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【C++】STL（Standard Template Library）相談室 2

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0001デフォルトの名無しさんNGNG
前スレ
【C++】STL（Standard Template Library）相談室
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1095583235/

関連スレなどは>>2以降で
0653デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:11:46
>>647
ちょ、ま、お前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ「フッ」ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「フッ」って書いちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも勝利宣言ｗｗｗｗでたｗｗｗｗｗｗｗ
低能の証明の勝利宣言でちゃったｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ
0654デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:12:12
>>645
詳しい理由は分かりませんがintrusive_ptrは推奨されないみたいなので
shared_ptrを優先して利用しているんですよ．もちろんintrusive_ptrもアリだと思います．

>>648
shared_ptrの話が中心になるのなら恐らくスレ違いになるので
Boostスレかtemplateスレ（多分Boostスレの方が適切）に移った方が良くないですか？
0655デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:12:34
2chでは何かを主張するより
それを叩く方が楽なんだよね。
このスレみてなんとなく思い出した。
06566512005/05/07(土) 01:12:36
>>650
素晴らしい能力だ。きみの周りでは笑いが絶えないだろう？
0657デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:13:38
>>652
俺が重要だと認識しているものを、君がまったく理解しようとしないから何も得るものがないのさ。
これでも真面目にレスをつけたつもりなんだけどね。
0658デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:15:54
>>655
2chには限らないよ。
否定だけして根拠も何も示さない人間に、議論で勝つことは出来ない。
0659デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:16:58
スマートポインタも使わずに例外安全を確保するなんて面倒なことやってる人間がいるのか。すごいな。
0660デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:18:35
質問されたことに答えもせずに真面目にレスしたつもりなのか。普通ってすげーな。
0661デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:31:14
>>657
>>628でスマートポインタに関して許容している発言があったので
それを掘り下げたつもりだったんですよ。
どうやら僕のレスの意図も全く理解されていなかったようですね。
これを摺り寄せるのは面倒なので去ります。お付き合いありがとう。

>>654
配慮ありがとう。でも自分は気持ちが無くなってしまいました。
君は議論できそうな相手なんでどっかで出会ったらまた話したいです。

撤収。
0662デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 01:33:23
フッ、まあ、最後に言わせてくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺のwwwwww文章wwうぇwwwお前等の文章ｗｗｗｗｗ
どっちが読みやすいかわかるか？wwwwwwwww
俺のはｗｗｗｗｗｗｗ>>653でお前等のはその他だwwwwwwwwww
俺は俺が認識する普通のVIPPERがｗｗｗｗｗｗ
普通にもっている知識で十分に読めるｗｗｗｗｸｵﾘﾃｨﾀｶｽｗｗｗｗ
オマエラの文章はﾌﾞｰ⊂二(　＾ω＾）二⊃ｰﾝ
俺が難くなに守っているものはレス可読性でも設計理念でもねーよｗｗｗｗｗｗ。

俺が持つ普通という感覚の普通らしｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗｗ
まあ、scopedなfactoryでpimplがsharedな会話をしてるお前等にはきっとわからんｗｗｗｗｗｗｗ
0663デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 02:00:40
理解できない物を使わない者は賢明である。
0664デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 02:08:47
>>663
先頭に「自分が」って入れると毎日の残業時間が１ｈ減って、
先頭に「同僚が」って入れると毎日の残業時間が２ｈ減って、
先頭に「一般的に」って入れると新人の研修期間が１／２になります。

各自、環境にあった選択をしてください。
0665デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 02:29:10
理解出来なくていいからブラックボックス的に使ってればいいじゃん。低脳らしくさ。
0666デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 02:32:05
>>648
少なくとも623氏にはもう少しレスしてほしかったな。
>>648の気に入らない言葉リストではscopedしかひっかかっていないし、
scopedにしても、スマートポインタだのboostだのを
議論している人はわかっているはずじゃない？
なんでそこで「俺の考える普通の人」がでてくるのかな？
06676662005/05/07(土) 02:32:50
上のは>>647の間違いでした。
0668デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 02:36:23
>>665
理解無しでは駄目だろうな。
vectorの要素のポインタ保存しだす奴多数。
サイズが変わった瞬間に阿鼻叫喚の巷と化すことが予想できる。

