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【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part6【必読】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさんNGNG
目的に合わせて選びたい初心者、プログラムを勉強したいと言う初心者
前者は状況に合わせて変わってくるだろうが、後者は最適は一つがあるのでは？
それではどうぞ
0002デフォルトの名無しさんNGNG
exit(69);
0003デフォルトの名無しさんNGNG
ハッカーになろう How To Become A Hacker）
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html

普通のやつらの上を行け ---Beating the Averages---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

人気の言語を作るには ---Being Popular---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html

技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html
0004デフォルトの名無しさんNGNG
ある OOPL な会話
ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/748

これから学ぶべき言語
ttp://www.nurs.or.jp/~sug/soft/super/lang.htm

Computer Language Shootout Scorecard
ttp://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml
0005デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクト指向を勉強するならオブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ
C++やDelphiなどとは違う本物のオブジェクト指向が勉強できる
perlとかrubyみたいな手続き型っぽく安っぽい言語でwebサイトとか作っちゃってその癖が残ると悲惨

それにJavaはXPやデザインパターンを作り出した実績もあるしこれからも色々作り出していくだろう
Javaから勉強して余裕があったら、ちょっとグレードの低いスクリプト系に行くのが無難
0006デフォルトの名無しさんNGNG
> オブジェクト指向言語の顔であるJavaしか無いだろ

えらいブッサイクな顔だがな。
0007デフォルトの名無しさんNGNG
>>6
何がブサイクなのか解らないけど
C++しか信じないタイプの人はJavaはC++の縮小版としか映らないのかな
オブジェクト思考を理解したらそんなこと言わないと思うけど
0008デフォルトの名無しさんNGNG
うわぁ、凄くイタい Java 厨が・・・
Java しかやったことないんだろうな、つーか OOPL は Java と C++ と Delphi しか知らない様子
Ruby を手続き型とか言っているし

しかし現実はこういうの多いんだろうな('A`)
Smalltalk とか現在の調教級スクリプトを一つくらいは覚えておいて欲しいものだ
0009デフォルトの名無しさんNGNG
>>5>>7
とりあえず恥ずかしすぎるから、せめて>>3の

> 技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds---
> ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

これを読め
ここに挙げられている言語の中で最弱なのが解るから
あとJavaがXPとデザインパターンを作ったというのも恥ずかしすぎるからやめてくれ
smalltalkだろ
0010デフォルトの名無しさんNGNG

＊＊初心者の皆さんへ＊＊

このスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなす、
あるいは疲れたプログラマ同士で傷を舐め合い
人生設計を見直すためのスレです。

初心者の方にはまったく参考になりません。

どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。

***すれ立てるまでもない質問はここで 第58刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092665695/l50
0011デフォルトの名無しさんNGNG
>>10
> どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
> 下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。
だからそれは>>1の前者だけでは？
このスレは>>1の後者の話をするスレですよ？
0012デフォルトの名無しさんNGNG
Javaさえやらなきゃ無問題
0013デフォルトの名無しさんNGNG
>>9
何が恥ずかしいか良く解らない
リンク先だって足し算するだけだからそんなの普通にJavaでも出来るよ
そこはLispっていう誰も使っていないようなマイナー言語宣伝したいだけでしょ
それにXPもデザインパターンもJavaだろ
JUnitだってJavaが最初で他の言語に広まったんだから
0014デフォルトの名無しさんNGNG
剣道だって柔道だって韓国が起源らしいしな
0015デフォルトの名無しさんNGNG
Javaには、オウム真理教のように、客観性や常識を失わせる、何かがあるようだ。
0016デフォルトの名無しさんNGNG
ゴスは伝道師って言われてるしな
他の言語じゃ聞かない言葉だ
0017デフォルトの名無しさんNGNG
普及活動というより布教活動
0018デフォルトの名無しさんNGNG
>>13
> JUnitだってJavaが最初で他の言語に広まったんだから
xUnitもリファクタリングブラウザもSmalltalkが一番最初だろアフォ

