Composite」やらの『一言』で纏めても、簡潔に伝わらない場合は多い筈
共通認識をもつことで情報量は削減できるかもしれないが、それで安心するときっと痛い目を……

0671608

2005/06/12(日) 23:26:49

っていうか、各パターンが表す『共通認識』って言っても、>>25 に書いた程度しかないような気がする
この程度の情報量で『簡潔になった』って言うのはマズイかも

……ま、デザパタやっておけば「パターンに対する１解法」は分かるから、
相手が言っている事もなんとなく推測できるだろうが

0672デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:32:19

とりあえず、オブジェクト指向にはしっかり目を向けよう。

0673デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:47:06

異なる２人の人間の○○○パターンに関する認識が完全に一致するのか？
というと疑問の余地ありですね。

コミュニケーションツールとしてデザインパターンを使用するときは注意が必要でしょうね。

0674デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:50:38

　　　　CMの後もどんどん自作自演が続くよ！楽しみにしてね！

0675デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:51:28

コミュニケーションの失敗がアンチを生み出す一つの要因かも。

0676デフォルトの名無しさん

2005/06/12(日) 23:54:22

「オブジェクト指向」って言葉も要注意だな。このスレでは特に。

0677デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:04:23

このスレは、２スレ目からいるんだが、アンチが増える理由は、
デザパタを知ってる奴が、知らない奴に対しての態度が悪いんじゃないかと思う。
「おまえ、デザパタ知らないの？馬鹿じゃねーの」と煽る奴が多い気がする。
というか前スレからそういう奴が多かった。

おそらく、こういう態度を２ちゃん以外でもする奴がいて、
元々デザパタを知らない奴が、気分を害してアンチになるのではないかと。

知識をひけらかしたいのはわかるんだが、ちょっと自重してほしいとも思う。

嫌な話題ですまんが。

0678デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:05:09

>>673
実装の詳細まで降りると、一致しないという前提に立つ方が無難。
ただ、特定の部分を指して「～をストラテジパターンで実装しとい
て」と言われれば、その部分に変更余地があるんだなって事は
分かる。

>>670
パターン名だけでは会話が成立しないのは当たり前。
どの部分をコマンドパターンにし、何と何をコンポサイトにしたのか
それを口にしなければ発言者の脳内は誰にも分からない。

0679677

2005/06/13(月) 00:10:46

ああ、そいつがアンチデザパタと、
くだらねぇデザパタ・フレームを自作自演してる
頭からっぽの荒らしだよ。

奴の情報源は２ちゃんオンリーだから、
馬鹿な質問に丁寧に答えてやると、
早速他のスレに行って「そんなことも知らねぇのか」
とか煽り出す・・・どうしようもない性悪だ。

デザパタスレに関しては、part2の頃から荒らしが出没しているんで、
もうほとんどあきらめている。

0680679

2005/06/13(月) 00:11:30

失礼、名前欄の677は、
>>677 の間違い

0681デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:28:35

でも実際のところ、デザパタこそ、プログラム界の荒らしそのものなんだろ？

0682デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:29:38

当たり前かもしれないけど、デザインパターンを使って会話するときは、
会話中でデザインパターンを使用することが適切かどうか
というところから考慮してからでないとコミュニケーションの失敗につながるかもしれませんね。

0683デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:31:28

　　　　　　.-‐''＾＾'''‐- ...,
　　　　; '　　　　　　　　 ' ,
　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;
　　 ;　　　　j 　　　　　　　i
　　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　　=;　　　　　ククク…
　　　( r|　 j. 　ｰo 、　 ,..of
　　　 ': ヽT 　　￣　i ￣｝　　　　　もめろ　もめろ・・・
　　　': . i ! 　　　.r _ j　/
　　　　'; |　＼　 'ｰ-=ゝ/
　　　　人、　＼　￣ﾉ
-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、
　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ

0684デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:41:16

もう一度引用したろ
"Before I started studying martial arts, a punch was just a punch;
a kick was just a kick. After I started practicing martial arts,
a punch was more than a punch and a kick was more than a kick.
After I understood martial arts, a punch was a punch
and a kick was a kick."
Bruce Lee, Tao of Jeet Kune Do

デザパタもしょせん守破離の“守”の部分でしかないんだけど、ここでデザパタを
否定しているヤツらが“破”“離”の境地に到達しているとは到底思えん。

0685>>684

2005/06/13(月) 00:44:58

唐突な自己流解釈に唖然

0686デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:45:52

いや、ただ頭の悪い人にもわかるレベルのインチキだったってだけ、
頭の悪い人にはわからないインチキははやらないけど、
頭の悪い人にわかるインチキってのは持ち上げられるんだよ。
まさにデザパタみたいにさ。

0687デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:48:32

デザインパターンを”インチキ”とか言ってる時点で、そいつの頭の悪さがわかるな

0688デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 00:52:00

頭イイ人　　　　　　　　　　　　　　→デザパタなんてインチキ
頭悪いけど頭イイのを気取ってる人　　→デザパタはすごい
頭悪いけど開き直っている人　　　　　→デザパタはインチキ

0689デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:03:35

　　　　夜はこれから！午前５時まで自作自演がまだまだまだまだしつこく続くよ！

0690デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:07:16

>>687
オブジェクト指向じゃないってところがなんともねｗ
デザパタがオブジェクト指向にのっとってないってのはもう周知の事実でいいと思うけど。
オブジェクト指向言語でそれってインチキじゃねぇ？

0691デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:08:25

まあ、デザパタはすべての人に受けいられる考え方ではないわな。
正直、一部のパターンは複雑すぎる。シンプルなものは、ものすごくシンプルで良いのだが。
今後、少しずつ悪い部分は見直しされて、いいものができるのではないかと。
現状のデザパタはすべてにおいて良いとは言い切れないと思う。

今後に期待。

0692デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:09:57

>>691
もう、更新止まってるよｗ

0693691

2005/06/13(月) 01:18:23

書き忘れた。正直、今、存在する本は利点をうまく表現できてないと思うので、
「インチキ」とか「おかしい」とか呼ばれても仕方がないとは思う。
今後、利点をうまく説明した本がでれば受け入れられるのではないかと。

>>692
ﾅﾆ!! ｿｳﾅﾉ!!!?
「GOFは」ってことでそ？

0694デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:20:15

＞１つしかない、ってのは、改造すれば任意の個数のインスタンスが作成できるようにさせられるけど
だからそれが、SとFWが継承関係にある理由の一つだと何度

0695デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:21:43

>>690
デザパタがオブジェクト指向じゃないって騒ぐ人(たち)は
ドメインクラスしか作らないの？
設計の話をしてるの？

あ～まず「オブジェクト指向」ってなんだよ？

0696デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:22:08

>>694
そんなのは関係無いよ。
ヘッダさえ呼べばどこでも呼び出せちゃうのがまず駄目だって
何回言えばわかるんだ。このタコｗ

0697デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:24:55

誰でも自分のデザパタを心の中に持ってるだけさｗ

0698デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:27:10

>>695
>あ～まず「オブジェクト指向」ってなんだよ？
とりあえず>>343-347←こんな感じでまとまった。

0699デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:32:16

>>696
フライウェイトに限りゃしないが、シングルトンの肝は唯一のインスタンス
である事を保証するという１点に尽きる。
ファクトリ＋適当なコレクション(ても、大概はハッシュテーブルを利用す
るが･･･)でもシングルトンは満たせる。
この場合、君の懸念は問題にならない。

0700デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:34:18

>>698
それ結局オチてない。
そもそも、ストラテジの代替１つ例示できない人間の語る言に価値はない。
反論があるなら真のオブジェクト指向とやらでストラテジの代替を例示し
てみてくれ。

0701デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:36:08

>>699
何、妄想くっちゃべってんだ。
どこでも呼べちまうのが問題だっつってんだろ。
中身が定数だろうと変数だろうとこんな問題のあるクラス人に薦めんなよ。
ヘッダを全部まとめてインクルードしてるようなウンコプロジェクトだと、
どこからアクセスしてどこで使ってんのかマジでわからんぞ。

0702695

2005/06/13(月) 01:36:42

>>698　サンクスこ
まずドメインクラスありきなのが「オブジェクト指向」であるように読めた
これには同意

でもそれ以外のクラス(これもオブジェクトと見なせる)もあった方が
柔軟性・保守性を上げることができるし
デザパタはその範疇だと思う

すべて含めて俺は「オブジェクト指向」だと思っていたのだが…

0703デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:36:48

オブジェクト指向っていうのはいわゆるオブジェクトがfirstclass object
な言語のことだろ？

0704デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:37:09

>696
>ヘッダさえ呼べばどこでも呼び出せちゃうのがまず駄目だって

Singletonに対してアクセス制御すればいいだけでは？
C++ならクラスのprotect/private なstaticメンバにするとか。

0705デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:39:41

>>700
それって実装レベルの話でしょ？
設計レベルでそんなの無理だと思うけど。
デザパタってまずコードレベルなのが誤解の元だよね。

前話してた奴が何いったのか知らないけど、
オブジェクト指向でそれを表現するのは不可能だと思う。

0706デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:42:58

シングルトンだけでご飯を241杯食べる変態が粘着してるスレ

0707デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:53:57

>>705
ストラテジの肝は特定の処理部分を括りだし、代替性を持たせる
というだけのものだ。なぜオブジェクト指向で表現できない？

0708デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 01:58:43

>>707
オブジェクト指向にそんな概念はないから。
結局、分析をしてクラスを導きだすぐらいしかねぇんだよ。

～パターンとかすでに型があるのとは違う。
あくまでも対象物をみてそれをクラスという形でソースに反映するところまでがオブジェクト指向。
パターンも糞もない。
根本的に勘違いをしてると思われ。

