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【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part6【必読】

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0001デフォルトの名無しさん

NGNG

目的に合わせて選びたい初心者、プログラムを勉強したいと言う初心者
前者は状況に合わせて変わってくるだろうが、後者は最適は一つがあるのでは？
それではどうぞ

0002デフォルトの名無しさん

NGNG

exit(69);

0003デフォルトの名無しさん

NGNG

ハッカーになろう How To Become A Hacker）
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html

普通のやつらの上を行け ---Beating the Averages---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

人気の言語を作るには ---Being Popular---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html

技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

0004デフォルトの名無しさん

NGNG

ある OOPL な会話
ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/748

これから学ぶべき言語
ttp://www.nurs.or.jp/~sug/soft/super/lang.htm

Computer Language Shootout Scorecard
ttp://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

0005デフォルトの名無しさん

NGNG

オブジェクト指向を勉強するならオブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ
C++やDelphiなどとは違う本物のオブジェクト指向が勉強できる
perlとかrubyみたいな手続き型っぽく安っぽい言語でwebサイトとか作っちゃってその癖が残ると悲惨

それにJavaはXPやデザインパターンを作り出した実績もあるしこれからも色々作り出していくだろう
Javaから勉強して余裕があったら、ちょっとグレードの低いスクリプト系に行くのが無難

0006デフォルトの名無しさん

NGNG

> オブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ

えらいブッサイクな顔だがな。

0007デフォルトの名無しさん

NGNG

>>6
何がブサイクなのか解らないけど
C++しか信じないタイプの人はJavaはC++の縮小版としか映らないのかな
オブジェクト思考を理解したらそんなこと言わないと思うけど

0008デフォルトの名無しさん

NGNG

うわぁ、凄くイタい Java 厨が・・・
Java しかやったことないんだろうな、つーか OOPL は Java と C++ と Delphi しか知らない様子
Ruby を手続き型とか言っているし

しかし現実はこういうの多いんだろうな('A`)
Smalltalk とか現在の調教級スクリプトを一つくらいは覚えておいて欲しいものだ

0009デフォルトの名無しさん

NGNG

>>5 >>7
とりあえず恥ずかしすぎるから、せめて>>3の

> 技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
> ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

これを読め
ここに挙げられている言語の中で最弱なのが解るから
あとJavaがXPとデザインパターンを作ったというのも恥ずかしすぎるからやめてくれ
smalltalkだろ

0010デフォルトの名無しさん

NGNG

＊＊初心者の皆さんへ＊＊

このスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなす、
あるいは疲れたプログラマ同士で傷を舐め合い
人生設計を見直すためのスレです。

初心者の方にはまったく参考になりません。

どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。

***すれ立てるまでもない質問はここで第58刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092665695/l50

0011デフォルトの名無しさん

NGNG

>>10
> どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
> 下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。
だからそれは>>1の前者だけでは？
このスレは>>1の後者の話をするスレですよ？

0012デフォルトの名無しさん

NGNG

Javaさえやらなきゃ無問題

0013デフォルトの名無しさん

NGNG

>>9
何が恥ずかしいか良く解らない
リンク先だって足し算するだけだからそんなの普通にJavaでも出来るよ
そこはLispっていう誰も使っていないようなマイナー言語宣伝したいだけでしょ
それにXPもデザインパターンもJavaだろ
JUnitだってJavaが最初で他の言語に広まったんだから