ブラックボックスにするならそれなりのマニュアルが無いと駄目だな。
もちろん書いただけでは華麗にスルーされて終わりだろうが。
自分だけの理解で解決できるほど会社は甘くない。
自分が知らないことを他の人間が知ってるって場面もあるわけだし。
上手く協調していかないとね。
0669デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 17:41:07
・・・で、スマートポインタのデッドロックはどうやって回避するって？
0670デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 17:47:27
>>669 いきなり何の話だよ。
0671デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 17:51:22
>>670　上の方でそんな話してたから
0672デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:03:04
>>671
だれも回避するなんて言ってないだろ。
「参照カウンタ方式なら循環参照には気をつけろ」でおしまいだ。
0673デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:05:41
>>672　わざわざ使わなきゃそんな問題起きないよってことでＦＡ？
0674デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:07:23
>>673
いいえ。
「参照カウンタ方式なら循環参照には気をつけろ」がFAです。
0675デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:10:38
http://207-2.m7.ntu.edu.tw/

っｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはっｗｗｗ
うはっｗｗｗ
おｋｗｗｗｗｗｗうはっｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0676デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:16:22
>>674　使わなければ起きないってことでＦＡ？
0677デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:21:09
つうかたかがポインタごときに
多数の亜種意識して使い分けるのがﾏﾝﾄﾞｸｻ・・
だったら使わなきゃいいじゃんとか言われそうだけど
使うか否かの判断は、そいつをよく知った上でなきゃ出来ない訳で・・
例えば、100種類のスマートポインタ型があって
この場合はアレ使って、この場合はコレ使って、これはあんまり有用じゃないからパス・・
考えただけでウザ。
0678デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:22:50
中国人が作ったSTLを使いたい。
0679デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:29:25
>>677　俺が独自に用意したnakatake_ex_auto_ptrを使えばいいよ
0680デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:33:25
>>679
__wada_akiko_nantoCD_uriage470_ptrとどう違うの？
0681デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:33:29
>>676 >674
0682デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:34:21
「私たちのアプローチは有効です。−プログラミングの初心者にも」
「さあ、はじめよう」
とか冒頭で言っちゃっているけど、
"Accelerated C++"って、初心者が読んで理解できるのか？
初心者時代の俺がこの本で入門したら挫折すると思う。
と、ふと思った。
0683デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:47:57
boost::shared_ptr も良いけど、俺は Loki::SmartPtr の方が良かったなぁ。

>>682
「私たちのアプローチは有効です。-- (もし理解できるのであれば)プログラミングの初心者にも」

> "Accelerated C++"って、初心者が読んで理解できるのか？
多分 No だろうね。もちろん例外はいるけれど。

つまり "Accelerated C++" + 初心者 = 豚 + 真珠。
0684デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:49:49
>>680　俺が独自に用意したnakatake_ex_auto_ptrの方が優秀に決まってるさ
0685デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:54:37
>>683
だよね。C++は4年やっているし、STLもそこそこ使っているのに
ACは結構難しいところがあるんで、おれがヤバイのかとちょっと思った。
でもなかなかいい本だ。基礎固めに。
0686デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 18:57:21
>>683
初心者 = 豚 + 真珠 + "Accelerated C++"
06876862005/05/07(土) 18:58:09
間違えた
初心者 = 豚 + 真珠 - "Accelerated C++"
0688デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:28:24
>>685
４年でそれはヤバい。>>683はプログラミング初心者の話だ。
0689デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:34:18
>>688　統計でもとってヤバイとか言ってるのか？
0690デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:38:08
LISPerのおれから言わせるとどの本も笑止
0691デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:38:11
>>688
ただ、お前が好きな方向なだけだろ？
俺は３ＤやＰＳ２、ＧＣ、無線通信、ＤＢ、ドライバ製作と色々やってきたけど
そんなもんしらんぞ。
0692デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:40:34
やっぱLISPやってる人ってすごいなあ。
0693デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:44:21
>俺は３ＤやＰＳ２、ＧＣ、無線通信、ＤＢ、ドライバ製作と色々やってきたけど
たしかに、こんだけちゃんぽんすればまともにやる暇なんてないかもね。
何回転職したんだか。
0694デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 19:48:45
>>691
そんなもんって何のこと？
0695デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 20:22:42
>>693
確かに言語の勉強するくらいなら
技術の勉強をしたいっていう話はあるよね。
>>691はそういうこと言いたいんじゃない？
06966912005/05/07(土) 20:30:28
どこの現場でもみたことないし、テンプレートなんて使ってる人自体めずらしいのに
４年でそれはヤバイとか、プログラミング初心者だとか、まあ色々とフカシ過ぎなんじゃないの？
って言いたかった。