0709デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:00:47

シングルトンだけでご飯を244杯食べる変態が粘着するスレ

0710デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:08:04

>>708
だから具象には触れてないだろ？
特定の処理部分を括りだし、代替性を持たせる。

再利用と共通化、オブジェクト指向が持つお題目のうちの一つだ。
いや、２つだけどなｗ
って話は置いとくとして、これをオブジェクト指向で表現できない
と思ってるのなら、それこそ根本的な勘違いをしてると思われ。

0711デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:13:42

>>710
再利用と共通化なんてオブジェクト指向を適用した結果であって
それを狙って設計をしちゃ駄目だよ。

何度もいうけど、
オブジェクト指向は対象物をクラスという形で
ソースに反映するぐらいの概念しか無い。

特定の処理の部分を括りだし、代替性を持たせるなんて無いから。

まず、一番大事なのは対象物を素直にソースに反映させること。

0712デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:15:47

同じズリネタでしつこくオナーニし続ける猿粘着

0713デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:19:43

>>712
だってこれしかないのに余計なオプション付けて話すんだもん。
何度も同じこというしか無いよ。

0714デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:21:30

知性のある人間の会話とは、到底信じられない。

0715デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:29:54

てか、簡単なことを難しく話す人ってプログラムも下手糞じゃない？
物事を考えるときはできるだけシンプルな形にして考えなさいって
アインシュタインも入ってたよｗ

デザパタ肯定派の人っていちいち有名人の名前出してあげないと信用しないんだよね。
これでよく技術職やってられるよと思うけどね。

0716デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:30:32

Ｘ入ってたよ
○言ってたよ
変換ミスｗ

0717デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:33:14

まあ、ファウラー信者とかに比べれば、まだまだ胡散臭さ・ハッタリ度が足りないな。> デザパタ信者

0718デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 02:39:41

パターンじゃなくて基本がしっかりできているかどうかのが
重要な問題のような気が思いっきりするけどね。＞ファウラー
所詮パターンを覚えたところでVBerは所詮VBerだということを知るべき。＞ファウラー

0719デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 07:39:50

何これ？

0720デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 09:15:14

昨日、エラーログ云々でもめてたようだけど、別にデバッグとかそういう用途でなくて
たんにソケットやらデバイスコンテキスト取得の失敗やら、ファイルが無いとかを
例外処理ひろってシングルトンに流し込んで、失敗したうんぬんを
画面のすみっこにバーッとログ表示するようなよくあるかんじのやつな。
いやデバッグ用のエラーログなんてふつうは自作しないから。

0721デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 09:16:14

>>718
何だかよく分からんが、意見があるなら本人に言いたまえ。

0722デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 09:32:46

どこからでも呼び出せるからSingletonは×って言っている人がいたけど、
それってどうなの？

どこからでも呼び出せるって便利なことでもあるでしょ？
もちろん便利さの裏には危険もあるけど、
Singletonとして使用されることを考慮してクラスを設計すれば
（つまりどっから呼び出されても安全なように設計すれば）
問題ないのでは？

「グローバル変数の使用はよくないと言われたので、グローバル変数をSingletonに置き換えました」
っていうのは違うだろって思うけどさ。

0723デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 11:48:21

便利っていうか出来ないと困るときがあるんだよなぁ。
>>720 のエラーログみたいに。

こんなことをいいつつも、
singleton使わずにエラーログを記録する方法があるなら興味がある。

0724デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 12:01:10

Singletonの話、この週末で250レスも付いてるけど、
ほとんど同じ話がループしてるだけだな。

0725デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 14:05:14

>724
完全に同じ話が廻ってるってわけでもないだろ。
少しずつ議論に具体性が出てきていると思う。

Singletonってログみたいなデータの垂れ流しか、
オペレータから指定されたコマンドラインオプションなどの、
不変なデータの参照とかの取り扱いで便利だな。

0726デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 14:42:29

エラーはいろんなところで発生しますし、しかもそのエラー情報の記録先が単一となると、
ここはやっぱりSingletonの出番でしょう。

0727デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 15:57:11

わざわざオブジェクトを1つしか作れないように細工しなくったって
全部クラス関数やクラス変数にしちゃえば嫌でもシングルトンになるのにね

と空気や過去レスを読まずに書いてみるテスト

0728デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 15:58:49

あげ足とりが来る前に訂正
クラス関数、クラス変数はクラスメソッド、クラスフィールドに置き換えておいてくれ

0729デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 16:07:19

>>727
継承が使えないだろ

0730デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 16:13:51

>>729
委譲すればいい

0731デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 16:16:19

>>727
でもなぁ...C++だとクラスフィールドにPODでない型の変数をおいてしまうと、
コンストラクタがいつ呼ばれる分からんからなぁ...

0732731

2005/06/13(月) 16:22:56

×コンストラクタがいつ呼ばれる分からんからなぁ...
○コンストラクタがいつ呼ばれるか分からんからなぁ...

スマン orz

0733デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 18:35:59

>>727
空気や過去ﾚｽはともかく、GoFは読もうよ…
「なんでそういう糞面倒な事してるか」が書いてあるんだから。
それ読んだ上で「そんな必要ねーよ！」って人は
それこそ (注意を払いつつ) グローバルにしてしまえば
いいんだしさ。

0734デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 19:18:12

>>727
クラスメソッド、クラスフィールドにしてしまうと、実装がむき出しになって変更に弱くなる気がする。

ログ出力処理をクラスメソッドにすると↓の感じなわけだ。
　Logger.write("今食べてるチョトスがマジうまいんですけど。");
↓シングル㌧にしておけばこんな感じなわけだ。
　Logger log = Logger.getInstance();
　log.write("今食べてるチョトスがマジうまいんですけど。");

でログフォーマットを変更したいときに、シングル㌧つかっていた場合では、
デコレータとかで日付とスレッドＩＤとかつけるよう拡張できるし、なかなかいいんじゃないかと。
Logger log = Logger.getInstance();
log = new FormatKakuchoLogger(log); //ここを付け加えた。
log.write("今食べてるチョトスがマジうまいんですけど。");
# 出力例=> 2005/06/13 19:03 threadid:xxxxx 今食べてるチョトスがマジうまいんですけど。

まあ、クラスメソッド方式の方でもクラスメソッドの中身書き換えればいいだけなんですけど、
このログ出力処理を他システムでも流用したいとか思ったときに、
ログフォーマット変えるのに根本のクラス(この例の場合Loggerクラス)の処理を
直接、書き換えないといけない設計になっているんじゃあんまよくないかなと。

まあ、今まで長々と書いてみたけど正直どっちでもいいじゃないかと思えてきたＮＥ。（´Д⊂ヽ

0735デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 21:58:59

＜結論＞

Singletonをグローバル変数の代わりに使おうとするやつが糞。

それをみて「Singletonなんていうものがあるデザパタが糞」といっているやつも糞。

別にSingletonが悪いわけではない。正しく使えないやつが悪いだけ。

GOTO分があるからC言語は糞とか、交通事故があるから自動車は糞とか、墜落するから飛行機は糞とか言っているのと同じだってことに気づけ。

0736デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 22:42:16

デザパタがオブジェクト指向にのっとってないことが一番問題なんだけどなｗ

0737デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 23:20:15

狂人？

0738デフォルトの名無しさん

2005/06/13(月) 23:41:57

もう相手するな、俺もこれを最後に以後スルーする。

0739デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 01:18:54

>>738
デザパタ信者ってこんなのばっかだな。
いつもリンク貼ってデザパタの実績一覧だけ載せて説明無しで終了。
ＩＴ業界の実績なんてでっちあげばっかりじゃねぇか。
そんなもの妄信してるからオブジェクト指向も理解できないんだよ。
あの有名なデザパタ。
あの有名なGoF本。
あの有名な・・・。
俺はデザパタっていったらこんな話題しか聞いた事ないよ。
誰も本質の話題に触れることは無い。
オブジェクト指向の理解できなかった奴の可愛そうな隠れ蓑。アホか。
もう、プログラムなんて組むの止めて論文でも書いてりゃいいじゃないか。
本出して有名になりたいんだろ？ｗ

0740デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 01:20:22

あー、すっきりした。

>>738
>>もう相手するな、俺もこれを最後に以後スルーする。
あ、自分の言葉に責任をもってね。

ちなみに>>739は誰が見てもわかる一本釣りだからスルーでいいよｗ

0741デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 02:43:07

ところで、みんな語尾に付けてるｗって何なの？

0742デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 03:27:52

このスレには、学習障害の荒しが常駐しています。
見かけても決して相手にせず、スルーして下さい。

【学習障害の特徴】

◎気に入らないことがあると我慢できず、乱暴な行動をとる

◎一つの話題にこだわり、同じ質問、同じ話題を繰り返す

◎聞きもらしが多く、会話も一方的で話題がとびやすい

◎文字や文章を正確に（意味をとらえて）読むことが困難

◎（因果関係など）複雑な会話は理解困難

◎問題を理解して論理的に解決する力が乏しい

◎相手の思いや感情を考えて、行動することが困難状況判断が苦手
　（人の嫌がることを言ったり、わがままを言う)