0014デフォルトの名無しさん

NGNG

剣道だって柔道だって韓国が起源らしいしな

0015デフォルトの名無しさん

NGNG

Javaには、オウム真理教のように、客観性や常識を失わせる、何かがあるようだ。

0016デフォルトの名無しさん

NGNG

ゴスは伝道師って言われてるしな
他の言語じゃ聞かない言葉だ

0017デフォルトの名無しさん

NGNG

普及活動というより布教活動

0018デフォルトの名無しさん

NGNG

>>13
> JUnitだってJavaが最初で他の言語に広まったんだから
xUnitもリファクタリングブラウザもSmalltalkが一番最初だろアフォ

とﾏｼﾞﾚｽしても聞く耳持たないんだろうなぁ・・・

0019デフォルトの名無しさん

NGNG

>>14
確かに連中に似てるな(w

0020デフォルトの名無しさん

NGNG

> リンク先だって足し算するだけだからそんなの普通にJavaでも出来るよ
冷静に考えたらこれも凄いこと言っているぞ
ソース読めてない？

0021デフォルトの名無しさん

NGNG

>>1
C++

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

0022デフォルトの名無しさん

NGNG

>>21
初心者にはキツくない？

0023デフォルトの名無しさん

NGNG

どうせ初心者はこんなスレ見てないから問題なし。

0024デフォルトの名無しさん

NGNG

Java厨は、Cでへんな癖をつけるより、いきなりC++でオブジェクト指向から入った方がいいって言ってたぞ。

0025デフォルトの名無しさん

NGNG

C 最強

0026デフォルトの名無しさん

NGNG

C 言語によるオブジェクト記述法 COOL ver.2
ttp://www.sage-p.com/process/cool.htm

C言語でOOPの仕組みを守れば、C++より高度なOOPLになるね

0027デフォルトの名無しさん

NGNG

Objective-C でいいよ。

0028デフォルトの名無しさん

NGNG

>>25
だから最強言語決定板じゃねーんだよここわ（笑

0029デフォルトの名無しさん

NGNG

Java厨は、真のオブジェクト指向は、Javaでないと身につかないって言ってたぞ。

0030デフォルトの名無しさん

NGNG

○○○厨は、真の×××は、○○○でないと身につかないって言ってたぞ。

0031デフォルトの名無しさん

NGNG

> ○○○厨は、真の×××は、○○○でないと身につかないって言ってたぞ。
不思議だ･･･
○○○にJAVA以外が当てはまらない(w

0032デフォルトの名無しさん

NGNG

>>27
>>26のリンク先はObjective-Cより高度なことやっているよ

0033デフォルトの名無しさん

NGNG

>>31
SmalltalkもあてはまるＹＯ

0034デフォルトの名無しさん

NGNG

>>18
毎スレ繰り返されるから、１に書いておいたら？

0035デフォルトの名無しさん

NGNG

見てる
見てるよ
俺が

0036デフォルトの名無しさん

NGNG

>>29
その通りだろ。

0037デフォルトの名無しさん

NGNG

はじめてだったらやはりRubyじゃない？
はじめからオブジェクト指向準拠で作られてるし、
型チェックなんて、小さい規模にはメンドイだけだし、
Javaでいうプリミティブ型もオブジェクトとして振舞うし、
標準的なメソッドもかなり多いしね。

しかし、言語だけでいうならRubyだと思うけど、
開発環境を考慮するとEclipseは凄すぎる。
Eclipse使用前提ならJavaもいいかも。

でも、どの言語使うにもCの前提知識って結構必要なのかなー、
とか思ったり。

0038デフォルトの名無しさん

NGNG

そうだね。

0039デフォルトの名無しさん

NGNG

>>33
Smalltalk厨はそんなこと言わないよ

0040デフォルトの名無しさん

NGNG

>>4
＞ Computer Language Shootout Scorecard
＞ ttp://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

