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制御系なら俺に聞いてもいいぜ（６）

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさんNGNG
俺は俺であり、それはお前の事だ。
ハード寄りの話も大歓迎だ。
道具話も楽しくやれるならやってくれ。

過去ログ
制御系なら、俺に聞け！
http://pc3.2ch.net/tech/kako/1002/10021/1002176627.html
制御系なら俺に聞いてもいいぞ（２）
http://pc2.2ch.net/tech/kako/1038/10380/1038094914.html
制御系なら俺に聞いてもいいぞ（３）
http://pc2.2ch.net/tech/kako/1059/10594/1059488975.html
制御系なら俺に聞いてもいいぞ（４）
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068869894/
制御系なら俺に聞いてもいいぜ（５）
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079102543/
関連過去ログ
●●●くみこの組み込み相談室●●●
http://pc3.2ch.net/tech/kako/988/988084737.html
0002デフォルトの名無しさんNGNG
>>1
乙
0003デフォルトの名無しさんNGNG
ＶＢしかやったことないけど制御系に移れますか？
0004デフォルトの名無しさんNGNG
>>3
そんなこと人に聞いてる時点で無理
0005デフォルトの名無しさんNGNG
フラッシュメモリの操作でちょっと質問。
フラッシュメモリはバッドブロックがあってやっかいだけど、
このバッドブロックがどこにあるのかという情報は、どうやって記憶したらいいの？
バッドブロックの場所を記憶するブロックもまたバッドブロックで・・・

考え出すと夜も眠れない・・・
0006デフォルトの名無しさんNGNG
一瞬バックドロップ・・・ってプロレス板かよ(^o^)
起動時総ざらいして動作中はＲＡＭでしょ、やっぱり。
ブロックをbitに割り当てればたいした分量じゃないし。
地下鉄は「入口になる下り坂の線路」から入れます。
0007デフォルトの名無しさんNGNG
ファイル構造を参考にして複数箇所に保存したらどう？
2箇所が同時に壊れる確率は1個の確率の２乗だから無視出来る確率になるよ。
0008デフォルトの名無しさんNGNG
ブロック0は不良でないことが保証されてるぞ
0009デフォルトの名無しさんNGNG
H8に乗ってる中途半端な奴じゃなくて、
全部ブロック保証・書き換え可能回数100万回・データ保持期間100年
みたいなちゃんとしたもの使うべきでは？

どうしてもソフトでやるなら、ブロックごとに「目印」つければ
いいんじゃない？４バイトの目印ならバッドを良と誤認する確率は
1/2^32になる。

それでも心配ならチェックサムも入れとくとか。
0010デフォルトの名無しさんNGNG
パリティのないメモリー使ってるの？
0011デフォルトの名無しさんNGNG
あー
0012デフォルトの名無しさんNGNG
>>5
考えたことなかった。
CPU内のもあるってこと？プログラムが乗っていたらアウトだね。
0013ｺﾋﾟﾍﾟ推奨NGNG
生活保護人員数（厚生統計要覧　平成１３年度）では日本人１１４万人に対し、
人口比では圧倒的に少ないはずの外国人が４２万人も
生活保護を不正受給・違憲受給しています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/
在日韓国朝鮮人の５人に一人は違憲な生活保護不正受給者であり
彼らの生活費は日本人の税金によってまかなわれています。


外国人が日本国内で　生活に困窮したり　行き倒れになりそうになれば
その国の大使館に救いを求めたり帰国すのが道理であり、
日本国に生活保護を求めるべきものではありません。
この日本に寄生し日本国民の税金を吸血する外国人への
生活保護不正受給・違憲受給を停止すべきだ。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093261927/
http://news17.2ch.net/news2/kako/1093/10932/1093261927.html
0014ｺﾋﾟﾍﾟ推奨NGNG
http://www.geocities.com/naverchat/CyberTerrorism01/
特にヨーロッパ・アメリカ・オーストラリアなど先進国たちの一部ネチズンたちはチャット空間で韓国人だと明らかにすれば弾き出す
とか集団的に退場して捨てるなど韓国人に対して反感を持っていることで現われた.
バンクフェワンドルの海外ペンパル(http://www.prkorea.com/vankop10_5.html)と海外チャットサイト訪問経験(http://www.prkorea.com/vankop10_4.html)
を打ち明けた掲示板には外国ネチズンたちに ‘門前薄待’当ぎりネチズンたちの事情が並んでいる.
海外チャットを始めてからひと月頃なったと言うバンクフェワン精米領さんは
“韓国出身だと言えば有り難がらない場合が 70%ほどされた”と “その時ごとに気持ちが悪かった”と打ち明けた
0015デフォルトの名無しさんNGNG
そう言えばマイコン内蔵のフラッシュなんかはバッドブロック対策はどうしているんだろう？
フラッシュ書き込みツールに何か仕掛けでもあるのか？
0016デフォルトの名無しさんNGNG
２つ同じチップを載せて、必ず同じ内容を書き込む。
0017デフォルトの名無しさんNGNG
WindowsでＣのアプリしかやったことない40歳すぎぐらいの人を制御系の人にするには
どうすればいいでしょうか。
アプリ時代（20年ぐらい？）の評判はそれほど悪くなかった筈なんですが、「何でこんなこと知らない？」
って言うことが何度かあり、理解に苦しんでいます。
（例えばC言語のポインタにはｓｉｇｎｅｄとunsignedがあり、ｓｉｇｎｅｄの場合はアドレス空間も+2000番地
　とか-6000番地など、±のアドレス値で表現される、とかマジで言う）

本人にやる気も感じられませんが、それでもやらなければならないんです。　（；´д⊂
神のみなさん、よろしくお願いします。

0018デフォルトの名無しさんNGNG
>>17
>本人にやる気も感じられませんが、
この時点で、やめたほうがいいですよ。いや、マジで。
どうしてもプロジェクトにいれるなら
とりあえず仕様書やソースのコメントや関数ヘッダでも書かせておいたほうがよいと思う。
0019デフォルトの名無しさんNGNG
>>17
窓際でマインスイーパかソリティアでもやらせとけ
002017NGNG
いやね、その人、きっと面白くないんだと思うんですよ。
アプリやってりゃベテランだったのに、分野が違うし電気の知識ないしで。
専門用語（って言っても「ラッチ」とか「ポーリング」とか「位相」っていったレベル）も
理解できてないし・・・・・・・本人も「今更　そこまで違う勉強なんか出来ないよお」って感じ。

しかし、タイマ割り込み１本制御するプログラムが自作出来ないのが不思議。
これで工数は新人の倍　（ﾟ⊿ﾟ)


0021デフォルトの名無しさんNGNG
クロス環境も初めてなんだね
ちょっと辛そう
0022デフォルトの名無しさんNGNG
そりゃ面白くないだろうな。
その人に同情するよ。
0023デフォルトの名無しさんNGNG
まあ、そういう人を使いこなすのも技術のうちさ。
SE系の仕事に就いてる以上、明日は我が身･･･
0024デフォルトの名無しさんNGNG
>>17
ネタでしょ？
まず今どき生CでWinアプリってそんな奴はいねえよ。

俺はWinアプリも制御系(?)のコードも両方書いてるけど、
制御工学の難しい理論実装するような高度な奴ならともかく、
たいていの制御系のコードなんてWinのアプリ作るより全然簡単じゃん。

Winのアプリがある程度のレベル以上にかける奴に制御系のコードが書けないとは思えない。
逆はありうるが。
0025デフォルトの名無しさんNGNG
いや、多分本人がやる気になれば、かなり使える人になると思う。
0026デフォルトの名無しさんNGNG
俺は関わり合いになりたくないな。そういえば、昔、printfで何も表示されないんです、とか言ってきた外注いたな。
そのターゲット、表示機能ないんですけど・・・・ｗ。どこに表示されると思ったのか小一時間(ry
0027デフォルトの名無しさんNGNG
低予算でリアルタイム処理させるなら今だと何がベターかな?
0028デフォルトの名無しさんNGNG
>>27
低予算で旅行するなら何がベターか答えてくれたら考えてやる
0029デフォルトの名無しさんNGNG
>>26
さきにｐｒｉｎｔｆを書いてくださいと返事してあげようよ
0030デフォルトの名無しさんNGNG
>>27
自転車とカラオケボックス
0031デフォルトの名無しさんNGNG
>>30
自転車とカラオケボックスで、どんなリアルタイム処理作るの？
0032デフォルトの名無しさんNGNG
PICとアセンブラ
0033デフォルトの名無しさんNGNG
>>5
初期不良ブロックでないことしか保証されないから、そのうち死ぬ可能性はあり得る。
だから、ブロック0に論理物理変換テーブルを固定で置くのは、デバイス的に御法度。
趣味でやるならいいけどね。
取りあえず、スマートメディアの物理フォーマットをみてみ。参考にはなるよ。

RAMに割り当てるのはワークとしてはいいけど、後天的に発生した不良管理もしなきゃなら
んから、結局は変化した不良情報を保存することを考えなきゃならんよ。

○芝の最近のだと、ブロックの先頭セクタの517byte目がFF以外ならbadblockだから、
その情報を生かした形の物理フォーマットにするのが一番簡単。
LargeBlockタイプは、また違う位置にあるから注意ね。
つか、いま丁度その手の部分設計しとるわ（ｗ
0034デフォルトの名無しさんNGNG
不良ブロックは滅多に出ないからと、ノーガードで使っている。
あとでどうなっても知らないよ。
0035デフォルトの名無しさんNGNG
>>34
おっかねえな、オイw
0036デフォルトの名無しさんNGNG
あのですね、テキサスインスツルメンツルメンツラのMSP430とですね、
マイコロチップのPIC18系、制御系で使うならドッチ？
0037デフォルトの名無しさんNGNG
正気ならPIC18系、マゾで苦しみたいならMSP430
0038デフォルトの名無しさんNGNG
狂おしいのでMSP430開発評価ツールキット
なるものを手配しようかと（15kほど）。
やはりマイコンはPIC,H8あたりが無難ディスか？
PICとAVRはそろそろ卒業したくなってきますた。
H8はなんとなくスルー。
0039デフォルトの名無しさんNGNG
H8は「いざとなったら○○」の○○に相当する部分の選択肢が多いので
楽だ
0040デフォルトの名無しさんNGNG
はじめてH8/300を見たときは幕の内弁当みたいなMCUだと思った。

0041デフォルトの名無しさんNGNG
質問です！！
学校などにあるPCをまとめて制御しているセキュリティシステム
（Bessなど）を解除させる方法ってありますか？
ただし制御している本体のPCは使わないで
　端末のPCでやる方法を教えてくださいm(_ _)m

もし話題とズレていたら無視してください！
制御だったのでいいかなと思ってみただけなんで（汗）
0042デフォルトの名無しさんNGNG
板違い
0043デフォルトの名無しさんNGNG
>>41
氏ね
0044デフォルトの名無しさんNGNG
言葉が悪いな
ﾋｿﾋｿ( ﾟｏﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟｏﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?( ﾟｏﾟ)ｵｸｻﾝ(ﾟｏﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ
0045デフォルトの名無しさんNGNG
Win系、MFC、32API、DirectX、アセンブラ(x68000とx86）、
C++とCとJava（Servlet、JSP、EJB)と、PHPが出来るのですが
制御系はやったことないのですが、大丈夫でしょうか？

ちょっと難しそうなんだけど（バッドブロックの処理とか）、
出来れば、そちらの方もやってみたいのですが・・・

よろしくお願いします。
0046デフォルトの名無しさんNGNG
>>45
俺はオセロがそこそこできる
お前は俺が将棋が上手くなるかわかるか？
0047デフォルトの名無しさんNGNG
ニートなんですが制御系プログラマとして就職するには
あらかじめその分野の技術をもっていないと駄目ですか？
0048デフォルトの名無しさんNGNG
>>46
オセロと将棋を知ってる人に将棋ができるのならオセロはどうかなと
思ったんですが・・・？

オセロを覚えられても将棋が覚えられない場合もあると思いますが・・
0049デフォルトの名無しさんNGNG
＞47
駄 目 で す
0050デフォルトの名無しさんNGNG
>>49
そうですか…。状況が好転するまでじっとまってみます。
0051デフォルトの名無しさんNGNG
＞50
一生ニート決定かよ
他の職種か技術つけろよ
0052デフォルトの名無しさんNGNG
>>45
回路設計出来るようになってからまた来てね
0053デフォルトの名無しさんNGNG
>>51
他の仕事についたり勉強したりすることは現状の負けをみとめるということですよね。
僕はこのまま社会と戦い続けるつもりです。
0054デフォルトの名無しさんNGNG
＞53
ワロタ
0055デフォルトの名無しさんNGNG
>>50
我が社に来ないか。
0056デフォルトの名無しさんNGNG
>>55
御社にはネコミミ、もしくは、セーラー服（へそチラ）の女子社員はいますか？
0057デフォルトの名無しさんNGNG
ネタもあまりダラダラやると面白く無い
0058デフォルトの名無しさんNGNG
申し訳ありません。あきらめます。
005955(鼬害ゴメン)NGNG
>>56
惜しい、ネズミミミ(TDLのあれ)の女子社員やピタTへそちらの女子社員ならいるんだが。

冗談さておき、うちは制御系と言ってもGUI周りを作ることが多い。
デバッグなどの都合で電気/電子系の知識はあるに越したことはないが
そんなもんはその場で身に付ければいいレベル。
むしろ必要なのは「他人の話を聞いて理解する」能力と「自分のやるべきことを見つける」能力だ。
探すのは大変かもしれないが、就職フェアで待っているからよろしく。
0060デフォルトの名無しさんNGNG
制御系の仕事にしてもなんにしても、プログラムってーのは
言語の知識と若干の電気的知識あれば結構渡り歩くことが
できるものなのかなーと思うこのごろ。
じゃ、どこで同業との差をつければいいのかなと。
やはり、扱える言語の豊富さだろうか。
0061デフォルトの名無しさんNGNG
いや、コミュニケーション能力。
0062デフォルトの名無しさんNGNG
すまぬ。VxWorks の焦げついた仕事の尻ふきをやらされている。漏れは VxWorks 知識が
無い。基板制御用のライブラリ作成らしいけど、できあがった libHoge.a はどうやって
使えばいいの？単体でダウンロードしておけばいいだけ？

今は評価用プログラムとライブラリ関連もひっくるめて dounloadable appli にして
動かしているらしいんだけど、評価の意味がないと思うんだが、、、しかも月曜納期で
この状態って、なんて素晴らしい。

0063デフォルトの名無しさんNGNG
>>60
>じゃ、どこで同業との差をつければいいのかなと。
ソースのコメントの質と量
0064デフォルトの名無しさんNGNG
もうこうなったら、女子社員を造るしかないんじゃないか？
0065デフォルトの名無しさんNGNG
>>62
事故解決しますた。

Tornado Version 2.2.1 (Wind River Systems, Inc.) の downloadable だと、

Workspace -> Builds タブ -> build Properties -> Macros -> LIBS に
フルパスで指定。

でつか。IDE は難しいのね。
0066デフォルトの名無しさんNGNG
VxWorksってまだ使ってる所あるんだ・・・・
0067デフォルトの名無しさんNGNG
>>64
今から作っても20年は掛かります。
0068デフォルトの名無しさんNGNG
>>67
オレは14年くらいでいいよ。
新品未使用の美品限定だけどな。
0069デフォルトの名無しさんNGNG
お父さんは30年ぐらい発酵させた、腐る少し前のがいいなあ。美品限定だけど。
0070デフォルトの名無しさんNGNG
30じゃあ２度目の食べごろです。
0071デフォルトの名無しさんNGNG
すいません。質問です。
例えば、プログラミングが出来て会社に入社したけど、回路図書いてる。とかだったら職業はなんて言うのかな？
制御系エンジニアでいいの？ＳＥとは違うの？？
0072デフォルトの名無しさんNGNG
>>71
人事に聞いて来い
007371NGNG
>>73　逝ってきまつ
0074デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェアでハードウェアのような並行動作を実装するにはどうしたらよいのでしょうか？
言語はCです。
擬似的にしかできないと思うのですが、実装例はないでしょうか？
よくC++などで、オブジェクト間でメッセージを出し合って、
協調動作させると言う話を聞きますが、ＯＳの支援なしで、そのようなことは出来るのでしょうか？
0075デフォルトの名無しさんNGNG
>>74
スレ違いだ
0076デフォルトの名無しさんNGNG
>>74
007776NGNG
>>74
007876NGNG
>>74
何度もすみません。書き込みがうまくいかなかったです

もちろん、完全な平行動作はできないけど
ＯＳがなくても、いろいろな方法があると思う
割り込みを使ったり、プログラム内で状態を遷移させたり
詳しくは、別スレの方がいいかもしれないけど
私的にはきらいじゃない話題
0079デフォルトの名無しさんNGNG
>>74
マルチタスクのこと？
だったら、
プログラミング言語SCHEME エンジンによるマルチタスキングの項でも読んでみては？
Schemeでの解説だけど、言語は関係ない。
008074NGNG
もともとハードウェアの設計をやっていたので、
疑似ハードウェアというイメージがプログラムにもほしくなったのが、
この質問のきっかけです。
ハードだと、放っておいても、入力や内部状態に応じて、ステートマシンが回り出してくれるけど、
ソフトだと放っておくと、何も起こりませんよね？
この辺をどう記述したらよいのかと思って質問しました。
0081デフォルトの名無しさんNGNG
割り込みテーブルレジスタに関数のポインタ入れてあげたら飛ぶかな
0082デフォルトの名無しさんNGNG
ふたつのプロセスが排他的なメモリ領域をつかって
割り込みでレジスタの値などをぜんぶ入れ換えて、
べつのルーチンにうつる
レジスタの値などは、共通の領域に保存する...
とか言ってみたかっただけてすと。
0083デフォルトの名無しさんNGNG
>>74
C++やオブジェクト指向のメッセージングについての誤解がある模様
0084デフォルトの名無しさんNGNG
ITRONを使ってみてはどうですか?
0085デフォルトの名無しさんNGNG
ここは定番の関数ポインタを使った状態遷移では？
0086デフォルトの名無しさんNGNG
fork();
0087ステートマシンNGNG
>>80
void main()
{
　while(1){
　　for(int state=0; state<3; state++){
　　　switch(state){
　　　　case 0:
　　　　　//ステート0の処理
　　　　　　　：
　　　　　brake;
　　　　case 1:
　　　　　//ステート1の処理
　　　　　　　：
　　　　　brake;
　　　　case 2:
　　　　　//ステート2の処理
　　　　　　　：
　　　　　brake;
　　　}
　　}
　}
}
0088ステートマシンNGNG
×brake
○break
0089デフォルトの名無しさんNGNG
>>5 遅レスだが、フラッシュメモリの原理については、今月のInterfaceに
載ってた。
http://www.cqpub.co.jp/interface/contents/2004/200412.htm

メモリっつーから単純なものかと思ってたけど、裏方では結構複雑な
ことをしてんのな…。
0090デフォルトの名無しさんNGNG
ＥＴ２００４も明日で終わりか・・・ここの住人は展示会とか興味ないんですか？
0091デフォルトの名無しさんNGNG
君にとっての展示会の意味とは？
009290NGNG
出展企業なんで、仕事なんです。
0093デフォルトの名無しさんNGNG
出展中にコード等に足引っ掛けて転ばないようにな

しゅってんころりん とか言ったりしてな
0094デフォルトの名無しさんNGNG
>>90
明日逝く
0095デフォルトの名無しさんNGNG
>>93
おもしれ～ぞ　　ｺﾞﾙゥｧ

明日、ﾄｯﾊﾟｰｽﾞの出し物にいきまつ
0096デフォルトの名無しさんNGNG
>>5
ついでに亀レスだが、不良ブロックの対策案。

ブロック使用状況と不良ブロックの状況などのブロック情報をまとめたブロックを用意しておく。
ブロック情報ブロックには、通常のファイルブロックとは区別できるフラグを埋め込んでおく。
ブロック０をデフォルトとする。

消去、書込を行ったら、必ずベリファイする。
ベリファイに問題があったら、ブロック情報ブロックを参照して、
空いているブロックにファイルを書き出す。
そして、ブロック情報ブロックに、そのブロックがエラーだったというフラグを書き込む。
ブロック情報ブロックに不良が出たら、空いている正常なブロックに、ブロック情報ブロックを移動する。

ブロック情報ブロックは、それ自体が不良ブロックになっている恐れがあるので、
ブロック０からスキャンしていき、正常かつブロック情報ブロックのフラグの立っているブロックの情報を信用することとする。

と言ったところでいいのでは？
0097デフォルトの名無しさんNGNG
ブロック情報ブロックへのアクセスが一番頻度が高いので
ブロック情報ブロックが最も壊れやすい
ブロック情報ブロックが読み出せなくなるとその他が生きていてもパー
0098デフォルトの名無しさんNGNG
>>96

物理ブロック番号と論理ブロック番号の変換テーブルは必要だけど、
ブロック情報ブロックには不良ブロックのフラグはいらないでしょ？
要するにオリジナルのファイルシステムを作ることになるんだね

>>97
アクセスのたびに不良ブロックが発生するわけじゃないから、
それほど心配しなくてもいいのでは？
不良ブロックが発生することがあるのは、消去と書込オペレーションのときだけだよ
読み出しのときは発生しない
0099デフォルトの名無しさんNGNG
どうせ消耗品だ。
フロッピーより長持ちする程度の。
0100デフォルトの名無しさんNGNG
どうでもいいが、CPU内蔵のフラッシュはNOR型
バッドブロックはない
0101デフォルトの名無しさんNGNG
>>100
へー。安心した。
010290NGNG
ET2004　終了。
主催者発表で本日の来場者数、7768人。
・・・・・・・ぐやじい。あと９人くれば、スゴイ事になってたのに・・・・・。

0103デフォルトの名無しさんNGNG
うちの1歳半になる娘がどうにも最近制御できなくなってきたんですが
どうすればいいのでしょうか・・・
0104デフォルトの名無しさんNGNG
リセットボタン最凶
0105デフォルトの名無しさんNGNG
>>103

ウォッチドッグタイマ最強

それでも、だめなら監視サブマイコン最強

もう一匹増殖しる
0106デフォルトの名無しさんNGNG
大容量が欲しいなら、DRAMやNAND型フラッシュ、
扱いやすさなら、SRAMやNOR型フラッシュ
と言うことでOK？
0107デフォルトの名無しさんNGNG
DRAMがめんどくさいのはハード屋だけ
0108デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトでDRAMリフレッシュする場合もあるけど
0109デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトでDRAMのリフレッシュ？？？
どうやるの？
なんてCPU？
0110デフォルトの名無しさんNGNG
>>100
バックドロップかと思った ...orz
0111デフォルトの名無しさんNGNG
>>109
一定間隔毎にハード屋さんに言われたアドレスを読まなくてはならないんだよ
ｃｐｕにdramｲﾝﾀｰﾌｪｰｽ機能なんて付いてなかった頃のお話
0112デフォルトの名無しさんNGNG
昔はリフレッシュコントローラをプログラムして、リフレッシュサイクルの挿入選択、
ウエイト数、挿入周期とかを決めるＭＣＵがあったな。HD64180とか。

最近はチップセレクトコントローラがかねてるんじゃない？リフレッシュコントローラ
とは呼んでないけど・・・SHなんかでもCSnに何を接続するか選択するでしょ。
DRAMを選択し、データーシートにしたがってパラメータ設定したらリフレッシュ
サイクルも挿入されるんじゃなかったっけ？
0113デフォルトの名無しさんNGNG
リフレッシュレジスタ
0114デフォルトの名無しさんNGNG
パチスロで使われてる奴な・・・・・
0115デフォルトの名無しさんNGNG
カルマンフィルターってどう？
0116デフォルトの名無しさんNGNG
>>115
猫まっしぐら
0117デフォルトの名無しさんNGNG
>>111
タイマーインターラプトでリフレッシュ？
リフレッシュしないと、メモリーがあぼーんですか？
0118デフォルトの名無しさんNGNG
コンデンサをほったらかしにしたようなもの
0119デフォルトの名無しさんNGNG
0120デフォルトの名無しさんNGNG
>>119はリフレッシュのつもりらしい
0121デフォルトの名無しさんNGNG
今時のマイコンでDRAMコントローラー積んでないのなんかあるのか？
0122デフォルトの名無しさんNGNG
PICってDRAMどうなの？
0123デフォルトの名無しさんNGNG
リフレッシュ書き込み
0124デフォルトの名無しさんNGNG
>>122
DRAMどころか外付けメモリ全部
0125デフォルトの名無しさんNGNG
>>119=>>120
0126デフォルトの名無しさんNGNG
そもそもPICに外付けメモリが必要になるほど
プログラム書いたり、データ扱ったりと言う用途があるのかと
0127デフォルトの名無しさんNGNG
リフレッシュ書き込み
0128デフォルトの名無しさんNGNG
PICで外付けメモリからデータを読んで、バイナリインタプリタを動かす
0129デフォルトの名無しさんNGNG
>>123>>127
ﾘﾌﾚｯｼｭするのに書き込みは不要
読むだけでﾘﾌﾚｯｼｭされることを覚えとけ
0130デフォルトの名無しさんNGNG
>>111
懐かしいな。DRAMが放電し切っちゃう前にアドレス読んで必要なら
書き直せばいいだけだしな。ソフトでリフレッシュなんて久々に聞いたよ。

つか、最近じゃDRAMがシリコン上に実装したコンデンサで記憶保持
してるって事を知らない奴がいるんだな。せめて制御系やるなら知っ
てなきゃ不勉強だと言われても反論出来ないと思うけど(´・ω・｀)
0131デフォルトの名無しさんNGNG
>>130
知ったかぶり乙
0132デフォルトの名無しさんNGNG
最近はソフトしか知らないソフト屋が増えてるよな
0133デフォルトの名無しさんNGNG
>>132
ハードもやりたいんだけど、どう勉強したらいいかわからないんだ。
ソフトよりもお金かかったりしない？
0134デフォルトの名無しさんNGNG
>>133
ttp://akizukidenshi.com/
一度覗いてみるといい
0135デフォルトの名無しさんNGNG
>>133
ソフトよりも金はかかると思う
で、どーゆーのがいいんだ？縛り？スカトロ？
0136デフォルトの名無しさんNGNG
>>132
禿堂。

>>134
秋月ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

子供の頃トラ技やCQ誌の広告見て通販で部品買ってたよ。
就職してからは会社の金でハード組むので欲求が満たされ
てるから疎遠になってるけどなぁ。

千石電商やカホ無線も使ってたなぁ。
0137デフォルトの名無しさんNGNG
>>135
言葉攻めにスパンキングと蝋燭を絡めて欲しいです・・・
行為をビデオカメラやデジカメで撮られると更に感じます・・・
0138デフォルトの名無しさんNGNG
きも
0139デフォルトの名無しさんNGNG
わけわかんないエロ話すな
0140デフォルトの名無しさんNGNG
制御系ソフト屋はMと言う事でFAですか？
0141デフォルトの名無しさんNGNG
FAってなんだよ？
俺は制御系ソフト屋だけど、Ｍじゃないぞ。
縛られて、ムチでばちーんってたたかれたり、裸にされてハイヒールで
背中をぐりぐり踏まれた事はあるけど、Ｍじゃないぞ。
0142デフォルトの名無しさんNGNG
FAはﾌｧｸﾄﾘｰｵｰﾄﾒｰｼｮﾝと言う事でFA？
0143デフォルトの名無しさんNGNG
>>142
ﾌｧｯｸｱﾅﾙのFAでつ。
0144デフォルトの名無しさんNGNG
あなるというかえいのーですな。
0145デフォルトの名無しさんNGNG
かいーの
01465NGNG
フラッシュの件ですが、フラッシュコントローラというデバイスを使うのがいいみたいですね。
ソフトでファイル処理などをやろうとしていたのですが、難しいです・・・
0147デフォルトの名無しさんNGNG
>>146は一歩進んで二歩下がった
0148デフォルトの名無しさんNGNG
２ちゃんねる電気・電子板
http://science3.2ch.net/denki/
0149デフォルトの名無しさんNGNG
>>146
ハードウェアの設計変更ができるなんて羨ましい
0150デフォルトの名無しさんNGNG
初歩的な質問ですがお願いします。

HEW使ってますが、ある構造体のstatic変数をグローバルにしたところスタック領域が足りなくなったのか実行時に飛んでしまいます。
externしたいためstaticが外されたみたいです。
この場合、構造体のstructをclassにしたらスタックじゃなくてヒープが使われるようになるんでしょうか？
それともスタック領域増やすべきなんでしょうか。