とﾏｼﾞﾚｽしても聞く耳持たないんだろうなぁ・・・
0019デフォルトの名無しさんNGNG
>>14
確かに連中に似てるな(w

0020デフォルトの名無しさんNGNG
> リンク先だって足し算するだけだからそんなの普通にJavaでも出来るよ
冷静に考えたらこれも凄いこと言っているぞ
ソース読めてない？
0021デフォルトの名無しさんNGNG
>>1
C++

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
0022デフォルトの名無しさんNGNG
>>21
初心者にはキツくない？
0023デフォルトの名無しさんNGNG
どうせ初心者はこんなスレ見てないから問題なし。
0024デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨は、Cでへんな癖をつけるより、いきなりC++でオブジェクト指向から入った方がいいって言ってたぞ。
0025デフォルトの名無しさんNGNG
  C  最  強
0026デフォルトの名無しさんNGNG
C 言語によるオブジェクト記述法 COOL ver.2
ttp://www.sage-p.com/process/cool.htm

C言語でOOPの仕組みを守れば、C++より高度なOOPLになるね
0027デフォルトの名無しさんNGNG
Objective-C でいいよ。
0028デフォルトの名無しさんNGNG
>>25
だから最強言語決定板じゃねーんだよここわ（笑
0029デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨は、真のオブジェクト指向は、Javaでないと身につかないって言ってたぞ。
0030デフォルトの名無しさんNGNG
○○○厨は、真の×××は、○○○でないと身につかないって言ってたぞ。
0031デフォルトの名無しさんNGNG
> ○○○厨は、真の×××は、○○○でないと身につかないって言ってたぞ。
不思議だ･･･
○○○にJAVA以外が当てはまらない(w
0032デフォルトの名無しさんNGNG
>>27
>>26のリンク先はObjective-Cより高度なことやっているよ
0033デフォルトの名無しさんNGNG
>>31
SmalltalkもあてはまるＹＯ
0034デフォルトの名無しさんNGNG
>>18
毎スレ繰り返されるから、１に書いておいたら？
0035デフォルトの名無しさんNGNG
見てる
見てるよ
俺が
0036デフォルトの名無しさんNGNG
>>29
その通りだろ。
0037デフォルトの名無しさんNGNG
はじめてだったらやはりRubyじゃない？
はじめからオブジェクト指向準拠で作られてるし、
型チェックなんて、小さい規模にはメンドイだけだし、
Javaでいうプリミティブ型もオブジェクトとして振舞うし、
標準的なメソッドもかなり多いしね。

しかし、言語だけでいうならRubyだと思うけど、
開発環境を考慮するとEclipseは凄すぎる。
Eclipse使用前提ならJavaもいいかも。

でも、どの言語使うにもCの前提知識って結構必要なのかなー、
とか思ったり。
0038デフォルトの名無しさんNGNG
そうだね。
0039デフォルトの名無しさんNGNG
>>33
Smalltalk厨はそんなこと言わないよ
0040デフォルトの名無しさんNGNG
>>4
＞ Computer Language Shootout Scorecard
＞ ttp://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml

これを見る限りRubyスピード遅すぎ
実用性無いんじゃないのか？
0041デフォルトの名無しさんNGNG
2001年の実装を持ちだされてもな。
0042デフォルトの名無しさんNGNG
>>37
Eclipseってさぁ、言うほどいいかなぁ。
補完が優れてるだけだよねぇ。
統合環境としては、使いにくすぎる。
エディタだけいい。
0043マイク ◆yrBrqfF1Ew NGNG
誰かさんにとってはエディタだけいいのか。
大変だな。
0044デフォルトの名無しさんNGNG
初めての言語がJava　-> Javaサイコー
初めてのIDEがEclipse -> Eclipseサイコー
無知無能・井の中の蛙
0045デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨の特徴だから仕方ない。
0046デフォルトの名無しさんNGNG
Eclipseはメニュー構成も使いづらいし、外部プラグインに頼るから操作性に統一感ないし。
エディタ以外では、NetBeansの方がはるかに良い。