これを見る限りRubyスピード遅すぎ
実用性無いんじゃないのか？

0041デフォルトの名無しさん

NGNG

2001年の実装を持ちだされてもな。

0042デフォルトの名無しさん

NGNG

>>37
Eclipseってさぁ、言うほどいいかなぁ。
補完が優れてるだけだよねぇ。
統合環境としては、使いにくすぎる。
エディタだけいい。

0043マイク ◆yrBrqfF1Ew

NGNG

誰かさんにとってはエディタだけいいのか。
大変だな。

0044デフォルトの名無しさん

NGNG

初めての言語がJava　-> Javaサイコー
初めてのIDEがEclipse -> Eclipseサイコー
無知無能・井の中の蛙

0045デフォルトの名無しさん

NGNG

Java厨の特徴だから仕方ない。

0046デフォルトの名無しさん

NGNG

Eclipseはメニュー構成も使いづらいし、外部プラグインに頼るから操作性に統一感ないし。
エディタ以外では、NetBeansの方がはるかに良い。

少なくとも初心者にはNetBeansの方がいいな。

0047デフォルトの名無しさん

NGNG

これだけコンピュータが普及し、初心者の幅が広がった今、
「初心者が習うべき言語は？」という問いかけ自体が、
激しく無意味。

小学生、中学生、高校生、専門学校、大学生、
事務のおねえさん、
文系だけどプログラムに興味を持ち始めた20代
ソフト系の会社に行きたいやつ、
趣味でやろうとするお年寄り、

ゲームがつくりたい
　アクションゲームがつくりたい
　アドベンチャーゲームがつくりたい
　RPGがつくりたい
CGIがつくりたい
業務を改善したい
計算機の原理が知りたい
Windowsアプリが作りたい
科学計算プログラムが組みたい
将来プログラマとして食っていけるようになりたい

いろんな初心者がいるのでは？

0048デフォルトの名無しさん

NGNG

Javaなら全部対応できるがな。

0049デフォルトの名無しさん

NGNG

>>48
【驚愕】Javaでシューティングが作れる！【事実】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062310183/l50

こんなんなら、Flashで作ったほうがマシだよ・・・
晒してるのは本当に本人なんだろか・・・

0050デフォルトの名無しさん

NGNG

>>47
実際のところ、初心者がそれだけしか質問しないから仕方ないんだよな。

ちゃんと目的をもってるやつもいるけど、ただ単に漠然とプログラミングしてみたい
というやつも少なからずいるとは思うし。

0051デフォルトの名無しさん

NGNG

>>47
言語とプログラミングを学んだ後に細分化するものだね。
それは基本を学んだ後のことだよ。
もし、何も知らない状態からいきなり何かを作ろうとすることは実際には
遠回りになるし、プログラミングに片足を突っ込んだだけで満足する人は
初めから対象から外したい。
プログラミングというものがもっとも理解しやすい教材としての言語を
選ぶべきだと思うよ。
それは別に今流行っている必要は無いし、もし教材として有用であれば、
そのうち大学などの教材として流行って、本なども多く刊行されるかもしれない。
今、ここで議論すべきは、初心者が習うべき言語、すなわち
"教育的なプログラミング言語"とは何か
ということではなかろうか。
実際に仕事で使うということは全く考慮する必要はないと思う。

0052デフォルトの名無しさん

NGNG

目的があるなら、目的にあった言語。
ここは特に目的なく漠然とプログラムがやりたい場合について、無責任に議論するスレだ。

0053デフォルトの名無しさん

NGNG

教育用ならJavaがいいんじゃないかな？
問題は、教育用と割り切れる人は案外少ないことで、
大抵は実用にしようとしてしまう。
例えば、Javaで実用的なアプリをつくろうとか。
pascalもそうだよね。

0054デフォルトの名無しさん

NGNG

Schemeもね

0055デフォルトの名無しさん

NGNG

プログラムは作って楽しみながら覚えるもんだろ。
べつに設計の基礎なんてその後でもいい。

0056デフォルトの名無しさん

NGNG

>>51
> "教育的なプログラミング言語"とは何か
> ということではなかろうか。

君の場合、「プログラミングとは何か」を、まず考えたほうがよさそうだね。

0057デフォルトの名無しさん

NGNG

>53
大学関係でも結構使ってる人多いよ、
標準のライブラリ多いんで楽できるんだろうな、
C/C++で公開されてるライブラリ使うってのより都合がいいんだろうね。

が、、、教育現場ってそんな言語もプログラムもやる気ない、
研究にはなにも関係無い部分とブチキレられまする。

0058デフォルトの名無しさん

NGNG

プログラミングとは、アルゴリズムとデータ構造をプログラムに書き下ろし、
人間用にドキュメントを作成することであり、それはコンピュータと人間の
両方に易しいことが望ましい。
構造化やオブジェクト指向などの概念はプログラムをわかりやすくするため
のもの。
さて、ここでの教育的という表現には疑問があったかもしれないけれど、
初心者がその学習過程で誤解しないために、より正確に、矛盾無く、単純に
書き表すことができるもの、ということを言っている。
例えば、プログラマが楽をするために、ひとつのことをするために別の方法が
何個も用意されているという状況は初心者にとって逆に望ましくないと思う。