実はHEW環境でヒープ／スタックが分かれてるのかも知らない...
0151デフォルトの名無しさんNGNG
>>150
グローバルはほっといてもstatic
スタックじゃなくヒープ増やせ
0152デフォルトの名無しさんNGNG
ｻﾝｸｽでつ>>151

ちょっと質問し難いですが、




ヒープの増やし方ｷﾎﾞﾝﾆｭ
0153152NGNG
>sbrk.h : #define HEAPSIZE 0x2000
↑
これでつか？
0154デフォルトの名無しさんNGNG
ヒープは動的配列領域じゃなかったっけ？
DATAセグメントやBSSセグメントもヒープにとられるんだっけ？
0155デフォルトの名無しさんNGNG
>>154
だれも i86 の話なんかしていない
0156デフォルトの名無しさんNGNG
なんか勘違いしてんのかな？↑
0157デフォルトの名無しさんNGNG
>>153
それでOK。ただし余り大きくしすぎるとシミュレータ実行前の初期化に時間がかかるので
ほどほどに。
0158デフォルトの名無しさんNGNG
今更で申し訳ないのですが・・・

>>66
>VxWorksってまだ使ってる所あるんだ・・・・

うち，まさに今使ってます。
それにしても，今は何が標準的なんですかねぇ
0159デフォルトの名無しさんNGNG
トロン協会のWebサイトによると、ＩＴＲＯＮ、LINUX、Vxworksの順ですね・・・・・
Vxworks　頑張ってたんだ・・・・・
　　ttp://www.assoc.tron.org/jpn/
0160デフォルトの名無しさんNGNG
航空機やスペースシャトルなんかの
高い信頼性が必要な用途にはVxWorks以外ありえないわけだが。
0161デフォルトの名無しさんNGNG
自分の作ったバグが原因で航空機やスペースシャトルが墜落したら
どんな気分なんだろう？
0162デフォルトの名無しさんNGNG
>>161
最高にハイってやつだ
0163デフォルトの名無しさんNGNG
だれか、４ビットマイコンで
有名なもの、実績のあるものを教えもらえませんか？
パッと思いつく範囲で羅列してもらえると助かります。

あと新発売のものや、世に広く出回ってないものは不要です。
0164デフォルトの名無しさんNGNG
六本木ヒルズの回転式自動ドアの奴は嫌だったろうな
最高にハイとか言ってられん。辞めるんじゃないか？
0165デフォルトの名無しさんNGNG
4004
0166デフォルトの名無しさんNGNG
>>164
いま六本木ヒルズ界隈はドアの取り外し工事がそこら中で行われています。
0167デフォルトの名無しさんNGNG
>>163
まだ出てるけど、業界標準みたいのはないと思う
開発ツールは当然アセンブラだし、かと言って標準はないからデバイス変えるごとに覚えなおさないとならない
その割にできることは少ない
だからデバイスメーカーにソフトごと丸投げしてたりする
0168デフォルトの名無しさんNGNG
腕時計とかはまだまだ4bit
0169デフォルトの名無しさんNGNG
>>163
78k0

つーか、そのクラスは殆ど用途別の専用品だろ
世の中に広く出回ってるって時点でoutじゃないか？
0170デフォルトの名無しさんNGNG
>>168
ちょっと話逸れるんですが、腕時計でLEDの2進表示みたいなのありますよね？
たとえば 2004/11/26 23:40:15 とかだったら
●●●●●○●○●○○
●○●●
●●○●○
●○●●●
●○●○○○
○○●●●●
みたいに表示されるやつありませんか？
卓上タイプのだと見たことあるんですけど・・・
0171デフォルトの名無しさんNGNG
>>170
0172デフォルトの名無しさんNGNG
>>170
知らないな…
でも実世界では10進数の方が都合がよさそうだね^^;
時刻表も10進数で書かれているし、クリスマスはあいかわらず12月25日だし。
0173デフォルトの名無しさんNGNG
>>170
知らない
つーか明らかに不便そうなんだが？
0174デフォルトの名無しさんNGNG
＊＊＊＊＊＊　重要　＊＊＊＊＊＊
　
クリスマス中止のお知らせ

2004年12月25日に開催予定のクリスマスは諸事情により中止になりました。
この決定により、クリスマスイブも中止ということになります。
中止、ならびにこの告知が遅れたことにつきまして、
楽しみにしておられた方々・関係者各位には謹んでお詫び申し上げます。

0175デフォルトの名無しさんNGNG
>>174
うわ、やられた。
小泉政権もおしまいやな。
0176デフォルトの名無しさんNGNG
質問。
ROMにあるプログラムをそのまま実行しないで、
RAMに転送してから実行した方がよいのはなぜでしょうか？
0177デフォルトの名無しさんNGNG
>>176
誰が言ったの？それ。
フラッシュROMの時は読み取りスピードの関係でRAMに映してやったりはしたが。
0178デフォルトの名無しさんNGNG
>>176
構成による
RAMのほうが高速に動くシステムとして組まれてるならRAMに移したほうがいいけど
別に高速性を要求されないのならどうでもいい
0179デフォルトの名無しさんNGNG
>>176
プログラム中に変数領域を設けるために、RAMに移すと言う手は使った。
0180デフォルトの名無しさんNGNG
>>176
内部ＲＡＭだとアクセスウェイトが短かったりするから。
0181デフォルトの名無しさんNGNG
>>163
４ビットは各社それぞれヘンテコなアーキテクチャで出してるよ。
松下のサイクルスチールで２つCPUがあるかのように動く奴は面白かったな。

日本で比較的買い易く、小ロットでも使えるOTPものは
東芝TMP47シリーズだったけど・・・・なんか最近様子がおかしいからお勧めは出来ん。
0182デフォルトの名無しさんNGNG
0番地から実行されるCPUは0番地にROMがあることが期待されるが、
そんなCPUの上で動くとあるメジャーなOSは0番地から始まるアドレスを
ジャンプテーブルとか割り込みベクタとかに(ry
0183デフォルトの名無しさんNGNG
それをRAMにリマップするのも制御屋の仕事
0184デフォルトの名無しさんNGNG
たぶん一番大きな理由はROMだと実行速度が得られないと言うことだろ
高速ランダムアクセス可能なFLASHでも出来れば一々転送などしなくて済む
0185デフォルトの名無しさんNGNG
お前らどんだけでかいFLASHやら
どんだけ早いRAM使ってんだ？

キャッシュが貧弱なCPUでSDRAM
使うならNOR型のFLASHでも大して
変わらなくないか？
0186デフォルトの名無しさんNGNG
大して変わらないと思うのならRAMに転送しなくてOK
0187デフォルトの名無しさんNGNG
>>185
>大して変わらなくないか？
この「大して」がとても大した事の時もある。
ホントにクロック単位で削らなきゃならないこともある

まったく>>186　の言うとおり、そういう環境ならそれでいい
0188デフォルトの名無しさんNGNG
デバッグの時毎回フラッシュ書き換えるの？
0189デフォルトの名無しさんNGNG
ICEで単体～組み合わせ試験
FLASHで組み合わせ～システム試験
納品先でワンタイムに焼いて検査される
が多いかと思われ
0190デフォルトの名無しさんNGNG
ICE使えるなんてうらやますぃ
0191デフォルトの名無しさんNGNG
>>188
書き換えてるけど何か？
0192デフォルトの名無しさんNGNG
あっという間に寿命来るよ
0193デフォルトの名無しさんNGNG
フラッシュって
10万回くらい書き換えられるんじゃなかった？
0194デフォルトの名無しさんNGNG
MCU内蔵のヤツはメーカのデータシート上　100回とかのもある。

ってか、消去→書き換えって遅くね？ICEで設定するブレークポイント数に
制限あるし、ウザイ。試作機はフラッシュとRAMをスイッチで切り替えられる
ボードでデバッグしてる
0195デフォルトの名無しさんNGNG
>>194
普通、そういうデバッグ方法でしょう。
最初から内臓フラッシュを当てにしない人はROMとRAMの差し替えでもいいけど。
0196デフォルトの名無しさんNGNG
>>195
グロいやん。
0197デフォルトの名無しさんNGNG
最近のCPUはフラッシュ内蔵してるのが多いのか？
0198デフォルトの名無しさんNGNG
内臓とかグロとかいうから、
その手のグロ画像でも貼ってあるのかと思った
0199デフォルトの名無しさんNGNG
>>197
H8しか知らないけど、H8はそれが売りでした。
0200デフォルトの名無しさんNGNG
>>199
V850もな
つーか、このクラスのワンチップマイコンなら、フラッシュとRAM内蔵は常識じゃないのか？
0201デフォルトの名無しさんNGNG
>>188
使うサブルーチンへのジャンプテーブルをRAM上に確保
あちこちでRAM上でパッチできるようにして、モジュールが安定させていってる。
0202デフォルトの名無しさんNGNG
今、車載用16/32ビットのプロセッサで、
人気のあるのはどれでしょうか？
0203デフォルトの名無しさんNGNG
athlon
0204デフォルトの名無しさんNGNG
>>202
H8
0205デフォルトの名無しさんNGNG
>>202
車載と言っても、エンジン制御、ボディ制御、オーディオ・ナビ系では
まったくスペックが異なります
オーディオ・ナビ系では32ビットがデフォになりつつあります。
V850、M32R、SH3/4などが多いです。(私の知る限り)
ボディ制御なら16ビットで、>>204氏のH8やM16Cやモトローラなんかも
多いです。
車載用は各社CAN内蔵マイコンを採用することが増えてきています
(海外向けは特に)
0206デフォルトの名無しさんNGNG
>>205
国産のＣＰＵがほとんどだけど、海外でも日本のＣＰＵが主流なのかな？
もっとも、海外のＣＰＵだとARMかPower PCくらいしか思いつかないけど
0207デフォルトの名無しさんNGNG
この辺の話はインターフェイスの最新号に載っているね
ROMモニターの話ばかりだけど
たまには各社最新ICEの徹底比較とかやればいいのに
0208デフォルトの名無しさんNGNG
シリアルポートについて伺いたいのですが。
C++相談窓口でスレチガイとの指摘でこちらのほうが適切かと。

VC++6.0でCreateFileでCOMポート開いて、通信速度を
1bpsに設定して、オシロスコープで波形観測してみますた。

本当は、通常のCOMポートって、デバイスマネージャ等で設定
できる値以外にどんな値がセットできるかを確認するうえで
プログラムをしたのですが、幸い1bpsに関してもポート設定
ができましたもので、ならばこの糞遅いボーレートの観測を
してやろうと思いまして。

しかし、です。どうみても1秒間隔でビットが送られているように
みえません。送ったデータは&hAAで、ビット的に10101010となる
ものです。つまり、ハイ・ローの間隔が1秒毎にしたわけです。

擬似的に1bpsが実現していて、ハードウェア的に1bpsは実現して
なかったということでしょうか？
しかも、RS232の最大速度はGetCommStateでかえる値は256Mbps?
0209デフォルトの名無しさんNGNG
そこまで測定できる環境があるなら自分でアレコレやってそこから理屈を予測し予測を裏づける実験をする。
それが制御系流。
0210デフォルトの名無しさんNGNG
>>208
300bps辺りから1/2ずつ下げて実験してみな。シンクロスコープあるなら充分見えるだろ。
0211デフォルトの名無しさんNGNG
>>208
C++っつーか、windowsというOSのAPIがどうかということですよね
ハード的に、1bpsの設定ができず、APIが1bpsに対応していないものと思うけど
ボーレートというものがどういう仕組みで決まるか、
H8かなにかのCPUのマニュアルを見てみることをお勧めする。
0212デフォルトの名無しさんNGNG
>>209
その前に、きちんと設計をしておこう
>>209は設計をきちんとした上で、それでもなお問題が出たときの話だよな？
0213デフォルトの名無しさんNGNG
>208
16550のボージェネって115200の整数分の１でデバイダレジスタも16bitだったと思うので
1bpsはできないんじゃないの？
0214デフォルトの名無しさんNGNG
つーかＡＡ送っても周期的な波形は得られんだろ。
0215209NGNG
っか、1bpsて何かの実験だろ？
まさか通信するわけあるまい。
実用な用途なら、今の季節、TxDにLEDつけてイルミにするか？ドライブできるか知らんけど。

ところで皆の衆、
Windriverのカンファレンス逝きましたか？

0216デフォルトの名無しさんNGNG
1bpsを目で見たいって気持ちはよくわかる
0217デフォルトの名無しさんNGNG
またまたフラッシュ絡みの質問ですが、CFIと言うのは、
nor型にもnand型にも適用される規格なのでしょうか？
0218デフォルトの名無しさんNGNG
>>208
windowsのAPIでしょうか？
どうやって 1 bpsの設定をするんでしょうか？
不勉強ですみません、SetCommState()では出来ないように思いますけど
ドライバを書いている？だとしたらコントローラチップ(16550?)を見ての通りだと思うけど。
0219デフォルトの名無しさんNGNG
>>217
規格なら、その規格出している所へ訊くのが筋たろ。
規格なんだから。

その前に、その規格を読んだのか？

読んで、書いてなかったら
それについての規定はしていない。ってこと
0220デフォルトの名無しさんNGNG
>>219
インテルのを読みました
書いてなかったです
0221デフォルトの名無しさんNGNG
>>215
APIが糞で範囲チェックがいい加減に1票

ちなみにUARTでAA送ってもStartBit/StopBit/Parityが
絡むし出っ放しになるわけではないので、
昔ながらの同期とってリアルタイムに波形観測するような
アナログオシロで観測は無理
0222デフォルトの名無しさんNGNG
>>220
じゃあnorかnandなのか規定していないってことなんだろ。
でもIntelってことは、デフォルトでnorかもしれん。

Intelに訊くのが一番。
訊いたらここに発表してね♪

とおもってよくよく読んでみたら、
ftp://download.intel.co.jp/design/flcomp/applnots/29220404.pdf
byte programingとかいってるじゃねぇーか。
実際問題、これがnandで可能か考えて見れ。

>>221
デジタルストレージお城かもしれん。
0223デフォルトの名無しさんNGNG
>>222
まさにそれを読んでたところで、これってAMDの255とか書くやつと同じ？どう見てもnorだよな
と思っていたんだけど、
リムーバブルメディアを想定したようなことも書いてあるから、
納戸でも間に何かインターフェイスのハードを挟んで、
ソフトから見ると、フラッシュのタイプの違いを意識しなくて済むような仕掛けでもあるのかと思いました
0224デフォルトの名無しさんNGNG
周期的な波形は得られんが、パリティとストップビット込みで１０ビット。
転送に１０秒かかるから、目視でパタパタやってるのは見えそうな希ガス・・・・
奇数パリティならパリティビットは１。転送はＬＳＢからなので、
０１０１０１０１１１　となる
0225デフォルトの名無しさんNGNG
>>224
スタートビットは？
0226デフォルトの名無しさんNGNG
０１０１０１０１０１１１　
0227デフォルトの名無しさんNGNG
FFHを送り出したほうがかんそくしやすいずら
0228デフォルトの名無しさんNGNG
結局 >>208 はどこに行った？
0229デフォルトの名無しさんNGNG
PLCとかの話しても良いの？
0230デフォルトの名無しさんNGNG
良いとも
0231デフォルトの名無しさんNGNG
>>229　に便乗して。
三菱のMELSECでシリアルでデータ交換する時、
一括読み出しなどで連続で長いデータを要求すると、途中で切れていたりしません？
たとえば、４００ワード要求してるのに２００ワードしか返さないとか
もちろん、伝文は正しく２００ワード分の伝文を返してくる。
OMRONやHITACHIではありえなかったのだけど。
0232デフォルトの名無しさんNGNG
Aシリーズの計算機リンクなら仕様だったような？
前にSCADA作ってる人が、一気に全部とれないから分割して取ってるよ。と
言ってた気がします。

Qシリーズのユニットはどうか知らないです。
0233デフォルトの名無しさんNGNG
>>231
Qシリーズなんですけどね。
仕様で取れる範囲でも返すときと返さない時があります。
PLCの勝手な都合の長さを正しい伝文形式、手順で返してきます。
結局、受け取ってから要求した分だけあるかどうかチェックが必要です。
0234デフォルトの名無しさんNGNG
>>233
今度、シリアル通信やるらしいんだけど
その辺気をつけないといけないですね。
相手がPCだとまだいいけど、空調のコントローラーだし。
0235デフォルトの名無しさんNGNG
PLCは楽そうなんだけど、組込には高いし、向かなそう
ソースとかだけ組込用にないかね
0236デフォルトの名無しさんNGNG
制御ってcontrol systemの事ですか？
0237デフォルトの名無しさんNGNG
>>235
イミフ
0238デフォルトの名無しさんNGNG
>>235
PIC用ならある
が、あれが使いやすいかと言うと･･･
0239デフォルトの名無しさんNGNG
ぼるじょあスレから誘導されてきました。
電気工学実験でパソコンとH8マイコン学習セット（H8S/2144）
ttp://www.yellowsoft.com/products/h8gset.htm
ttp://www.renesas.com/jpn/products/mpumcu/16bit/h8s/2100/2148_2144/l　　　　を用いて行ったものです。
マイコンからのデジタル量をD/A変換器に入力し、
数値に対応させた直流電圧に変換して、その電圧をテスターで測定する、というものです。
以下、Cのソース


#define DADR0　　　　(*((unsigned char*)0xfffff8))
#define DACR　　　　　(*((unsigned char*)0xfffffa))
#define MSTPCRH　　(*((unsigned char*)0xffff86))

main()
{
　　　　　MSTPCRH&=0x3b;
　　　　　DACR=0xc0;
　　　　　DADR0=0xff;
}


D/A変換器によるアナログ出力電圧を以下の画像のような周期波形を発生させるには、
上のソースをどのように変更すればいいのでしょうか？
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/27242.jpg
0240239NGNG
すみません最初はageでしたね。
0241デフォルトの名無しさんNGNG
フーリエ級数
0242239NGNG
>>241
すみませんこの分野全然得意じゃない学生なので…
教えて頂けますか
0243デフォルトの名無しさんNGNG
>>239
両方NotFoundなのはイヤガラセか。
タイマでやるか、適当でいいならforループで時間取って出力を変えていくか。
0244239NGNG
>>243
うわ、コピペミスすみません。
ttp://www.yellowsoft.com/products/h8gset.html
ttp://www.renesas.com/jpn/products/mpumcu/16bit/h8s/2100/2148_2144/
0245デフォルトの名無しさんNGNG
>>239
絶句。。。電気工学実験って、工業高校？まさか大学じゃないよね。
宿題回答スレじゃないし、どこから説明していいかわからん。
まず第一に、グラフの見方はわかるのだろうか？
0246デフォルトの名無しさんNGNG
main()
{
　　int output;
　　MSTPCRH&=0x3b;
　　DACR=0xc0;
　　while(1){
　　　　for(output=0; output<0x100; output++){
　　　　　　DADR0=output;
　　　　}
　　}
}
0247239NGNG
>>245
学部の選択を間違えたスーパーDQN大学生です＿|￣|○

>>246
ありがとうございます。感謝します。
0248デフォルトの名無しさんNGNG
入力値の変化が速過ぎてD/A変換機の処理が追いつかないから
ダミーループでも入れて適当にウェイトさせるがいい
0249デフォルトの名無しさんNGNG
>>246
for文の条件が微妙に違ってないか？

それだと0～Vcc/4[V]で繰り返しそうな悪寒
0250デフォルトの名無しさんNGNG
>>249
そのくらいは自分で直す。
ヒント程度ということで。
0251239NGNG
よく分かりませんが100をFDぐらいにしたらいいんですか？
0252デフォルトの名無しさんNGNG
いや、ここはタイマー割込かタイマーをポーリングして、
出力周期を整えてやるのが模範解答だな
0253デフォルトの名無しさんNGNG
この課題の波形の、横軸の単位がわからないし、時間の精度もわからない

そもそも>>239は、>>246を見て　「なるほど」と思ったのか？
全く訳わからずにコピペして提出するつもりなのか。
0254デフォルトの名無しさんNGNG
>>239
学部の選択を間違えた事に気付いたんなら大学やめて受け直すか転部しろよ。
ここのみんなにも学校にも迷惑かかるだろ。
0255デフォルトの名無しさんNGNG
そもそも学校のお友達に聞けよ
0256デフォルトの名無しさんNGNG
当然オシロで波形を確認するよね
0257デフォルトの名無しさんNGNG
テスターで測定らしい
0258デフォルトの名無しさんNGNG
てすたでも測れそうな希ガス
0259デフォルトの名無しさんNGNG
>>258
何を？
0260デフォルトの名無しさんNGNG
サーキットテスターで希ガス類は検出できないと思うが。
0261デフォルトの名無しさんNGNG
>>253
後者に⑩

>>251
0で0V
0x3FFでVcc

あとは自分で考えろ、つーかマニュアルぐらい読め
0262デフォルトの名無しさんNGNG
>>255
友達いないんだよ
0263デフォルトの名無しさんNGNG
>>262
僕もいないよ
0264デフォルトの名無しさんNGNG
H8のDACってそんなに簡単に使えるのねｗ
知らなかった
0265デフォルトの名無しさんNGNG
なぜ８ビットのレジスタに0x3FF？
0266デフォルトの名無しさんNGNG
>>261
大学の教材で日立のあのマニュアルなんか置いてあるのか？
まあ、教授にマニュアルを見せてくださいとでも言えば、ポイントアップかな？
0267デフォルトの名無しさんNGNG
ネットとPDF見られる環境であればマニュアルダウンロードできるだろ
0268デフォルトの名無しさんNGNG
日立って何だよ
0269デフォルトの名無しさんNGNG
おいおい、データシートはウェブからダウンロードして見るって時代になって
ずいぶん久しいと思うんだけど。。
0270デフォルトの名無しさんNGNG
>>265
さっとしか眺めてないが、
A/Dは１０Bitと書いてあったようだが見間違いか？
0271266NGNG
>>267-269
ｽﾏｿ
Ｈ8は「日立」時代に使っていただけなのだ
あの頃は、日立に電話すれば、無料でその日のうちにマニュアルを送ってもらえたものでした・・・
0272デフォルトの名無しさんNGNG
>>270
A/DとD/Aの違いが分からん奴発見
0273DACだろNGNG
いかん、なんでA/Dとかいたんだろ？
酔っ払ってたせいだと思いたい。。。。orz
0274デフォルトの名無しさんNGNG
A/D 10bit
D/A 8bit だな
0275デフォルトの名無しさんNGNG
1qubitで十分
0276デフォルトの名無しさんNGNG
10bitって意外と分解能足りないのね。ボリュームつまみぐらいには使えるけど
ロータリーエンコーダの替わりにまではならない。
この頃は8bitチップでも12bit 8CH くらい内蔵してるのに。
0277デフォルトの名無しさんNGNG
オープンドレインってどういうこと？8051系のポートは←これで、Ｈ８みたいに書いた所を読むと
違うことがあるそうなんだけど。オームの法則しか知らない俺に誰か教えてください。
0278デフォルトの名無しさんNGNG
>>277
http://www3.kcn.ne.jp/~chikara/contents/denkou/memo/memo.html
0279デフォルトの名無しさんNGNG
>>277
疑問があるなら、まずは検索しろ。
0280277NGNG
みんなもずいぶん早起きですね。それ見てもやっぱりわからない(^o^)
１を書いたらＬが出て０を書いたらHi-Zが出るポートということらしいですね。
でも自分でＨ書いてＬが読めることもあるってところがなんで？
0281デフォルトの名無しさんNGNG
>>280
オープンドレイン＋プルアップ抵抗のポートは
　Hレベルのポートの電圧を、外からLレベルにすることは出来る
　Lレベルのポートの電圧を、外からHレベルにすることは出来ない
0282277NGNG
あ、そういうことか。だから自分でＨを書いても読むとＬが読める場合もあるわけね。
そういうポートを扱うときは何を書いたかメモリに覚えておかないといけないですね。
0283デフォルトの名無しさんNGNG
277がWired ORに行き着くのはいつだろう
0284デフォルトの名無しさんNGNG
>>283
ﾜﾛﾀ
0285デフォルトの名無しさんNGNG
>>281
そういうレベルじゃなくて
NOTゲートを知らないようにみえるが？
0286277NGNG
ゲートの意味は知ってますが、たくさん並んでると見間違えます。縁が曲がってるのがORで
まっすぐがANDでしたっけ？あれ？そうするとXORは？とかなっちゃいます。三角がNOTですよね
0287デフォルトの名無しさんNGNG
>>286
>三角がNOTですよね
　↑このへん勘違いしている
0288デフォルトの名無しさんNGNG
三角はバッハでしょ
0289デフォルトの名無しさんNGNG
>>277
あんまりソフト屋さんでは意識する場面は無いネタかも試練。

オープンでないゲートの出力って、HでVccにつながって、LでGNDにつながるの。
だから出力同士をつなげることはできない。

ゲート１とゲート２の出力をつなげた場合どうなるかっていうと。

ゲート1の出力:H(Vcc) でゲート2の出力:L(GND) →VccとGNDがショート 危険！
ゲート1の出力:L(GND) でゲート2の出力:H(Vcc) →VccとGNDがショート 危険！
ゲート1の出力:H(Vcc) でゲート2の出力:H(Vcc) →Vccどうしで電位が同じなのでセーフ
ゲート1の出力:L(GND) でゲート2の出力:L(GND) →GNDどうしで電位が同じなのでセーフ
0290デフォルトの名無しさんNGNG
オープンドレインの出力はHの場合はオープン。Lの場合はGND

■用途1　Wired OR


　 　 --・--　Vcc
　 　　 　 |
　 　　 　R
　 　　 　 |
OUT1--・------|>
　 　　 　 |
OUT2--・

出力同士をつなげても

ゲート1の出力:H(オープン) でゲート2の出力:L(GND)　　　→GND
ゲート1の出力:L(GND)　　　でゲート2の出力:H(オープン) →GND
ゲート1の出力:H(オープン) でゲート2の出力:H(オープン) →オープン ※
ゲート1の出力:L(GND)　　　でゲート2の出力:L(GND)　　　→GNDどうしで電位が同じなのでセーフ

で、※の場合、そのまま入力につなげちゃうのは違反。
電位をGNDかVccにしなくちゃいけない。
ので抵抗はさんでプルアップしておけば、オープンでVcc。GNDでGNDになる。
0291デフォルトの名無しさんNGNG
■用途２ I/OのOUTPUT
　 　 --・--　Vcc
　 　　　 |
　 　　　R
　 　　　 |
OUT--・------|>

出力で電流たくさんとりたいとか。。。説明が面倒になった。だれか頼む。
(ってか、CMOS全盛の今。出力インピーダンス気にする必要ってあるの?
その辺があいまいなので止めておく)
0292デフォルトの名無しさんNGNG
>>291
ゲートの電源よりも高い電圧のスイッチングに使ったりするね。
0293デフォルトの名無しさんNGNG
TTL全盛の時代に育ったから
CMOSになっても「オープンコレクタ」
って言ってしまうな
0294デフォルトの名無しさんNGNG
>>293
7401とか?w
0295デフォルトの名無しさんNGNG
7438 だろ > OC の定番
0296デフォルトの名無しさんNGNG
７４Ｓ０５最強伝説
0297デフォルトの名無しさんNGNG
74HC05
0298デフォルトの名無しさんNGNG
*
0299H/W屋NGNG
回路図読めとは言いません
お願いですから論理演算ぐらい
分かる人間を付けてください
0300デフォルトの名無しさんNGNG
電子工学科卒なら大抵大丈夫なんじゃないの？良く知らないけど。
0301デフォルトの名無しさんNGNG
全然ｗ
0302277NGNG
皆さんいろいろ教えてくれてありがとうございます。今回の出力端子は送信機やアンプの
オンオフをするらしいので、>>292さんのような使い方にあたるのでしょうね。

高卒文系なのに1985年頃8085の仕事やらされてからなぜかマイコンの仕事ばかり。
高校生に集合とBOOL代数を教える最初の試験授業をされました。今じゃ小学生でも知ってますね。
回路図読めないので、ハード屋さんには信号の性質について（自然言語で）聞きまくります
うるさがられるけど、いいかげんな仕事されるよりはましだと思って相手してくれてるみたい。
0303デフォルトの名無しさんNGNG
藻いらもオープンコレクタって言ったほうがしっくり来る。
ソフト屋なんでこの言葉を使う機会はほとんど無いけど。