少なくとも初心者にはNetBeansの方がいいな。
0047デフォルトの名無しさんNGNG
これだけコンピュータが普及し、初心者の幅が広がった今、
「初心者が習うべき言語は？」という問いかけ自体が、
激しく無意味。

小学生、中学生、高校生、専門学校、大学生、
事務のおねえさん、
文系だけどプログラムに興味を持ち始めた20代
ソフト系の会社に行きたいやつ、
趣味でやろうとするお年寄り、

ゲームがつくりたい
　アクションゲームがつくりたい
　アドベンチャーゲームがつくりたい
　RPGがつくりたい
CGIがつくりたい
業務を改善したい
計算機の原理が知りたい
Windowsアプリが作りたい
科学計算プログラムが組みたい
将来プログラマとして食っていけるようになりたい

いろんな初心者がいるのでは？
0048デフォルトの名無しさんNGNG
Javaなら全部対応できるがな。
0049デフォルトの名無しさんNGNG
>>48
【驚愕】Javaでシューティングが作れる！【事実】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062310183/l50




こんなんなら、Flashで作ったほうがマシだよ・・・
晒してるのは本当に本人なんだろか・・・
0050デフォルトの名無しさんNGNG
>>47
実際のところ、初心者がそれだけしか質問しないから仕方ないんだよな。

ちゃんと目的をもってるやつもいるけど、ただ単に漠然とプログラミングしてみたい
というやつも少なからずいるとは思うし。
0051デフォルトの名無しさんNGNG
>>47
言語とプログラミングを学んだ後に細分化するものだね。
それは基本を学んだ後のことだよ。
もし、何も知らない状態からいきなり何かを作ろうとすることは実際には
遠回りになるし、プログラミングに片足を突っ込んだだけで満足する人は
初めから対象から外したい。
プログラミングというものがもっとも理解しやすい教材としての言語を
選ぶべきだと思うよ。
それは別に今流行っている必要は無いし、もし教材として有用であれば、
そのうち大学などの教材として流行って、本なども多く刊行されるかもしれない。
今、ここで議論すべきは、初心者が習うべき言語、すなわち
"教育的なプログラミング言語"とは何か
ということではなかろうか。
実際に仕事で使うということは全く考慮する必要はないと思う。
0052デフォルトの名無しさんNGNG
目的があるなら、目的にあった言語。
ここは特に目的なく漠然とプログラムがやりたい場合について、無責任に議論するスレだ。
0053デフォルトの名無しさんNGNG
教育用ならJavaがいいんじゃないかな？
問題は、教育用と割り切れる人は案外少ないことで、
大抵は実用にしようとしてしまう。
例えば、Javaで実用的なアプリをつくろうとか。
pascalもそうだよね。
0054デフォルトの名無しさんNGNG
Schemeもね
0055デフォルトの名無しさんNGNG
プログラムは作って楽しみながら覚えるもんだろ。
べつに設計の基礎なんてその後でもいい。
0056デフォルトの名無しさんNGNG
>>51
> "教育的なプログラミング言語"とは何か
> ということではなかろうか。

君の場合、「プログラミングとは何か」を、まず考えたほうがよさそうだね。
0057デフォルトの名無しさんNGNG
>53
大学関係でも結構使ってる人多いよ、
標準のライブラリ多いんで楽できるんだろうな、
C/C++で公開されてるライブラリ使うってのより都合がいいんだろうね。

が、、、教育現場ってそんな言語もプログラムもやる気ない、
研究にはなにも関係無い部分とブチキレられまする。
0058デフォルトの名無しさんNGNG
プログラミングとは、アルゴリズムとデータ構造をプログラムに書き下ろし、
人間用にドキュメントを作成することであり、それはコンピュータと人間の
両方に易しいことが望ましい。
構造化やオブジェクト指向などの概念はプログラムをわかりやすくするため
のもの。
さて、ここでの教育的という表現には疑問があったかもしれないけれど、
初心者がその学習過程で誤解しないために、より正確に、矛盾無く、単純に
書き表すことができるもの、ということを言っている。
例えば、プログラマが楽をするために、ひとつのことをするために別の方法が
何個も用意されているという状況は初心者にとって逆に望ましくないと思う。