0743デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 07:25:39

>>741-742
あれあれ？
>>738で最後じゃなかったの？ぷｗ
自分の言ったことぐらいは守ろうよｗ

0744デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 08:15:17

>>741
馬鹿の印に決まってるだろ

0745デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 09:00:33

>742 >744
あははは。もう相手にするなよ。
なに言ってもお互い何か得られるわけでもあるまいし。

>741 （笑を省略してった最終形態。笑→ﾜﾗ→ﾜ→ｗ。どっかの板に行けばみんな普通に使ってる。
>744 やべｗｗおれよく使うんだけどｗｗｗ

0746デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 10:59:26

…………………………　き　り　と　り　せ　ん　…………………………

0747デフォルトの名無しさん

2005/06/14(火) 22:06:17

>>745
自作自演乙

0748608

2005/06/15(水) 13:13:04

>>694
＞＞１つしかない、ってのは、改造すれば任意の個数のインスタンスが作成できるようにさせられるけど
＞だからそれが、SとFWが継承関係にある理由の一つだと何度

継承関係……っていうか、Singleton も FlyWeight も『インスタンス生成を制御するパターンである』ってコトだし。

0749デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 14:37:20

こういうプログラム開発技法って海外が優れてるよな。
海外では、今でもそれぞれのパターンの良さ、悪さについての見直しの議論がされているのだろう。
日本人はパターンを理解するだけで精一杯。

うむ。英語習いたい。

って書いておいて、海外でも「デザパタは糞」とかいう意見でいっぱいだったら笑える。

0750デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 15:05:23

妄想意見乙。

0751デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 15:11:54

実際のところ、日本ってソフトウェア業界では確実に遅れてるよね。

0752デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 15:14:33

根拠もへったくれもないな

0753デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 15:24:11

0754749

2005/06/16(木) 15:28:33

>>752
根拠はないけどなｗｗｗｗ

でも、世の中見てると日本人が作ったもの、取り決めたものでメジャーになったものは少ない。
言語ではCやC++に始まり、今はJavaとか。あと言語に付随する統合開発ツールとか。
開発手法やデータの取り決めにおいてはデザパタとかＸＭＬとか。
日本発のアイデア・開発物はほとんどない。
日本人は海外で編み出されたものを使わされてるかんじ。

0755デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 15:43:02

>>754
ぱっと思い浮かべただけでこれぐらいはいる。
・川原氏が作ったLooking Glass 3D
・Servlet仕様の現Spec Lead（仕様とりまとめ役）は吉田豊氏
・J2SE実装の開発にはSunの日本人エンジニア（神谷氏など）が参加
・Apache AXISの開発メンバーに木村さん
ちゃんとやっている人は取り立てて「日本人」「日本発」を騒ぎ立てないだけ。
本人たちは完全にボーダレス感覚なんだよ。

0756序文の翻訳完了。誰かカタログ本体を訳せ（ﾜﾗ

2005/06/16(木) 15:46:01

エンタープライズ・ソフトウェア・パターン
http://martinfowler.com/articles/enterprisePatterns.html

企業向けソフトウェア開発のためのパターンのカタログ化に関する個人的調査結果。

近年、企業システム開発のためのパターンの記述が、わずかではあるが有意に成長している。
本ページでは、それらパターンのうち特筆すべきカタログ・リストと、
それらパターン間にある広い意味での相互関連に関する考えを、メンテナンスしていく。

個々のパターンの詳細や、カタログ中での見せ方については、
PatternShare[ http://patternshare.org/ ]を参照すると良いだろう。
PatternShareの成果は、マイクロソフトのパターン・グループが作成したものであり、
各種のパターン・カタログの構成方法について、一定の見解を示している。

パターンカタログ著作者が、協同作業を試みる組織など正式には存在しないが、
わたしたちは非公式の強いつながり -- 例えば互いの著作を頻繁にレビューし合う -- を維持している。
わたしたちは、何かもっと組織化されたグループを作った方が良いのではないかと度々思うが、
実際に実現するためのエネルギーを奮い立たせる事はなかった。
自身のパターンの著作を書くだけでも、充分すぎるほど大変なんだ。。。

どのパターンを適用すれば良いか、何故あるパターンが興味深いのか・・・については、
人によって異なる期待をする傾向がある。この件に関する私の意見は、
colum for IEEE Software [ http://martinfowler.com/ieeeSoftware/patterns.pdf ]に述べた。

ただ私が比較的良いと考え、同時に満足しているパターン・カタログを、ここにリストする。
ここに挙げるパターン・カタログが完璧なリストであるように意図するわけではない。

0757デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 16:21:07

Rubyは入れてくれないのか・・・・

0758749

2005/06/16(木) 16:58:46

>>757
俺も思った・・・。むしろそれしか思い浮かばなかったのに・・・。まつもとさんｶﾜｲｿｽ・・・。

0759デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 17:19:50

信者や信者のフリした荒らしがうざいからRubyの話は不要

0760デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 18:54:59

ジャレ合いばっかで痛いスレだな

0761デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 20:17:38

>日本人はパターンを理解するだけで精一杯。

精一杯でも理解できりゃいいじゃん。
C++ template使用だけど、異様にむずいんですけど。
特殊化によるメタレベルでの条件分岐とか、テンプレートの入れ子とか、
読みにくいったらありゃしない。

0762デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 21:23:18

>>761
それならわざわざコードを読まないで使えばいい。
ドキュメントを読んでもコードを読まなきゃ
使えない代物だったら作ったやつが悪いが。

0763デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 22:49:32

>>761
プログラムに限って言えば

読み難い＝組んだ奴が下手糞

と思っていいと思うよ。
ただ、C++のソース見るのにオブジェクト指向知らないとかいうのは無しね。

0764デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 22:59:15

>>761
それはどう考えてもデザパタと関係ない。
そもそも、デザパタ以外で使われるC++＋templateは読みにくくないのか？

0765デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 23:03:02

>>764
テンプレートって使ってる時点でかなり汚いコードになるな。
多用してるデザパタもやっぱりキタネェコードだと思うｗ

0766デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 23:28:51

自分でパターン考えられない初心者ばっかだな

0767デフォルトの名無しさん

2005/06/16(木) 23:32:40

デザパタとテンプレートって関係あるのか？

0768749

2005/06/16(木) 23:47:17

>>766
すごいねェ。ぜひとも766様のパターンを聞かせてほしい。

>>767
うーん、まったくといっていいほど、ないかと。

0769デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:08:58

>>766
こういうやつは、間違いなくデザインパターンを理解していない。

0770デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:10:24

オブジェクト指向理解できるといいなｗ＞デザパタ信者

0771デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:25:35

>>770
おぶじぇくとしこうのなにがむずかしいのでちゅか？
IQ90いじょうならおぶじぇくとしこうをりかいできます。

0772デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:31:04

煽りばっかで本当に中身が空っぽの奴らだな

0773デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:33:01

>>772
それがデザパタの本質だからなｗ

0774756

2005/06/17(金) 00:33:42

頭がおかしい奴がすっかり居着いてるな。悲惨な板だ

0775デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:35:40

本当にRuby信者にはろくなやつがいないなぁ

0776デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:37:25

>>775
スレにそった話題も振れないクズは
さっさと消滅しろ。

0777デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:37:47

>>772
>>766のことでしょ。
そうじゃないなら、はやくその自分で考えたパターンとやらを見せて欲しいなｗ

0778デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:39:04

いや、頭悪い奴には話通じないからここではスルーしとくよ。
頭良くなったらここ以外のどっかで紹介してあげよう（ﾜﾗ

0779デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:40:03

こりゃまた酷い逃亡宣言がｗ

0780756

2005/06/17(金) 00:40:06

なんだ、ここには英語もろくっすぽ翻訳できない池沼しか居ねぇのか

0781デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:42:39

アンチって所詮この程度（>>778）なの？

0782デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:44:24

>>781
なんだ、本当の池沼か。相手にして時間を損した。

0783770

2005/06/17(金) 00:49:32

ちょっと目を離してる間にこんなにレスが増えててビックリしたｗ
やっぱりデザパタ信者には効くんだろうなｗ

0784デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:51:42

キチガイが粘着中です

　　　　　　　　　　　　　　まともな人はしばらくお待ち下さい

0785デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:56:53

>>784
「オブジェクト指向」ってキーワードに反応して出てくるのが
日課なのか？お前？
もう過去ログからもお前がオブジェクト指向が理解できてる人間に嫉妬心を
抱いていることはマルワカリなんだよ。
デザパタが貶されたり、オブジェクト指向の話題が出てくるところでばっかり
荒らしのフリして定型文コピペしやがってワンパターンなんだよｗ
みんなｶﾜｲｿｳだと気を使ってそのことに触れないでいてあげたようだけど
お前、あまりにもミジメすぎｗ

0786デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 00:59:03

>>756
PatternShareか。面白そうだと思いながら、
まだサイト全体をちゃんと読んでいない。
Martin Fowlerの翻訳の続き読みたいから、
翻訳してアップするよ。ちょっと待ってて。