ところでオープンコレクタに対してTTLレベルって言ってたけど
最近はなんて言うのがオサレなの？
0304デフォルトの名無しさんNGNG
いまはBOOL代数は教えてないらしいよ
0305デフォルトの名無しさんNGNG
0と1だけじゃないZがあるから。
0306デフォルトの名無しさんNGNG
え？
0307デフォルトの名無しさんNGNG
トライステート出力ね。Zっていうか、Hi-Z(つまりオープン)ね。
0308デフォルトの名無しさんNGNG
また一人来たよ
0309デフォルトの名無しさんNGNG
>>303
ＴＴＬレベルはＣ－ＭＯＳレベルに対して使ってたんじゃない？
今はおしゃれとか言う問題ではなく、ちゃんと規格の名前で言わないと
動かないものができてしまう
0310デフォルトの名無しさんNGNG
つうか、ハードオンリーの問題なら
http://science3.2ch.net/denki/
へ行ったほうが良くねぇ？
0311デフォルトの名無しさんNGNG
ハード寄りの話になったね。そこまで知らなくても出来るが、全然知らないのも困る。
そのギリギリのバランスで成り立ってるのがファーム屋の面白く、難しいところですねｗ
0312デフォルトの名無しさんNGNG
>>309
オープンコレクタに対してはトーテムポールか？
>>310
つーか、ファーム屋だとそこそこ回路図も読めねぇと話になんねぇからな～
ある程度経験を積めばハード屋のスキルも逆に評価できるってもんよ
0313デフォルトの名無しさんNGNG
>>312
違う、ポニーテールだ。
0314デフォルトの名無しさんNGNG
HEWを使用していますが、バックトレースの方法がよくわかりません。
で、KPIT-gccを使って__builtin_return_address()を使おうと思ってます。

ところで、gccで生成したオブジェクトとHEWのそれとは、
うまくリンクできるのでしょうか？

簡単なＣのプログラムではうまくできたのですが、
複雑なＣ＋＋ではリンクできませんでした。
この場合、Ｃのインターフェースを用意してやればうまくいきそうなんですが、
Ｃ＋＋のままだとうまくいかないのでしょうか？
0315デフォルトの名無しさんNGNG
>>314
バックトレースを取りたいのか？
それとも、gccの__builtin_return_address( )の問題を言っているのか？

リンクできませんって、できないでどうなったんだ？
0316315NGNG
>>314
ふと思ったが、extern "C" すれば解決しない？


#オープンドレインの話からいきなりC++って、
#制御系って範囲が広いな～とつくづく思った。
0317デフォルトの名無しさんNGNG
あ？
0318デフォルトの名無しさんNGNG

0319デフォルトの名無しさんNGNG
TRUEとFALSEの他にNULLがある。
次世代ブール値？が必要な夢を見た。
何故か涙が止まらなかった。
もう俺はダメだと思う。
0320デフォルトの名無しさんNGNG
そんなことで。
俺はおまけにUNDEFINEDもあるのを考案してた。
0321デフォルトの名無しさんNGNG
>>319
Ruby がそうだよ。
0322314NGNG
KPITの__builtin_return_addressは引数が０しかとれないようで、
バックトレースには役立ちそうにありませんでした。
異なるコンパイラのオブジェクトはなんとかリンクを通す事はできたけど、
動かしてみるとダメだったり。関数の呼び出し規則が違ったのかもしれないけど。
リンカが何やってるかあんまり知らないので無駄に困っただけで終了でした。
ＨＥＷがまともなら妙な事も考えないのになぁ･･･。
0323デフォルトの名無しさんNGNG
gccのオブジェクトがHEWでも使えるって知らなかったな
0324デフォルトの名無しさんNGNG
>>323
コンパイラが違っても、ターゲットとオブジェクトフォーマットが同じならば、
リンクはできる。
0325いなむらきよしNGNG
レベルの低い奴らばかりだキケー！
0326デフォルトの名無しさんNGNG
ＧＰ－ＩＢのことについてお聞きしてもよろしいでしょうか？
0327デフォルトの名無しさんNGNG
>>326
まずは質問を書け。スレ違いなら無視か誘導されるだろ。
0328デフォルトの名無しさんNGNG
>>319, >>321
DB とかやってると当たり前だったりするし。

>>320
VB の Variant でも使ってろ。
0329フナ太郎NGNG
>>328
別にVBプログラマだからってなにも気後れすることはない。
堂々と胸をはっていきなさい。バカにされてもくじけちゃダメだよ！
0330ちょっと遊んでみるかな。(藁NGNG
べつに VB でプログラムぐらい組めるけど、VB プログラマって...。

なんか、コンプレックスでもあるんですかぁ ?
0331デフォルトの名無しさんNGNG
nullはブール「値」じゃないだろ
0332デフォルトの名無しさんNGNG
printfの%fは 四捨五入ありですか？ 切り捨てがデフォですか？
符号つき小数部8bitのintを sprintf(wk,"%4.2f",int/256.0)で小数部２桁に編集しますが
少数３桁目が切り捨てられるなら、負の場合-0.005、正の場合0.005を足さないといけませんね？
0333デフォルトの名無しさんNGNG
>>332
The proof of the pudding is in the eating
0334332NGNG
すいません、整数の計算でなんとかなりました。
0335デフォルトの名無しさんNGNG
>>323
gccのオブジェクトフオーマットにHEWが対応してるわけです。
Linux関連ソフトを捨てられないからね。
0336デフォルトの名無しさんNGNG
Linux関連のソフトって、SHやH8で使うことある？
0337デフォルトの名無しさんNGNG
ある
0338デフォルトの名無しさんNGNG
PCと組み込み機器の垣根があいまいになりつつあるからな。
PC上のMP3コーデックとかの音声、画像処理ソフトは大きな魅力。
ケータイなんか特にそうじゃね？
0339デフォルトの名無しさんNGNG
USBキーボード(HID)の仕様では、
CAPS LOCK,NUM LOCK,SCROLL LOCK,COMPOSE の情報（状態）の維持は
ホストで行われるようですが、キーボード側がその情報を得る具体的な方法を教えてくれませんか？
0340デフォルトの名無しさんNGNG
PC上のソフトなら、ソースレベルでの互換性があれば充分じゃない？
つーかオブジェクトは互換性ないだろ？
CPUが違うんだから
0341デフォルトの名無しさんNGNG
>>340
gccで作ったH8のオブジェクトの話だろ
頭使え
0342デフォルトの名無しさんNGNG
ＨＥＷ用に提供されたソース無しのライブラリを、
GCCオブジェクトとbinutil-ldでリンクできたら嬉しいな。
0343デフォルトの名無しさんNGNG
HEWを買えない貧乏人がgccで間に合わすと言う使い方もあるわけだ
0344デフォルトの名無しさんNGNG
>>343
HEWよりライブラリの方が高くて買えない罠。
0345デフォルトの名無しさんNGNG
gccのライブラリは有料なんですか？
0346デフォルトの名無しさんNGNG
>>345
340と同じ人？　少しは頭使えよ。
0347デフォルトの名無しさんNGNG
高いのもある
だけどただのもある
0348デフォルトの名無しさんNGNG
newlibってそんなに高いの？
おれ、いままでただでつかってたよ。
0349デフォルトの名無しさんNGNG
silosどこで落とせばいいですか？demo版でいいんで
0350デフォルトの名無しさんNGNG
義理の兄貴が早期退職するんだって。51歳。
大手メーカーで人工知能の研究やってた。
優秀だったのに・・・・京大院だったのに・・・・・・
0351デフォルトの名無しさんNGNG
アフォか
京大院卒なんて毎年5千人規模で生産されているんだ。
51歳ならライバルは15万人くらいはいると思え。
0352デフォルトの名無しさんNGNG
>>349
Silosってスピナカーから代理店が変わって、どこ行ったかわからなくなった。
俺は評価版嫌いな人間なのでこれ使ってます。
ttp://www.sugawara-systems.com/index.htm
あとはicarusverilogとか
0353デフォルトの名無しさんNGNG
>>339
CAPS/NumLock/ScrollLockはキーボード自身でLED設定状態みればいいだろ。
ホストに要求して取ろうというのであれば、そもそもＵＳＢという規格をわかっていない。
0354デフォルトの名無しさんNGNG
>>348
早く金払わないとﾀｲｰﾎ
0355デフォルトの名無しさんNGNG
>>354
0356339NGNG
>>353
USBキーボードとPS2キーボードを繋げ、
PS2キーボードでCAPS/NumLock/ScrollLockを操作すると
USBキーボードのLEDも切り替わりますがなぜですか？
ホストで維持される状態を同期を取りたいのです。

0357デフォルトの名無しさんNGNG
>>356
LEDの点灯/消灯コマンドがホスト側から来るんだよ。
ホスト側が維持するってそういうことだよ。
コマンドを取りこぼさなければ同期は外れない。
取りこぼすようなデバイスは故障している。
0358339NGNG
>>356
ありがとうございました。もう少し勉強ます。
ご存知であれば、usbキーボード開発に参考になるサイト・資料を教えていただけませんか？

0359デフォルトの名無しさんNGNG
www.usb.org
0360デフォルトの名無しさんNGNG
>>358
福祉関係でUSB接続の入力装置を作っている個人がWebSiteを持ってたと思った。
そのサイトでそれなりの情報が得られたような記憶があるので探してみたら?
0361デフォルトの名無しさんNGNG
つーか今月のトラ技はどうよ？
0362デフォルトの名無しさんNGNG
>>361
年々レベルダウン。
0363デフォルトの名無しさんNGNG
>>361
USBスピーカの製作のところで、デバドラも書くのかな？と思っていたらそうじゃ
ないんだね。
0364339NGNG
>>358
情報ありがとうございました。
検索試みましたがヒットしませんでした。
非常に興味深いのでとても気になります。
覚えていましたら、具体的なキーワードを教えていただけませんか？

www.usb.orgにあるHid1_11.pdfを読みました。
discriptorの設定や通信説明は書いてありましたが、
その先の説明は書いてありませんでした。（私の理解不足かもしれませんが）

>>361
ありがとうございました。
本屋よって見てみます。
0365360NGNG
>>364
漏れかな?
物はこれだけど、詳細情報があるかどうかは見てない。
ttp://deki.psv.org/
0366 【豚】 【24円】 NGNG
おおぅ何か香ばしいぜぇぇえええ
0367デフォルトの名無しさんNGNG
>>366
豚野郎。お前がコゲてる臭いだ。
0368 【だん吉】 【416円】 NGNG
さっさとうせろ　ベイビー
0369アルゴリズムNGNG
制御系＝マイコンではないな。ＰＣを使ってもできる。
要は何台作るかだ。一台しか作らないのにマイコンで
やることはない。あとＦＰＧＡを使うてもある。
ソフトでできる処理はせいぜい１０マイクロＳＥＣ。
ＦＰＧＡはその１００倍は可能だから勝負にならない。
値段はたかくなるけど。
0370アルゴリズムNGNG
事務系から制御系に移れるかという質問があった。
それは不可能。日本語を話せる大工さんが、すぐに旋盤工に
なれないようなもの。この場合ソフトは日本語にしか相当
しない。それに制御系を選んだ人はだいたいプラモデルとか
作るのが好きな人。
このような要素は勉強してどうなるものではない。
0371デフォルトの名無しさんNGNG
>>370
私は論理学を専門にやってた院卒ですがちゃんとやれてます。
0372アルゴリズムNGNG
うちの制御系はＷＩＮ－ＸＰとＬＡＢＶＩＥＷとＦＰＧＡで
作っている。Ｈ８に比較し数十倍のパフォーマンスが可能。
用途は計測、制御、画像処理、モーション、
ＩＣテスターなどだ。台数としては１台か２台かだ。
この特長はエクセルやイーサネットが使えることだ。
制御でＥ－ＭＡＩＬで携帯に警報をだすなんてしゃれたこともできる。
0373デフォルトの名無しさんNGNG
>>372
> この特長はエクセルやイーサネットが使えることだ。
> 制御でＥ－ＭＡＩＬで携帯に警報をだすなんてしゃれたこともできる。
>
今時ﾏｲｺﾝでも普通にできてる（Excelを除く）
0374アルゴリズムNGNG
マイコンでも製品開発をすることがある。
この場合パソコン上でＬＡＢＶＩＥＷで雛形を開発する。
それで仕様を決定しマイコンに移すのだ。
製品開発はソフトのスキルより重要なことがある。
それは仕様をきめるということ。
マイコンをやった人なら分かると思うけど、
仕様変更がなんどもくるよね。それは仕様が決まって
いないからだ。あげくはこのチップではできなから
違うチップに変えたなんてこともある。
つまり制御系も仕様が一番大事だ。
だからパソコン上で雛形を作る。それを
お客（自社の幹部）に検討してもらう。
このようにすれば結果的は速く、安く
仕上がる。
0375アルゴリズムNGNG
マイコンをやっている人は会社の利益とかは
あまり興味がない。自分のスキルを評価して
くれるかどうかだ。会議などでも「その技術は面白い」
とか「そのチップは性能が良い」の類の発言をする。
でも会社は利益が大事だ。
だから会議などで「その方法は利益面でマイナスだ」
なんて発言したら注目をあびることは間違いない。
0376アルゴリズムNGNG
＞３７３

＞この特長はエクセルやイーサネットが使えることだ。
＞制御でＥ－ＭＡＩＬで携帯に警報をだすなんてしゃれた
＞こともできる。

普通っていうけど、あなたならＰＩＣでアナログ信号を読み取り
その値を１時間ごとにＥ－ＭＡＩＬで携帯に送るソフトを
何時間で作れますか？

0377デフォルトの名無しさんNGNG
>>376
373じゃないけど、PIC16F873クラスを使って良ければ
A/Dとシリアルは実装済みなんで、回路基盤を起こす時間を無視すると
そんなに時間はかからんでしょう。
Linux Boxに繋げてcronでメールまでスクリプトでできると思うし。

そういう俺もLabVIEWで組んで仕様書作って
外注している立場だけどね。
# LabVIEWは俺を堕落させた。
0378デフォルトの名無しさんNGNG
普通のマイコン＝ＰＩＣ
と認定されました
0379デフォルトの名無しさんNGNG
>>369
>一台しか作らないのにマイコンでやることはない。
そんなことはない。
パソコンで低消費電力、リアルタイム、無停止のシステムが組めるのか？
0380デフォルトの名無しさんNGNG
>だから会議などで「その方法は利益面でマイナスだ」
>なんて発言したら注目をあびることは間違いない。

どんな会社だ・・・
0381デフォルトの名無しさんNGNG
まちがいない！
0382アルゴリズムNGNG
＞３７９

＞パソコンで低消費電力、リアルタイム、
＞無停止のシステムが組めるのか？

組めるよ、ＰＤＡもあるし。
反対にの１台しか必要なのに、マイコンで作るのか。
趣味ならそれでいいかもしれないけど。私が担当者なら
シーケンサとかパソコンで作るね。
最初から制御＝マイコンと考えるのは
頭が硬直している。

0383アルゴリズムNGNG
＞３７７

＞そういう俺もLabVIEWで組んで仕様書作って
＞外注している立場だけどね。

それが正しい。
あなたは出世するタイプだ。すでにしていると思うけど。

0384アルゴリズムNGNG
＞３７９
さんに聞きたい。
リアルタイムとはどのようなものと考えいてる。
0385377NGNG
>>383
出世しないよ。それだけなら代わりはいくらでもいるからね。
# つーか仕様書を書かされている段階で下っ端だよ。
0386アルゴリズムNGNG
＞３８５

自分を卑下してはいかん。
0387デフォルトの名無しさんNGNG
まぁあれだ、業務系と制御系を両方経験した私が語ろう。

職業の喩えを出していた人がいたが、その例に倣うと
業務系プログラマ(会計士)に制御系プログラマ(職人)の真似はできませんよ、と。
#勿論逆も難しいわけだが。

業務系は画面の枚数で仕事量を量ることがあるということで判るとおり敢えて言えば広さの仕事。
制御系はその逆で、テストしながら仕様を確定したりI/Fを伴わない改変があったりと、深さの仕事だと思う。
学業が理数系と文型と言う風に単純に分けられないのと同様、単純には分けられないけどね。

どちらにしても、社内顧客なんて相手にしていても仕様を詰める楽しみはないんじゃないかな。
尤も、エンドユーザと仕様を詰めるような立場になると、コーディングなんてしてられなくなるけど。
0388デフォルトの名無しさんNGNG
組み込み以外から組み込みの分野に来て、うまくいった例を見たことが殆どない。
皆さんの周りで成功した事例ってあります？
0389デフォルトの名無しさんNGNG
>>388
もろハードオンリーから組込みに来てる人は
普通に成功してる ような気がする
0390デフォルトの名無しさんNGNG
業務系、制御系、組み込みの違いが分かってない香具師が
結構いるよね。
変なｺﾃは分かってるけどあえてごちゃ混ぜにしてる釣り師。
0391388NGNG
ハードからは、ね・・・・・・・・・
仕事でマジ困ってます。「純ソフト屋」っての？あいつら猿？
仕事で（ﾟДﾟ）ﾊｧ?の連続です。明後日からチンカスの相手だ（涙
0392デフォルトの名無しさんNGNG
適応領域の知識が足りないので、ソフト屋うんぬんは関係ない。
(= ソフトができても物を知らんと使えない)

逆の立場にならないことを祈ろう。
0393デフォルトの名無しさんNGNG
>391
まったくの素人と思えば良い
メモリアクセスを隠蔽した言語しかできないのな
0394デフォルトの名無しさんNGNG
ハードなんて言葉使ってる所がか・な・り芋っぽいです
0395デフォルトの名無しさんNGNG
器用貧乏の称号を授かり、なんでもかんでもやらされるのも考えものだ
0396379NGNG
>>382
ほんじゃ、人工衛星にのっけるものもPDAでやりますか？
0397379NGNG
>>382
４８５でデータを受けて、パトライトを６点表示。
自動車組み立て工場で使用。使用期間半年。
PDAでやりますか？シーケンサでやりますか？
私なら　PICマイコンで十分と思うけど。
0398379NGNG
>>382
これはマジですが。
トリガ信号で、
A/D 12bit精度で9ch を 70μsec以内にサンプリング
100μsec間隔 で 3000サンプリング
３バンクを用意して連続３回のトリガに対応
シリアルでホストに転送。
無停止、電源の投入遮断は、手順なしで電源線で行う。
こういうデータロガを１台のみ。シーケンサやPDAでできますか？
0399ライブラリアンNGNG
＞３９８

マジで回答いたします。
その仕様どおりならシーケンサーでは無理だと思います。
普通、目的を達成すればいいのだから仕様を決める時点
では柔軟性があるはずです。
マイコンを前提にした仕様をシーケンサーに移るかどうかの
議論は意味がない。
パソコンならできますね。今はパソコンとＰＣＩのボード
のほうがマイコンよりはるかに性能がいいのはご存知ですよね。
さらに１台しか作らない場合はパソコンの方が安い。
ＰＩＣが安い言う人、ＰＩＣが得意なので自慢したいだけ。
ビジネスとは違う次元の話である。
ドキュメント、メンテナンスを総合
で考えるとパソコンの方が全て場合安くなるのが普通。
0400デフォルトの名無しさんNGNG
>>399
1台だけ作るなら、職人さんに発注すると基板作ってパソコン一式と同じ程度で作ってくれますよ。
確かにドキュメントまで期待したら倍以上取られますが
それはパソコンでやっても同じでしょ？

それに、パソコンでやると振動、電源、寿命と、色んな意味で難しいでしょ？
現実1台こっきりでも納品して3年ちゃんと動かないと、マズイくないような場合ってそんな多いですか？
0401ライブラリアンNGNG
＞４００

＞ドキュメントまで期待したら倍以上取られますが
＞それはパソコンでやっても同じでしょ？

あなたの言うとおり、パソコンでやるとドキュメントが無いことにはならない。
だから基板を作るか買うかの問題です。パソコンで作ることは
すなわち、市販のボードを買うことになる。
それにはドキュメントが当然ついているので、その費用はないということです。


＞現実1台こっきりでも納品して3年ちゃんと動かないと、
＞マズイくないような場合ってそんな多いですか？

的を射た指摘だ。まず品質は多く作られたものが良い。
大量生産のＤＥＬＬのパソコンの方が１毎だけ作った基盤より
品質が良い。基板も後々、バグもでてくる。
作った製品をお客のところで信頼性試験をしてもらっているようなものである。
それから故障用として予備のものを用意しなければならない場合もあり、
さらに価格が高くなるということになる。
故障したときには絶対呼ばれる。パソコンならお客がメンテナンス
してくれる。


唯一電源を落ものはＵＰＳを途中に入れなければ
ならないけど。


0402デフォルトの名無しさんNGNG
>>401
大量生産のDELLのボードが3年持つというのは・・・・制御用専用に作られたのならともかく

残念だけどパソコン品質じゃ　手組みで1枚だけ作ったボードに明らかに劣るよ。
ホントに使った事あるのかな？

毎日電源入れたり切ったりしたら3年で半数近くが故障しないかい？
特に振動やホコリの多い現場で使った経験ある？
それなりに対策はするけど、その対策費用はけっこう高くついてるよ。

パソコンならお客がの話も無理っぽいんだが？
そもそも、パソコンでも制御用だとどうしてもキーとなる部品が必要だろ？
I/OとかADC用ボードとかさ、そのあたりのボードメーカって栄枯盛衰。
安価なの出してる所は3年もしたらどうなるやら判らんし
高価な有名所はボード1枚がマザーより高いじゃかないか

結局職人さんが生きてる限りはメインテナンス出来る方が　実は安心だったりするよ。
といってもそれは客先にはいえないんだけどね
0403379NGNG
>>399
>>A/D 12bit精度で9ch を 70μsec以内にサンプリング
>>100μsec間隔 で 3000サンプリング
>ＰＩＣが安い言う人、ＰＩＣが得意なので自慢したいだけ。
>ビジネスとは違う次元の話である。
元来PICじゃ無理でしょ。
パソコンで100μsec間隔のサンプリング？
QNIXならわかるけど、windowsでやりたくないな。

>>無停止、電源の投入遮断は、手順なしで電源線で行う。
>パソコンならできますね
できますか？
0404デフォルトの名無しさんNGNG
>>403
PICで難しいのは最後の　3千サンプルの部分だね。
EEROMだと　100マイクロ間隔で書き込む事が出来ない。

ささっとすましたいなら　M16の出来合いのボードにADC接続だけど
1品料理に汎用ADC在庫するのもなんだから、自分ならPICを９個汎用ADC代わりに使うかな

という事で　M16の汎用ボード＋9個PICでチャチャとやっつけるな　
0405デフォルトの名無しさんNGNG
パソコンでこの条件で作る事は、その性能のADCボードが入手出来るならという条件が満たせるなら
UPSを入れて、停電検出してHDDに保存後電源断という事になるだろうね。
ただ、９CHを70マイクロ以内で同期というのは結構厳しいかもな。
９CH分のサンプルホールドを持ってて、ADC中安定してホールド出来なければいけない。
変換速度と、12ビット精度の両立は自分の知ってる範囲じゃ難しそうだ。

M16+PICでやる場合も、電源断を検出してM16の内蔵フラッシュにサンプリング中データを
書き込まなければいけないけど
M16のフラッシュ書き込みはバンク単位なのでPICの２５６倍高速なんで
電源断を検出して数10ミリ秒バックアップすればいいから、電解コンデンサでバックアップは十分。
0406デフォルトの名無しさんNGNG
まてよ。　10ビットADCのPICで１２ビット精度出そうとすると
差動入力にして1ビット稼いで、さらにノイズ混ぜての3回平均で
最小6サンプルしなくちゃいけないけど、　PICのADCは２０マイクロ必要だから
７０マイクロってのは厳しいな。

素直にADC外付けが無難か
0407デフォルトの名無しさんNGNG
パソコンのマザーボードは
・部品点数の多さと全体の配線の複雑さ
・部品信頼性の低さ　（ほんとによく壊れる）
・接触部品が結構多い　（ROM、CPUソケット、DRAMソケット、ISAやPCIボード）

ファンの存在がなによりも故障率を上げてると思える。
まずホコリが入るし、ホコリが入る事で放熱性が悪化するだけじゃなく結露時のショートを起こす。
次に自ら起こす振動。　ただでさえ多い接点を自ら振動させるんだから動作中の不良が起きて当然だ。

そして、パソコンのマザーは高温に弱いだけじゃなく、低温にも弱い。

もちろん、それでも利用出来るところはあるんだけどね。
0408デフォルトの名無しさんNGNG
＞４０４

＞M16の汎用ボード＋9個PICでチャチャとやっつけるな　


それは何時間？
0409ライブラリアンNGNG
＞４０２

＞ホントに使った事あるのかな？
年間１００件くらいかな。

＞残念だけどパソコン品質じゃ
＞手組みで1枚だけ作ったボードに明らかに劣るよ

高級車のポルシェと大衆車のビッツはどちらが故障が多いと思う。
品質というのは数を作らないとでないんだよ。
それに２ギガのＡ／Ｄボードは手組みではつくれないだろう。


＞結局職人さんが生きてる限りはメインテナンス出来る方が
＞実は安心だったりするよ。

心情的には賛成だけど、ビジネスとしては広がりがない。




0410デフォルトの名無しさんNGNG
>>408
PICはこの場合適当でないと後で訂正してるけど、
うちの職人さんに頼めば、たぶん感光基板で半日もかからず作ってくるだろう。

M16は自分がCで書くからこれも30分もかからない。
というかコード使いまわして、クロック出してデータ貰う部分を９台分同時に変更すりゃいいだけ。
PICをADCに替えても、殆どコードも同じ。

なんなら今注文貰ったら明日午後には納品しまっせ。

たぶん、パソコン使ったって、ADC+UPSじゃ部品代に20万以上かかるでしょ？
そしてADCボードの入手に時間かかるでしょ？
で、プログラムはそのボード入手してからボードの使い方調べてになるでしょ？
トータル、うちと同じ値段じゃ出来ないと思うよ。
0411ライブラリアンNGNG
＞４１０

凄い、注文します。注文書の送付先の連絡頂戴。
その製品は使わなくても、その技術が欲しい。（笑

器用貧乏にならないように私がマーケテイングしてあげるよ。
0412デフォルトの名無しさんNGNG
>>411
はは、書けたらいいんだけどね。

凄いというけど、なんか自分の周りはそんな奴が多いんだが・・・・まあスキルミスマッチが起きてるのかもな。
器用貧乏はおっしゃる通り、職人さんも自分のとこも、なんだか忙しいばかりだ。
0413デフォルトの名無しさんNGNG
よくは知らんが、ラックマウントのPCは100万も出せば手に入る。
逆に言えば、10万のPCと同じ程度の性能なのにその金額になるのは保証と信頼故じゃないの?
0414デフォルトの名無しさんNGNG
市販されてるUPSの寿命は電池が2年、本体5年だよ。
もちろんそれ以上の期間動作させられるけど
メーカー的には上記の時間が経過したら
新品への交換を勧めている。
そういう機材だってことわかって言ってるのかな。
0415デフォルトの名無しさんNGNG
なんで PC = Windows みたいな話になってるの ?
別に Compact Flash かなんかに Linux でも入れて、メモリー上にファイルシステム作って、てきとーなデバイスにデータ書けばいいと思うんだが。
途中で電源切れたって、データ書くところさえちゃんとしてれば問題ないから、UPS なんか不要だよ。
0416デフォルトの名無しさんNGNG
知らないならハッキリ知らないと言いなさい、むしろ黙ってなさい
余計な事を言って手間増やされちゃたまらんよ
0417デフォルトの名無しさんNGNG
スキルに裏打ちされた議論で勉強になります。ののしりあいにならないのも珍しい
俺はハード屋さんが決めた仕様に従ってソフト書くだけだからなあ。
0418デフォルトの名無しさんNGNG
>>415
そのシステムで書き込み途中に電源落とされたらどうなるわけ？
0419ライブラリアンNGNG
＞４１３

＞ラックマウントのPCは100万も出せば手に入る。
＞逆に言えば、10万のPCと同じ程度の性能なのにその金額になるのは保証と信頼故じゃないの?