>>55
言語設計の基礎のこと？
言語設計の基礎は興味が湧いたら勉強すれば良いと思うので同感。
でも、アルゴリズムを考える、という基礎的なことは勉強すべきだね。
最近は簡単なアルゴリズムでも、困ったことに自分では何も考えずに誰かの
ソースをコピー＆ペーストしてから細かいところを修正して"プログラミング"
と言っている人もいるので。
0059デフォルトの名無しさんNGNG
しかしホント役に立たないスレだな。
0060デフォルトの名無しさんNGNG
雑談スレに何求めてるんだか・・・
0061デフォルトの名無しさんNGNG
そこそこ興味深い雑談スレであること。
0062デフォルトの名無しさんNGNG
HSPスレと同じく隔離スレなんだよ。○○○○厨の。
0063デフォルトの名無しさんNGNG
>>59
君みたいに誰も役に立つ発言をしないからねぇ
0064デフォルトの名無しさんNGNG
>>55
作って楽しむというのは単なる動機付け
0065デフォルトの名無しさんNGNG
作ってわかるCプログラミング
0066デフォルトの名無しさんNGNG
>>59
そりゃ、どんな議論しても、結論はJavaになるんだから、不毛なんだよ。
0067デフォルトの名無しさんNGNG
>51=58なのか？
あれこれうんちく語るだけで、自分では答えを出せないヤツ
0068デフォルトの名無しさんNGNG
頻繁に出てくるlisp厨=51=58
0069デフォルトの名無しさんNGNG
>>67
ところで、内容に関しては同意してもらっているのかな
0070デフォルトの名無しさんNGNG
lisp厨って聞き慣れない言葉だな
0071デフォルトの名無しさんNGNG
>>69
初心者が習うべき言語はこれこれな特徴を持つべきである、っていうのはいくらでも理想的なことを言えるわけで、
じゃあ、それに出来るだけあてはまる言語を具体的に言ってみろってことだよ。
007258NGNG
71にはあまり理解されていないようだね。
議論の指針について提案しただけのことだよ。

もし、私が上に書いた理由に基づくならLispを挙げようかな。

68、それは別人。
0073asdfNGNG
正直、ひまわりを勉強するべきだ。

簡単なのに実用性が高い。

できることも多い。

しかし、ひまわり以外の原語は勉強することすらできない。
0074デフォルトの名無しさんNGNG
>>73
残念なのは、いかんせん知名度がまだまだ低いってところかな？
0075デフォルトの名無しさんNGNG
原語って、えらそうでいいね。
007647NGNG
>>51 >>58 >>69
御意見ありがとうございます。

でも、やはり具体的な言語や方向性を示して頂かなければ
「初心者が習うべき言語」というものが見えてきません。
このスレッドがおっしゃる通りの趣旨ならば、スレッドのタイトルを
「計算機科学の初心者が習うべき言語は？」
に変えたらいかがでしょうか？

もし、現在のスレッドがそういう趣旨で議論されてたら申し訳ありません。
（とてもそうとは思えなかったので）

しかしながら、やはり広義の初心者においては
「自分のやりたいことを満たしてくれる言語を選ぶべき」
というアドバイスの方が有効だと思います。
0077デフォルトの名無しさんNGNG
>>76
> もし、現在のスレッドがそういう趣旨で議論されてたら申し訳ありません。