0787デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 01:02:47

さらに過去ログの傾向から

>>784＝>>786

であることも明記しておくｗ
おもしろいほど似たようなパターンばっかりだよｗ
終わった話題のレス番穿り返して話そらそうと必死なところが笑えるｗ

0788デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 01:04:16

なに、人の役にも立たないキチガイがまだ粘着してるのか。
人の嫌がる事しかできないカワイソウな奴だな。
おまえ友達いねぇだろ（爆笑

0789デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 01:09:05

>>788
図星突かれて認める素直さがあるなら自演なんてしないで普通に話題振れよｗ
極ﾜﾛｽｗ

0790デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 01:23:21

哀れな奴

0791749

2005/06/17(金) 02:03:19

>>780
あたりめえだばっかやろう。
英語よめたらこんなスレにはきてないさ。はははっは。ちっきしょー

ところでhttp://martinfowler.com/のmartin fowlerって人は有名な人なん？
なんか勉強してるとよくこのページに行き着くようなｷｶﾞｽ。

0792カタログ編できたよ

2005/06/17(金) 02:19:05

エンタープライズ・ソフトウェア・パターン
http://martinfowler.com/articles/enterprisePatterns.html
【カタログ】

以下に、私が役に立つと思う主要なパターン・カタログ一覧を示す。

■Patterns of Enterprise Application Architecture (Fowler)
　[ http://martinfowler.com/eaaCatalog/ ]
階層(Layered)アーキテクチャの文脈で、企業アプリケーション・アーキテクチャに力点を置いた本。
章立てとしては、ドメイン・ロジック、Ｗｅｂプレゼンテーション、ＤＢインタラクション、オフライン時の並行(一貫性)管理(David Riceによる)、そして分散処理、をカバーしている。
ＤＢインタラクションは最も大きな章であり、ＯＲマッピングに関する多くのパターンを含んでいる。

■Core J2EE Patterns (Alur, Crupi, and Malks)
　[ http://www.corej2eepatterns.com/ ]
Java J2EEプラットフォームの文脈で、企業アプリケーション・アーキテクチャ・パターンを扱った本。
載っているパターンは、J2EEプラットフォームに焦点を当てているが、大抵は
他の企業アプリケーション・プラットフォームにも(多少ヒネれば)同様に適用可能である。

■Enterprise Integration Patterns (Trowbridge, Mancini, Quick, Hohpe, Newkirk, and Lavigne)
　[ http://www.enterpriseintegrationpatterns.com/ ]
私は、異なる種類の企業アプリケーションの統合には、非同期メッセージング・システムを使うアプローチが最も効果的だ、という意見に到達した。
ＥＩＰ(この本)は、このアプローチのパターン集の基盤である。

0793デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 02:19:48

■Microsoft Enterprise Solution Patterns (Teale, Etx, Kiel and Zeitz)
　[ http://msdn.microsoft.com/architecture/patterns/default.aspx?pull=/library/en-us/dnpatterns/html/esp.asp ]
マイクロソフトによる最初のエンタープライズ・ソフトウェア・パターン集。
章立てには、Ｗｅｂプレゼンテーション、デプロイメント(アプリケーションの配置)、分散システム、が含まれる。

■Microsoft Data Patterns (Teale, Etx, Kiel and Zeitz)
　[ http://msdn.microsoft.com/architecture/patterns/default.aspx?pull=/library/en-us/dnpatterns/html/dp.asp ]
データ移動: すなわちリプリケーションとデータ同期、に関するパターン集。

■Microsoft Integration Patterns (Trowbridge, Roxburgh, Hohpe, Manolescu and Nadhan)
　[ http://msdn.microsoft.com/architecture/patterns/default.aspx?pull=/library/en-us/dnpag/html/intpatt.asp ]
マイクロソフトも(企業システム)統合パターンをやっている。
章立てには、統合レイヤーの戦略、システム間接続の種々のやり方、統合のトポロジー(配置＆接続の構造)、を含んでいる。

■Domain Driven Design (Evans)
　[ http://domainlanguage.com/ ]
オブジェクト指向ドメイン・モデルの構築は、ドメイン・ロジックを組織化するポピュラーなやり方である。
特に、複雑なドメインではこのやり方が良い。問題は、このやり方を充分に行うのは難しいという点である。
この本のパターンは、リッチなドメイン・モデルの構築と組織化に関する考え方を説明しているだけでなく、
人々がモデリング原則を知ってはいるが、ほとんど大抵その原則を活用しないという、実世界の障害の、認識方法と克服方法も説明している。

0794デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 02:20:30

■Analysis Patterns (Fowler)
　[ http://martinfowler.com/books.html#ap ]
ちゃんとしたドメイン・モデル(というもの)を見よ(見つけよ)、そして貴方はある種の構造を繰り返し見かける(ことになる)。
この本は、複数のパターンが形作る形態の共通点を捉えようとする、私なりの試みである。
多くの点でいろいろ改善すべき点が多数あるが、基本的なアイデアは以前として健全なものである。
このパターン素材が役に立つと思った時は、より新しい補足材料がこのサイト[ http://martinfowler.com/ ]にある事を確認して欲しい。

■Data Model Patterns (Hay)
　[ http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0932633293 ]
データ・モデルにおける共通パターン。
これらのパターンは、とても概念的なやり方で開発されたので、データ・モデリングだけでなくオブジェクト・モデリングでも同様に使える。

■Gang of Four (Gamma, Helm, Johnson, and Vlissides)
　[ http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0201633612/ ]
最初の、そして最も使われているパターン本。
これらのパターンは、企業ソフトウェア開発に特化してはいないが、エンタープライズ・パターンが広範に参照している、極めて基礎的なパターンである。

■POSA (Buschmann, Meunier, Rohnert, Sommerlad, and Stal)
　[ http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0471958697 ]
このパターン集のアーキテクチャ学的パターンは、特に影響力が大きい。
(企業アプリケーションのための)階層、パイプ、(メッセージング・システムのための)フィルター、は多くのエンタープライズ・パターンの著作の基盤である。

　　次は Aspects of Enterprise Software の章だ・・・

0795デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 02:22:54

Martin Fowlerのパターン・カタログ・リストって、
俺のセレクトとほぼ一緒だｗ　ｽｹﾞｰ笑える

0796デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 03:09:37

>>795
So what?

0797デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 03:12:57

エンタープライズ・ソフトウェア・パターン
http://martinfowler.com/articles/enterprisePatterns.html
【２．エンタープライズ・ソフトウェアのいろいろな側面】

パターン・カタログは、エンタープライズ・ソフトウェア開発のさまざまな側面(aspects)をカバーしている。
さまざまな側面(aspects)を出発点に、パターン・カタログを分類しなおしたもの(another view)をここに示す。

【２－１．エンタープライズ・アプリケーション・アーキテクチャ(ＥＡＡ)】
「エンタープライズ・アプリケーション(企業アプリケーション)」は私の命名であり、ある種のソフトウェア・システム：「非常に多くのビジネスが稼動している、データを徹底活用したソフトウェア・システム」を指します。
より良い別の名前としては「情報システム (Information System)」とも呼ばれているアレです。なんつか、情報を処理し操作するシステムだから情報システムって（ｗﾁｮｰｳｹﾙ

ＥＡＡを扱う書籍は大抵、まずエンタープライズ・アプリケーションを論理的階層で分割する所から始まります。この階層構造が、一つの階層内部や、異なる階層間で、設計上の判断を促します(ある種の制約を与えます)。
そんなわけで、階層間で類似した構成のパターンになりがちなのは、驚くこっちゃないです。
各著作者は、彼ら独自の階層構造に基づいていますが、それら階層構造間には認識可能な類似性があるのです。

また人々が「エンタープライズ・アーキテクチャ(ＥＡ)」という用語を、「エンタープライズ・アプリケーション・アーキテクチャ(ＥＡＡ)」という用語と間違えるのも、驚くほどありがちな事です。
２番目に挟まってるＡ始まりの単語「アプリケーション」が、全くもって重要なんですぅぅぅ！！！
ＥＡＡ(エンタープライズ・アプリケーション・アーキテクチャ)つうのは、一つのアプリケーションの構築に関する事です。
ＥＡ(エンタープライズ・アーキテクチャ)っつうのは、ぜんぜん別のいきものなんでつよ～！！！

0798デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 03:13:49

■Patterns of Enterprise Application Architecture
　[ http://martinfowler.com/eaaCatalog/ ]
　ＥＡＡを、技術に非依存な観点から見たもの

■Core J2EE Patterns
　[ http://www.corej2eepatterns.com/ ]
　この本は、ＥＡＡに力点を置いた最初の本であり、
　Ｊ２ＥＥプラットフォームの文脈からＥＡＡを扱った。

■Microsoft Enterprise Solution Patterns
　[ http://msdn.microsoft.com/architecture/patterns/default.aspx?pull=/library/en-us/dnpatterns/html/esp.asp ]
　ＥＡＡを.ＮＥＴの観点から見たもの。角度とか

0799デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 03:17:01

【２－２．エンタープライズ・インテグレーション (ＥＩ)】
【２－３．ドメイン・ロジック】

の訳は蜜柑・・・ちかれたよぉ～

>>796
いや、単に取捨選択するセンスが良い、つうだけの話。
センス悪かったり、知識が限定されてる人間には何の事かわかねえだろうけど（ぷ

0800デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 04:09:06

ゴフッゴフッ　ゴフゥッ！

0801デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 04:25:04

>>800
また馬鹿が粘着してるのか。

>>801
Peter Coadの一連のビジネスオブジェクト本(含: Java Enterprise Component)や、
PLoPD本(1～4)、そしてPoEAAと結構かぶるPOSA2を
思いっきり無視しているのがアレだな。