いわゆるＦＡ用のパソコンだよね。でもソフトを含めると信頼性は
それほど高くない。昔ＤＥＬＬのパソコンでラインのシステムを
作った。故障が無くて好評だった。リピートの時、調子に乗って信頼性をあげる目的
でＦＡ用のパソコン（金額で４倍くらい高い）に変えたら、まともに
動かなかった。メーカーのサポートは良かったけれども、顧客の信頼は
著しく低下した。そのような経験は何度もある。
やはり数が売れている方が信頼性が高い。
0420ライブラリアンNGNG
私も昔はマイコンでやっていた。
みなさんと同じことを言っていた。
しかしあることに気がついた。
それはハードが安ければソフトも安くなってしまうことだ。
「１０００円のＰＩＣに３００万円のソフトを入れました」
と言っても顧客は納得しない。
「１５０万のハードに１５０万のソフトを入れました」
と言えば納得してくれる。
つまりそういう心理的なことも性能とは関係のないところで
あるのです。
0421デフォルトの名無しさんNGNG
＞４１７

同意。大人の議論だ。
0422デフォルトの名無しさんNGNG
>>420
昔の話してどうするの。
いまではソフトが高いのは納得済み。
0423ライブラリアンNGNG
私はプログラマはあまり得意ではない。
離れて時間が経っているからね。
いまはＳＥという立場で顧客と話すことが多い。
よく次のようなことを自慢げに言う担当者がいる。

１　うちの会社は特殊なことをやっている
２　うちの会社はスペックが特別厳しい
３　うちの会社は予算がない

でもそれは違う。こちらの本音は

１　あなたの会社は特殊ではない。あんたが特殊なのだ。
２　それはあんたの好みの問題だ。
３　それはあんたが会社から信用されていなからだ。
0424デフォルトの名無しさんNGNG
…等と考えてるSEとは一緒に仕事したくないと言う本音も聞こえてきそうですね。
0425デフォルトの名無しさんNGNG
はい、したくないですー　にゃんにゃん
0426ライブラリアンNGNG
＞４２４

そうじゃないんだな。ここからスタート
するということ。説明して、そのことに気がついてもらうんだ。
好きとか嫌いとか言うレベルではない。最終的に満足してもらう
ことが大事。
0427デフォルトの名無しさんNGNG
でもね。　パソコンで一丁上がりってやってると　数が出るリピートする商品が来ないんだよ
0428デフォルトの名無しさんNGNG
＞４２７

＞数が出るリピートする商品が来ないんだよ

そうなんだ。リピートはハードをお客が購入してソフトをコピーすれば
頼まなくてもいいからね。
だけど自分がお客でソフトのコピーを許している契約で
あればそうするよね。だからメンテナンス契約をするとかして
、少しはつながっているようにしないといけない。
0429379NGNG
>>420
>「１０００円のＰＩＣに３００万円のソフトを入れました」
>と言っても顧客は納得しない。
納得しますよ。

言いたいことはわかるそう考えたこともあるし、同じことをやった。
でも、頭をひねってむりやりパソコンで実現するより、素直に考えたほうがお客は納得する。

そして、パソコンベースで怖いのは、部品の故障
修理はメーカ送りだし、生産中止したらアウトで代替手段がマシン交換。
自社ハードだと、その心配がすくなくないか？
そして、パソコン系の開発環境はＯＳに依存するので
組み込みの開発環境の方が寿命がながくないかな？
ＱＮＩＸやLINUXでコマンドラインの環境ならいいけど

>>382
>反対にの１台しか必要なのに、マイコンで作るのか。
一品料理であっても、人工衛星に載せるのにパソコンは使わないでしょ
いいたいことはわかるけど、適材適所、臨機応変だと思う。
斬ったつもりだろうが、住んでる世界が狭すぎるよ。
0430379NGNG
「１台しか必要ないなら、マイコンでやらずにパソコンでできるケースは多々ある」
と言うなら、禿同だ。

なんでもかんでもマイコン、とか、１台ならなんでもかんでもパソコン
というのには賛同できない。
0431デフォルトの名無しさんNGNG
PCでやるのは実験機だけ。
一台しか必要ない場合というのを、実験機と混同しているのではないの？
0432379NGNG
連ですまないが
パソコンベースのデータ収録機を作ったとき
ＩＯボードの絶縁の問題で散々苦労したことがある。
こういうことがあると、自社ハードなら作り直しは簡単だが、
PCI/ISAバスのＩ／Ｏボードとなると、それだけで１作番になってしまう。

出来合いのものでつくると、出来合いの範囲でしか対応できなくなる。
こういうとき、お客に対して、どう説明する？
0433デフォルトの名無しさんNGNG
一台しか必要ないシステムなんていくらでもあるよ。
#つーか、2台目は仕様変更入るから同じにならないだけだけど。

私のところでは昔はメモリとOSの安定性からEWSを使っていた制御系の応用でも、
同じ金額で受注するならソフトに多く金額を割けるPCを使うことが増えた。
それにしても、制御系とは斯くも個々の事情が違うものなのだなぁと実感。
0434アルゴリズムNGNG
＞自社ハードだと、その心配がすくなくないか？

顧客の立場にたてばどうかな。よく制御系の会社は倒産する。
倒産した会社のマイコンシステムが壊れた、なんとかしてくれ
とお客から持ち込まれることがあるよ。「一品料理の
手作り製品はもうこりごり。だれもわからない。
スタンダードな規格で作ってもらいたかった」とこぼされる。
倒産だけではなく担当者もよく辞める。
担当者が辞めたら後は知らないではすませられないだろう。
そんな考えでは顧客の信頼を得られない。
自分だけの立場でものを考えてはだめだ。
要するに、顧客の立場でも考えるべきだ。

人工衛星に載せるシステムの案件はやったことがないけど、
それは別格で、そのときはマイコンとかパソコンにこだわる
ことはないだろう。そんな実績があるなら脱帽する。
0435アルゴリズムNGNG
＞４３０

先生それはそうですよ。円は楕円の特別の場合だから、
円も楕円と呼ぶべきだ。当然そうですよ。でもそう書けば話が
面白くないでしょう。
0436アルゴリズムNGNG
＞４３１

＞PCでやるのは実験機だけ

それが事実だ。実験機で用が済めばそれでいいだろう。
目的が達成できれば、それが実験機に分類されようと、どうでも
いいではないか。それはお客が決めること。
お客が満足すればＯＫ。
今まで議論を聞いていて、一番感じるのは自分の都合ばっかりで
お客がどっかに飛んでしまっていることだ。



0437379NGNG
>>434
>自分だけの立場でものを考えてはだめだ。
>要するに、顧客の立場でも考えるべきだ。
そんなのは当たり前の話だけどな、別に学校の講義を受けるつもりはないので（ｒｙ
逆に「スタンダードな規格」での不都合な点もいうべきではないかな

>>432　の場合なんか、どうする？
「スタンダードな規格」で納めたが、絶縁などの問題などが発生。
スタンダードだからあきらめろというのか？

>>430で言ったように、どれにもこだわってはいけないと思うが。
0438379NGNG
>>432
医療機器なんかの場合、高周波系と混在すると絶縁対策が原因で
暴走の危険性があるが、パソコンベースのシステムで対応できると思えない。

また、>>398のケースで、
強電界下での使用ということに対する暴走対策、
電源の断接でリセットスタートさせるがその応答を２秒以内
こういうことにパソコンベースのシステムで対応できるのか？
0439デフォルトの名無しさんNGNG
実験機がなぜダメなのかというと、実験のために関係ない部分まであちこちいじり
倒しているうえに、なんだか変なジャンプ配線ばかりだったり、場合によっては
ユニバーサル基板で作ってあったりして、とにかく信頼性が低い。
関係ある部分だけ抽出して試作品を作り、うまくいったらちゃんとした物をつくる、
ってしないと。
0440379NGNG
すくなくとも、
マイコンしかやったことがないからマイコンでとか
パソコンしかやったことがないからパソコンで
ＰＬＣしか（ｒｙ
という技術者にはなりたくない。
0441ライブラリアンNGNG
＞４７３

＞そんなのは当たり前の話だけどな、
＞別に学校の講義を受けるつもりはないので（ｒｙ

申し訳ない、偉そうに書いて。（笑
0442ライブラリアンNGNG
この話題をこれくらいにしてもっと面白い
テーマはないかな。
0443デフォルトの名無しさんNGNG
>>442
なんでお前が仕切ってるんだよ
0444デフォルトの名無しさんNGNG
>>434
パソコンだけじゃ制御の役に立たないでしょ？
何か入出力ポートが必要でしょ？
で、結局はその入出力ポートの実現の部分で　スタンダードな規格　が無いんだよね。

だから、パソコンは標準であっても、納品したものは標準じゃないわけだ。
0445デフォルトの名無しさんNGNG
ラックマウント → FA というロジックは面白いと思いました。
0446デフォルトの名無しさんNGNG
俺が仕切ってやるぜ
0447デフォルトの名無しさんNGNG
アルゴリズムとライブラリアンは同一人物？
0448デフォルトの名無しさんNGNG
PC使う方に一票
なんかPCのボードが生産中止になったら・・・みたいな話が出てるけど
そういう心配はむしろ自社ハードにこそいえるのでは？

マイコンも周辺チップもどんどん新旧交代して修理しようにも互換品がない、
なんてこと結構ありがちだと思うんだけど。

あとソフトの価値が認められるようになってきているって意見があったが
これはむしろ時代に逆行した意見だろう。
ソフトの貨幣的な価値なんてむしろどんどん下がってきてるでしょ。
0449デフォルトの名無しさんNGNG
>>418
> >>415
> そのシステムで書き込み途中に電源落とされたらどうなるわけ？

ＦＡだとそこまで対策してるのは見たことないよ
取説に「書込中は電源を切らないでください」でおしまい
もしそこまで気にするならバックアップメモリやHDDも二重にするしかないんじゃないの？
0450379NGNG
>>448
>マイコンも周辺チップもどんどん新旧交代して修理しようにも互換品がない、
>なんてこと結構ありがちだと思うんだけど。
自社物だと、DISCON品がどこかにあってなんとか対応できるが
メーカ物は、電源ユニットひとつでも終わったらホントにおしまい。
0451デフォルトの名無しさんNGNG
>>448
PCのボードってI/OとかADC/DACの事だよね？
リスクとしてはこっちの部品がが無くなる事と等価だよ。
それ以上に、他社である分それが起きた時の問題は厄介だ。
ようは対応出来ない。（対応出来ない事を利用に新規にしちゃうワザもあるだろうけどね）

たぶん、PCのボードを勧める人は　今1チップマイコンの内蔵RAM・フラッシュがどれだけ
あるか、そして、どれだけ簡単か知らないんだろうと思う。
http://akizukidenshi.com/
http://www.oaks-ele.com/
みたいな所からボード買って勉強してみればいい。

外付けにフォトカプラなり、オペアンプなりをつなぐだけで大抵のシステムは完成だ。
パソコンを使うなら、これをRS232CやLANで接続すればいい

まあFAで使うような場合は、そんなボード使わなくてもシーケンサ＋パソコンで間に合うのも事実だけどね。
0452デフォルトの名無しさんNGNG
>>451
あははー　ゆかいゆかい
0453ライブラリアンNGNG
＞４５１

ＯＡＫＳは思い出した。ありがとう。
自分もアマチュア精神が旺盛なので、こんなのをみると
結構ワクワクする。ただビジネスで考えると
また違う考えだけどね。
ワンボードマイコンを使う機会は無いことはない。
お客がどうしてもと言えばそうする。
ただＣＰＵの種類が多すぎるので勉強して使う
のにリスクが多い。

＞FAで使うような場合は、そんなボード使わなくても
＞シーケンサ＋パソコンで間に合うのも事実だけどね。

そうなんだ。実はこれは優れたソリュウションなんだ。
シーケンサはイーサネットでパソコンのＩ／Ｏボードの代用だ。
プログラミングはしない。シーケンサーは
ノイズに強いし売れているメーカを使えば、安心。
原子力関係では制限があるようだけど。
さらに仕事の終盤になると安全性の対応でプロテクトをかけたり、
非常停止の問題がでてくる。
それはシーケンサのプログラムだけで簡単に
対応できる。
0454379NGNG
>>453
>ただＣＰＵの種類が多すぎるので勉強して使う
>のにリスクが多い。
それほど大変じゃない。
H8で作ったシリアルやタイマーなどのルーチンは
そのままSH1やSH3で使えるほどファミリーは同じようなアーキテクチャーになっている。

ＰＬＣ(シーケンサはミツビシの商標ね)の場合
モデムで発呼とか端末側起動のシリアル通信が面倒じゃないだろうか？
っていうかできるのか？
0455379NGNG
引用ばかりですまんが
>>451
>それ以上に、他社である分それが起きた時の問題は厄介だ。
>ようは対応出来ない。（対応出来ない事を利用に新規にしちゃうワザもあるだろうけどね）
実際、そういうことが多い。

むりやり、パソコンでやろうとする姿勢はどうも賛同できない。
部品点数が多いだけでも信頼性に問題があるとおもうし
振動試験や絶縁試験にも合格すると思えない。
それだけ適応が狭くなる。
というか、そもそも　ライブラリアン氏は、そういうケースの仕事はあまり多くない？
どうも、私の世界と違うように感じる。
0456デフォルトの名無しさんNGNG
まあ、用途によるってこった
0457デフォルトの名無しさんNGNG
>>454
そういうのは一度作っちゃえばパソコン側はそれでOK
自分はパソコン関係はDelphiで作ってるから、通信部分をコンポーネントにしてて
再利用はポトペタ一発だ。
0458379NGNG
>>457
いや、端末側起動といったのは、
ＰＬＣからモデムをコントロールしたりということ
0459デフォルトの名無しさんNGNG
どこで質問すればよいのか分からなかったのでここで教えてください。

論理回路のことなんですが・・・
2進数どおしの加算は半加算回路・全加算回路で出来ます。
積算はどうやってするのですか？

ＨＥＬＰ　ＭＥ～
0460デフォルトの名無しさんNGNG
もっとも簡単な10進カウンタを作る
http://tamuro.gooside.com/guen/JKcounter.html
http://tamuro.gooside.com/index.html
0461デフォルトの名無しさんNGNG
>>459
積算という事は、
　加算した結果を覚えておく手段（ＦＦとか）と加算器で出来るでしょ
0462デフォルトの名無しさんNGNG
boothでググれ。
0463デフォルトの名無しさんNGNG
>>458
そういう時はBASIC Unit(オムロンでいうASC Unit)なんかを使うんじゃないですかね。
0464デフォルトの名無しさんNGNG
誰か知っていたら教えてください。

PC系のボードを使って、PCIバスに制御用のカードをさしています。
カードに載っているデバイスへのアクセスは32bit幅限定。
ByteEnableの信号が無いらしく、byteやwordで書き込みすると、
他のビットが化けてしまいます。

このデバイスのレジスタマップは、
現在、ビットフィールドの構造体で定義されていて、これを流用したのですが、
コンパイラ(GCC)がビット操作をbyte単位で行うように
コンパイルしてくれて、困っています。(アセンブラ展開見て確認)
ビットフィールドってANSIではintでしか使えないはずだから、
当然32bit幅でアクセスするようにコンパイルされると思っていたのですが…。

コードの記述やコンパイルオプションの設定とかで、
何とか32bitでリード/ビット変更/ライトするようにコンパイルできないんでしょうか?
あ、もちろんレジスタのアドレスは4バイト境界になっています。

マクロ使ってビットアクセスを定義しなおすのは
かなりの量のレジスタがあり、コードもかなり変更しなければならなくなるので、
なるべく避けたいです。

同じような経験された方いますか?
0465デフォルトの名無しさんNGNG
ダミーのビットフィールドを入れて無理やり32bitにするのは駄目なの？
0466デフォルトの名無しさんNGNG
>>464
普通はそういう経験はしない。
理由はメモリマップ式のI./Oはめずらしいし
メモリマップ式でも、PCIバスだと普通のメモリに比べて遅いから普通のI/Oと同じように
読んで書く方式にするから
0467デフォルトの名無しさんNGNG
>>464
具体的な情報がないのでなんともいえんが、
bitfieldが本当に32bitサイズの型で宣言されていて、かつvolatile修飾されているのであれば
gccのバグだろう。そうでなければそれは仕様。
0468464NGNG
>>465
もちろん、ビットフィールドはダミーも入れて
きっちり32bit単位で全部埋まってます。
int(32bit)変数とのunionにしてあります。

で、たとえば、アドレス0の32bitレジスタのbit8に1をセットするような場合、
コンパイル結果を見ると、
アドレス1をバイトでリード/bit0を変更/ライトするコードが吐き出されているわけです。
アドレス0を32bitでリード/変更/ライトしてほしいのに。

>>464
やっぱりそうですよね。
RAM領域も持っているデバイスなのでメモリにマップされています。
マクロで定義しなおすしかないか・・・
0469デフォルトの名無しさんNGNG
ｇｃｃの仕様として有名な話ではないの？
「ｇｃｃ使う場合、日立ＳＨのサンプルソースはそのまま使えない。
理由は日立のサンプルがビットフィールド使ってるから」
みたいなのをインターフェースか何かで読んだことあるぞ
0470464NGNG
>>469
そうだったのか。
サンクス。
0471デフォルトの名無しさんNGNG
>>470
確か↓の本に書いてあったと思う。今手元に無いんで未確認だが
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/MIF/MIFZ200412.htm
0472デフォルトの名無しさんNGNG
gccでビット操作するとき、鬱陶しくなるようなマクロをよく使うよね。
移植性を高めた結果、問題の起こりやすいビットフィールドなんか
使ってられるか、ってことなんだろうね。
0473デフォルトの名無しさんNGNG
>469
gcc3以降だと大丈夫じゃないか？
0474デフォルトの名無しさんNGNG
>>473
ごめん、そこまで詳しくは知らない
0475デフォルトの名無しさんNGNG
そういうのはasmを使えば簡単で確実。
GCCのasmはCとのインターフェースも簡単なんだからさ。
(C++ならうまくクラスを作れば、ソースを変えなくてもできるかもしれない。
まったくお薦めしないが)

Cのレベルではアクセス幅なんて決まってないんだから、ビットフィールドの幅を
どうしようとアーキにあわせた最適な幅でやっちゃうんじゃない？
それもI/Oなんかつながって無いつもりで。

で、GCCのその辺の設定は、mdファイルに書いてあるはず。
0476デフォルトの名無しさんNGNG
処理系の影響を受けない様にビットフィールドではなく
論理演算を使ったり、展開を読むことも考慮して可読性を高める様
に書く様にしている俺はチキンでしょうか？

極端な話、
　　a++;
ではなく
　　a=a+1;
と書きます。これならコボラーが入ってきても対応できる可能性があるからね。
展開効率を上げるのはコンパイラの仕事だしい・・・・・・
0477デフォルトの名無しさんNGNG
>>476
a++も理解できないコボラーに対応させることの方が怖い。
そのレベルだと、strcmp()使わずにポインタ同士を比較しかねないぞ。
0478デフォルトの名無しさんNGNG
展開を読むってなに？

ビットフィールドはコンパイラと心中するつもりでないと使わないよな。
0479デフォルトの名無しさん NGNG
>>469
> 「ｇｃｃ使う場合、日立ＳＨのサンプルソースはそのまま使えない。
> 理由は日立のサンプルがビットフィールド使ってるから」

？
日立のＨＰからダウンロードできるヘッダファイルのこと？
たしかにビットフィールドばんばん使っている。
でも、これがＨＥＷ以外で困るのは、
ビットフィールドの並びが普通と逆だからじゃなかったっけ？
0480デフォルトの名無しさんNGNG
>>479
逆だとしても、468の問題とは別だろ
0481デフォルトの名無しさんNGNG
>>479
ビットフィールドをバイトアクセスに展開してしまうｇｃｃの処理を問題にしていたと記憶してます。
本で読んだだけで、自分で試したわけじゃないです。
0482デフォルトの名無しさんNGNG
●5月7日
　ん? この割り込みプログラム、これでほんとに動くか?? と、うちのRISCキットを使ってテスト…
なんてしてるから、単行本の編集作業が終わらんのだよ(^^;)　
ん～そうか、日立純正Cコンパイラはビットフィールド演算してももとのレジスタサイズでアクセスされるのか…
それでこのソースうちのぢゃ通らないんだなぁ～などと納得。
http://www.cqpub.co.jp/interface/editors/murakami/m9905.htm
0483379NGNG
>>464
1999年8月1発行、Ｉｎｔｅｒｆａｃｅ増刊TECHI
「ＳｕｐｅｒＨプロセッサ(SH-1/SH-2/SH-3/SH-4のハード＆ソフト完璧マスタ)」
P169：コラム１「日立純正Cコンパイラとｇｃｃ」より引用

ｇｃｃは非常によくできたコンパイラです（一時は、日立純正Cコンパイラより断然性能がよいと言われた頃もあった）。
しかし、ｇｃｃをSHシリーズで使用する場合には注意する点があります。それは周辺機能レジスタに対してビット名を使用したアクセスを行わないようにすることです。８ビット以外のレジスタ内容の参照や変更が出来ません。
（以下略）
0484デフォルトの名無しさんNGNG
>>483
乙彼
まさにその記事のことですわ
0485464NGNG
レス、サンクス。
結局マクロで組みなおすことになりました。
0486デフォルトの名無しさんNGNG
しかしそんな有名なバグがなんで直ってないんだろう。
0487デフォルトの名無しさんNGNG
>>486
この場合、バグは、I/Oなのにメモリマップにして、しかもバイトアクセスに対応しない自分勝手なボードの方だろう
0488487NGNG
さらに言うと、ビットフィールドをI/Oアクセスで利用しようという設計で
コンパイラを変更しようとしている甘えにも問題がある。

ワンチップマイコンでは強力なビット操作命令（I/Oにおいて特に有効な）をCから手軽に
利用出来るようにと、ビットフィールド関係を最適化して使いやすくした　専用Cコンパイラを
提供してくれている場合がある。

その場合、1ビット単位のI/O操作は当然ビットフィールドを使うのだけど、
それの方式が一般だと思ったり、移植可能と思っちゃいけない。

汎用性を考えるなら、ビットフィールドをそこで直接書かずに、マクロで抽象化してしまう事だ

0489デフォルトの名無しさんNGNG
>>487
この例は
デバイスがバイトアクセスに対応してないし、
そもそもメモリマップI/Oしか選択肢のないプロセッサの場合の話だと思うが
0490デフォルトの名無しさんNGNG
ｇｃｃのバグではない
純正コンパイラが機能拡張させてるだけ
0491デフォルトの名無しさんNGNG
>>489
> デバイスがバイトアクセスに対応してないし、

だから、“PCIバスに接続された制御用カード”のバグじゃん
0492379NGNG
>>487
>I/Oなのにメモリマップにして
って、モトローラ系はもともとそうだとおもうけど
３２bitでアクセスできないわけじゃなくビットフィールドが対応していないだけでしょ？
0493487NGNG
じゃI/O空間が無いCPUは絶対にI/O空間を使うPCIカードが使えないのか？
というとそんな事はないわけで、それぞれ使えるように工夫するものだし、そうじゃなければ逆に困るだろう。

I/OはやはりPCIバスのI/O空間に割り当てるのが正しい作法だろうと思うよ。

わざわざPCIのメモリ空間に割り当てたなら、バイトでアクセスしようが対応しなくちゃダメだろ。
　という話。
VRAMがRGBにわけてバイトでアクセスさせたらダメなんて事になってたら、ムカつかないか？
0494デフォルトの名無しさんNGNG
コンパイラは純正使ってれば間違いありませんし、高機能なものは無料
では手に入りません。あなた方の商売道具なのですよ？
　　　　　　　　 _, ,_ ∩
　　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡☆　ソレミタコトカー
　　　　　　　　 ⊂彡
0495464NGNG
なんか、いろんな論議に発展してるな。

特殊用途の通信チップなのです。
アドレスの前半がレジスタエリアで、
後半数ｋバイトがバッファRAMエリア。
通常は32bit単位でしか使わないような仕様です。
もともと組み込み用途なので、
SHとかに接続するように設計されているチップみたいでした。
0496デフォルトの名無しさんNGNG
SHCなら、volatile修飾すればビットフィールドは宣言型サイズ（int b0 : 1;なら4バイト）で参照されるな。
H8Cなら、evenaccess。
gccも何かないの？　最適化をoffにするとか。
0497デフォルトの名無しさん NGNG
すまん
HEWも癖があるけど、
これ、やっぱり結局gccのバグなんだよな？
0498379NGNG
>>493
SHは、メモリマップドI/Oなんだけどな。
そういうことを話してるのとは違うのか？
PCIカードだろうがなんだろうが、メモリ空間にマッピングされるのが気に入らないのか？
ビッグエンディアンも気に入らない？
0499デフォルトの名無しさんNGNG
>>497
> これ、やっぱり結局gccのバグなんだよな？

バグ、バグ、って正直ウザイよ,オマエ。

所詮Cじゃバスアクセスの幅は規定されないから、
処理系依存は当然だ。それを使いこなせないなら
その人間がアホなだけ。
0500487NGNG
>>498
それはCPU側から見た話で、PCIカードのI/O空間をCPUのI/O空間にどう割り振るかとは別の問題だろう。

・CPUにI/O空間が無い⇒だったらPCIカード側もI/O空間を使わない方が楽だろ？

みたいな考えじゃないの？
だったら既存のPCIカードでI/O空間を使ってるものを全て使わないつもり？
0501487NGNG
そういや、少し前のC++Builderで　バイト(char)でビットフィールド定義してたら
なんか1ビット不連続になってた事があったな。

確かにバイトでビットフィールド使うのはCの規格の範囲じゃないけど
あるコンパイラでバイトで定義するとそこを最適化してくれるものだから、使ってて、
それをC++Builderでデバッグしようとして、どつぼに嵌っちゃった

まあ、ビットフィールドには気をつけろってこった。
0502デフォルトの名無しさんNGNG
>>501
問題はビットフィールドでアクセスすると
「バイトアクセス命令に落ちる」ってことなんじゃないのか？

ｇｃｃのバグというより処理系依存で作りこまれたバグとしか思えん
I/Oにビットフィールドきっても、実際にI/Oに設定に行くときはunion
使うなりなんなりしてレジスタサイズ丸々writeするけど。
MemoryMappedI/Oで利きもしないBit操作命令になんかに
落とされちゃたまらん。
0503デフォルトの名無しさんNGNG
ビットフィールドってAND　ORもわからんアプリ屋が使うものだとばかり思ってた
・・・・・メリット、デメリットを計りにかけて設計・実装してますか？
0504デフォルトの名無しさんNGNG
>>503
出来上がるコードの違いわかってますか？
0505379NGNG
>>500
>だったら既存のPCIカードでI/O空間を使ってるものを全て使わないつもり？
PCIカードはいままでどおり勝手にすればいいのと違うか？CPUは、メモリマップするだけのこと。
すまないが、それが、ビットフィールドの不具合とどう関係するのか
漏れの不勉強な部分もあって、わからん。

もともと、ビットフィールドは使わないし。
どうせ、何ビットでアクセスしなきゃいかんのか意識しなきゃならないし
後で見て、どう定義されているか確認するのは避けられないから
直接、AND ORして、わかるようにコメント書いておしまいにしてる。
0506デフォルトの名無しさんNGNG
すべては仕様ですから～残念！
0507503NGNG
>>出来上がるコードの違いわかってますか？

全部、とは言いませんが、初めて使うコンパイラなんかだと、色々試して
アセンブラの展開を読んでからコーディング規約を作ってるけどね。
int　,　unsigned　intの差とか、charの扱いとか、引数の渡され方とか、auto変数の
レジスタアロケートルールとか。etc　etc

俺は>>476でもあるが、a++;とa=a+1;では、多くのRISCチップ様コンパイラでは同じ
展開になりますよ。
0508デフォルトの名無しさんNGNG
あーやっぱり>476は判ってない困ったチャンだったのか。
0509デフォルトの名無しさんNGNG
long *a = (long*)0;
long *b = a;
a++;
b=b+1;
if(a != b){
　printf("残念！");
}
0510デフォルトの名無しさんNGNG
>>502
バグはおまえの頭。

>>507
a++とa=a+1が同じだったら、a++の方が分かりやすいだろう。

あと、生成コードの癖はちょっと見ただけであたりを付けるとはまるよ。
コンパイラが保証していないことを独自に保証するには、相当の覚悟がいる。
0511476NGNG
>>508
御心配頂かなくても、弊社はコンパイラメーカでもあるから勘所はわかりますよ

0512デフォルトの名無しさんNGNG
>>511
でもあんたはコンパイラの開発にかかわってないだろ？
0513ライブラリアンNGNG
Ｃも大変ですね。その調子ではシステムの開発が
完了するか予測ができませんね。
やはりＬＡＢＶＩＥＷがいいな。
0514デフォルトの名無しさんNGNG
ビットフィールドだと、
数ビットあるエリアに値を書く必要がある場合は便利なんだがな…
0515デフォルトの名無しさんNGNG
>>511
大丈夫、あんたの事なんか心配してない。
都合のいいことだけレスしてそうでないことはスルーしているのが気に入らないだけ。
あー、もし私の仕事と関わりが出てくるようなら話は別だが。