>>55
言語設計の基礎のこと？
言語設計の基礎は興味が湧いたら勉強すれば良いと思うので同感。
でも、アルゴリズムを考える、という基礎的なことは勉強すべきだね。
最近は簡単なアルゴリズムでも、困ったことに自分では何も考えずに誰かの
ソースをコピー＆ペーストしてから細かいところを修正して"プログラミング"
と言っている人もいるので。

0059デフォルトの名無しさん

NGNG

しかしホント役に立たないスレだな。

0060デフォルトの名無しさん

NGNG

雑談スレに何求めてるんだか・・・

0061デフォルトの名無しさん

NGNG

そこそこ興味深い雑談スレであること。

0062デフォルトの名無しさん

NGNG

HSPスレと同じく隔離スレなんだよ。○○○○厨の。

0063デフォルトの名無しさん

NGNG

>>59
君みたいに誰も役に立つ発言をしないからねぇ

0064デフォルトの名無しさん

NGNG

>>55
作って楽しむというのは単なる動機付け

0065デフォルトの名無しさん

NGNG

作ってわかるCプログラミング

0066デフォルトの名無しさん

NGNG

>>59
そりゃ、どんな議論しても、結論はJavaになるんだから、不毛なんだよ。

0067デフォルトの名無しさん

NGNG

>51=58なのか？
あれこれうんちく語るだけで、自分では答えを出せないヤツ

0068デフォルトの名無しさん

NGNG

頻繁に出てくるlisp厨=51=58

0069デフォルトの名無しさん

NGNG

>>67
ところで、内容に関しては同意してもらっているのかな

0070デフォルトの名無しさん

NGNG

lisp厨って聞き慣れない言葉だな

0071デフォルトの名無しさん

NGNG

>>69
初心者が習うべき言語はこれこれな特徴を持つべきである、っていうのはいくらでも理想的なことを言えるわけで、
じゃあ、それに出来るだけあてはまる言語を具体的に言ってみろってことだよ。

007258

NGNG

71にはあまり理解されていないようだね。
議論の指針について提案しただけのことだよ。

もし、私が上に書いた理由に基づくならLispを挙げようかな。

68、それは別人。

0073asdf

NGNG

正直、ひまわりを勉強するべきだ。

簡単なのに実用性が高い。

できることも多い。

しかし、ひまわり以外の原語は勉強することすらできない。

0074デフォルトの名無しさん

NGNG

>>73
残念なのは、いかんせん知名度がまだまだ低いってところかな？

0075デフォルトの名無しさん

NGNG

原語って、えらそうでいいね。

007647

NGNG

>>51 >>58 >>69
御意見ありがとうございます。

でも、やはり具体的な言語や方向性を示して頂かなければ
「初心者が習うべき言語」というものが見えてきません。
このスレッドがおっしゃる通りの趣旨ならば、スレッドのタイトルを
「計算機科学の初心者が習うべき言語は？」
に変えたらいかがでしょうか？