0802U ◆CZtFsGiu0c

2005/06/17(金) 12:42:03

>>801
ファウラーに限らず、ピーター・コードの著作やCoad Seriesって無視される
傾向にあるように思う。特に分析モデリングに関しては、ファウラーより遥かに
いい仕事をしていると思うのだけど、なんか含みがあるのかな。

PLoP本なんかはEAAの参考文献だか関連文献のリストに挙がっていたような気がする。

0803デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 16:22:09

コードのないスレは伸びる。
いい加減パターン化なぞ不可能なことに気づけアフォども

0804デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 16:48:43

また池沼か

0805デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 16:59:11

GoF以外にもPOSAとかMFとかDDDとかHWとか色々あるんだね。知らんかった
http://patternshare.org/default.aspx/Home.AllPatterns

0806デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 17:06:54

そして派閥争いへ

0807デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 17:40:01

>>805
そりゃ、ソフトウェアパターンの一つとしてデザインパターンがあるのと同様、
デザインパターンの一つとして GoF があるわけで。

0808デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:00:28

やっちゃった・・・ｗ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1118944895/13

0809デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:33:46

>>791-798
>>784-789の流れでファビョッ（火病）た厨房が怒りにまかせて、
宣伝文のコピペで読んでもいない本のリンク貼りまくったようにしか見えないｗ

結局、～パターンが紹介されているすばらしい本止まりの紹介文しか書いて無い（まあ、実際は読んでないから書けないｗ）
アーキテクチャー、エンタープライズ、モデリング、ドメインモデル・・・
PLoP、EAA、PoEAA、POSA2、J2EE、MF、DDD、HW・・・
相変わらず、変換なんてしなくていいような横文字を並べるのが大好きなアフォｗ
オブジェクト指向での設計にパターンなんて　で　て　こ　ね　ぇ　よ　ｗ
アイドルプログラマに騙されすぎ。
本なんて何冊も書いてる暇のある奴なんて実際に開発なんか携わったことねぇよｗ

まあ、煽りはこれぐらいにして・・・
ずいぶんたくさんのパターンがありますねぇｗ
つーか、マジな話、新規参入する奴もこれ全部覚えろってのがお前等の仕事のやり方なの？
はぁ～、デザパタ信者のいる職場なんていままであたったことないけど、
こんな奴等ばっかりと仕事するハメになったら、俺、絶対に辞めるわｗ
パターンもこれだけあると事典が必要になるよ。
まあ、そうやって隙間産業増やしてくのもいいけどさ。

　オ　ブ　ジ　ェ　ク　ト　指　向　は　覚　え　よ　う　よ　

0810デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:39:56

>>809
>オブジェクト指向での設計にパターンなんて　で　て　こ　ね　ぇ　よ　ｗ

デザパタは実装よりでは？

809に質問
1.おまいの「オブジェクト指向」とは設計なのか？実装なのか？あるいは両方なのか？
2.おまいの「デザパタ」とは設計なのか？実装なのか？あるいは両方なのか？
3.おまいにとってオブジェクト指向とデザパタは相反するものなのか？

ちなみに素人の俺は
1. 両方。その時によって使い分ける
2.実装より
3.オブジェクト指向の中にデザパタも含まれる

0811デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:46:57

せっかく結構前でオブジェクト指向にも
２つの意味合いがあるって誰かが言ってくれていたのに。
賛同者も結構多かったように見えたんだけどなあ。

0812デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:51:56

>>811
>２つの意味合いがあるって誰かが言ってくれていたのに。
都合のいいように勝手に作らないでください

0813デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:57:38

>>808君>>811に答えなさい (ﾌﾟ

0814デフォルトの名無しさん

2005/06/17(金) 23:58:33

>>813
>>808なんかに何を求めているんだろうか？

0815デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:01:23

>>812
黙殺されているみたいだけど。>>557

0816デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:17:51

>>815
違うよ。
２つの意味合いなんて無いの。
あるわけないだろ。
オブジェクト指向はもとはシミュレーター作ってる奴等から
考案されたであろうものなんだから。
どう使うべきものであるかなんて簡単に想像できるだろ？

0817デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:41:32

>>816
僕は馬鹿なのでおっしゃることがよくわかりません。
わからないことを馬鹿なりにまとめてみました。

1. 後半部分の根拠が弱すぎる。
「・・・”であろう”ものなんだから」「想像できるだろ？」
というような言葉的なこともありますが、それを抜きにしても
この説明だと、表面的な連想でしかないのでは？
深い意味があるのならそれをはっきり示してほしいです。

2. そもそも後半部分が「２つの意味合いなんて無いの」の根拠に全くなっていない
「２つの意味合い」説は新しい派閥が生まれたという説なのではないでしょうか。

0818デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:44:24

はっきり言って、デザパタは一人でお遊びで浸ってるぶんにはかまわないけど
本気で周りを巻き込みだすと大迷惑。
っていっても、
デザパタみたいないい加減なものじゃアカデミックにもならないだろうし
すくいようがないよデザパタってさｗ

0819デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:49:05

>>816
まさに原理主義者の言い分。

0820デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:49:20

>>817
そんなら違う言語作った方がはやいじゃん。
元はシミュレーター向けに作られた言語だもん。
パターン主体でまわす言語作った方がはやいんじゃない？

0821デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:49:23

なんか一人(age厨)が荒らしている悪寒

0822820

2005/06/18(土) 00:52:06

ちなみにそういうの作るなら作るで燃えるけどね。
ＶＢやＭＦＣみたいなのはむしろそういうパターン主体の言語のが
向いてるんじゃないかと思う。

0823デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:52:09

>>816
発明された道具（＝オブジェクト指向）を、当初の使用目的とは異なる
使い方をしている人間がいるといいたいわけか....

でも、それって普通では？

0824デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:52:47

>>821
議論するのが嫌いなら出てった方がいいよ。

0825デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:53:35

>>820
なぜ急に言語の話に？
しかも>>817 へのレスになってない。

そしてデザインパターンって
もともとはsmalltalkで育ったものじゃなかったっけ？記憶違い？

0826デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:54:21

>>823
別にいいけど。
それだとクラスの意味がかなり不明。
よしんば構造体＋関数として使っても始めの概念が無いからそうする意味（わざわざくくりつける意味）から不明。

0827デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:54:46

>>825
simulaが最初

0828デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:55:04

デザパタがソフトウエア開発の現場で役に立つと思ってるやつは
アカデミックよりの人間。
デザパタがアカデミックなわだいだとおもっているやつは
開発よりの人間。
実際は、どっちにとってもお荷物以外の何者でもありえない。

0829デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 00:59:34

いまいち良く分からないんだけど、
オブジェクト指向とデザインパターンってケンカするのか？
次元の異なる話のような気がするんだけど...

0830デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 01:00:51

>>829
このスレッドを少しでも読めば、何が起きているか大体のことはわかる。

0831デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 01:01:31

>>829
過去ログ読めばわかるけど。
簡易的にいうとオブジェクト指向で設計するとデザインパターンがでる幕は無い。
パターン云々の前にクラスが完璧に決まってしまう。

0832デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 01:44:28

クラスが完璧に決まる？
もまいはすごいね。ね。

0833デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 01:52:54

>>832
ああ、だからデザパタを読んだときは違和感ありまくりだった。
オブジェクト指向で設計をし始めのときは無くていいような中間オブジェクトをたくさん作ったけど
慣れていくうちにそんなもの無くなる。
ていうか、無い方がいいことに気づく。

0834デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 03:07:41

またキチガイが祭やってんのか。

馬鹿は早く寝ろよｗ

0835デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 03:28:35

なんかすっげー低レベルｗ

0836デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 03:33:22

>>833
こういうことを言う人間の特徴：｢じゃあコードを出せ｣と言われるとかたくなに拒否。
とにかく具体的な例は絶対に出そうとしない

0837デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 04:14:34

そういや、何で>809とかってオブジェクト指向にこだわるわけ？
普通の言語ならマルチパラダイムをサポートしているんだから
オブジェクト指向だけを強調するのは足枷にしかならんような……
とModern C++ Designを読んだことのあるオレは思ったり。

>ずいぶんたくさんのパターンがありますねぇ
色々な局面に対応することを考えると細かく種類が増えていくのよ。

そもそもデザインパターンのような考え方は世間一般にいくらでも
あるんだがね。スポーツやゲームみたいに、高度に複雑化した
ものだと必須ですな。
将棋や囲碁だと山のように定石本があるし、空手だって入門後は
身体作りと並行して型を身に付けるよ。

0838デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 04:21:17

で、型や定石を否定する厨を見ると「お前バカ？」と言いたくなる
わけですな。

そんなこと言えるのは。自己流で道を究めた天才か、それとも
そんな世界を思い付きもしないマヌケのどっちかだからなぁ

0839デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 04:38:26

そこでいう型に当てはまるのはプログラムの数学的な扱いのことだろ。
デザパタみたいないい加減なものはお呼びじゃないよ。

0840デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 05:22:51

バカばっかり。。。。。

0841デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 05:55:02

>>833はDDD本とPoEAA本を読むべきだな、そんな我流の妄想垂れ流す前に

0842デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 05:55:04

バカはたぶん一人。

0843デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 08:21:52

自白

0844デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 10:44:00

また自分の意見を言わずに他人の書いた本を読めですかｗ

0845デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 10:50:50

Martin Fowlerってなかなかデキる奴だと思うよ。
なぜって、俺様の意見と大体同じ事を言っているから。
マーちんなんて小馬鹿にしてたけど、
まぁ、文筆業の才能はほどほどあるみたいだから、
まずは彼のblogでも読んどけ。