>>10
0078デフォルトの名無しさんNGNG
たぶん、>>52がいいこといってる。
0079デフォルトの名無しさんNGNG
漠然とプログラムをして、迷惑にもゴミを世にまき散らすわけですな。
S/N比が少しばかり気になる。
プログラマは免許制にしてほしい。
0080デフォルトの名無しさんNGNG
勝手にしろよ
0081デフォルトの名無しさんNGNG
>>79
S/N比が悪くなっても、総数が増えた方がSの量が増えるから良い。
0082デフォルトの名無しさんNGNG
ひまわりが実用的だって？
頭大丈夫？
0083デフォルトの名無しさんNGNG
>>76
> 「計算機科学の初心者が習うべき言語は？」
どうしてこういう結果になるのか良く解らんが、この程度で計算科学とか言っているようじゃ程度が知れる
0084デフォルトの名無しさんNGNG
隔離sage
0085デフォルトの名無しさんNGNG
>>76
自分のできることが分かってからにしてね
0086デフォルトの名無しさんNGNG
それより47は1を読んでいないんじゃねぇの？
目的別にツールとして言語を覚えたいならそれこそ10のリンク先で聞けば良かろうに
0087デフォルトの名無しさんNGNG
目的を果たすためのツールとしての言語ではなくプログラム自体が勉強したい人の
為に適切な言語の話をしているんでしょ？
なのでやっぱり47は10のリンク先で質問すればいいんじゃ無いの？
0088デフォルトの名無しさんNGNG
海外の大学などで教育用として使われているのは

Python
Scheme
Java

ってところかねぇ
Javaはなんだかんだで結構教育に使われていそう
日本はどんな感じかなぁ
0089デフォルトの名無しさんNGNG
>>88
Python の代わりに Ruby
一部 ML が入るって感じかな。

Ruby を使った教材がウェブに落ちてたのは見た事がある。
Scheme/ML も幾つかあるね。Java は沢山。

教える側の趣味もあるから、必ずしも教育に向いてるから採用されてる
訳ではないと思うけど。
0090デフォルトの名無しさんNGNG
プロトタイプベース風
クラスベース
関数型

とまあ、バランスは良いよね
やっぱり一つじゃなくていくつか囓らないとダメだよなぁ
0091デフォルトの名無しさんNGNG
Smalltalkって既に教育用にも使われてないのな（ﾌﾟｯ
0092デフォルトの名無しさんNGNG
Squeak とかは聞くけど、日本ではあまり盛んじゃないね。外国は知らない。
0093デフォルトの名無しさんNGNG
Smalltalkなんか環境がそろってないからでしょう
そのかわりに Java があるから教育でも Java を使っているわけで
Smalltakk から Java に世代交代したと考えた方が良い
教育にも良く、実用性・需要も他の言語に比べて飛び抜けてたかい Java が結局のところ一番オススメ
0094デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨入ったよ!
0095デフォルトの名無しさんNGNG
>>94
君のお勧めは？
0096デフォルトの名無しさんNGNG
>>58
> でも、アルゴリズムを考える、という基礎的なことは勉強すべきだね。
> 最近は簡単なアルゴリズムでも、困ったことに自分では何も考えずに誰かの
> ソースをコピー＆ペーストしてから細かいところを修正して"プログラミング"
> と言っている人もいるので。

部品を組み合わせる技術もプログラミング技術のうちでは？
プログラム全体で統一感のある記述にできるかとか
各々の部品で同じような処理している所をきちんとまとめるとか
そういう技術も学んで欲しい。
0097デフォルトの名無しさんNGNG
青木淳だと教育用にVisualWorksを使うところだね。
0098デフォルトの名無しさんNGNG
>>88
それいい感じだね
あと、教養にCも勉強すれば…
0099デフォルトの名無しさんNGNG
Javaをやると非論理的思考の癖がつく
あとあとまで困ることになる
0100デフォルトの名無しさんNGNG
>>99
論理的思考のためにJavaよりマシなものというと、
たとえばどれになりますか？
0101デフォルトの名無しさんNGNG
>>100
Prolog
0102デフォルトの名無しさんNGNG
>>86
はあ？
0103デフォルトの名無しさんNGNG
>>96
いやいや、それはプログラミングというよりも開発技術と言った方が…
確かに貴方の言うような技術も必要でしょうが、
あくまでプログラミング教育という観点からいうと、アルゴリズムを
考えるということが重要だと思うのですよ。
0104デフォルトの名無しさんNGNG
>>103
モデリングなどはどう考えているの？
アルゴリズムなんてものは本持っておいたり検索引っかけてリファレンス的に使えば良いだけのような気がするけど
モデリングに限らず、プログラムの構成力の方が重要だと思うよ
0105デフォルトの名無しさんNGNG
>>103
初心者が習うっていってもその先に組織に属する職業プログラマという道があるなら
自力でゴリゴリ組むよりも既存のライブラリ使いまわしたり
使いまわす前提で部品を組む技術の身に付け易い言語に取り組んで欲しいかな。
実際現場では>>104の言うような効率のいいメンバーの方が役に立つし。