俺も転職回数多いほうだと思うけど、テンプレートなんて現場にほとんど浸透してないよ。
0697デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 20:47:52
>>696
> テンプレートなんて現場にほとんど浸透してないよ。
そりゃ C++ の練度が低い職場にいるからだろ。

もっとも、C++ の練度が低い = 駄目な職場、とは限らんが。
0698デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 22:00:16
そうか?
std::vectorもstd::stringも使わない現場なんて、ダメっぽい気がするが。

まぁ、ダメな技術者なら吐いて捨てるほどいるがな。
0699デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 22:38:00
>>698
マ板を見てるとCっぽいC++のが多いのかもわからんな。
0700デフォルトの名無しさん2005/05/07(土) 22:57:43
マイクロソフトの作ったクラスだけ使う人とか。
0701デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 00:26:04
ここって、ちょっと謙ってりゃ調子にのる　>>698　みたいな輩多いね。
バカまるだし。仕事もできないだろう。
0702デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:09:00
>>701
なんのために誰にむけてプログラム書いてるかわからないよね？
stlもわからない馬鹿。
boostもわからない馬鹿。
って自分が知ってることがさも常識みたいにいってすぐに相手を馬鹿呼ばわり。
こんな姿勢じゃ自分のプログラムを読めない人なんてみんな馬鹿なんだろうね。
誰に読んでもらう予定も無いから、プログラムなんて動きゃいいんだろうね。

こいつらと仕事することになったら、
一体どこまでできれば普通で、何がわからないと馬鹿なのか、
是非、説明書を掲示しておいてほしい。

テンプレートなんてプログラマのスキルからすりゃ所詮、戦術レベルだよ。
どう組んだって動けば問題ないんだ。バグればみんないっしょ。
大事なのは設計。
0703デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:09:04
>>641がいいこと言っていると思うんだけどな。

世の中には色々な職場があって、
それぞれの職場でどのようにC++を使っているかは全然違う。
いつもageている人の職場のように、
C++をオブジェクト指向がサポートされたCとして使う職場もあれば、
STLとかboostとかを少しずつかじって使うような職場（うちの職場）もある。
そして、adobeのようなboostを活用しているような会社も実際に存在している。

どの職場もおそらくちゃんとうまく機能しているのならそれでいいじゃん。
他のところの人にこんな風に文句言うのなんて、
通りがかりの人に喧嘩売ってるのとかわんなくない？
0704デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:25:00
> adobeのようなboostを活用しているような会社
どうでもいいが、ここに感動した。
0705デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:44:14
>702
>テンプレートなんてプログラマのスキルからすりゃ所詮、戦術レベルだよ。
Modern C++ Designを一度読んだほうがよろしいかと……
設計というものの困難さがどのようなもので、テンプレートが設計に対して
どのような影響を与えているのかわかると思うよ。