俺の意見？こんなとこに俺の意見書くような無駄な努力はしねぇ～よ（禿ワラ

0846デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 11:19:35

ソフトウェアパターンはOOとは別に発展した。
その一部であるところのデザインパターンとて同じ。

0847デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 11:41:30

>>845
じゃあ、くんなよ。アホかｗ

0848デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 11:49:18

>>836
お前、毎回、議論の途中で出てきてはソース出せ、ソース出せ、言ってる奴だろ？
さすがに設計の話するときにソースの話するほどボケちゃいないんだよ。俺も。

多分お前はオブジェクト指向の設計からそれをソースに反映させるやり方を知らないんだろうな。
いままでも他人のソースを読む事でその構造やらなにやらを解析してきたんだろうけど
さすがに掲示板でいちいちソース出して説明しなきゃわからん奴と議論するつもりは無いｗ

オブジェクト指向に限らず、設計の話をする場所でソース出せは通らない。

0849デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 11:56:18

今って設計ができないプログラマ多いからな。

いきあたりばったりか手書きメモ程度しかかけない。
プロジェクトメンバのことや、後のことなんてまったく考えない。
プログラムが動けば勝ちみたいなの。

0850デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:28:40

>>848
私は学生なんですが、「オブジェクト指向の設計」とはどの様なもの
なんでしょう？もう少し具体的にお願いできませんか？
あと、設計をプログラマへ伝達するのはどの様に行われるのですか？
どんな文章なんでしょう？一般的な書式とかあるんでしょうか？具体
的な経験談など聞かせて戴けると嬉しいです。

0851デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:29:29

>>850
つUML

0852837

2005/06/18(土) 12:43:08

>839
んなこたない。定石や技術はある意味実践主義的だから、
効果があればその裏にある理論はあまり重要じゃないんだよね。

……ホントにプログラム組んだことあるの？

0853デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:45:44

>>850
スレ違い。どっか逝けｗ

0854デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:50:50

キチガイ暴君ｗ。様が暴れるスレ

0855デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:53:48

>>854
素直にオブジェクト指向を教えてくれるスレへ逝けよｗ

0856デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:54:21

>>853
遁走カコワルス（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

0857デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 12:55:51

結局、実装についても設計についても具体的な事は
何一つ書けないアンチ君なのでした。

ーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーー

0858デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 13:01:26

>>857
ソースコード出してくれないからキレちゃった？ｗ

0859デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 13:22:57

ところで、みんな語尾に付けてるｗって何なの？

0860デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 13:24:49

>>859
Stateパターン

0861デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 14:31:54

>>859
デザパタと関係無い話は他所でやってね。

0862デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 16:00:33

>>848
設計っていうのも違和感あるな。
正直、デザインパターンなんて、将棋でいう定石本みたいなもんだろ？
それが設計かな？プログラム技法というかそんな感じな気がするけど。
最終的、定石本も言葉だけで表現してもまあ伝わるだろうけど、
ソースというか、具体例を見せないと相手には伝わらないと思う。
デザパタを説明する本でも具体例だしてるわけだし。

あ。ちなみに俺はソース出せ出せ言ってる奴じゃないよ。
ＳＥやってる俺から言わせてもらうと「設計」っていう言葉では違和感あるっと思っただけで。

0863デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 16:03:02

定石というのはなんかしっくり来るな

0864また同じ話題のループか

2005/06/18(土) 18:43:42

【GoF】デザインパターン 3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1095388499/802-803

802 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/05/12(木) 01:15:08
前スレどうだったっけ？と思って読み返してみたら、デザパタは
囲碁の定石みたいなものだってところで切れてた。
みたいじゃねぇよ！なんて終わり方だ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

803 名前：デフォルトの名無しさん投稿日： 2005/05/12(木) 03:47:37
「囲碁の定石」か。

囲碁は、ゲーム展開の状態数が極めて多いんで、
チェスのように機械で力づくで先読みをして、
人間のチャンピオンと対等に戦うようには、当分ならないそうだ。
(今後DNAコンピュータや量子コンピュータが実用になったら、ワカランけどｗ)

で、人間がそのような状態数の多いゲームをうまく扱うのは、
ヒューリスティックにパターン化をして、扱う状態数を圧縮してるのではないか、と。

そのあたりが、ソフトウェアのパターン＝囲碁の定石　って話

0865デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 19:15:17

>>862
定石じゃねぇよｗ
だってオブジェクト指向で組んだらあんなトリッキーなの出てこないもんｗ

0866デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 19:20:48

またお前か

0867デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 19:23:10

>>866
俺がいない間に１スレ消化しやがってお前等許さねぇ！

0868デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 19:29:44

デザパタってゴミだろ。

0869デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 19:38:22

…………………………　き　り　と　り　せ　ん　…………………………

0870デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 19:41:49

見ろ！デザパタがゴミのようだ！

0871はぶにらみ

2005/06/18(土) 20:09:03

「定石」よりは「手筋」のほうがよりしっくり来るような気がする。

0872デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 20:19:30

OOって無駄の塊で馬鹿げてるよね。俺だったらMLで簡潔に書くけどね。ｗ

0873デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 20:21:36

革命ｷﾀｰ！

0874デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 20:25:23

…………………………　き　り　と　り　せ　ん　…………………………

0875デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 20:25:31

ゴミゴミ言うが、一番のゴミはこのスレだ。

0876デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 20:28:06

ゴミとはお前のこと。
いい加減荒らすなキチガイ。

0877デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 20:57:25

俺ならMLでスマートに書くけどねｗ

0878デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 21:42:44

スマートの基準が違いすぎることが問題なんだよなあ。
このスレの脳障害デザパタ馬鹿は、冗長で非直感的な構造をスマートとか信じ込んでるから。ｗ

0879デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:21:34

お前幼いなぁ

0880デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:26:20

頭がおかしいW荒らしクンは、
Ocamlを一瞬動かしただけで、
もうMLのエキスパート気取りです・・・

つかお前これまで２０年間MLも使った事なかったんかよ

0881デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:26:57

ほっとけよバカは

0882デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:34:04

つか、ｗ使いは俺を含めて２人以上はいるぞｗ
なんか俺じゃねぇ奴もｗ使ってる奴がいる。

0883デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:51:26

あの頃の僕らならMLでもっと簡潔にすばやく書くけどねw

0884デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:53:02

言い返せないからってMLスレを荒らすなよ。ｗ

0885デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:56:00

バカじゃねぇの？
ここにはお前以外には俺しかいねぇんだよ、クズｗ

0886デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:58:51

ばんざ～～～い　君に会えてよかった～～
このままずっと～～ずっと～～
ラララ～ふたりで～～～♪

いややわ！ボケェ！

0887デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 22:59:00

10年後デザパタは忘れられてるよｗ

0888デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 23:01:51

>>887
いや、「アンチパターン」として殿堂入りするよ

0889デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 23:02:47

>>1
> 形を真似て形に入り
> 形を極めて形から自由になる

つまり、文字通り形だけ。

0890デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 23:02:58

あと、MLなんて学生教育用言語を
今頃つかって喜んでるとは、
おまえ本当に程度低いな。

俺は修士論文書く隙間の時間で
遊んでマスターしちゃったよ、あんなの。

0891デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 23:03:51

つまりここまでの議論をまとめると。
デザパタはゴミ以外のなにものでもない
ってことで満場一致なんだなｗ

0892デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 23:13:23

情報工学やってる奴はデザパタなんか取り扱ってないだろ。
そもそもOOPなんて化石として見向きもされない。

0893デフォルトの名無しさん

2005/06/18(土) 23:15:04

デザパタがはやった理由は文系のバカもわかった気になれる唯一の部分だからだよ。

0894デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:03:27

>>893
つか、誰も使ってねぇし＞デザパタ

0895デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:08:53

うちの現場では普通に使っているわけだが

0896デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:09:24

言葉として使っていないだけ
「デザパタ／MVC／Tomcat／UML」とかいう言葉を言うのがいまさら恥ずかしいというのもある

0897デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:10:12

>>895
嘘はよくないｗ

0898デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:22:26

>>896
本当に使ったことがあるのか？と疑わしくなるような言葉の並べ方だな

0899デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:45:28

UMLって言語じゃないよなw

0900デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 00:58:58

モデリング言語

0901デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:09:55

だれが言語限定だと言ったのか
「言葉」といったのだ

0902デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:10:33

詰まらん事かいてないで
早くApacheのモジュール書けよ

0903デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:13:44

Unified Modeling Language

まあ、話せない言語があってもいいんじゃない？
言語の定義を“意思疎通のための手法”とでもしておけばＯＫか。

0904デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:22:49

斉藤！俺に1000取らせろよ！　3時まで話し繋げとけ

0905デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:23:04

Body Language

　　　　　/　／-'''''|　|　/ｌ /‐'''／'' .人　　 i'　　　　.::　:;'"　/ ／　ｌ　　ﾉﾞi／／　,,-‐'"──＝=
　　　　 /／'"　　ﾞi;: | /‐' .／,,　,,ﾉ　ﾞi;,.　 |　　　　　_,,-ヾ./／ﾉ　,-''" ｌ |　　‐'"　　 ,,,-‐二
　　　　ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
　　　　　　　　　,-‐',ヽ|'"　　.／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐'　　　'"　,‐'ノ,, ／‐''"　,,-‐'''"~
　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ﾞヽ'-'"~
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　＼　　　
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　ﾞi,_ 　
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' 　　　,,-''"　／　　　　　　　ﾞi.＼＼