>>513
中途半端な顧客だとLabViewだと納得してくれなくてね。
#判ってない客は動けばいいと言う。よく判ってる客はLabViewをきちんと評価できる。
0516487NGNG
>>505
だからさ、
ビットフィールドの内部操作をバイトで処理する実装をバグだというから、
それよりも、PCIバスボードのくせに、I/Oをメモリマップにして、しかもバイトイネーブルに対応していない
ボードの設計の方がバグだろうと　言ってるだけさ。

ビットフィールドの内部操作をバイトで処理する実装は、メモリが相手である限りはバグではない
正しい実装だろう。
0517487NGNG
>>513
パソコンならDelphiでやっつけた方が余程簡単で、しかもやっつけられる範囲が広い上
再利用性が高いよ。

今では
メータ類もポトペタしてプロパティ設定するだけ。
シーケンサとの通信もポトペタしてイベントにコード書くだけだし

目の前でコード作れますよ
0518デフォルトの名無しさんNGNG
>>416
はぁ ? 何が言いたいんだ ?
それこそ、ハッキリ書けよ。

> 余計な事を言って手間増やされちゃたまらんよ

君のことか ? (藁

>>418
OS としては全然大丈夫 Compact Flush はリードしかしないし、ファイルシステムは使い捨てだから。
(そのために、メモリー上にファイルシステムを作る。)

もちろん、データを書き込むデバイスは途中で書き込みが中断されることがあるけど、そこはソフトで何とかする。
例えば、ブロック単位で書き込みを行い最後にブロック毎のチェックサムを書き込む。
次回の起動時や別の機器でそのデバイスを読み出す時は、先頭からブロック毎にチェックしていってチェックサムが異常だったらその前までのデータを有効とするとか等。

>>449
> ＦＡだとそこまで対策してるのは見たことないよ

まあ、FA と言っても色々だろうけど、君が見たことないからと言って世間にないわけじゃない。
あと、仮に対策していても取り説には「書込中は電源を切らないでください」とは普通書いておく。
なんかトラぶったときの保険としてね。
0519デフォルトの名無しさんNGNG
>>416
はぁ ? 何が言いたいんだ ?
それこそ、ハッキリ書けよ。

> 余計な事を言って手間増やされちゃたまらんよ

君のことか ? (藁

>>418
OS としては全然大丈夫 Compact Flush はリードしかしないし、ファイルシステムは使い捨てだから。
(そのために、メモリー上にファイルシステムを作る。)

もちろん、データを書き込むデバイスは途中で書き込みが中断されることがあるけど、そこはソフトで何とかする。
例えば、ブロック単位で書き込みを行い最後にブロック毎のチェックサムを書き込む。
次回の起動時や別の機器でそのデバイスを読み出す時は、先頭からブロック毎にチェックしていってチェックサムが異常だったらその前までのデータを有効とするとか等。

>>449
> ＦＡだとそこまで対策してるのは見たことないよ

まあ、FA と言っても色々だろうけど、君が見たことないからと言って世間にないわけじゃない。
あと、仮に対策していても取り説には「書込中は電源を切らないでください」とは普通書いておく。
なんかトラぶったときの保険としてね。
0520デフォルトの名無しさんNGNG
Flushなんて書いているあふぉはほっとこ。
0521デフォルトの名無しさん NGNG
>>516

> ビットフィールドの内部操作をバイトで処理する実装は、メモリが相手である限りはバグではない
> 正しい実装だろう。

だからさ、
メモリを相手にするばかりじゃないわけだからさ、
実際SHなんかだと、そういうケースが多いし、
ビットフィールドで書けたら、そっちの方が便利なわけで
いくら「正しい実装」だろうと、不便だとみんな言ってるんでないのか？？？
0522デフォルトの名無しさんNGNG
>>521
メーカーのコンパイラ使えばいいだけだろ？
いつまでも何を言ってんだ。
0523379NGNG
>>516
>PCIバスボードのくせに、I/Oをメモリマップにして
H8/SHで、I/Oをメモリマップ以外にできるのかな？

>バイトイネーブルに対応していないボードの設計の方がバグだろうと　言ってるだけさ。
バイトアクセスを保障しない仕様はよくあるけどな、内部レジスタでもなかったかな。
ＰＣＩのボードだけは保障するべきだということかな？

そもそも、ビットフィールドはＡＮＳＩの仕様で、
定義したビット数でアクセスすることを保障しているのだろうか？
0524487NGNG
>>521
誰も保障しろとまで書いてないだろ？

ビットフィールドの内部実装でバイト単位にアクセスするコンパイラと
どっちがお馬鹿な実装かって話しをしてるだけさ。

PCIボードの実装で、メモリー空間に割り付けてバイトイネーブルに対応しない事と
メモリ空間しかないCPUで　バイトでアクセス出来ないI/Oとを一緒にしてくれるなよ。
　16ビットのカウンターを８ビット単位に書き出すのは、それは馬鹿だろ？

だから、ビットフィールドの定義なんて読んだって、そんな細かな事は書いてないだろ。
どっちから確保されるかさえ書いてないんだからさ
0525487NGNG
面白いので調べてみた
http://www.asahi-net.or.jp/~wg5k-ickw/html/online/gcc-2.95.2/gcc_7.html

＞失望と誤解
＞以下の問題が存在することは残念ではありますが、実際にこれを回避するための方法を私たちは1つも知りません。


ビットフィールドへのアクセスは、たとえアクセスされるビットフィールドがvolatile指定されたオブジェクトの一部であっても、
1バイトや1ワードなど、よりサイズの大きいオブジェクトにアクセスすることによって動作します。
ビットフィールドの読み込みや書き込みを行うために、ある決まったサイズのオブジェクトが
アクセスされるということをあてにすることはできません。同一のビットフィールドであっても、
その用途に依存してアクセスされるサイズが変わってくることもありえます。
アクセスされるメモリのサイズを制御することに関心があるのであれば、
volatileを使い、ビットフィールドは使わないでください。
0526デフォルトの名無しさんNGNG
>>521
だったら、自分がそういう実装のコンパイラを作れよ。
GCCを改造すりゃいいだろ？

たぶん、それを要望してもそういう実装をしようという奴は少ないと思うよ。
ビットフィールドそのものが実装は厄介な上、実装時も実行時も非効率。
かつ実際に、めったに使われない機能。
喜んで使うのは小規模組込屋くらいだろ。

実際、他の言語でビットフィールドもどきをサポートしてるのは殆どない。
似た機能としてはpascalの集合型くらいだろうけど、
これは1ビット単位だから、複数ビットのフィールドを定義出来るCのビットフィールド
に比べると簡単だしな
0527ライブラリアンNGNG
＞５１５

＞#判ってない客は動けばいいと言う。
＞よく判ってる客はLabViewをきちんと評価できる。

これはいい指摘だ。お客のことが言いたかった。
皆さんのマニアックなレスを読んで何の為に仕事を
しているかの一端が分かった。それはお客に評価されるためだ。
私の喜びはお客に評価して貰うことだ。
「あなたの作ったシステムはとても役に
たつよ」、「上司からいい評価をもらったよ」
「リピートを出すよ」「新しい案件があるので、是非あなたに
やってもらいたい」と言われることだ。
0528デフォルトの名無しさんNGNG
>>527
いや、だからあなたが優秀な営業マンである事は判ったけどさ、
しまいにはPCを車載でも平気で採用しそうな勢いだな。
・・まあ、超小ロットの特殊仕様車じゃそういうのもアリかもしれんけど・・・
0529デフォルトの名無しさんNGNG
>>520
Typo しか指摘できないということで FA ?
0530デフォルトの名無しさんNGNG
わたしゃ519じゃないが、フラッシュメモリの英語表記(?)は
Flushでも間違ってないよ。Flashの方が圧倒的にメジャーではあるが。

むしろこんなことも知らない奴は普段ちゃんと石のデータシート読んでるのかと
問い詰めたくなる。
0531デフォルトの名無しさんNGNG
SHでビットフィールド実装するとして　値１を書き込む場合、

バイトreadして 即値or　して、バイトwrite　って事になるのが普通じゃない？
だって8ビット以上の測値はpc相対オフセットで読む事になるから
命令も長くなるしさ。

int幅だから32bitでアクセスしろって事？
で、charで指定した場合だけ8ビットでアクセスしろって贅沢言うわけね？
しかしさ、int以外のビットフィールドはANSIじゃないでしょ？

というかさ、ビットフィールドの型は、本来、そのビットを　どう型変換するかって意味じゃないの？
だから　　signed かどうかで　1ビットが1になったり-1になったりするだろ？
0532デフォルトの名無しさんNGNG
話は少しそれるが、ISO/ANSIの言語仕様で、

objectの型がvolatileの場合はメモリ参照サイズ = 型のサイズになる
（たとえば struct S { volatile int bit1 : 1; } b; ならb.bit1の参照時には常に4バイトアクセスコードがでる）

という保証はないの？　いままでそういうつもりで使ってたんだけど…
0533デフォルトの名無しさんNGNG
>>532
無いでしょ。
それは構造体 S で　1bit　の領域を定義して、そのbit1を int で参照しますという意味じゃないの？
普通はintは符号付だから　結果は　0か-1になる筈だけど
ANSIでは、どっちでもいいとしてるもんだから混乱の元
（コンパイルオプションで変更出来るものも多いようだけど）

0534デフォルトの名無しさんNGNG
>>532
ANSIの仕様は忘れたが、うちのコンパイラでは保証してる。
以前、そういう例に対して、最適化して1バイトアクセスコードを出すようにしたら、
顧客からがんがん苦情がきたよ…。
0535デフォルトの名無しさんNGNG
>>534
532はISOで保証される（処理系依存ではない）か
聞いているのに、オマエ馬鹿だろ。

コンパイラで保証されるものがあっても当たり前すぎる。
0536デフォルトの名無しさんNGNG
バイトアクセスに最適化してくれた方が性能出る場合に、
どっかのバカを救うためにいつもワードアクセスされた方が困るがな。

Cは生成コードが想像つきやすいこともあって、「想像」=「事実」と
勘違いしてしまう人も多いのかな。
0537379NGNG
>>534
>ANSIの仕様は忘れたが、うちのコンパイラでは保証してる。
つまり、ANSI準拠というわけではないということですか？
別にそうでも構わないし、ヴァカとは思いませんが。
0538デフォルトの名無しさんNGNG
68020なんかのCPUでは、ビットフィールド命令を使用するか否かの
コンパイルオプションがあったので、
アクセス幅設定のオプションもあるかなと思ったわけですが、
無いんですね。
0539デフォルトの名無しさんNGNG
該当するbitに対してのみvolatileが保障される
0540デフォルトの名無しさんNGNG
>>533
今ANSIの仕様書をみてるんだが、その辺の事情はどの辺を読めばわかる？
volatileの項とかみたけどよくわからん。
0541デフォルトの名無しさんNGNG
このスレ、ツール屋も結構混じってるな・・・・・・
CM
　コンパイラ、ICE、評価ボードはお金を払って買いましょう。
　いや、買ってください。m(。。;)m
0542デフォルトの名無しさんNGNG
>>540
ビットフィールドとvolatileは無関係。

ビットフィールドの値の符号有無しは規格では決まってない。処理系で規定する
ことが求められているのは、領域の埋めかただけだな。
volatileオブジェクトは処理系の外で変化するかもしれないから毎回アクセスする。

書いてないことは保証されていない。
0543デフォルトの名無しさんNGNG
>>542
ありがとう。
volatileがある時にメモリアクセスサイズが保証されるかを調べたかった。

> 書いてないことは保証されていない。
そうだね。
しかし、どこにも書いてないことを確認するのが大変だ…。
直接書いてなくても、あちこちの記述をつなぎあわせると
規定されていることがわかったりするし。
以前、識別子のスコープルール（block scopeの生成条件）を調べるのに一日かかったよ。
0544デフォルトの名無しさんNGNG
>>537,379
処理系依存だったら処理系が保証して当然。
保証しなくていいのは不定な動作だけ。
まぁ、馬鹿には分からんかもしれん。
0545379NGNG
釣られて言えば、
処理系依存なら処理系の勝手
0546デフォルトの名無しさんNGNG
処理系定義（implementation defined）
未規定（unspecified）
未定義（undefined）

を区別しよう。
0547デフォルトの名無しさんNGNG
>>464
すごい燃料だな・・・・・まだ燃えてるよ・・・・
0548デフォルトの名無しさんNGNG
ビットフィールドは便利なようだが処理系依存なので使わないのが吉。

ビットフィールドは使わずにビット操作。
なおかつアセンブリで8bit/16bit/32bitでread/writeする関数を作成して使っている。
さらにコンパイラ/ターゲット依存を覚悟で、
inlineかつインラインアセンブリな関数にしている。

コンパイラ変更あるいはターゲット変更でも、
read/write関数を直すだけですむので無問題。
ビットフィールドは、あっちこっち直す羽目になるので問題大。
0549デフォルトの名無しさんNGNG
途中からコンパイラを変更するなんてあるの？ちょっと信じがたい。
まあソースの再利用はあるかもしれないけど。
0550デフォルトの名無しさんNGNG
つか、組み込み屋がIOアクセスするのにビットフィールドを平気で使うこと
自体が折れには到底信じられないんだが・・・・。使わないことが常識だと思ってたよ。

>>519
書き込み可能なデバイスで、書き込み中に電源断しても、デバイスのその後の動作に問題が
発生しないことを保証するものはあまりない。SDカードやCFなんてのも普通は全くの保証外。
壊れても文句言えない。少なくとも、ちゃんとデバイスメーカーに確認してから使えよな。
ま、保証してくれるかはわからないが（ｗ
0551デフォルトの名無しさん NGNG
>>550
> つか、組み込み屋がIOアクセスするのにビットフィールドを平気で使うこと
> 自体が折れには到底信じられないんだが・・・・。使わないことが常識だと思ってたよ。

しかし、組込屋が使わないとなると誰が使うんだ？
0552デフォルトの名無しさんNGNG
おう、組み込み屋じゃない漏れはよく使うぜ。
0553379NGNG
>>551
むしろ組み込み屋じゃないほうが良く使うと思う。
0554デフォルトの名無しさんNGNG
俺もビットフィールドは嫌いだが、メーカーの提供しているヘッダファイルの
IO定義がビットフィールドを使ってるしなあ（ SH/H8）。
0555デフォルトの名無しさんNGNG
まあ、取り込み作戦なんだろうけど、それを使ってもさらに抽象化しとくべきだろうな
0556デフォルトの名無しさんNGNG
>>553
ドライバ屋さんはI/Fは用意してくれるがビットに詰めるのこっち任せだったりするからね。
0557デフォルトの名無しさんNGNG
質問です。
デバイスドライバを書くときに、デバイスのどういうことを調べていくのが一般的ですか？
0558デフォルトの名無しさんNGNG
デバイスドライバを書くときは、デバイスがどういうものかを調べていくのが一般的です
0559デフォルトの名無しさんNGNG
>>558
参考になりました！ありがとうございます！！！
0560デフォルトの名無しさんNGNG
なったのかよ！
0561デフォルトの名無しさんNGNG
>>560
いいえ、皮肉です。
0562デフォルトの名無しさんNGNG
むしろ果肉
0563デフォルトの名無しさんNGNG
>>557 マニュアルはたいがい「このレジスタにこれを書くとこう動く」式で書かれてるね。
その中から、「アプリからこう使えれば便利だな」を抽出するように読もうとしてるよ。
機能レベルでそれを把握してから、時間的な条件（割り込み発生のタイミングとか、
許されるディレイ）、制約条件（この使い方のときはこっちがダメとか、書き込みと
割り込みが同時に起きたときどっちが優先、とか）の所と照合すると、間違った使い方
しようとしてないかの検証になる。
0564379NGNG
>>557
どう動かすかということはもちろんだけれども、
どう抽象化するかが上手い下手になると思う。
そのために操作の単位がどうなるのかを調べる。
そんな風に、設計してます。
0565デフォルトの名無しさんNGNG
はじめまして、一つ伺いたいのですがよろしいでしょうか？

あるRAMエリアに対して0でクリアしたあと本当に0になってるか
チェックする処理を作りたいのですが、とにかく処理時間重視と言われました。

処理能力を気にしないので良いなら悩まなくても良いんですが、
どういうロジックを組めば最も高速にクリア＆チェックできるか私の頭ではわかりませんでした。

言語はCですが、処理能力考えるとアセンブラで組んだほうがいいような気もします。
何かよい知恵がありましたら教えてください。
0566デフォルトの名無しさんNGNG
あと、使ってるのはSH-2です。
0567デフォルトの名無しさんNGNG
>>565
どうやったらいいのか
どこで差がつくのかわからん
0568デフォルトの名無しさんNGNG
クリアした後
本当に0になってるかチェックした後
本当に0になってるかチェックした後
本当に0になってるかチェックした後
本当に0になってるかチェックした後
本当に0になってるかチェックした後
……
0569デフォルトの名無しさんNGNG
・・・・・よし、明日の朝はトーストとハムエッグにしよっと。
0570デフォルトの名無しさんNGNG
埋める方をDMAのバースト転送を使ってやる。
ただし、転送元は内部レジスタで０になってるとこ。

チェックはソフトで地道に。

これで、全体的には速くなる（ｗ
0571デフォルトの名無しさんNGNG
>>570
CPUからメモリへの書き込みパスがチェックできてない。
…ということを考える必要があるかな？
0572デフォルトの名無しさんNGNG
私は普通にmemsetで0にクリアして、その後そのRAMエリアを読み込んで
0と比較すれば良いと思ったんだけど、処理能力、処理能力いうんですが
やっぱり大きく変わるんですかね～？

一番大きいバッファでもクリア&チェックする領域は64KBぐらいです。
0573デフォルトの名無しさんNGNG
どれくらいの速さが要求されているのかにもよるな
0574379NGNG
>>565
なんで？
0575デフォルトの名無しさんNGNG
>>565 >>572 memsetでいいよ。それの中はASMで作られているから。ただしその後の
memcmpで64KBのゼロと比較するとしたら、あまりにもサイズのムダなので許せない。
#define CLRTOP 0x100000
#define CLRLEN 65536　　　　　　/* 100000h番地から６４Ｋクリヤするとして */
memset((char*)CLRTOP,0,CLRLEN);
if( 0==memcmp((char*)CLRTOP,(char*)CLRTOP+1,CLRLEN-1) ) で、クリヤされたと判定
0576デフォルトの名無しさんNGNG
指示出した奴が評価できるとは思えんので、なにやってもﾖｼ
0577デフォルトの名無しさんNGNG
バッファの先頭・終端addressが共に4 byte alignされてるとして、
int is_zeromemory(char *start_address, char *end_address)
{
　　int result = 0, *p;
　　for(p = (int *)start_address; p < (int *)end_address; p++) {
　　　　result |= *p;
　　}
　　return result == 0;
}
あたりが定番か（4 byte alignされてない時は前後に補償コードを追加）。
0578デフォルトの名無しさんNGNG
ゼロになってるか判定するコードだね。確かにバイトでやるより速い。
どうせならforの中で、resultが０でなければreturn 0、forが終わったらreturn 1に
してほしかった。　もっと速さを要求されるなら、書き込んで読みそれがゼロか見るループを
書けばいいが、そのとき最適化によって書いたメモリを読まずに書き込んだレジスタのほうを
判定するコードが出されることがよくあるので注意が必要。
0579デフォルトの名無しさんNGNG
その程度の処理ならタコな書き方しなければ大差ないだろ。
それより0書いて0読んでテストできた気になってる方が問題　ヽ(´ー｀)ﾉ　
0580デフォルトの名無しさんNGNG
>>578
> どうせならforの中で、resultが０でなければreturn 0、forが終わったらreturn 1に
> してほしかった。
せっかくビットORを使ってループ中の分岐を減らしてるのに、それじゃ意味がないと思う。

値が0でないメモリが見つかる（= 書き込みが失敗していた）ケースは
滅多にないはずだし。　
0581デフォルトの名無しさんNGNG
>>578
volatile
0582デフォルトの名無しさんNGNG
みなさんありがとうございます。

・・・というとCでもアセンブラでも大差はないということでしょうか？
0でクリアした後0でチェックするのは、ちょっと他の所で問題があったらしいのです。

なので私は最初あるバッファに対し0xB6を書いて読んでチェック、0x49を書いて読んでチェック
その後0でクリアして0でチェックという関数を作った矢先、処理能力云々言われ
今に至っているんです。

消すバッファが最初は2つぐらいで良いといってたのに、
最終的には処理の中間に生成するバッファも含めてやばそうなバッファ全部消せ
ということで処理速度をさらに重視した次第・・・らしいです。

0583デフォルトの名無しさんNGNG
素朴な疑問。
書き込みに失敗してたらどうするんだろ。
0584デフォルトの名無しさんNGNG
マーチングテスト最強
0585デフォルトの名無しさんNGNG
582>キャッシュのことは考慮済み？
0586デフォルトの名無しさん NGNG
SH2はキャッシュがあったかどうかしらんが
キャッシュがあるＣＰＵだとキャッシュに書き込んでいるだけになることもあるよな
0587デフォルトの名無しさんNGNG
そこでランダムリプレースアルゴリズムのキャッシュですよ。
0588379NGNG
で、どうして、書いたものが保証されないという事態がおきる？
ＲＡＭに書いたものが保証されたないって、スタックも保証されない？
0589デフォルトの名無しさんNGNG
>>582 584の言ってるのは55,AA,FFを書いた後00にする検査のことね。585,586,587はそこまで
問題にならないとおもう。583のギモンに対して特に対処策がないなら、単にmemsetでゼロを
書くだけでいいと思う。B6/49という値に何か意味はあるの？
0590デフォルトの名無しさんNGNG
たしかに、書いた物が保証されないって、RAMが別チップでﾁｯﾌﾟｾﾚｸﾄがちゃんと出てないとか、
そんな事態ぐらいしか想像できないね。そんなのハードのアドレスデコード部分のバグだから
よっぽどのことがないとお目にかかれないぞ。
0591デフォルトの名無しさん NGNG
PCのBIOSがメモリチェックやるのはあれは何のため？
0592デフォルトの名無しさんNGNG
あれは「仕事してま～～す」というデモンストレーション」なだけ
0593デフォルトの名無しさんNGNG
>>591
PCのメモリは、
ソケット着脱式だから、
　メモリをユーザが取り替えているかもしれないから、少なくとも容量はチェックしないといけない
　もしかして接触不良があるかもしれない
0594デフォルトの名無しさんNGNG
>>590
バグと言うか、製造後の不良品のチェック用に商品に検査モードを搭載してるけどな。
RAMのアドレスバスのショートのテスト、データバスのショートの検査とかも入ってるよ。
55,AA,FF、00もそうだし、0x01,0x02,0x04,0x08,0x10・・・・・の様にデータバスのビット
立てたり、書いた後でアドレスバスがショートしてた場合の該当アドレス参照したり。
0595582NGNG
大きなことではいえませんが
昔はそのバッファは消していませんでした。
次の取引で「上書きされるだろう」とのことで・・・（処理時間を気にした結果、消さなかった）

しかし、前回のバッファが上書きされること無く悪さしたため大変なことになりました。
よって今回、いちいちそのバッファに情報を書き込む前に前回情報を消して、
本当に消えてるかチェックするという事態になりました。

0596デフォルトの名無しさんNGNG
ありがちな話だ…
0597デフォルトの名無しさんNGNG
要はバグを修正せずに小手先で逃げているわけか。
桑原桑原。
0598デフォルトの名無しさんNGNG
>>588
RAMは良く壊れます。ハードエラー(故障)だけでなくソフトエラー
(α線などによる)もあります。
RAMだけECCやパリティチェックを入れたりしているハードウェアもありますよね。

>>595を見るとそういう話でないようだけど。チェックの意味ないじゃん。
0599デフォルトの名無しさんNGNG
>>582
気が弱そうだな。そんなんで　やっていけるのか？心配だな。
・・・・・・・・・・・・・・なんか小腹がすいたな。>>582よ。メロンパン買って来い　(・∀・)ﾉｼ
0600デフォルトの名無しさんNGNG
オレ午後ティー
0601デフォルトの名無しさんNGNG
>599
いえ・・・まだ新人なのもで社会人として一年も経験してませんし。
組み込み系に流れ着いたのも何かの縁、がんばります。

ところで制御系といっても同期はなにやら違うことをやってます。
なんていうかGUIでなにやら作っている感じです。（詳しくはわかりませんが）
なのでアドレスのことやI/Oのことなど特に意識してないようです。

私はSH-2でモータとか回してます。制御系といっても色々あるんですね。

0602デフォルトの名無しさんNGNG
いろいろあるよ。俺はリレーの開閉とか無線の周波数作るシンセの制御が多い。
どの分野でもシリアル通信のプロトコルは勉強しとくといいよ。割り込み、リングバッファ、
ACK/NAK、チェックバイト、再送云々・・・殆どの機器で付いて回るから。
0603デフォルトの名無しさん NGNG
>>602
>無線の周波数作るシンセの制御
これってDDS？
0604デフォルトの名無しさんNGNG
DDSにしても直接プログラムで作り出すのは無理っぽいね
0605デフォルトの名無しさんNGNG
DDSコントローラーのレジスタに書き込んで
あとはおまかせポン
ソフトだけじゃ周波数合成に専念させても数十kHzが限度
0606デフォルトの名無しさんNGNG
>>601
>なんていうかGUIでなにやら作っている感じです。（詳しくはわかりませんが）

多分、操作画面を作ってるんじゃないの?
タッチパネルとか、PCからコントロールするためとか。
0607デフォルトの名無しさんNGNG
「画面屋」にされると悲惨。なにもわかってないアホの出来上がり
0608デフォルトの名無しさん NGNG
>>607
ユーザーインターフェイスの部分は割りとスキルの面ではコアな部分じゃないからな
0609デフォルトの名無しさんNGNG
>>608
あら、ヒューマンインターフェースはそれだけで研究価値があるものだよ。
0610デフォルトの名無しさんNGNG
>>609
研究するならいいんだけど
ただ仕様に沿って実装するだけってなると
得るモノが少ない鴨。
0611デフォルトの名無しさん NGNG
>>609-610
どっちも言えてる
ヒューマンインターフェイスと言っても、自動車の制御などのように
人間の感性に関わるようなところは一つの研究テーマになる
しかし、普通の仕事をしていると、お客様苦情受け付け窓口になるｗ
0612デフォルトの名無しさん05/01/17 13:52:19
>>597
バグと言うよりも最初の設計が間違ってたんだな。

>>595
＞次の取引で「上書きされるだろう」とのことで・・・（処理時間を気にした結果、消さなかった）

「～だろう」ってのが技術屋として失格。ハードだろうがソフトだろうが
検証してない事を仕様にしちゃあかんよ。だから今回のような問題が
起きちゃう訳で。
061360105/01/17 20:53:13
みなさんご意見ありがとうございます。
明日、工場へ行ってレビューらしいので先輩についてレビューに参加します。


あと・・・やっぱり、アセンブラの知識は持っていたほうが良いのでしょうか？
一応ICE上でデバッグするとき、たまに見たりはします。SHのマニュアル見ながら。

あと春に無謀ですがエンベを受けようと思っています。
もし、新人（理系以外の人）に対して、これは知っておけ!!みたいなものがありましたらご教授お願いします。
0614デフォルトの名無しさん05/01/18 00:06:57
>>613
エンベは無謀
午前で足切りされるぞ

0615デフォルトの名無しさん05/01/18 00:22:53
>>614
・アセンブラがわかる ..... 言わずもがな
・データシートが読める ... 必須
・回路図が読める ......... 当然
なんてのは普通でしょ?
と言い放つもラダーチャート組めとか云われた日にゃ四苦八苦
まぁあれだ、制御系にも色々あるってこった
061661505/01/18 00:25:51
あぁ、すまん
>>614 は >>613 の間違いです
061737905/01/18 08:22:20
>>613
アセンブラは、できればこしたことはないが必須ではないと思う
ICEでデバッグするときにマニュアルをみながらわかるなら十分じゃないだろうか？
機械語によって動くという仕組みだけは理解しいればいいと思う