戦術を知らずに戦略（設計）なんか立てられないよね。
0706デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:48:39
>>705
お前の軍は軍師が一番強いのか・・・そうか・・・
0707デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:50:49
>>705
>Modern C++ Designを一度読んだほうがよろしいかと……
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#teach
ﾜﾛｽ
0708デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 02:54:15
オレメモ：sceped_ptrにboost.threadをつっこんだらゾンビができるぞ！あはははは
0709デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:02:02
>>705
702じゃないが、テンプレートがなくても設計できるんじゃね？
影響とかいわれても、それはただテンプレートという機能に
振り回されてるとしか思えないが。
0710デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:04:12
まともなプログラムが書けていればいい、というのは全くもって正しいんだけど、
いろんな技術を知ってた方が視野が広くなっていいんだよな。
STLは既に言語の標準規格だし、どちらかというと知ってた方が良いものだと思う。
と、Cの標準ライブラリすら使えない環境(組み込み系)の仕事もやってる俺は思う。
引出しが多ければ制限された環境でも取れる手段が多くなるよ。
0711デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:08:25
クラスがなくても設計できるんだけど、クラスという機能に
振り回されてる俺が来ましたよ。
0712デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:09:34
>>710
しかし、一方で技術に振り回されてしまっている人間もいるな。
このスレの人間みたいに。
金槌をもったらなんでも叩いて解決したくなる厨房そのものだなｗ
テンプレートを使うことの方が重要で、設計なんて考えた事すらなさそうだよ。
0713デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:11:19
>>711
それは別だな。
設計理念に足りないからできたものがクラスだ。（まあ、無くてもなんとかなるはなるが）
テンプレートはあくまでもマクロの延長。
0714デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:11:53
覚えたばかりのことは使いたくなるものさ。
でもそのうちに使える場面と使いにくい場面がわかるようになってくる。
知ってるもののうち、その場で一番使えるものがどれかをうまく選べるようになれればいいのさ。
0715デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:16:43
>>714
まあ、そうだが。
可読性を重視したときに、同僚が使い慣れないテンプレートを使うという
選択肢が果たして残っているかどうかは疑問ではあるがな。
0716デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:17:04
テンプレートはマクロの延長みたいなものだが、
その先にSTLやらboostみたいな世界が広がってたわけさ。
0717デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:20:29
>>712
>しかし、一方で技術に振り回されてしまっている人間もいるな。
>このスレの人間みたいに。
今のところ、このスレの人間が技術に振り回されているということを
示す話は出ていないように思うのだが。
どうしてちゃんとした議論もせずにそんなことが言えるのだろうか。
ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#hastily

2chにまともな議論を期待する方が間違ってる？
0718デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:22:31
>>708
・・・
単にデストラクタが呼ばれる前にjoin()呼べってだけで
scoped_ptrは関係ないだろ。それは。
0719デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:40:05
>>717
俺は
〜も知らない＝レベルが低い
的な発言（>>698みたいなの）を取って言ったんだけど？
07206982005/05/08(日) 03:50:48
むぅ、漏れは「知らない」とも「レベルが低い」とも書いてないのだが。

>696-697の流れを受けて、テンプレートを使わないの職場はダメっぽいと言いたいだけ。
そんな職場でも知ってる香具師はいるだろうし、
使えなくても高レベルなプログラムを書く香具師もいるだろう。

ダメな技術者は知識の有無やレベルの高低に関わらずダメだと思うがそれは別の話だ。
余計なお世話だったか。
0721デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 03:59:15
>>720
そう？>>698の文章はとてもそうは読め無かったよ。
後から発言の軌道修正するのも限界があると思うよ。
0722デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 04:01:08
まあ、>>698に限らずそういう発言（テンプレートが使えない＝レベル低い）はあったからね。
今更、>>698がどういうつもりだったかなんて大して重要じゃないけど。
0723デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 04:56:07
>>717
>>705がテンプレートに振り回された意見を言ってますよ
もろに設計に影響を与えているそうです
0724デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 10:03:23
あのー、そんなこと聞くなと言われそうですが、
プログラミング言語C++のp397、真ん中のへんのコード
max(2.7, 4); //max(2.7, double(4))
というのは間違いですよね？
max(double, int)があるんだからそっちが呼ばれると思うんですが。
というより実際に作ってみたらこっちが呼ばれたんですが。
0725デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 10:21:41
そんなこと聞くな
0726デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 10:40:58
執筆当時は max(double, int)のオーバーロードがなかったんじゃないか？