0906デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:24:53

POST Body Language

id=hoge&uman=ko

0907デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 01:43:14

わかんないなら出てこなきゃいいのに・・・・

0908デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:02:06

AAまで使って必死に荒らしか。
削除依頼＆アクセス禁止の申請出す事にする。

0909デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:12:23

>>908
あと92レスのスレで管理人も大変だなｗ

0910デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:14:15

>>865-907 削除依頼済み

0911デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:17:26

ここのバカはGoFのパターンしか知らないクズだから、
このまま隔離スレとして放置して絶滅するのを待つのがいいんじゃねぇの？

0912次スレいらねぇけど

2005/06/19(日) 03:19:44

次スレテンプレ

【荒らし専用】GoFデザパタスレ【レス厳禁】

学習障害で同じ議論を繰り返す、
頭のおかしい人専用のGoFデザパタスレです。

普通の方は書き込まないで下さい

0913デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:26:25

４時間も粘着してたんだな、このクズは (>>865-906、>>908)

土曜日深夜になにやってるんだか。悲惨な人生だな

0914デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:38:56

>>912
こなければいいのに
君も必死なんだね

最近、デザパタ厨の論法（笑）を一通り封じ込めたからオトナシイモンだな。

テンプレに追加キボン要項
デザパタ厨のこれまであった特徴
・自分の言葉で語れない　（技術者としてはずかしくないの？マジで）
・オブジェクト指向が理解できない　（おそらく　設計→ソース　にする段階で駄目なんだろうな）
・理論より実績にばかりコダワル　（とても技術者とは思えない）
・紹介する書籍はすべて読んで無い　（読んで無いもの人に奨めるな）
・デザパタを知らない人＝馬鹿　（そんなマイナーなもの常識にされてもね）
・設計の話をしているのにソースコードの提出を執拗に求める　（真性？）
・事実を捻じ曲げて正当化しようとする　（オブジェクト指向にはもう１つの意味が・・・って、ねぇよ）
・わかりやすく人に伝えようとする技術が欠落している　（オブジェクト指向が理解できない要因でもある）
・たまにデザパタ厨同士でデザパタについて話をしているが噛み合ってない場合が多い　（役に立ってねーじゃんｗ）

0915デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:40:07

てめぇマジ荒らすな
キチガイはさっさと死ねよリアルで

0916デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:41:45

デザパタスレにいつも常駐しているのは>>914みたいなレベルの低い荒らしだけだろ。
レベル低いスレだから誰もまともなレスをつけず、ごく稀にROMるだけ。
悲惨なスレだな

0917デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:45:09

>>915->>916
狂人相手にマジになるなって。
どうせ週末に自宅療養に戻った精神障害者かなんかだろう、
>>914みたいな一貫性のないヒステリーは。

精神障害者と会話すると、あんたの精神も蝕まれるよ。
とにかく隔離スレとして放置しとくのが無難、

もしこのテーマでスレを立てるなら、
関心のある人間にしか判らないスレタイでスレを立てるのを薦める

0918デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:51:50

>>917
綺麗に反論してみろよｗ

0919デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:52:52

さっさと死ねクズ

0920デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:53:53

0921デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:57:57

>>914
長文乙。何時間（何日？）かけて考えたの？
ニートっていいね、時間だけは無限にあるから。

0922デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 03:59:22

>>919-921
こういうレスを付ける人をＲＯＭってる人がどう思うか聞いてみたいね。
つまり、俺と君等のどっちが人間的に信用できるかって話だけどね。

0923799

2005/06/19(日) 04:00:01

なんだ、このスレに粘着しているのは
GoF以外のパターンをまともな議論も展開できないど素人なのか。
せっかく各レイヤーのパターンを紹介したのに最悪だな。

0924デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:02:22

>>923
そうやって他人を馬鹿にすることで
自分の格を上げようとするところなんかすごく卑怯で
デザパタ信者っぽくていいよ。

0925デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:07:58

煽りとかなしで、肯定派、否定派の意見まとめてみてよ。
（ここで煽り入れるようなやつはもうこのスレこなくていいから）

0926デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:10:51

クズに躍起になって反論する香具師もクズ。同じ穴のムジナ。

0927デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:12:14

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1051039126/425

425 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/17(金) 00:28:55
強制IDの投票中です

プログラム技術板に強制ID制を導入すべきか否か
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1118144381/

0928デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:13:43

今北産業

0929デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:14:23

>>925
お前がまとめろ。

0930デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:15:46

>>925
過去ログ調べて自分でやりなよ。
何がまとめてよだ。
えらっそーに。
なんでおまえが人に命令できるんだ。

0931930

2005/06/19(日) 04:16:37

>>929　ｹｺｰﾝｗ

0932デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:18:15

>>931

　　　　へ　　　　　　　　　へ|＼へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　（　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　　　　|　|＿～、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼　　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　）　　|　|　　　 i　　|　へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
　/　／|　|　　　｜　|　　　|　|（ノ|　|`､)　i　ﾉ　|　|　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　ﾌ　!　（~~＿,,,,／ﾉ/
　|　|　 |　|　　　/　/　　　|　| .　し'　　ノノ　 |　|　　　　　　　/　/　　　　　|　|　　￣
　＼＼ﾉ　|　　/　/　　　 |　|＿＿＿∠-".　　 |　|　　　　　　ﾉ　／　　　ﾉ　|　　/（
　　＼＿ノ_／／　　　　（＿＿＿＿）　　　　　し'　　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　～-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／　　　　（＿ﾉ　　　～ー､､＿＿）

0933ROM

2005/06/19(日) 04:21:35

おまえら世界の終わりまで馬鹿同士言い争ってろ（ﾌﾟ

0934デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:33:56

なんか見てると

肯定派：こんないいものなんで使わないの？てか使えよ
否定派：自分のプログラミングスタイルがあるんだから考え押し付けるな

というような議論しかないな。

0935デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:38:09

しかしあれだね。
否定してる人もその思いのたけをデザインパターンを押し付けてくる上司や
プロジェクトメンバに話せばいいのに、こんな所でしか愚痴をいえないんだね。
ｶﾜｲｿｽ。

0936デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:44:31

デザインパターンが嫌ならこんなスレ見なければいいのに

0937デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 04:52:08

場面でよくね？

0938デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 05:01:56

自作自演するキチガイが粘着中・・・

0939デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 05:03:41

低脳な人間の思考
・自分と反対意見のレスが続くとすべて自演と思ってしまう。

0940デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 05:04:54

低脳な人間の特徴
・ちょっと批判されただけなのに、自分を１００％否定されたように勘違いして
基地外のように反論する。

0941デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 05:04:54

デザパタ南下にマジになってるやつって

　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　 /　　　　／　　　　　　　　　i
　　　|　　　　　 ●　（__人_） ●　　 |　ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽ
　　　 !　　　　　　　　　　　　　　ﾉ

0942デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 05:08:25

精神的に問題のある人の思考

・自分と異なる意見を持った人もいるという、とても簡単な事がどうしても
　理解できず、その人を自分の意見に完全に従わせるまで、いつまでも
　しつこく食い下がる。

0943デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 05:11:41

頭のおかしなOcaml厨は、以前宿題スレで見た事があるぞ。

頼んでもいないのに、C/C++の宿題を勝手にOcamlで書いてアップし、
誰かが注意すると、キチガイ見たいにそいついに食いついて、最後に
そいつが無視して何も書き込まなくなるまで、自分の意見が一番最後
になるように執拗にレスしてた。

それを見て、俺はこいつは精神病院に通った方がいいと思ったぜ。

0944デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 06:39:12

よっぽど私怨が深いんだね。
まぁ、ガンガレ。

0945デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 11:41:18

そんなにcompositeの指摘が悔しかったの？ｗ

0946デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 11:51:08

次スレ作るんなら議論スレと本スレに分けたほうがいいと思う。
で、煽り荒らしはすべて議論スレに隔離すると

0947デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:02:20

>>946
２つも作んな馬鹿。
デザパタスレなんて前からこんなもんだよ。

0948デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:04:46

アンチの指摘に「本読め」というのが議論とでも？ｗ

0949デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:06:09

デザパタ厨の大半はこれ↓でおとなしくなるからな。

最近、デザパタ厨の論法（笑）を一通り封じ込めたからオトナシイモンだな。

テンプレに追加キボン要項
デザパタ厨のこれまであった特徴
・自分の言葉で語れない　（技術者としてはずかしくないの？マジで）
・オブジェクト指向が理解できない　（おそらく　設計→ソース　にする段階で駄目なんだろうな）
・理論より実績にばかりコダワル　（とても技術者とは思えない）
・紹介する書籍はすべて読んで無い　（読んで無いもの人に奨めるな）
・デザパタを知らない人＝馬鹿　（そんなマイナーなもの常識にされてもね）
・設計の話をしているのにソースコードの提出を執拗に求める　（真性？）
・事実を捻じ曲げて正当化しようとする　（オブジェクト指向にはもう１つの意味が・・・って、ねぇよ）
・わかりやすく人に伝えようとする技術が欠落している　（オブジェクト指向が理解できない要因でもある）
・たまにデザパタ厨同士でデザパタについて話をしているが噛み合ってない場合が多い　（役に立ってねーじゃんｗ）