つねに他の方法でできないだろうかと考えることが大事
上の方でパソコンでという話もあったが、なにかにとらわれずに
SHでやるか、ＰＩＣでやるか、パソコンでやるか、ＰＬＣでやるか。。。
頭の体操にもなるし、たくさんの札があったほうがいい
0618デフォルトの名無しさん05/01/18 13:39:05
ハードをソフトで置き換えてうまくいった例を教えてくれ。
0619デフォルトの名無しさん05/01/18 16:17:50
シュミットトリガーが付いてたのを、代わりにＣＲにしてもらってソフトで実現するとか？
062033905/01/18 19:13:56
以前ＵＳＢの通信について質問したものです。（キーボード）

LED状態は、Set_Report(Output)Request経由でセットされるそうですが、
エンドポイントに意図するデータがセットされません。
Set_Report(Output)Requestは来るので、
ディスクリプタの設定は問題無いと思うのですがなぜでしょう。
よろしくお願いします。



www.usb.org

0621デフォルトの名無しさん05/01/18 20:32:09
>>619
んだなぁ。うちもチャタリング除去はソフトでやる事が多いわ。
0622デフォルトの名無しさん05/01/18 20:48:28
シュミットでチャタリングが除去できるわけではないが
0623デフォルトの名無しさん05/01/18 22:02:34
LPFだろ。
アナログフィルタからディジタルフィルタに変えたわけだ。
0624デフォルトの名無しさん05/01/19 06:58:22
フォトカプラのような実際はアナログな信号の場合、デジタルポートで受けるけど
途中にＲ－Ｃ－Ｒと入れておいて、読む直前まで出力ポートにして、
実際のスレッショルドを変化させるというテクニックは使うね。
出力ポートを入力ポートに変更してから実際に読むまでの時間で調整出来る
0625デフォルトの名無しさん05/01/19 12:58:05
>>621
だから計算中はキーの入りが悪いのね。
0626デフォルトの名無しさん05/01/19 12:59:49
チャタリング除去するとき、
サンプリング２回一致したら、２回目を取り込む？
それとも１回目を取り込んで、２回目はキャンセル？
0627デフォルトの名無しさん05/01/19 13:27:56
>>626
「サンプリング２回一致したら」って前提なんだから
どっちでも同じじゃないの？
それとも入力された時間情報も取り込むのかな？
0628デフォルトの名無しさん05/01/19 14:04:09
>>626
スペックは
(1)30ms以上同じ正常なキーデータが継続したら有効キーと認める
(2)15ms以上(1)と異なるキーデータが継続したら無効キーとみなす。
合ってますか？
062937905/01/19 23:45:34
>>628
以上となっていますが、何msごとに取り込む？
15msごとでしたら、以上ではないのでは
0630デフォルトの名無しさん05/01/20 23:59:04
>>625
計算中にキー入力の反応が悪くなる原因の全てが
チャタリング除去にあるとは限らないけどな。
0631デフォルトの名無しさん05/01/21 03:00:22
オブジェクト指向は制御系の仕事に役に立ちますか？
0632デフォルトの名無しさん05/01/21 03:13:32
>>631
オブジェクト指向的考え方はそれなりに役に立つことも多いが、オブジェクト指向しか知らない奴は役に立たない
0633デフォルトの名無しさん05/01/21 06:43:45
オブジェクト指向的考え方で作るとデカくなるので、メモリに制約がある場合は
知っていても使えない場合がある。未だにROM2K,RAM256ﾊﾞｲﾄとか平気であるからね
0634デフォルトの名無しさん05/01/21 07:50:08
>>633
ROMとRAMのサイズが逆じゃない？
0635デフォルトの名無しさん05/01/21 07:56:21
>>634
0636デフォルトの名無しさん05/01/21 08:17:12
>>634
063763305/01/21 08:24:28
RAM256Ｋじゃないよ。RAM ２ ５ ６ バ イ ト スタックも通信バッファも制御用変数も全部この中
063863405/01/21 08:58:57
>>637
あ、思いっきりその勘違い(^^;)
ｽﾏｿ
0639デフォルトの名無しさん05/01/21 09:43:26
＞オブジェクト指向的考え方で作るとデカくなるので
ｵｲｵｲ
0640デフォルトの名無しさん05/01/21 11:59:17
>>633
そこまで小さいとCで組むのも大変だと思うが
0641デフォルトの名無しさん05/01/21 12:13:25
>>640
Cの方が楽だよ。
それにどういう風にコンパイルされるか想像できる人なら極力高級言語で書くべきだと思う。
0642デフォルトの名無しさん05/01/21 13:18:29
想像だけで確認しないような奴は困る。
0643デフォルトの名無しさん05/01/21 13:33:31
まぁ、コンパイルっていうのは演繹的に考えられるので想像だけで良いと言えば良いの
かもしれないが、人間、間違えることもあるもので、確認するのは当然だろうね。
0644デフォルトの名無しさん05/01/21 17:53:04
アセンブラソースをC言語を使って書いたらＣ言語で書いたことになるんでは
ないか？
0645デフォルトの名無しさん05/01/21 17:57:44
>>644
いいえ。
0646デフォルトの名無しさん05/01/22 02:42:53
ラダーはのんびり描くに限るよ
ラダーラダーダラダラ
0647デフォルトの名無しさん05/01/22 02:54:44
>>646
お前は生きる価値が無い人間だ
0648デフォルトの名無しさん05/01/22 02:55:40
>>647
カチンと来たね。価値だけに。
0649デフォルトの名無しさん05/01/22 03:00:20
シャキーンと来たよ(`・ω・´)
0650デフォルトの名無しさん05/01/22 04:38:35
分割によるオーバーヘッドと関数入口出口のオーバーヘッドぐらいなら許容できてｃで書く。
資源を抱え込んでそれにアクセスする手続きだけを公開する手法を持ち込むとさすがにきつい。
そこで妥協してRAMを外部参照して変更したりする。
0651デフォルトの名無しさん 05/01/22 17:26:10
もうROMのサイズとかRAMのサイズとか気にしてプログラム組むの嫌だ～
0652デフォルトの名無しさん05/01/22 17:32:37
それより内蔵Flashの書き込み回数気にしながら
デバッグする方が嫌だ～
0653デフォルトの名無しさん05/01/22 18:46:24
>>652
　チップ面積どんどん小さくなってるんだから、RAM 16kくらい標準にして欲しいよね
これくらいあれば使う関数のエントリーをRAMにおいてそっから分岐させれれば
RAMデバッグ出来る
0654デフォルトの名無しさん 05/01/22 19:24:31
>>652
Flashに直接書き込んでいたら100回くらいであぼ～んじゃない？
逝ってしまったら基板ごと廃棄してるの？
0655デフォルトの名無しさん05/01/22 21:24:54
>>652
内臓RAMのマイコンがあるからそれを使え。
0656デフォルトの名無しさん05/01/22 22:48:39
>>550
> 書き込み可能なデバイスで、書き込み中に電源断しても、デバイスのその後の動作に問題が
> 発生しないことを保証するものはあまりない。

そのレベルはハードで書込み禁止すればいいだけだろ。
まさかそんなことは考えてないのか ?
0657デフォルトの名無しさん05/01/22 22:49:54
デバッグ方法考えて設計してないの？じゃ、ICE買え。
0658デフォルトの名無しさん05/01/22 23:15:56
>>655
サイバーパンクだな。
0659デフォルトの名無しさん 05/01/22 23:23:28
ICEがあればデバッグも楽々～
ハーゲンダッツじゃないぞ
0660デフォルトの名無しさん05/01/23 00:01:56
みなさんはICEに何を使っていらっしゃいますか？

私たち（といっても、所有者は工場でうちらでない）はソフィアを使ってます。
0661デフォルトの名無しさん05/01/23 03:20:05
開発するターゲットによるだろ。
0662デフォルトの名無しさん05/01/23 03:57:54
マ板とマルチになっちゃってすいません
就活中の理系院学生なんだけど
組み込み系ソフト作っている大手会社でいいところってどこ？
部品メーカー？大手電機メーカー？精密機器メーカー？他ある？
やはりハードに立脚しているところがいいですよね？
とするとメーカーですかね？
成長性あるものがいいです
あとなるべく高度（数理、物理的）な仕事ができるところ
あと、なにか参考になる
いい本ないですか？
あまり知らないもので・・・
0663デフォルトの名無しさん05/01/23 04:00:02
>>662
ここで聞く内容じゃありません
氏ね。
066466205/01/23 05:09:55
>>663
？？？
066566205/01/23 05:11:08
一応組み込み・制御ということで
（２つの違いはあまりよくわかりません）
0666デフォルトの名無しさん05/01/23 06:19:00
>>662 作るのはみんな「下請け」だよ。作る上でのハウツー的なごたごたが好きならいいけど、
メーカーに入ったら、「何を」作れば売れる／儲かるを企画しては下請けに出すのが仕事になる。
数理・物理的な仕事がしたかったら研究所みたいなとこ行かなきゃね。
ソフトで重要なのは数理・物理よりコミュニケ－ション能力だよ。木村泉の翻訳書でゴースとか
ワインバーグの本でも読んでみれ。面白いよ。
0667デフォルトの名無しさん05/01/23 07:49:11
>>660
ただの奴
0668デフォルトの名無しさん05/01/23 18:36:29
>>628付近
スイッチのチャタリングキャンセルするのに２回読んでAND取る、
なんて操作は全然必要ないよ。

チャタの最大継続時間より長い周期でサンプリングすればいいだけの話。

ちょっと前に電気電子板でも話題になってたし、コレ実際勘違いしてる人が多くて
苦笑させられることが多いんだけど。
こんなの理解するのに別に難しい数学モデルなんて必要ない、というか
よく考えれば小学生でもわかるはずだと思うんだけどねえ。
0669デフォルトの名無しさん05/01/23 19:04:32
チャタが長い短いで語れるならいいけど
たまにそれじゃ語れないときもある
最大継続時間が1秒とか。その間微妙にON/OFFの繰り返しが
0670デフォルトの名無しさん05/01/23 19:10:01
>>669
意味わかりません。
それすでにチャタリングと違うと思うんだが。。
0671デフォルトの名無しさん05/01/23 19:11:48
インターロックをはずしたパイプラインプロッセサ
を使う気力はありますか？
0672デフォルトの名無しさん05/01/23 19:12:42
チャタリングスペシャル
0673デフォルトの名無しさん05/01/23 19:43:52
>>671
意味わかりません。酔っ払い？
0674デフォルトの名無しさん05/01/23 21:20:18
>>668
> チャタの最大継続時間より長い周期でサンプリングすればいいだけの話。

そうすると、最大継続時間×２ (＋マージン) の遅れが生ずる場合がある。
これが許容されない場合もある。

そもそも、使ってるリレーが衰退部品になったので交換したらチャタの最大継続時間が変わっててソフトも見直しが必要と言うのはあまり賢いやり方とはいえない。
(複数読みなら反応が遅れるだけだけど、>>668 の方法だと御検出につながるからな。)

> よく考えれば小学生でもわかるはずだと思うんだけどねえ。

確かに >>668 が小学生並みによく考えないと言うことがわかったよ。(藁
0675デフォルトの名無しさん05/01/23 21:34:37
チャタリングの持続時間より長い周期でサンプルするのは当然だけど

「すればいいだけ」　って部分にひっかかるね。

いわゆるチャタリング取りの処理は、単にチャタリングだけを取ってるわけじゃなく
サージとか、瞬間入ってくる短いパルスノイズも取っているんだよ。

例えばリレー接点から少し長い配線なら、隣のリレーが動く事で電磁誘導されて短いパルスが入ってくる。
操作スイッチにも、冬場は操作する人から静電気火花が飛んで短いパルスが入ってくる。

こういうノイズも取る処理を総称してチャタ取りと称してるんだと思うのだが？
0676デフォルトの名無しさん05/01/23 21:51:47
ノイズについては確率的に誤検知を減らせる効果はあるけど、誤検知を0にはできない
サンプリングしたときにたまたまノイズが乗れば、誤検知になるから
0677デフォルトの名無しさん05/01/23 22:16:45
>>676
もうっ！だから複数回サンプリングするんでしょ！
サンプリングはパルス幅の半分の周期でやるって
高校で教わったでしょ！ 授業で何聞いてたのよ！
0678デフォルトの名無しさん05/01/23 22:25:57
>>675
> チャタリングの持続時間より長い周期でサンプルするのは当然だけど

はぁ ? >>668 の仲間なの ?
067966805/01/23 22:43:29
電気電子板では私の言ってることが理解できない人が「高卒」扱いされてたけど
ここだと正しいこと言ってる私のほうが小学生扱いか(w
なんてこったい。（笑）

まあ、小学生でいいけど物事論理的・定量的に考えたほうがいいよ。
論理的・定量的に、っていっても小学校の算数レベルの話だし。

しかし、チャタリングキャンセルを複数回AND取って行うってヨタ話を
最初に考え出したのは一体誰なんだろうか？

>>674
＞使ってるリレーが衰退部品になったので交換したらチャタの最大継続時間が変わってて
そういう場合問題が発生するのは複数回スキャンしてAND取る場合だって同じこと。

複数回スキャン方式（？）とスキャン周期を十分長くとる方式の違いは、
ただ複数回スキャン方式の方が立ち下がりエッジ（？）が検出されるまでの平均時間を
短く出来るって点だけ。

>>675
普通そういうのはチャタリングキャンセルとは言わない気がする。
0680デフォルトの名無しさん 05/01/23 23:57:45
>>677
アホだな
複数回やっても何回やっても同じだろ
確率的にしか減らせないんだよ
チャタリングはスイッチングのときにしか発生しない
発生しても一定時間で落ち着く
それがわかっているから、一定時間以上でサンプリングすれば、
ソフトでも除去できる
ノイズはランダムに発生するだろ
ランダムに発生するものをどうやって一定周期のサンプリングで完全に除去するんだ？
0681デフォルトの名無しさん 05/01/24 00:01:06
そもそもスパイク状のノイズをソフトで取り除けると思う方がおかしい
usecオーダーのノイズをソフトで除去しようとしたら、
それだけで処理時間が終わるだろ
0682デフォルトの名無しさん05/01/24 06:20:22
>>679
> そういう場合問題が発生するのは複数回スキャンしてAND取る場合だって同じこと。

はぁ ?
わざわざ「(複数読みなら反応が遅れるだけだけど、>>668 の方法だと(御→誤)検出につながるからな。) 」ト書いてやってるのに理解できてないのか ?
さすが小学生レベルだな。
0683デフォルトの名無しさん05/01/24 06:23:37
>>680
> 確率的にしか減らせないんだよ

確率的でいいんだよ。
俺たちは算数やってるんじゃなくて物作ってるんだからな。
0684デフォルトの名無しさん05/01/24 06:39:08
>>668
制御系は、人によって状況が様々だからね。

RTOSとか、入力スキャン専用にタイマ割り込みが使えて、
スキャンタスクが他の処理と独立したサンプリング周期で
実行できるってな環境ばかりではないとおもわれ。

非リアルタイム系で、ハードのリソースが乏しい場合、
（たとえば、2行LCD程度の情報表示とスイッチ数個のインターフェースとか）
処理によって周期不定なループ内で
キーの状態も読み込むってなこともあると思う。
少なくとも、昔は多かった。

こういう場合に複数回読み込みって処理は
普通に使われるのでは？
0685デフォルトの名無しさん05/01/24 07:51:53
>>677
サンプリングした時点にたまたまスパイクが連続ヒットするんだなこれが
わざとやれることは必ず起こるこれ現場の常識

0686デフォルトの名無しさん05/01/24 07:53:30
ANDよりEXNORが良いよ。
068766805/01/24 08:25:05
>>682
しょうがないですな。
実際現場でもこういう馬鹿なクセに頑固で、
物事を数学的に考えずに昔々聞いた話を訓詁学よろしく「馬鹿の一つ覚え」
している人が多くて困ったりあきれたり。。。

＞複数読みなら反応が遅れるだけだけど、>>668 の方法だと(御→誤)検出につながるからな。)
SVOが不明確ななんだか酷い文章だけど、まあそれはいい。
これ、間違ってますよ。

チャタを確実にキャンセルできるかどうかはチャタが持続する時間より
サンプリングの周期が長いかどうか、それだけで決まる。

10回スキャンしようが100回スキャンしようがN回スキャンしようが、
N*T(Tは一回のスキャンの間隔）がチャタの最大の持続時間より短ければ
やはりチャタを拾ってしまうの。

と、まあ一応反論したけど、君はきっと理解しようともしないでしょうな。
そうでなければ既に自分の愚かさを悟っているはず。
0688デフォルトの名無しさん05/01/24 08:32:37
>>683
いったい何を保証したことになると思ってるんだ？
確率的に誤動作することを保証したソフト
そんなもの誰が受け取るんだ？
0689デフォルトの名無しさん05/01/24 08:39:39
>>687
＞チャタを確実にキャンセルできるかどうかはチャタが持続する時間より
＞サンプリングの周期が長いかどうか、それだけで決まる。

正解
0690デフォルトの名無しさん05/01/24 10:02:10
安物のプッシュボタンを押し続けた状態で
指をグリグリ動かしたらどうなるかとか考えたらいいんじゃない？
>>675の書いてることを踏まえた上で
069167505/01/24 11:49:38
少し引き伸ばした信号線に、ノイズが入ってくるのは避けられない。

当然、それを回避するＣＲ＋シュミットのような処理は必要だが、それで完全というわけにはゆかない。
隣のモータが配線の切れかけて連続して物凄いノイズを発生してくる可能性だってある。

そういう突発的な状況の悪化で１００サンプルに1回ノイズが入るような状況でも
2度サンプルし、比較すれば1万回に1回に誤判断を減らせる。
ソフトで、何の対策もしない隣の装置が1分に1回誤動作しまくりの中、片方はチャント動くわけだ。

また、テンキーのようなダイナミックスキャンされる信号線では、ハードでＣＲ＋シュミットを入れられない。
ノイズによる誤動作を軽減するには、必ずソフトで2度比較する処理が必要だ。

もちろんこれはノイズ取りであり、チャタリング取りではない。

チャタリング取りは、>>687が書いた通り、チャタリング周期よりも長くサンプルする必要がある。
ただ、チャタリング現象は確率的現象だから、では絶対これ以上の長さでは起きないという長さというのは存在しない。

しかし、確率的に接点寿命回数で1回しか起きない長さは規定出来る。
しかし、その長さでも、確率的には、2台に1度は平均的に寿命内で起きるわけだ。
その長さを2倍にしても、せいぜい1/10、1/100に改善されるだけだろう。
しかし、その長さでサンプリングしてなお、2度サンプルして比較する手法で、その確率がありえない程小さいと、保証出来る。
069267505/01/24 11:58:28
つまり>>668の言うことは理論的には正しい。
しかし実用的ではない。
チャタの最大継続時間を規定できないならだ。

どの程度の頻度で発生するかは規定出来るが、絶対に発生しない時間を規定するのは現実的には不可能だ。
例えばリレーなら、数万台並べて寿命回数まで動かして最大値を求める事は出来るが、それは最大継続時間ではない。
そして、その最大値は、異常に長い時間になる可能性がある。

であれば、発生頻度をコントロール出来る時間でサンプリングして、2度採用することで確率を2乗分の１に下げる方が余程実用的で
なおかつ実際に問題が発生しない実装になるわけだ
069367505/01/24 12:17:17
あっと、

×2度採用することで確率を2乗分の１に下げる方が余程実用的で

この部分は、もっと考察が必要だな。　2乗分の１になるかどうかは実験してみないと判らない。
069469005/01/24 19:19:02
Highが５回続いたらONにする
Lowが５回続いたらOFFにする
バタついてる間はON/OFFは変化させない。
ようは簡易LPFを作りたいんだよ。
複数回サンプリングってのはそういう事でしょ。

>>668みたいな単純な処理で済んじゃうことがほとんどだし
俺自身もそうしてる事が多いけど。
電気・電子版のスレは見てないけどヨタ話扱いになっちまってんの？
0695デフォルトの名無しさん05/01/24 20:39:46
>>685
サンプリングの1/2以上の周期の成分はLPFで取っておかないといけない。
サンプリングってのはそういう物だ。(分かって言っていると思うけど)
とはいうもの、色の付いたノイズでないとそういうことにはなりそうもないな。
白色ノイズなら平均化で確率的に消せる???

まあ、ノイズとチャタリングの話は分けて考えよう。
0696デフォルトの名無しさん05/01/24 21:00:07
>>695
サンプリングも無限小周期でやれば、どんなノイズが来ても取り除ける
それかノイズが純白超真っ白けならサンプリングでも可
0697デフォルトの名無しさん05/01/24 21:15:54
>>692
＞チャタの最大継続時間を規定できないならだ。

スイッチメーカが出してるチャタ収束最大時間を
目安にするってのじゃだめなのか？

チャタ取りはチャタ収束最大時間以上でサンプリング，
ノイズ取りは２回同データだったら確定ってやってるんだが．
0698デフォルトの名無しさん05/01/24 21:27:15
>>697
リレー回路で、たとえば2段にリレーが入ってたりすると、色々考えないといけないね
0699デフォルトの名無しさん05/01/24 22:14:50
現在はチャタリング除去をソフトで行っている事例が大半だと言うことが分かった。

0700デフォルトの名無しさん05/01/24 22:19:39
ーＲ－Ｃ－Ｒ－を入れて、ソフトでシュミットを実現するのも含めてね
0701デフォルトの名無しさん05/01/24 23:05:58
>>687-688
> 確率的に誤動作することを保証したソフト
> そんなもの誰が受け取るんだ？

君の使ってる HDD も確率的に誤動作するんだけど、まさかそんなことも知らないの ?

例)
http://www.hitachigst.com/tech/techlib.nsf/techdocs/CF02BAB6EA8E3B7F87256C16006B1CFA/$file/HGSTDesklstar180GXP.PDF

Reliability
Error rate (non-recoverable) 1 in 10E14
0702デフォルトの名無しさん05/01/24 23:15:52
ECCがあるさ
0703デフォルトの名無しさん 05/01/24 23:16:42
>>701
おつ！
一生懸命確率的に誤動作するものを探してきたんだね
で、ソフトでノイズ取りすると、1 in 10E14までノイズが取れるのかい？
それと、これこそハード的な破壊で、ソフトで手の打ちようがない好例じゃないのか？
0704デフォルトの名無しさん05/01/24 23:20:49
数学的・論理的に物事考えられない奴がエンジニアやって
給料もらうのは泥棒に近いな。

大槻教授だったらここで「そんなこといったらあーたトンネル効果で……」
と始まるところだ。
0705デフォルトの名無しさん 05/01/24 23:42:13
まだやってたの？
>>695で結論に一票。
0706デフォルトの名無しさん05/01/25 00:04:03
>>703
> 一生懸命確率的に誤動作するものを探してきたんだね

あのね、通信回線とかストレージデバイスなんかだと常識なの。
君が知らないだけの話。
(と言っても、俺もスペックとしてすぐに出せるのはこの二種類ぐらいしか知らんけどな。)

> で、ソフトでノイズ取りすると、1 in 10E14までノイズが取れるのかい？

用途によって、10E-14 が必要なものもあるし、10E-3 ぐらいでいい奴もあるだろ。
リモコンのキーが千回に一回入力ミスしても問題ないだろ。

> それと、これこそハード的な破壊で、ソフトで手の打ちようがない好例じゃないのか？

はぁ ? ECC かけまくってこの値にしてるんだぞ。
生のディスクのエラーレートはもっと高いよ。

で、君が得意げに書いてた

>>688
> 確率的に誤動作することを保証したソフト
> そんなもの誰が受け取るんだ？

はどうなったんだ ? (藁
0707デフォルトの名無しさん 05/01/25 00:35:06
>>706

あのね、それ知ってて言ってるの
悪いけど
根本的にノイズの話と合わないんだけど
これ、定量的に確率が出せてるじゃない？
なぜか？
ハードで誤りの確率が決まっていて、それをソフトで除去できる確率もわかっているからだろ？
それをやらなければ、ソフト屋の怠慢だよ
で、ノイズはどうなんだよ？
ノイズ除去は、ハード屋の仕事だろ
ハード屋の仕事までソフト屋が無理にやろうとするのがおかしいんだよ
0708デフォルトの名無しさん05/01/25 00:51:34
>>707は定量的な確率が明らかじゃなければソフトは書けないと言う事が
明らかになってしまいましたね。

訳の分からない事象は全てハード屋任せですか。楽でいいですね。
0709デフォルトの名無しさん 05/01/25 01:18:58
>>708
何を寝ぼけたこと言ってるんだ？
ノイズの問題はハード屋に任せるしかないだろ？
入力ポートに入ってきたものはチャタリングを除けば「信号」として扱うしかないんだよ
0710デフォルトの名無しさん05/01/25 01:23:25
ハードかソフトかは、どちらが安く上がるか等で考えるなあ
0711デフォルトの名無しさん05/01/25 01:32:27
>>708
君の負けだと思うよ。
文脈を忘れて、そもそもの議論の前提をすりかえようとしてないか？

再送とかエラー訂正スキームの話なんてしてなかったでしょ？
そういう「仕組み」がない前提で、純粋に数値的な処理で
ノイズを完全に除去できるかどうかって話だったはず。

数学的にはそれはありえないのは君にも分るでしょ？
ていうか何ボルトのシステムを前提としているにしろ、
ゲートが誤動作するような外来ノイズ拾っちゃうハードって問題あるだろ（笑）
0712デフォルトの名無しさん05/01/25 02:50:39
>>711 はチャタリングを知らんのか？
0713デフォルトの名無しさん05/01/25 06:46:17
>>711
基板上のパターン配線でさえ、ノイズをゼロには出来ないし、
ましてや配線として外部から引き込んだらノイズは必ず入るものと考えないと。

静電気や電磁誘導、切れかけた配線から連続して出てくるノイズ・・・

完全に除去は理論的に出来ないけどさ、ようは、キミが作ったソフトの入った装置が
1分に1回誤動作するのに、同じハードでソフトの違う片方が平気で動いてる状態だと
どうなるかって事さ。
0714デフォルトの名無しさん 05/01/25 07:01:18
>>712
チャタリングとノイズは別問題
0715デフォルトの名無しさん05/01/25 07:08:08
＞ノイズ除去は、ハード屋の仕事だろ

最近は、ハードは
in--Ｒ-Ｃ-Ｒ----CPU
　　　 　｜
　　　　///
だけつけて、後はソフトでコントロールしてねって場合も多いよ。
0716デフォルトの名無しさん05/01/25 07:39:57
話についていけない・・・勉強することが多すぎる。_|￣|○

やはり理系大学出てないとこの仕事はつらいのかな？
0717デフォルトの名無しさん05/01/25 07:48:07
>>716
別にいいんじゃない？プログラムするダケならさ。
近くに詳しい人間がいないのならダメだろうけど。
0718デフォルトの名無しさん05/01/25 09:16:37
>>716
大丈夫、理系出てもついていけない香具師はごろごろしている。
071969005/01/25 10:12:40
ノイズと一口に言っても実際はいろんな要因があるわけで。
それに対してハード／ソフトどちらで対処するかなんてケースバイケースだと思うんだけど。
処理する必要のない場合もあるだろし。
大体チャタリングだってノイズの一種なんだから、それがソフトで対処できてるのに
他のノイズはソフトじゃ無理だっていうのはおかしいよ。
0720デフォルトの名無しさん05/01/25 10:43:35
CPUの気持になって考えろ！
0721デフォルトの名無しさん05/01/25 11:43:40
CPUの立場としてはヒステリシス特性持ったバッファ通して欲しいな。
0722デフォルトの名無しさん05/01/25 12:00:31
>>715の方法は、まさにソレをソフトでやる方法

ＣＰＵが出力ポートでＨ／Ｌを出力した後で入力ポートにして暫くしてから読み出す。
すると、時定数で決まる値だけスレッショルドをコントロール出来る。

つまり、
　ＣＰＵが現在Ｌと認識してるなら、出力時にＨを出して　スレッショルドを持ち上げ
　ＣＰＵが現在Ｈと認識してるなら、出力時にＬを出して　スレッショルドを下げて　ヒステリシスを実現出来るわけだ。

072372205/01/25 12:08:08
ゴメン　逆書いた
0724デフォルトの名無しさん05/01/25 12:10:03
>>719
たしかにチャタリングもノイズの一種だけど、
チャタリングはいつ発生していつ収束するか読めるから、
ソフトだけでも対処できる。
でも、いわゆるノイズはいつ発生するかは読めないところが違うよ。
0725デフォルトの名無しさん05/01/25 12:20:03
>>715
>最近は、ハードは
>in--Ｒ-Ｃ-Ｒ----CPU
>　　　 　｜
>　　　　///
>だけつけて、後はソフトでコントロールしてねって場合も多いよ。