もし、現在のスレッドがそういう趣旨で議論されてたら申し訳ありません。
（とてもそうとは思えなかったので）

しかしながら、やはり広義の初心者においては
「自分のやりたいことを満たしてくれる言語を選ぶべき」
というアドバイスの方が有効だと思います。

0077デフォルトの名無しさん

NGNG

>>76
> もし、現在のスレッドがそういう趣旨で議論されてたら申し訳ありません。

>>10

0078デフォルトの名無しさん

NGNG

たぶん、>>52がいいこといってる。

0079デフォルトの名無しさん

NGNG

漠然とプログラムをして、迷惑にもゴミを世にまき散らすわけですな。
S/N比が少しばかり気になる。
プログラマは免許制にしてほしい。

0080デフォルトの名無しさん

NGNG

勝手にしろよ

0081デフォルトの名無しさん

NGNG

>>79
S/N比が悪くなっても、総数が増えた方がSの量が増えるから良い。

0082デフォルトの名無しさん

NGNG

ひまわりが実用的だって？
頭大丈夫？

0083デフォルトの名無しさん

NGNG

>>76
> 「計算機科学の初心者が習うべき言語は？」
どうしてこういう結果になるのか良く解らんが、この程度で計算科学とか言っているようじゃ程度が知れる

0084デフォルトの名無しさん

NGNG

隔離sage

0085デフォルトの名無しさん

NGNG

>>76
自分のできることが分かってからにしてね

0086デフォルトの名無しさん

NGNG

それより47は1を読んでいないんじゃねぇの？
目的別にツールとして言語を覚えたいならそれこそ10のリンク先で聞けば良かろうに

0087デフォルトの名無しさん

NGNG

目的を果たすためのツールとしての言語ではなくプログラム自体が勉強したい人の
為に適切な言語の話をしているんでしょ？
なのでやっぱり47は10のリンク先で質問すればいいんじゃ無いの？

0088デフォルトの名無しさん

NGNG

海外の大学などで教育用として使われているのは

Python
Scheme
Java

ってところかねぇ
Javaはなんだかんだで結構教育に使われていそう
日本はどんな感じかなぁ

0089デフォルトの名無しさん

NGNG

>>88
Python の代わりに Ruby
一部 ML が入るって感じかな。

Ruby を使った教材がウェブに落ちてたのは見た事がある。
Scheme/ML も幾つかあるね。Java は沢山。

教える側の趣味もあるから、必ずしも教育に向いてるから採用されてる
訳ではないと思うけど。

0090デフォルトの名無しさん

NGNG

プロトタイプベース風
クラスベース
関数型

とまあ、バランスは良いよね
やっぱり一つじゃなくていくつか囓らないとダメだよなぁ

0091デフォルトの名無しさん

NGNG

Smalltalkって既に教育用にも使われてないのな（ﾌﾟｯ

0092デフォルトの名無しさん

NGNG

Squeak とかは聞くけど、日本ではあまり盛んじゃないね。外国は知らない。

0093デフォルトの名無しさん

NGNG

Smalltalkなんか環境がそろってないからでしょう
そのかわりに Java があるから教育でも Java を使っているわけで
Smalltakk から Java に世代交代したと考えた方が良い
教育にも良く、実用性・需要も他の言語に比べて飛び抜けてたかい Java が結局のところ一番オススメ

0094デフォルトの名無しさん

NGNG

Java厨入ったよ!

0095デフォルトの名無しさん

NGNG

>>94
君のお勧めは？

0096デフォルトの名無しさん

NGNG

>>58
> でも、アルゴリズムを考える、という基礎的なことは勉強すべきだね。
> 最近は簡単なアルゴリズムでも、困ったことに自分では何も考えずに誰かの
> ソースをコピー＆ペーストしてから細かいところを修正して"プログラミング"
> と言っている人もいるので。

部品を組み合わせる技術もプログラミング技術のうちでは？
プログラム全体で統一感のある記述にできるかとか
各々の部品で同じような処理している所をきちんとまとめるとか
そういう技術も学んで欲しい。

0097デフォルトの名無しさん

NGNG

青木淳だと教育用にVisualWorksを使うところだね。

0098デフォルトの名無しさん

NGNG

>>88
それいい感じだね
あと、教養にCも勉強すれば…

0099デフォルトの名無しさん

NGNG

Javaをやると非論理的思考の癖がつく
あとあとまで困ることになる

0100デフォルトの名無しさん

NGNG

>>99
論理的思考のためにJavaよりマシなものというと、
たとえばどれになりますか？

0101デフォルトの名無しさん

NGNG

>>100
Prolog

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