0950デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:09:07

おとなしくなるってか、呆れて相手にする気にもならんよ。
何の義理があってここまで凝り固まった奴のアタマをほぐすための労力を割かなきゃならんのかね

0951デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:15:52

>>947-948
そっか、じゃ次スレは要らんな。
はっきりってお互い不毛な（醜い）言い争いしてるだけのスレなんで

0952デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:16:28

>>949はただの池沼なんでｽﾙｰでよろ

0953デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:19:13

>>950-951
>呆れてあいてにする気になれないよ
だってさｗぷｗ

オブジェクト指向にしたがってもいないし、別に世間に広まってもいない＝使えないｗ
タレントプログラムのインチキ論文に騙されてるだけなのに
せっかく覚えたもの貶されてキレちゃった？ｗ

0954デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:20:45

>>953
頭に血が上って>>951を巻き込むなよｗｗｗｗｗｗｗ

0955デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:20:55

そもそもオブジェクト指向が理解できないってところが死んでるよなｗ

0956デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:21:56

>>954
いや>>950-952は同一人物だから心配いらないよｗ

0957デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:22:54

馬鹿なデザパタ信者がファビョって（火病）３連投なんてめずらしくないからホント

0958デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:25:29

なんか一生懸命さんがいるな。

0959デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:27:44

>>958
みんな何気に１０００狙ってるだろｗ

0960デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:28:14

>>949自身が三連投してるところにﾜﾛﾀ

0961デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:36:24

>>949、>>953、>>955-956
こいつ（ら）はマジで荒らしだな。
もうくるなよ。
漏れはデザパタ否定派だけど、こういうやつらといっしょにしてほしくない。

0962デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:38:42

>>961
>>952

0963デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:40:37

===============================================================================

週末に自宅療養中の精神病患者のレスが続いております。

週が明ければ精神病院に逆戻りですので、我慢してやって下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家族

===============================================================================

0964デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:46:22

>>963
オブジェクト指向理解できない奴とか言われてキレちゃった？ｗ

0965デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:51:21

↓精神病患者の自覚があるらしい自称ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向のｴｷｽﾊﾟｰﾄ

953 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/19(日) 12:19:13
>>950-951
>呆れてあいてにする気になれないよ
だってさｗぷｗ

オブジェクト指向にしたがってもいないし、別に世間に広まってもいない＝使えないｗ
タレントプログラムのインチキ論文に騙されてるだけなのに
せっかく覚えたもの貶されてキレちゃった？ｗ

955 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/19(日) 12:20:55
そもそもオブジェクト指向が理解できないってところが死んでるよなｗ

956 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/19(日) 12:21:56
>>954
いや>>950-952は同一人物だから心配いらないよｗ

957 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/19(日) 12:22:54
馬鹿なデザパタ信者がファビョって（火病）３連投なんてめずらしくないからホント

959 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/19(日) 12:27:44
>>958
みんな何気に１０００狙ってるだろｗ

964 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2005/06/19(日) 12:46:22
>>963
オブジェクト指向理解できない奴とか言われてキレちゃった？ｗ

0966デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 12:56:14

0967デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 13:02:25

↑コピペ荒らし。通報レベルだな。

0968デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 13:04:39

おいおいｗ
さっき、俺の部屋の階のすぐ下の階の部屋で小火があって消火活動してきちゃったぞｗ
あーつかれたｗ
体中真っ黒になったｗ

0969デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 13:05:18

キチガイが相手にしてもらってはしゃいでるな。悲惨な日曜日だねぇ～（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

0970デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 14:18:29

新スレ
【GoF】デザインパターン5
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119158274/

0971デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 14:51:52

たてたのかよｗ

0972デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 15:51:31

自分の抱えてる問題に役立ちそうなら取り入れればいいし、
そうでなければ放置すればいい。
技術に振り回されてどうするよ？
次々新しいのが出てくるのに、体持たないぞ。

まぁみんな、それぞれの戦場でガンガレ。

0973デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 15:59:11

>>972
わかってないな。
デザパタのうざったさは信者を増やさないと使えないところにある。
これを使い続けようとする奴は信者を増やすために実績をでっちあげ続ける必要があるんだよ。
だから速めに潰しておかなきゃ駄目だ。
こんなオブジェクト指向も理解できないようなアフォの作ったもん、のさばらせておくわけにはいかないんだよ。
デザパタ信者も、デザパタ＝絶対に間違っていない　とか思ってるだろうからもう聖戦になるしかないね。

0974デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:04:06

>>973
それが必死な理由なの？

0975デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:07:03

>>973
それをいうなら、オブジェクト指向に従ってさえいれば万事OKと思っていることに問題は無いのか？

0976デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:12:01

http://www.ncfreak.com/asato/doc/aspectj_dp.html

オブジェクト指向にこだわる意味がわからん

0977デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:13:16

Aspectと比較したって意味は無いと思う　層が違うので・・・

0978デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:38:01

>>975
じゃあ、新しい言語作れよ。
少なくとも、オブジェクト指向言語でオブジェクト指向以外を持ってくるなといいたい。

0979デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:47:32

>>976
「AOPでデザインパターンを改善」はいいんだけど、
わざわざ本家以外のページを貼り付けて
「オブジェクト指向にこだわる意味がわからん」
と書く、あんたの真意がわからん。

本家っつうのはこっちね。
Aspect-Oriented Design Pattern Implementations
http://www.cs.ubc.ca/~jan/AODPs/

0980デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 16:56:40

なんだ、ただの原理主義者かよ

0981デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:14:23

>>980
つーか、オブジェクト指向言語でオブジェクト指向理解しないで何がしたいの？

0982デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:17:13

ここまで大規模な荒らしをやってる奴の中身は
単なる構ってちゃんとバレバレなんだから、もうスルー汁

0983デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:19:00

fushianasanつかえよ

みんなでｗ

0984デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:21:02

とりあえずコピペ厨を叩きだそうか。
改行連発のレス書く奴もウザイね。

0985デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:22:28

せ、千!

0986デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:24:44

>>978
いやオレが言いたいのは、例えばC++はオブジェクト指向言語ではあるが、templateもサポートしている。
C++のtemplateはJavaのそれとは違って、何の縁もゆかりも無いクラスがコンパイル時に生成されるので
オブジェクト指向的には何の面白みも無い。でも便利だし楽が出来る。

オブジェクト指向を（も?）サポートしている言語を使用して、
古典的オブジェクト指向の枠組みからはみ出したプログラミングをしたとして
具体的にどんな問題がある？

0987デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:28:28

こんなクズ相手にする必要ねぇだろ？
なんか被害妄想もって必死に人に噛み付いてる負け犬じゃねぇの>>986って

0988デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:30:29

俺ならMLでスマートに書くけどねｗ

0989986

2005/06/19(日) 17:32:32

>>987 オレ？

0990デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:33:33

>>986
デザパタとテンプレートとなんの関係があるの？
何がいいたいのかわかんないんだけど。

それとオブジェクト指向言語はオブジェクト指向を実現するために作られたわけだけど
それがどうでもいいことだと思ってるわけ？

トンカチで釘を抜こうとする行為を便利だからそれもまたよしってそういうこと？

0991デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:36:15

>>986,>>989-990
スレ違いな絡み方をする負け犬さん、こんにちは

0992デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:39:46

>>990
C++にはtemplate使ったデザインパターンがあるよ。

オブジェクト指向はそれなりに便利だけど、何もそれ一つだけにこだわる必要は無い。
オブジェクト指向＋templateとか、
オブジェクト指向＋デザインパターンとかで開発してもいいでしょ。

0993デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:41:44

>>992
>オブジェクト指向＋デザインパターンとかで開発してもいいでしょ。
過去ログ読んだ？
これが相容れないものだからスレが荒れてるわけだがｗ

0994デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:42:13

デザインパターンも継承・インタフェースと実装の分離・ポリモーフィズムなどの
オブジェクト指向言語の機能がなければ実現しないもの。
オブジェクト指向言語で利用して何が悪い？

0995デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:44:31

>>994
デザインパターンで設計したものはオブジェクト指向で設計したものじゃないよ。
パターンに当てはめるって考えがそもそもオブジェクト指向とは水と油。

0996デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:44:59

デザインパターンを利用したプログラミングが、古典的なオブジェクト指向プログラミングに収まりきらないのは分かる
。
収まりきらないのが何故、「悪」なのかは分からない。

0997デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:46:08

>>996
収まりきらないんじゃなくて、
オブジェクト指向完全無視状態にしないとデザパタを使う機会は無いはず。

0998デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:48:30

>>997
うーん。悪い。具体例がないと分からないや...
オレ的にはオブジェクト指向もtemplateもデザインパターンも
それなりに便利だし。

0999デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:50:28

構ってクンが死滅しますように

1000デフォルトの名無しさん

2005/06/19(日) 17:50:51

らすと

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