これでノイズ除去が出来て、さらに
チャタリングはソフトで除去出来るってこと？
0726デフォルトの名無しさん05/01/25 12:37:23
>>725
出来る環境にあるなら出来る
出来ない環境なら出来ない
でしょ
0727デフォルトの名無しさん05/01/25 12:45:08
話の腰を折ってしまいそうなんだが、
そういうCやRの大きさってどうやってきめてるんだろう
ハードは門外漢なのでいつも不思議に思ってるよ
0728デフォルトの名無しさん05/01/25 12:50:45
(√CR)とCPUの特性から流したい電流で鸚鵡の法則
0729デフォルトの名無しさん05/01/25 12:55:00
>>727
これ読んでみ
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/PDF/34451/34451_1SYO.pdf
0730デフォルトの名無しさん05/01/25 12:55:15
>>728
嗚呼、なんとなーくイメージできました。サンクス
073169005/01/25 12:56:40
>>724
違うから対処できないという結論は導かれないよね（論理学）
チャタリングがいつ発生するか読めるってのもツッコミたいけど・・・
とにかくノイズでも対処できる物があることを分かって欲しいです。
理由もなく「出来ないんだ」の一点張りではソフト屋のプライドが。。。

インパルスノイズみたいな高周波ノイズだと単純にローパスフィルタを通してやるだけで
除去できる事もあるけど、その場合それがハードである必要は別にない。
ソフトでもフィルタとか書けますからね。簡単な例は既に示したし。

#とりあえず>>668さんが理解してくれたらそれでいいや^^;これで終わりにしよう
0732デフォルトの名無しさん05/01/25 12:57:24
>>729
おお、こりゃおもしろい。これまたサンクス
0733デフォルトの名無しさん05/01/25 13:14:18
>>725
ＣＲの値を最適にすれば、ノイズと同時にチャタリングも取ってしまう事も出来るよ。

これは一見タダのＣＲフィルタのようだけど、実はスレッショルド可変ポートや簡易ＡＤＣ
入出力切り替え可能なポートの特性を使って、時間軸で制御するわけ
0734デフォルトの名無しさん05/01/25 14:22:17
ハードって面白そう
0735デフォルトの名無しさん05/01/25 16:20:40
>>729
シンク電流、ソース電流はPICマイコンの消費電流になりますか？
0736デフォルトの名無しさん05/01/25 17:14:04
＞７３５

なりません。
0737デフォルトの名無しさん05/01/25 17:36:28
>>733
メタステーブルも取れますか？
0738デフォルトの名無しさん05/01/25 18:10:37
>>735
電流計をＰＩＣの電源ピンに直列に入れたら、片方は針はふれないけど、片方はふれる。
ＧＮＤ側で計るかどうかで反転するけどね
0739デフォルトの名無しさん05/01/25 20:15:15
>>731
……なんか釣りっぽくない気がするんだけどひょっとしてマジで書いてる？
論理学ってどこの星の論理学だよ。

前提が違えば結論は違いうる、これが論理だよ。
ていうかこれまでの議論は何（以下略
0740デフォルトの名無しさん05/01/25 20:34:51
>>739
>ていうかこれまでの議論は何

=chatteringむだ話
0741デフォルトの名無しさん05/01/25 20:38:13
>>739
ていうかこれまでの議論は何

=noise雑音
074269005/01/25 20:43:24
>>739
はい大マジですけどね・・・
仮に「いつ発生していつ収束するか読める場合はソフトで対処できる」という
条件が与えられた場合、「いつ発生するか分からない」物に対しては
「ソフトで対処できるか出来ないかは分からない」であって「ソフトでは対処できない」では
ありません。。。という意味のことを書いたのです。
もっとも「いつ発生していつ収束するか読める場合はソフトで対処できる」の条件は
>>724さんが勝手に持ち出しただけでそれが正しいという保証もありませんが。

まぁ横道にそれた感があるし、ノイズの議論を続けてくださいな。
0743デフォルトの名無しさん05/01/25 20:53:06
>>715の回路はノイズ取りだけじゃなく、他にも面白い事が色々出来るよ

例：一つのポートにスイッチを２個つないでしまう。

　　+-s2---R2-+
　　+-s1---R1-Ｃ-R3----CPU
　　|　　　　　　 　｜
　///　　　　 　///

R1！=R2
R3＜R1+R3にして、　CPUからHを出しておいて　入力ポートに変更してGNDに落ちるまでの時間で
どっちがONなのか、2個共オンなのか判る。
0744デフォルトの名無しさん05/01/25 20:54:22
｢動作するかしないか分からない｣ものは｢動作しない｣ものではありません
だから出荷してもいいんです
0745デフォルトの名無しさん05/01/25 21:05:30
いままでのまとめ

・チャタリングを取るにはその最大持続時間より長いサンプル周期でサンプルするのが必要十分条件である
　└ただし、真の最大持続時間は規定しえない
　　　└よって管理された頻度のサンプリング間隔で２度採取し比較する方法は実用的には優れた手法である

・滅多に入って来ないノイズを取るのにも２度採取し比較する方法は優れた方法である
　└理論的には確率に頼った方法であり、確実でないのではないか？
　　　└正しく考察すれば2度採取する事で実用的に問題無いレベルに抑える事は可能

0746デフォルトの名無しさん05/01/25 21:14:57
もう一個あるんじゃない

・ノイズ処理はハードでしか出来ない
　└ソフトで出来るものもある
　　　└どっちでやった方がいいかはケースバイケース
0747デフォルトの名無しさん05/01/25 21:50:24
＞正しく考察すれば2度採取する事で実用的に問題無いレベルに抑える事は可能

すでに書いたけどこれに関してはそもそも議論の前提がおかしい。
ゲートの論理ひっくり返すような外来ノイズが乗るハードなんて腐ってるでしょ。

なんか学校の実習かなんかのでやったADC使ったLPFの実験かなんかの話と
混同してる学生さんがいるとしか思えない。
0748デフォルトの名無しさん05/01/25 21:52:05
＞・ノイズ処理はハードでしか出来ない
これはそもそも正しくないでしょ。
ハードでしか出来ないのは、サージ等からCPUを保護する事。

実際に処理したい信号の周期よりも早いサンプリング＝オーバサンプリングさえすれば幾らでもノイズは減らせられる。
0749デフォルトの名無しさん05/01/25 21:57:28
＞ゲートの論理ひっくり返すような外来ノイズが乗るハードなんて腐ってるでしょ。
　ゲートの論理ひっくり返すようなのをノイズと呼んでは可哀想だよ。
　現実はそういうのを理論的に防ぐ事は出来ない。
　可能なのは「このノイズ試験をして大丈夫」　というレベルのみ。
では、それで大丈夫だからOKなのか？

まあ、基板のレイアウトで、CPUのすぐ横にリレーおいて、リレーが動く都度CPUが暴走するなんてのは
良くある話だけど、それはソレ。　一緒くたに考えるのはどうかと思うよ

0750デフォルトの名無しさん05/01/25 21:59:31
>>749
だから「議論の前提がおかしい」といっているんですが。。
0751デフォルトの名無しさん05/01/25 22:03:26
CR組んである入力にノイズ対策のために何回もサンプリングかける意味がわからない。
CRで取り切れてなければ時定数が間違えているか、信号の周波数領域までノイズが侵入しているかだと思うが。
いずれにせよハードに問題ありと言うことになる。
0752デフォルトの名無しさん05/01/25 22:07:11
>>751
CR＋シュミットトリガならその通りだけど

CRが入ってるだけだと、それは意味がないよ
0753デフォルトの名無しさん05/01/25 22:11:27
もうやめようかとも思ったけど、
＞実際に処理したい信号の周期よりも早いサンプリング＝オーバサンプリングさえすれば幾らでもノイズは減らせられる。
だからこれデジタル信号に関しては間違ってますよ。
0754デフォルトの名無しさん05/01/25 22:15:40
CR＋シュミット　というのが理想的なのは間違いないけど、やっぱり実用的じゃない。
装置が完成してから、細かな仕様が決まったり、
そもそも相手の仕様が設計時には判らない事も多いからだ。
実際につないでみてから、C/Rを調整なんて現場でやるわけにはゆかないだろう。

そういう時にCR+シュミットをやる手法として>>715　の方法がある。
CPU側から時間をコントロールすれば好きな特性が作れる
といっても、これをヤレといわれてすぐにやれる奴は少ないのが問題。

だから、バカチョン式に、CR+シュミットをある程度甘く設計しておいて
それ以上のノイズはソフトで取るという方式には十分実用的なメリットがある
0755デフォルトの名無しさん05/01/25 22:18:22
>>753
どうして間違ってるの？

信号が0,1だろうがアナログだろうが、デジタルフィルタを設計すれば
ソフトで処理しようがアナログで処理しようが同じですよ。

実際は、ノイズ取りにIIRフィルタやFIRフィルタをわざわざ使うメリットはないでしょうけど
考え方も、理論面も同じですよ
0756デフォルトの名無しさん05/01/25 22:18:55
>>753
だからオーバーサンプリングを無限にかければノイズは取れるだろ？
0757デフォルトの名無しさん05/01/25 22:26:38
デジタル信号をCR+シュミットで処理してるなら

オーバサンプリングすれば、等価な処理が理論的にも可能だし、
CRよりもっと急峻で特性が良いフィルタを作る事も可能だ。
0758デフォルトの名無しさん05/01/25 22:27:27
ああ、無限に早くする必要はないという意味ね
0759デフォルトの名無しさん 05/01/25 22:31:13
>>756
無限にオーバーサンプリングしたのをアナログと言う
たぶん・・・
0760デフォルトの名無しさん 05/01/25 22:38:53
>>759
有限でもいいでしょ？
無限に近くオーバーサンプリングすれば
それはデジタルですよ。
0761デフォルトの名無しさん 05/01/25 22:40:53
>>760
それを屁理屈と言う
間違いない
0762デフォルトの名無しさん 05/01/25 22:45:25
>>755
なんか昨日のハードディスク廚と同じ臭いがするな
なんでチャタリング取りとノイズ取りは同じか？という話をしているところに
そんな自分でわざわざ使うメリットもないと書いてある理屈を持ち出してくるんだか・・・
msecオーダーの話じゃなかったのか？
0763デフォルトの名無しさん 05/01/25 22:47:25
>>740-741
ﾜﾛｽ
0764デフォルトの名無しさん05/01/25 22:56:45
>>743
限られたポートで多くの接点を認識したい場合に使うよね。
0765デフォルトの名無しさん05/01/25 23:22:43
>>762
書いた意味は、
わざわざ　FIRフィルタやIIRフィルタを使わなくても、
単純に２度比較やANDを(1/z + 1) と考えて使えばいいじゃない　程度の意味ですよ

外部のCRを近似したいなら　 b/(1/z+a) のデジタルフィルタで十分良い近似が得られますよ。

0766デフォルトの名無しさん05/01/26 14:17:15
＞７５４

＞そもそも相手の仕様が設計時には判らない事も多いからだ。

おいおい、堂々とそんなことを書くなよ。
その方がはるかに大きな問題だろう。

0767デフォルトの名無しさん05/01/26 14:29:49
>>766
ユニバーサルなインターフェースだとそういうことはよくある
0768デフォルトの名無しさん05/01/26 17:18:48
>>766
あんまり現場（設置場所）へは行かないの？
または恵まれた環境なのかな。
うらやましー。
0769デフォルトの名無しさん05/01/26 17:52:05
チャタリングとノイズの除去かー。
SWのチャタリングは 15ms × 2回　（おいらは 3回） が一般的じゃねーの？
Digital In（TTLレベルでの外からの入力） のノイズ除去はしてないね。
実際できないのが多い。
ある条件後、数ms～数十ms以内に Hi/Lo を検出して即座に
Out ってのがほとんどだからか。
汎用のソフト作るならまだしも、特定の機器に接続ってのが
ほとんどだからあんまし気にしてないし、上の方法で実際問題ないね。
ほとんどが検査装置+ロガーだから特殊かな？
0770デフォルトの名無しさん05/01/26 18:08:01
数マイクロ要求されたら無理だけど、数ミリなら
レベルで動作して、問題ない信号なら無理にノイズ取りはしないけど
エッジ処理（カウンタとか）をする場合は、最低2回は取る処理を入れてる。
0771デフォルトの名無しさん05/01/26 20:11:21
>>745
必要十分でなくて十分だろ。

>>747
あるスレでは、リセットラインのノイズ対処でLSI/FPGA設計者が盛り上がってました。
あなたは非同期リセット派ですね。

>>753
信号帯域のノイズは消せない。

>>769
だからチャタは2度読み必要無いって。
0772デフォルトの名無しさん05/01/26 20:25:13
このスレ読んで、理論と実践の両面で高レベルな人間は貴重だなと思った。
0773デフォルトの名無しさん05/01/26 21:53:45
センサ→R→C→　CPU とやるのは
これはサージからCPUを保護するのが主な目的で
CPUの入力ポートがシュミット特性を持っていなければ
ノイズ取りは結局はCPUがやらなければいけない。
Cが大きいと逆にCPUにとってはノイズ取りが難しくなる場合もある。
よく勘違いがあるので注意。　＝＞『CRが入ってるからノイズ取りはしていません』
ノイズ取りはCR+シュミットが必要なのよ。

似ているが、
センサ→R1→C--R2⇔CPU とやるのは　シュミット特性までソフトで実現しようというもの
当然サージ保護の機能も兼用されている。　R1<<R2にしてADC代わりに使う事さえ出来る

リレー接点やスイッチの場合はR1を小さいか無くして、Cから接点クリーニング電流を流す
事まで兼用してしまう。
0774デフォルトの名無しさん05/01/26 23:21:37
うーん、数レスROMってたけど、
2度読み必要ないってのは、誤認識(スイッチ押されたのに押されたと覆わない)しても
次のサンプルタイミングでは必ずチャタが落ち着いて正常認識できるはずだから
必要ないって認識でよい？
0775デフォルトの名無しさん05/01/27 00:56:00
電気の基礎が分かっていないな。
0776デフォルトの名無しさん05/01/27 07:21:29
>>770
カウンタなのにそんなことしたら・・・
0777デフォルトの名無しさん05/01/27 09:56:01
>>776
一定周波数以上のパルスは打ち切りってことでしょ。
ハードウェアなんかだと、シフトレジスタ組んで、XORやANDをとったりってのは
ノイズ除去のためによくやる方法。
入力が断線したりした場合に不正なパルスを拾っちゃったりするので、
そういうのも考慮すると必要だと思う。

ノイズでゲートの論理が反転してしまうのは、ハードの問題ってレスがあったけど、
ケーブルへの輻射ノイズならよくある話で、
ハードだけでの対策はなかなか大変。
大抵は上で書いたようなのを、PLDなんかで組んじゃうんだけど、
(もちろんCRフィルタも入れて)
直接CPUのI/Oポートに入力だと、ソフトでやるんだろうね。
0778デフォルトの名無しさん05/01/27 10:04:04
分解能は何で定義されますか？
0779デフォルトの名無しさん05/01/27 20:03:57
>>774
HとLが変わるときに、1回だけHかLどちらかの値が読めてしまう可能性がある。

なんか問題あるか？
0780デフォルトの名無しさん05/01/28 00:39:02
>>707
> ハードで誤りの確率が決まっていて、

はぁ ?
メディアの種類によって誤りの確率なんか全然違うぞ。

そんなあほなこと書いてて

> あのね、それ知ってて言ってるの

なんて、言ってるのはちと恥ずかしいね。(藁
0781デフォルトの名無しさん05/01/28 07:26:18
>>780
メディアによる違いを含めて一定以下ということじゃないの？
0782よねちん。05/01/28 09:24:29
OSitron、言語C++
Aタスクでthrow()を抄出した直後に、
割り込みが発生し割り込みでset_flgをおこなったあと、
ディスパッチが起こり、Aタスクに戻ってきたときに、
terminateしてクラッシュしてしまい、catch(...)に捕捉されません。
なんか制約があるのでしょうか・・・？
0783デフォルトの名無しさん05/01/28 17:09:12
マイコン組み込み系、主に8bit経験者です。(20年)
シーケンサは見たこともないのですが、キーエンスのPLCをプログラムしてみないか
と打診が来ました。経験が生かせるでしょうか？
0784デフォルトの名無しさん05/01/28 17:47:16
>>783
Let's try.

とは言ったものの、年齢相応に頭が固くなっているならお勧めしない。
私のように二度目の成人式でも常に新しいものについていける自信があればお勧め。
078578305/01/28 18:21:37
即レスthksです。とりあえずユーザマニュアルをひとつダウロして読んでみて、
適応できそうか考えてみようとおもいます。
0786デフォルトの名無しさん05/01/28 18:48:08
すいません。お聞きしたいのですが、OPから制御系の技術者にｼﾌﾄﾁｪﾝｼﾞすることは、可能でしょうか？

将来は、SEやPMの仕事がしたいです。
0787デフォルトの名無しさん05/01/28 18:50:17
>>782
OS:itron
って言っても、itronは一般的な動作とAPIの仕様が決められてるだけで、
実装は環境やメーカーによって違うから…
もちろんC++コンパイラもね。
使ってるitronやコンパイラの
メーカーやディストリビューターに聞いてみたら?
0788デフォルトの名無しさん05/01/28 18:53:24
仕事でVBAを使っています
0789デフォルトの名無しさん05/01/28 19:04:08
>>786
年齢と環境とやる気次第。
就職フェアで待ってますw
0790デフォルトの名無しさん05/01/28 19:21:00
>>789
ﾚｽありがとうございます。w
いつの日か、御縁がありましたら、どうぞよろしくお願いします。w
0791デフォルトの名無しさん05/01/28 21:47:55
>>786
OPってのはOperational Amplifierのこと?
PMはPulse Modulationだよな。PWM(Pulse Width Modulation)ともいう。
大ジョブじゃねぇの。やる気さえあれば。
0792デフォルトの名無しさん05/01/28 22:21:01
じゃぁ、SEは？
0793デフォルトの名無しさん05/01/28 22:28:41
>>791
全然違うと思うよ
0794デフォルトの名無しさん05/01/28 22:32:24
ＯＰ=ｵﾍﾟﾚｰﾀｰ
Ｓヨ=ｼｽﾃﾑｴﾝｼﾞﾆｱ
ＰＭ=ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾏﾈｰｼﾞｬ
0795デフォルトの名無しさん05/01/28 23:59:54
今は役割分担をぐだぐだ言う奴はつかえねえ。
0796デフォルトの名無しさん05/01/29 00:14:50
>>795
役割分担すらしてない会社なんて、たかが知れている。
0797デフォルトの名無しさん05/01/29 00:19:37
>>795
大局を見ることができない下っ端は文句を言わず手を動かせ。
0798デフォルトの名無しさん05/01/29 01:24:23
名刺に訳分からないカタカナ肩書きが付いてる
詐欺くせぇただの能書き垂れになりませんように>>789
079978905/01/29 01:27:34
私の肩書きは主事補だ。それがどうした。
0800デフォルトの名無しさん05/01/29 02:14:04
なんだ、決裁権もないただの屑か。
0801デフォルトの名無しさん05/01/29 04:39:19
スレッショルドとかいうのを実装すればいいんじゃないの？
もちろん大声で叫びながら。 全裸で。
0802デフォルトの名無しさん05/01/29 08:26:07
私の名刺の表は代表取締役、裏は英語でＣＥＯとなっている。
外国のお客と名刺交換するとすぐ分かってくれていいよ。
0803デフォルトの名無しさん05/01/29 16:18:45
代表取締役は President じゃないっけ？
はやりで最近は CEO っていうんかい？
0804デフォルトの名無しさん05/01/29 17:05:08
>>803
http://www.atmarkit.co.jp/aig/04biz/ceo.html
0805デフォルトの名無しさん05/01/29 18:39:36
>>803が可哀想です。やめてください。
0806デフォルトの名無しさん05/01/30 13:50:28
チャタリングの話しようぜ
0807デフォルトの名無しさん05/01/30 14:11:30
>>806
チャタリングなんかどうだっていい。
0808デフォルトの名無しさん05/01/30 14:16:41
UFOでも呼ぶのか？
0809デフォルトの名無しさん05/01/30 14:17:31
>>806はチャタリングだけに、ってオヤジギャグを。。
0810デフォルトの名無しさん05/01/30 14:42:03
チャタリング夫人の恋人
0811デフォルトの名無しさん05/01/30 16:13:47
ベントラベントラスペースピープル
0812デフォルトの名無しさん05/01/30 17:17:56
　　　○ ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○>
　　　/￣'☆ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　
　 ／ >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／


☆をダブルクリックするとかめはめ波が出るぞ
だまされたと思ってやってごらん。感動するよ。
0813デフォルトの名無しさん05/01/30 17:18:59
>>812
すげー
0814デフォルトの名無しさん05/01/30 17:43:56
>>812
感動した！
0815デフォルトの名無しさん05/01/30 17:44:59
頭の○の右の，とか足の>とかクリックしてもなるなｗ
0816デフォルトの名無しさん05/01/30 17:55:44
>>812
おまえマジ頭いいな
0817デフォルトの名無しさん05/01/30 18:04:41
でも、>>812はコピペしてきたんだよね。
0818デフォルトの名無しさん05/01/30 21:29:28
コピペしてきます　(･`ω´･)ノ
0819デフォルトの名無しさん05/01/30 22:27:13
＞８１２
しかも、背中をクリックすると亀ハメ波リバースｗｗｗ
アタマが･･･ｗｗｗｗｗ
0820デフォルトの名無しさん05/01/30 22:34:30
何年前のネタで盛り上がってんだよ。。
0821デフォルトの名無しさん05/01/30 23:47:47
10年前のネタで盛り上げちゃってどうもすんません
0822デフォルトの名無しさん05/01/31 03:08:00
ドラゴンボールは今が旬を迎えております
0823デフォルトの名無しさん05/01/31 04:57:13
ドラゴンボールうんぬんよりもコピペに対してかとおもた
0824デフォルトの名無しさん05/02/01 05:44:01
マ板の連中が大挙して嵐に来てるのか
0825デフォルトの名無しさん05/02/03 19:49:41
お～～い、ちょっと前の議論活発状態ﾌｶｰﾂしてくれ～～
0826デフォルトの名無しさん05/02/03 19:55:15
ネタがないと議論にはならず…
0827デフォルトの名無しさん05/02/03 20:07:45
情報処理技術者試験や電気工事士試験受けてる人いますか？
0828デフォルトの名無しさん05/02/03 20:13:35
資格全般板
http://school4.2ch.net/lic/
0829デフォルトの名無しさん05/02/03 20:17:31
>>827
このスレ的にはエンベデッドシステムとかかな？
0830デフォルトの名無しさん05/02/03 20:56:41
>>825
よし、じゃあチャタリングの話をしよう
0831デフォルトの名無しさん05/02/03 20:58:43
なんでチャタリングなんだ？何か深刻な問題でもあるのか？？
0832コンテナによって解釈されてはいけないEL式をエスケープする為に05/02/03 21:09:07
ジャグリングのほうが難しいだろ。
0833デフォルトの名無しさん05/02/03 21:09:16
なぜソフトでハードの置替えができないか？についてまじめに議論して欲しい。
0834デフォルトの名無しさん05/02/03 21:10:44
>>833
ソフトとは？ハードとは？
0835デフォルトの名無しさん05/02/03 21:15:30
ちょうどこれからスイッチの状態取得のコードを書くんだが
もう議論はいいや
0836デフォルトの名無しさん05/02/03 21:33:56
ここに書いて
0837デフォルトの名無しさん05/02/03 21:35:08
採点してやろう。
0838デフォルトの名無しさん 05/02/03 22:11:47
FPGAなんかいじってると
ハードでやればいいのにと思うことがしばしば
0839デフォルトの名無しさん05/02/03 23:00:12
>>838
ディスクリートIC組み合わせてハード組むより、FPGAに書いた方が
シンプルだし小型化出来て(・∀・)ｲｲと思うけどなぁ。

つかFPGA自体ハードじゃないかと（ｒｙ
0840デフォルトの名無しさん05/02/03 23:07:52
>>839
> つかFPGA自体ハードじゃないかと（ｒｙ
FPGAの設計はプログラムだから…ソフトだと思う。
0841デフォルトの名無しさん05/02/03 23:09:59
焼いた後は第三者から見たらハードだよな
0842デフォルトの名無しさん05/02/03 23:20:53
>>834
ハード＝物質
ソフト＝情報

でどう？
0843デフォルトの名無しさん05/02/03 23:25:41
チャタリング除去には情報を使わずに物質を使えという事か
0844デフォルトの名無しさん05/02/03 23:27:44
よし、敵は電子だ！！！
0845デフォルトの名無しさん05/02/03 23:30:56
>>840
じゃあCADで設計したメカや回路はソフトなのかと
0846デフォルトの名無しさん05/02/03 23:50:54
>>845
>>842
0847デフォルトの名無しさん05/02/04 00:10:13
ソフトウェア（ROMに書かれてるプログラム）をハードウェアにすることは可能？
0848デフォルトの名無しさん05/02/04 00:21:54
>>847
不可能
0849デフォルトの名無しさん05/02/04 00:22:46
>>847
マジレスすると可能だけど。
0850デフォルトの名無しさん05/02/04 00:22:54
ハードウェアをネットワークで転送する事は可能？
0851デフォルトの名無しさん05/02/04 00:24:47
>>850
不可能
0852デフォルトの名無しさん 05/02/04 00:25:19
>>850
可能
0853デフォルトの名無しさん05/02/04 05:34:48
凄いな、同時に１と０の入力が・・・　「作り方」をネットで転送して向こうで組み立てるのはできるね
でも850が言いたいのは違うかな。現金書留と振り込みの違いみたいなもんかな
0854デフォルトの名無しさん05/02/04 06:00:40
>>853
> 凄いな、同時に１と０の入力が・・・
複数回サンプリングしてノイズを除去。
0855デフォルトの名無しさん 05/02/04 06:42:14
>>850
可能
0856デフォルトの名無しさん05/02/04 07:28:31
>>854
>>848 と >>851 をサンプリングした場合と
>>852 と >>855 をサンプリングした場合の違いは？
0857デフォルトの名無しさん05/02/04 08:31:34
>>856
忘れずに排他的論理和かけとけよ。
0858デフォルトの名無しさん05/02/04 08:43:04
>>854
>>851-852はノイズじゃなくてチャタリングだろ。
チャタの最大継続時間より長い周期でサンプリングすればいいだけの話。
0859デフォルトの名無しさん05/02/04 10:15:22
>>858
あふぉですか？
0860デフォルトの名無しさん05/02/04 11:37:59
＞ハードウェアをネットワークで転送する事は可能？
⇒　CPUから内容を更新出来るプログラマブルなハードウエアに限定すれば可能

そのような例としては　PLD/FPGA　ispPAC　FPAA
0861デフォルトの名無しさん05/02/04 19:40:43
誰か並列処理と逐次処理くらい言わないのか？
0862デフォルトの名無しさん05/02/04 19:44:32
>>861
何の話？
0863デフォルトの名無しさん05/02/04 20:03:51
>>858
ﾜﾛﾀ
0864デフォルトの名無しさん05/02/04 20:57:40
お、スレが伸びてる…
と思って覗いてみたら、ネタ合戦かよ
0865デフォルトの名無しさん05/02/04 21:18:33
FPGAってソフトか？
0866デフォルトの名無しさん05/02/04 22:25:33
FPGA自体はハード
FPGAに目的の動作をさせるにはソフトが必要になる

∴FPGA≒CPU
0867デフォルトの名無しさん05/02/04 22:40:48
PC自体はハード
PCに目的の動作をさせるにはソフトが必要になる

∴PC≒CPU
0868デフォルトの名無しさん05/02/04 22:42:28
ファミコン自体はハード
ファミコンに目的の動作をさせるにはソフトが必要になる

∴ファミコン≒CPU
0869デフォルトの名無しさん 05/02/04 23:19:37
転職面接で
「マイコンのプログラムとFPGAのデジタル回路設計の経験があります」と言ったら
「ああ、どっちもソフトみたいなもんですね」
と言われて落とされた＿|￣|○
0870デフォルトの名無しさん05/02/04 23:31:05
>>869
よかったな。そんな会社に入らないで。
087156505/02/05 00:05:47
その節は色々と質問に答えてくださりありがとうございました。
とりあえず、現在プログラムを作って処理時間を計っています。

DMAをバースト転送でメモリに0を書き込んでその後リードするやり方と
for文を使って、書き込み＆チェックをするやり方の2種類を作りましたが
処理時間はあまり違いはありませんでした。