0727デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:01:39
>>720
「STLやデザインパターンを使いこなしている⇒　最強の将棋AIを書ける人　∧　最強のレンダリングエンジンを書ける人」
という命題が真ならば、おまえの話を聞いてやろう。
STLってそんな高度なプログラムか？俺はSTLの存在を認識する以前から似たようなライブラリを発明していたぞ。
ニコラウス・ヴィルト＋ジェネリック思想程度を持ってりゃ一般的に行き着くとこだろ？
つまり今時、CS系大学卒業までに習う程度の基礎的知識だよ。
「STLを知っている」ことがおまえのアイデンティティか？
そしてそれは他の技術者を卑下する十分必要条件だとでも思っているのか？
だとしたらそれは極めて低レベルな脳だということを指摘しておこう。
0728デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:06:15
>>726
そんなことあるのかという気もしますけど、でもそういう感じの理由なんでしょうか。
原著のでも訳書のでも正誤表に載ってなかったんで少し不安だったんですが、
安心しました。ありがとうございます。

>>725
ちょっと好き
0729デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:06:46
なにを熱くなってるのか理解できんが、STLを理解してるのがえらいんじゃなくて、STLも理解できてないのがクズってだけだ。
0730デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:20:24
お前ら全員落ち着け。
0731デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:20:52
何か、変な周波数でわめいてるのがいるね。
今日は涼しいからそういうのも大人しいと思ったのに。
0732デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:26:14
>>728
これは、maxの多重定義の中で、max<int>() と max<double>() のどちらを
どのように呼び出しているかを、問題にしていると思われ
0733デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:26:27
お前ら全員出て行け。
0734デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 11:34:52
>>733

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し
0735( ﾟдﾟ)ｳｯｳｰ 2005/05/08(日) 11:39:43
( ﾟдﾟ)ｳｯｳｰ
0736デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:09:38
日本の某C++メーリングリストを見てると
テンプレートに振り回されてるなって思う。
0737デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:11:10
どこよ？cppll？
0738デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:12:43
>>737
またそれか、と思ってしまった。
0739デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:13:12
馬鹿はどうやっても、設計や実装に失敗するんだけど、
言語の機能のせいにすれば、気が晴れるんだろう。

機能の限られた言語で失敗したら自分のせいだから、
本当は助かってんじゃないのかな、言語のせいにできて。
0740デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:14:49
お前がバカだというのは良く判ったから、
とにかくスレを端から全部荒らして回るのを止めろ

さっさと引き篭もれよバカ
0741デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:14:51
機能の限定された言語…関数と再帰とif文のみ実装している言語だな。
0742デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:18:33
>>740
何？
自分と違う意見の人を同一人物だと思うのは辞めたほうがいいよ。
俺も起爆剤なだけで後は勝手に議論が進むことのが多いし。
0743デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:21:16
中卒プログラマー(COBOL専門)が必死に荒らしたおかげで、
板人口が極端に少ない掲示板(ぷぷぷ
0744デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:23:56
さとうたまをの芸風が、どんどんバカっぽくなっている件
0745デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:44:25
>>742
> 自分と違う意見の人を同一人物だと思うのは
君の妄想はある意味おもしろいです。
0746デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 12:48:23
レスにコードがないと伸びる
0747デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 13:18:15
レスに記述できるコードなんて、
サンプルコードの断片に過ぎない事が
理解できていない痛い香具師
07487052005/05/08(日) 13:29:15
ああ、こんなところで『「ほげ言語」のパラドックス』見るとは思わなかった……
パワフルな機能を使いこなせないからと言って、機能そのものを否定する
のはな……べつにテンプレートが使いこなせないからと言ってSTL自体が
使いこなせないわけじゃないだろうに。

>713
テンプレートには「安全にGenericsを実現する」という設計理念がありますが。
『C++の設計と進化』でも「テンプレートのルーツは、コンテナクラスに入れるものの
タイプをパラメータ化したい、という願望だ」とありますな。

>723
もろに設計に影響を与えておりますが……STL

0749デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 13:48:36
話の流れと関係無いけど、ポール・グラハムの文章は話半分で読んでおいた方が良いと思うよ。
0750デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 14:55:24
>>748
つか、独り言多いよ。
0751デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 15:32:55
>>747
また占い師みたいなことを。
痛いとか言うあたり、ほんとにショックだったみたいだな
0752デフォルトの名無しさん2005/05/08(日) 15:59:25
>>749
http://namazu.org/~satoru/blog/archives/000021.html
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