ある処理に利用するバッファを0クリアしてチェックした結果620msほどかかりました。
・・・ということでさらに早くするためアセンブラにしたほうがいいのか検討中です。


ちなみに一番大きいバッファは・・・
unsigned short AAA[33000];
こんな感じなものです。


もしアセンブラで組むならアドバイスはありますでしょうか？
ならべく、今後も使えるような形にしたいと考えております。
0872デフォルトの名無しさん05/02/05 00:30:38
無い
0873デフォルトの名無しさん05/02/05 00:41:40
>>871
そんなの上で出尽くしてるよ。
コンパイラが吐いたコードがどんなのか見た?
そんな程度の処理に、多分手で書いても殆ど同じになるよ。

大体、シテムの性能的に620msは高速化の余地があると評価出来てるの?
論理限界は何ms?
0874デフォルトの名無しさん05/02/05 00:44:01
シテオク
0875デフォルトの名無しさん 05/02/05 01:12:51
>>869
ハードが出来るマイコン技術者募集という求人だと
だいたいマイコン周辺のハード＝アナログなので
デジタル回路ができてもアピールポイントにはならない
これ常識
0876デフォルトの名無しさん05/02/05 02:30:00
やっぱこれから注目される言語は制御系なのかな？
制御系覚えたら職人になれる？
0877デフォルトの名無しさん05/02/05 02:32:47
>>875
でもその辺って中途半端なんだよな…
大した電子工学の知識も要らないけれど、大したプログラミングの知識も要らない。
0878デフォルトの名無しさん05/02/05 02:37:29
>>876
海外へ丸投げが多いから仕事は無いぞ
俺は辞めてしばらくたつから、今はどうかわからんが。
0879デフォルトの名無しさん05/02/05 02:42:06
今はさらに悪化している
0880デフォルトの名無しさん05/02/05 05:56:33
え～、そうなの？　フリー化して６年ほぼ途切れなく仕事貰えてる俺はよっぽどお客さんに
恵まれてるんだな。
0881デフォルトの名無しさん05/02/05 08:58:50
>>880
制御系PGだけで食ってるですか？
どれくらい稼げるの？
0882デフォルトの名無しさん05/02/05 09:02:44
需要だけはあるだろうから地方なら喰えるだろうけどねぇ…
0883デフォルトの名無しさん05/02/05 09:16:57
意外と九州に多く分布していまつ
0884デフォルトの名無しさん05/02/05 13:31:51
工業地帯だからね
0885デフォルトの名無しさん05/02/05 14:08:04
熊本なんですけど
088688005/02/06 03:55:16
俺は首都圏、某・上場企業より。子育て終了、家・教育・車の３大ローン無しなので、
４～６ｈ／日ぐらい働いて\600～900／年。　あとはスポーツしたりお気楽してます。
0887デフォルトの名無しさん05/02/06 10:43:58
>>886
\600/年はM\6/年の間違いかな? いいなぁ、ローンがない分私より余裕があるわけだ。
088888005/02/06 18:18:17
うん、メガ円のことね。そのつもりで書いてます。いくら何でも\600yen／年 じゃ
新宿西口のあの辺でも生きて行けませんがな(^o^)
車は二輪しか乗れないし、家は妻の父上から貰ったし、子供はパープリンで大学なんて
行けなかったし・・・で、へたれのｵﾔｼﾞでもなんとかなってます。
趣味に合う仕事ばかり来るのも嬉しいことです。
0889デフォルトの名無しさん05/02/07 19:14:08
偶然のこのスレを見つけた通りすがりのものですが、君らの書いた
難しい文章を読んできたら脳みそがわけわからない事になって気持ちE～♪
0890デフォルトの名無しさん05/02/07 20:51:08
>>889
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1101931660/
0891デフォルトの名無しさん05/02/08 05:08:36
で、結局職人に成れるんですか？
Cとかjavaとかだと普通だから将来不安な気がしてる。
0892デフォルトの名無しさん05/02/08 07:21:29
普通のことを普通にするのが職人
0893デフォルトの名無しさん05/02/08 13:21:46
そのジャンルにおいておよそ全ての「普通」を
「熟知」していることが最低条件だよな
0894デフォルトの名無しさん05/02/08 13:35:41
職人と呼ばれたら終わったと思ったほうが良い。
0895デフォルトの名無しさん05/02/08 13:58:14
>>891
てか，「言語」なんて部分にこだわってるようじゃ無理．
お前みたいのはこっちに来るな．
0896デフォルトの名無しさん05/02/08 16:26:45
言語より下のレベルでやりくりする業界だし。
口よりは手を動かす業種だからな。
0897デフォルトの名無しさん05/02/09 09:36:35
シーケンサのプログラムの仕事に応募して断られてきました。
マイコンの基板も作るからそのときは来てね、とリップサービスはありました。
0898デフォルトの名無しさん05/02/09 09:57:20
>>897
マイコン制御の経験があれば、ソフトのセンスと簡単な電気回路は理解できると見なせる。
シーケンスはそれほど難しくないから、電装設計込みでも、１、２年やれば身につくと思う。
よほど異業種とか年齢行ってるか、超即戦力が必要だったかだな
0899デフォルトの名無しさん05/02/09 10:13:53
騒音１１０dBの中で耳栓無しでデバッグした人居ますか？
0900デフォルトの名無しさん05/02/09 10:44:42
5m先で小爆発があったときは１１０ｄB超えたと思う。
0901デフォルトの名無しさん05/02/09 18:12:48
Finding a transfer function...
--------------------------------------------------------------------------------
The frequency response of a linear time invariant system has been
measured and can be seen in the attachment file below.
A feedback element with a transfer function, H(s), is to be
chosen so that the sysytem steady-state error to a unit step input
is equal to 0.07. What is a suitable transfer function to achieve this???

これで、frequencyとmagnitudeとphase angleの数値をざっと各30個ずつ
ぐらいもらってるんだけど、まったく分かりません。どういう過程で
transfer functionを求めていけばいいのでしょうか？ matlabを使ってtransfer
functionを求められると聞いたんですけど、どういう風に数字を入れていけば
いいのでしょうか？
0902デフォルトの名無しさん05/02/09 18:17:51
これ以降に書き込みするときは、名前欄に数字の901を入れるといいらしい
0903デフォルトの名無しさん05/02/09 23:20:35
>>899
１１０ｄｂどのくらいだっけ？
耳元で怒鳴りまくってやっと会話が成立する環境でならやったことあるぞ
もうへろへろ
0904デフォルトの名無しさん05/02/09 23:23:19
>>898
高級言語プログラマーにラダーシーケンスやらせたら制約の多さにぶちきれることうけあい（ｗ
0905デフォルトの名無しさん05/02/09 23:41:46
>>904
それを言ったらアセンブラをやらせても似たりよったりかと
0906デフォルトの名無しさん05/02/09 23:55:59
>>905
アセンブラは、ライブラリやマクロが使えるし全然違う。ラダーは、基本的には自己拡張できない。
0907デフォルトの名無しさん05/02/10 07:12:00
ラダーって元々はリレーによるシーケンスの 回路図 だからね。
最近はいろんな関数が使えたり、階層化したりもできるけど、
プログラム言語としてみると、たしかにアセンブラ以下だよね。

自分のいる環境では、
メカ屋が機械を動かす際に、プログラム言語を知らなくてもイイってことで、
だいぶ重宝されているみたいだが・・・・。
あと、動作中にリアルタイムでどこがONしているか見られるってのがイイのかな。

やってることは、基本的に、ココとココがONしたらここをON
てな感じだから、HDLとかで書いて、変換できないものだろうか？
FPGAだって最近はC言語でプログラムできるんだから・・・
と思う今日この頃。

でも、プログラマブルな制御装置を提供する側からしたら、
C言語をサポートするより、ラダーツールの方が都合いいんだろうな。
0908デフォルトの名無しさん05/02/10 07:30:21
ロボットメカをTVで見てブルブル震えて
病気みたいだけどなぜ？
0909デフォルトの名無しさん05/02/10 11:29:41
>>908
手抜き
0910デフォルトの名無しさん05/02/10 11:44:08
モータの力が強くて、軽くて、でも何かに触ると突然重くなるという条件なんで
静止はそもそも難しい。
0911デフォルトの名無しさん05/02/10 12:27:14
>>899
画面が歪むほどの強磁界の中でデバッグしたことはある。
ガキができなくなるかと思ったよ。
0912デフォルトの名無しさん05/02/10 15:04:22
原子炉の冷却水配管の直近でデバッグじゃないけど動作試験したことはあるなぁ。
日が当たるところに居るよりも放射線量少ないのさ。
0913デフォルトの名無しさん05/02/10 15:25:10
ものすごく口が臭い客の前でデバッグしたときは苦痛だった。
0914デフォルトの名無しさん05/02/10 15:26:55
>>913
くだらない事でスレ上げるな
0915デフォルトの名無しさん05/02/10 19:09:51
デバッグ中に火を出したことならある。
「１１９へ電話だ！」と一瞬頭をよぎったが、程無く自力で消火できた (^_^;
0916デフォルトの名無しさん05/02/10 21:03:20
ロボットを暴走させたことならある
クビになるかと思った
0917デフォルトの名無しさん05/02/10 21:08:57
>>916
くだらない事でスレ上げるな
0918デフォルトの名無しさん05/02/10 22:34:37
ロボットを暴走させたことならある
クビがちぎれるかと思った
0919デフォルトの名無しさん05/02/10 23:11:59
>>918
暴走してないけど殴られたり刺されたり挟まれたりしたよ
いて～よ
0920デフォルトの名無しさん05/02/11 00:25:51
ｹｺｰﾝするまえは、三原則を守っていた妻が最近暴走します。
0921デフォルトの名無しさん05/02/11 00:49:27
>>920
その三原則をうpしる
0922デフォルトの名無しさん05/02/11 02:30:26
持たず
作らず
持ち込ませず
0923デフォルトの名無しさん05/02/11 03:34:31
>>920の家庭が気がかりで眠れません。
0924デフォルトの名無しさん05/02/11 17:43:35
ｹｺｰﾝできない俺の暴走ぶりに勝る者などいない。
なんぴとたりともー。
0925デフォルトの名無しさん05/02/11 18:38:42
三原則：１．ロボットは人間に危害を加えてはならない。また人間に降りかかる危害を看過しては
ならない。　２．ロボットは第１条に反しないかぎり人間の命令に従わなければならない。
３．ロボットは第１条、第２条に反しないかぎり、自分を守らなければならない。

920の家庭で、ロボット＝妻、920＝人間に置き換えて理解すれば相当意味が通じるでしょ。
でも、妻はその逆に理解していると思われ。
0926デフォルトの名無しさん05/02/11 18:45:11
>>920は妻の写真をうpしる
0927デフォルトの名無しさん05/02/11 19:05:14
下のそれぞれの場合、妻はどういう挙動を示しますか？
２．「俺を殺してくれ」って命令した場合
３．「おまえ氏ね」って命令した場合
0928デフォルトの名無しさん05/02/11 19:58:45
>>927
夫を人間と見ているかどうかで決定されると思われ
0929デフォルトの名無しさん05/02/11 20:50:53
夫は人間です
0930デフォルトの名無しさん05/02/11 21:56:36
実は妻が人間ですた
0931デフォルトの名無しさん05/02/12 01:04:07
>>527
2.その命令には従えません
3.私が死ぬことはあなたの損害に繋がりますのでやはり従えません
0932デフォルトの名無しさん05/02/12 02:51:24
２でも３でも俺が殺されるな
0933デフォルトの名無しさん05/02/12 09:05:39
・・・・・・で、妻はどの様に暴走している？ん？詳しく話を聞こうじゃないか。　
|・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
0934デフォルトの名無しさん05/02/12 16:08:46
ロボット作って見たいんですけど．．。
0935デフォルトの名無しさん05/02/12 16:10:28
アンドロイドがコンビニで買える日はいつですか？
0936デフォルトの名無しさん05/02/12 16:11:52
ロボットを作って、何を見たいのですか?
0937デフォルトの名無しさん05/02/12 21:44:33
ロボット板
http://that3.2ch.net/robot/
0938デフォルトの名無しさん05/02/16 18:38:15
CPUが8085、3MHz、8251を4CH、8259,8253, RAM,ROMは、まあそこそこ必要なだけ、っていう
システムで、シリアル４CHの入出力を加工するシステムを何個も作ってます。
現代のチップで似たようなもの作るとしたらH8/8bit系の10～19MHzぐらいが適当だと思いますが
uartを4CH載せてる機種はありませんね。どんな構成がお奨めでしょうか？
0939デフォルトの名無しさん05/02/16 18:42:43
ボーレートは幾らくらい？
３CHのUSARTを持ってる機種を選んで、
1CHだけなら割り込み端子使ってソフトで受信する方法も使えるよ。


0940デフォルトの名無しさん05/02/16 20:55:10
使ったこと無いし、よく調べてないから分からんけど、
PSOCって使えないの？高い？入手性悪い？
（個人的にちょっと興味あり）

外部バスになにやらつなげてOKなら、
安価なPLDやPICで送/受信してみるとか。
通信バッファも持てそうだし。

>>939
38.4k以上とかで、連続でデータ(連続0x55とか)が来たら
かなり重くなりそうだね。
「入出力を加工」ってのがどの程度の処理なのかによるな。
あと、送信もするんだったら、
タイマ割込みとかでI/Oポートを定期的にスキャン＆出力
って方法になるとおもう。
094193805/02/17 06:01:56
すんません、ﾎﾞｰﾚｰﾄは元は4.8K、上げても9.6K程度。私も>>939案がよさそうに思えます。
加工は行単位で、sscanf,sprintfの整数型変換機能だけ使ってました。3Mの8085だと、
実数型変換を使うと重くて変換が間に合わなくなりました。19.688MのH8なら実数変換も
使えると思います。 >>940 送信も割り込み＋ringバッファでやります。
内蔵RAMが8Kあるとイイけど、4Kでもなんとかできそう。ただし輻輳に弱くなりそうです。
このクラスのH8だと内蔵は4Kどまりだと思いましたけど、もうちょい載ってるのはありますか？
0942デフォルトの名無しさん05/02/17 06:30:12
M16のシリーズならメモリ豊富だったと思うよ
0943デフォルトの名無しさん05/02/17 13:22:58
割り込んでスイマセン。
教えて欲しいんですが、VC++でI2Cの制御ソフトをプリンタポートのデータビットの
いずれか2pin使って作ろうとしているんですが、パルスの出力方法がわかりません。
_outp()を使ってやる方法以外に何か良い方法はありますでしょうか？
0944デフォルトの名無しさん05/02/17 15:58:08
>>943
自分もプリンタポートでIICやってる(Delphiだけど)

結局は出力命令を使うしかないから outpでいいんじゃない？
時間待ちはoutpが遅い事を利用してプリンタポートへのoutpで時間待ちしてるよ。

あと、
双方向にする為に　in2 out2の４ピン使う必要があると思うよ。
それからオープンコレクタにする為にバッファが必要だと思うよ。
0945デフォルトの名無しさん05/02/17 16:32:59
>>944
やはり_outp()使うのですか。
この場合に、clockはどのように生成すればいいんでしょうか？
0946デフォルトの名無しさん05/02/17 16:57:02
どうするって・・・・outpを並べるしかないじゃん。
0947デフォルトの名無しさん05/02/17 17:30:26
いろいろ調べたところ、こんなのありました。
http://japan.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/3315
いま解析してますが、かなり役に立つと思います。
0948デフォルトの名無しさん05/02/19 02:39:09
>>940
いっそPICを4個並べてしまえ
094993805/02/20 08:04:05
PICって8251みたいな奴のことを言うの？それだと内蔵uartを使うより実装ｽﾍﾟｰｽも割込線も
ﾑﾀﾞに使うと思う。内蔵が3CHあったら、同時に7CHも使うｱﾌﾟﾘもあまりなさそうだし。
0950デフォルトの名無しさん05/02/20 08:41:19
PICは1チップマイコンだよ。
8ピンのパッケージもあるから
割り込みでシリアル通信実現してPIC同士で通信して処理させようって事でしょ
095194005/02/20 11:17:54
PIC = Programmable Interrupt Controller
の方だと思ってたわけね。

>>940 で言っている PIC はワンチップマイコンの方。
16F84とかがポピュラーかな。18pinで小売300～400円程度。

PLD,FPGAも、最近は値段が安く、容量大きくてパッケージは小さいってのが
結構あるから、単純なシリアル送受信2～3CH入り程度なら、
数百円くらいで、それほど難しくも無く作れそう。

まぁ、ワンチップで全部済ませられるなら、それに越したことはないと思うけど。
095293805/02/20 18:58:28
なるほど。PIC=周辺ICって思ってました。でも、1CHto1CHで内容を変換するだけならいいけど、
4CHから1Chへの合流とか、1chから4CHへ行ごとに分けるとかの操作があるので、
１チップにしたいです。H8で3CH+RAM4K積んでる奴は、\700ぐらいでありますよね。
3MHzの8085+8251,8253,8259+ROM+RAMという構成があまりにもアレなので、
作り直せば？ってけしかけてるのですが、ハード屋さんがめんどうくさがってるのですよ。
0953デフォルトの名無しさん05/02/20 19:42:50
コストダウンとして上司に提案できれば、ハード屋の意見など聞かずに済む。
怨まれてもしらんが。
0954デフォルトの名無しさん05/02/20 22:29:54
>>952
ROM,RAM外だししていいなら
FreescaleのQUICCなんてどう？

少なくとも↓の構成よりは安くなるだろうし、
処理性能差は天と地
3MHzの8085+8251,8253,8259+ROM+RAM
0955デフォルトの名無しさん05/02/21 06:49:44
まあ、この件は、H8かM16のフラッシュマイコンで決まりでしょ。
足りない１CHはタイマー割り込みで十分実現出来る。
095693805/02/21 09:40:14
＞足りない１CHはタイマー割り込みで十分実現出来る。
これはAduCで書いたことあります。ﾎﾞｰﾚｰﾄに合わせたﾀｲﾏ割り込みで、startbit～8bit,parity,stop
を取り込むんですよね。ｲﾝﾀｰﾊﾞﾙﾀｲﾏなら1mS以下はあまり使いませんが、9600BPSでも100μ
ぐらいの割込になるので、けっこう重たくなります。それよりは1CHだけ外付けのほうが融通が
効くと・・・あ、ソフトでカバーできればハードは少ないほうがいいってことですね。なるほど。
こんど、「外付けの石無しでできるよ♪」って提案してみます。ありがとうございます。
0957デフォルトの名無しさん05/02/21 10:54:29
4ch同時通信って有り得るの？
0958デフォルトの名無しさん05/02/21 12:07:10
>>956
色んな方法があるけど
たとえば、割り込み端子に割り当てておいて
タイマーは割り込みはTの間隔に設定しておく

割り込み許可状態で立下りエッジで割り込みをかけ、割り込みを禁止
エッジから 0.5T　になるように タイマー割込用のカウンターをリセット。

後はタイマ割り込みが 0.5T後から1T毎にかかるから1回目はLを確認
８ビット読んで、パリティ・ストップ確認。

タイマー割り込みの負荷はそれほどじゃないよ。
0959デフォルトの名無しさん05/02/21 21:14:41
>>958
送信も考えたらタイマ2CH必要になるな。
多重割込みや割込み禁止区間が発生した場合の
(他の3CHのシリアルからの割込みも含めて)
タイミングのズレは、心配ない程度なのかな？
0960デフォルトの名無しさん 05/02/21 22:09:23
>>958
たとえば10MHzのクロックで動くCPUならば、9600bpsのとき、
タイマー割込だけだと50usecに一回＝500クロックに一回のタイマー割込になるのが、
割込端子を使うと、100usecに一回＝1000クロックに一回の割込で済むということかな
PICなんかで、それしかやらせないんならいいけど、
ソフトでシリアルを扱うのって、ちょっとおっかない
0961デフォルトの名無しさん05/02/22 01:37:07
とりこぼすよ
0962デフォルトの名無しさん05/02/22 02:52:57
SIO使うべきだな
096393805/02/22 07:56:53
競合するいろんな割込があるとタイマ割り込みで1bitずつ取る／送るのは苦しくなります。
uart回路がレベルの真ん中でサンプリングしてくれるのに、ソフトだとどうしてもふらつくし、
取りこぼしも出るし。その辺は外付けか￥との相談ですね。
0964デフォルトの名無しさん05/02/22 14:51:59
>>961
4倍サンプリング根性でカバー
096595805/02/22 15:31:40
>>959
うん。この方法で送信もやるなら２CH必要だね。でもタイマー沢山あるから大丈夫でしょ。
ボーレート9600で他の処理しないんならSIO送受信はメインで処理しても十分間に合うと思うよ。
割り込み使う場合でもFIFO処理だけなら問題にならないでしょう。

>>960
そうなんだけど、
あと、受信を一定時間のタイマー割り込みで処理するとなると、2倍は厳しい。
最低3～4倍じゃないと難しいですね。


>>963　>>958の方法は>>960さんが解説してる通り、だいたい真中でサンプリングする方法ですよ。
0966デフォルトの名無しさん05/02/22 16:04:22
涙ぐましい努力だな。大手客ならメーカーに
「4.CHのをカスタムで作ってくれば採用するけど、どーする？( ´ー｀)y-~~」
って言えば終わりなのに。
0967デフォルトの名無しさん05/02/22 16:57:51
小ロットだと、標準品で市場でいつでも手に入るというのが一番大事な要素になるからね。

今は外付けのUSART使うくらいなら　外付けにPICマイコン使った方が安全だったりするからなあ
0968デフォルトの名無しさん05/02/22 17:52:24
>>965
4倍サンプリングとなると、やはり他の処理はやらせられないな
シリアル送受信に専念させるなら、PICかH8の一番安いクラスが妥当か？
0969デフォルトの名無しさん05/02/22 18:11:00
26マイクロ周期だから、無理という程じゃない。
割り込みベクタを毎回書き換える方法でやれば・・・
0970デフォルトの名無しさん05/02/22 20:26:39
>>969
くあしく
0971デフォルトの名無しさん05/02/22 20:45:23
>>970
単純に状態遷移式にベクターを書換えながら遷移するだけだよ
４倍なら（自分なら5倍にして中の３状態で多数決取るけど）
4*(S+8+P+1)=44状態のコードを作って、割り込みベクターを書換えながらシーケンスを実現するわけ
0972デフォルトの名無しさん05/02/22 22:40:48
後でそのコード見たくねえ。趣味ならいいけど保守性悪いよ、それ。UART追加しろ。
無理なら２MCUだな。外部メモリ使わないモードで使えばＩＣだ、
0973デフォルトの名無しさん05/02/22 22:48:31
こういう業界って歴史どころか自分の経験からすら学ばないアナクロな人が多いよな。
アクロバチックは結局高くつく。
いい加減このぐらい学習しろと言いたいよ。

万単位で作る大企業ならともかく、今時ちょっとばっかり部品ケチったって
そんなもんアンタが数日余分に動くことになればすぐに吹っ飛んじゃうよ。

俺なら性能的な余裕、部品のコスト、ソフトの工数（設計の容易さ）を総合して
UARTを2chもつ8051コアのチップあたりを使うね。
0974デフォルトの名無しさん05/02/22 22:56:04
まあ普通はアクロバチックな技は
ハードが出来上がっちまって
にっちもさっちもいかなくなったとき
初めて発動するものだがな
0975デフォルトの名無しさん 05/02/22 23:11:16
>>973
石は安い方がいい
アクロバチックでも工数＝ソフト開発費はただ
売り切りの商品だとこんなもんでしょ
0976デフォルトの名無しさん05/02/22 23:27:47
それは馬鹿上司の思想の事？あなたの考え？
0977デフォルトの名無しさん 05/02/22 23:39:52
>>976
客先の考えだけど何か？
インテリジェントスイッチみたいな8bit以下のマイクロコントローラだと
まだまだアクロバチックな技が幅を利かせてるね
0978デフォルトの名無しさん05/02/22 23:46:25
客にアドバイスしてやれよ･･･
馬鹿には無理か。
0979デフォルトの名無しさん05/02/23 00:00:06
独断と偏見で開発しております
0980デフォルトの名無しさん 05/02/23 00:10:04
>>978
たかだか数十円ですむようなものをわざわざ値上がりするような
親切な忠告をしてくる馬鹿な客はいないと思うが
馬鹿にはわからないか
0981デフォルトの名無しさん05/02/23 00:18:17
アクロバチックってお前らおっさんか。
ちゃんとアクロバテックと言え。
0982デフォルトの名無しさん05/02/23 00:42:36
>>981
アクロバティック？

前の会社で「プラスティック」を「プラッチック」って言っている人がいて、
それが、みんなに伝染してた。
こういうのって、深夜残業になると感染率が高くなるんだよね・・・。
0983デフォルトの名無しさん05/02/23 00:55:25
プラトニックを燃やしてはいけません
ぷらとにっくはぷらとにっくのままにしといてください

ん？
0984デフォルトの名無しさん05/02/23 01:00:04
俺はアクロバチックなバグを作れるよ
0985デフォルトの名無しさん05/02/23 01:01:29
プラスチックな絞殺死体
0986デフォルトの名無しさん05/02/23 01:29:07
量産だったらソフト代は限りなくタダになるからやるんだろうな
0987デフォルトの名無しさん 05/02/23 01:29:44
おまいら
次スレを忘れてないか？
頼む
0988デフォルトの名無しさん05/02/23 05:03:05
制御系なら俺に聞いてもいいぜ（７）
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109102528/
098997105/02/23 06:50:33
>>972
それは工夫次第さ。
同じようなコードが並ぶだけだからマクロで書けばいい
099097105/02/23 07:40:11
>>973
アクロバットって・・・9600BPSの調歩同期の実装くらいで曲芸呼ばわりされるとは思わなかったよ。
4メガのZ80の時代じゃないんだからさ、

今時のCPUなら、その倍でも問題ない。

ソフトの作成の容易さなんて言うけどさ、
新しいチップでUSARTのマニュアルを読む間にこれくらいのコード書けちゃうよ。
俺はソフトで実現した方が楽だね。
0991デフォルトの名無しさん05/02/23 08:55:29
>>990
割り込みベクター書き換えながらってのが、
アクロバティックだと言ったんだとおもうけど。

完全にCPUの割り込み処理系依存になるし、
RTOSなんか使ってたら、
割り込みはまずOSのハンドラを通す場合も多い。
保守性は悪いと思うのだが・・・。

そもそも、CPUが今時(高速)なら、
わざわざ、割り込みベクタ書き換えで状態遷移しなくても、
割り込み処理内で分岐していいんでないの？
099297105/02/23 11:01:50
>>991
話の流れからして、RTOSを使う32ビット規模の話ではないと思うよ。

割り込みベクタを変更するのも、関数ポインタを書き換えるのも、同じ事だし、

CPUが高速でも、分岐命令は案外クロックを消費するもの。
加減算が２サイクルで出来ても、分岐は７とか１０以上とかかかるのが普通じゃない？
0993デフォルトの名無しさん05/02/23 11:21:16
>>971
その製品の保守、後の製品への改造時に外注や未熟な担当者が担当した
場合のフォローまで考えて、といってます。

うちにも、反対を押し切ってトリッキーな設計した事例が３件ほどあったけど
んー、ちょっとやりすぎたかな。えへへ。後はよろしく　(・∀・)ﾉｼ
とか言って全部押し付けて逃げてったのが２名。

別製品への展開という名の仕様変更に耐え切れず、
「ごめんなさい、もう私の技術力では無理です　（；´д⊂ 」
と抜かしたチンカス外注が１名いたな。

099493805/02/23 14:31:43
8bit系は割込ベクタがROMのことが多いです。
0995デフォルトの名無しさん05/02/23 18:15:59
1000なら32KバイトのROMに全部押し込む
0996デフォルトの名無しさん05/02/23 18:17:17
>>993
保守か・・・・　だいたい1チップマイコン使うような場合は保守は、
そのマイコンの入手が出来なくなる時の事が多いからなあ・・・
小ロット物は保守を考えると近所のパーツ屋でもで手に入るような部品じゃないと・・・・

>>994
ああ、PICなんかは割り込みベクター書換えなんて言われても困るわな。
0997デフォルトの名無しさん05/02/23 19:01:24
トリッキーな設計と思うか普通と思うかは物の見方の問題だと思うけど
0998デフォルトの名無しさん05/02/23 19:03:55
998
0999デフォルトの名無しさん05/02/23 19:05:06
次スレ
制御系なら妹に聞け!（７）
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1109102528/
1000デフォルトの名無しさん05/02/23 19:06:05
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