ただ、急場でチョイプロもできない極端なアルゴリズム音痴も困るけどね。
例えばクイックソートは空で組めなくてもいいから、バブルソート位は
自力で実装できる程度で十分なんだけど。

ただ、頭脳集団ひっさげてアグレッシブかつ誇りを持って仕事をするなら
アルゴリズムを考えるとか、言語に対する深い知識も必要だけど。
ゲーム屋なんかはそんな感じ。
0106デフォルトの名無しさんNGNG
>>104
もしかして、アルゴリズムが既存の辞書にだけ載っているものだと勘違いして
いらっしゃる？

貴方が言うのはプログラム設計というべき物でしょう。
私は設計を具体的に書き下すのがプログラミングだと考えています。
設計だけできても中身がかけない人だっているでしょう？
アルゴリズムを考える力なくして、例えばACMのプログラミングコンテストで
問題が解けますか？
確かにコンテストの問題は落ち着いて考えると簡単な物ですが、
アルゴリズム辞典を使っても良いことにしても、
設計力だけでは問題は解けないでしょうね。

実際の開発では設計力も重要だということは知っています。
だから、オブジェクト指向やデザインパターンと言った具体的な方法を
教えていく必要があるでしょうが、
しかし、何よりプログラミング教育で重要なのはアルゴリズムを考える能力
を養うことです。
それはコンピュータにさせることの手順を考えるごく基本的なことです。
貴方が設計力を重要に思うのは、アルゴリズムを考える能力がある程度すでに
身についているからではありませんか？
0107デフォルトの名無しさんNGNG
>>106
うーん、オレはそうは思っていないなぁ
アルゴリズムをないがしろにする訳じゃないけど重要度としては低い
実際にはアルゴリズムってのは物事を効率的にさばく方法だと思うんだよね
それは、言ってみれば最適化のレベルの話だと思うんだよ
バブルソートでもソートは出来るし、一応動くものだったら適当に作ることが出来る
で、動くものを作ってからのリファクタリングの課程で最適化をすればいい

自分は今まで、プログラムを組んできてアルゴリズムが要点になったことは実はそれほど無い
ここを見ている人たちもおそらく（分野によるが）毎回のプログラムでアルゴリズムと格闘する人は少ないだろう
それよりも日常のプログラミングでかち合うのは、どういう感じでドメインを分析し、分解するかだ
リファクタリングをしながらその形に持っていく技術、またどういう時にパターンを適用するかという
理論体系、ここら辺の方がアルゴリズムよりずっとメタな位置に存在し、どの分野でも適用される
広い概念だと思うな
0108デフォルトの名無しさんNGNG
107の方が説得力あるな
0109デフォルトの名無しさんNGNG
いつものJava厨の自演
0110デフォルトの名無しさんNGNG
そういえば、アルゴリズムはここ最近とんと使ってないな
0111デフォルトの名無しさんNGNG
アルゴリズムを勉強することによって得た感覚はいくらでも使うけどな。
0112デフォルトの名無しさんNGNG
>>110
アルゴリズムを使わずにプログラムって組めるものなの？
アルゴリズムって「処理手順」のことでしょ？
「処理手順」を使ってないってことは、プログラム組んでないということ？
有名アルゴリズムを手書きしてない、という意味？

アルゴリズムの勉強って、要するに処理手順を記述する手法を勉強することだから、やっておくべきだとは思うけど。
リファクタリングっていうのはプログラム構造の最適化だから、アルゴリズムの最適化とは違うし。

「プログラム構造」と「処理手順」は、直交する部分の多い考え方だから、どっちがメタとか具体的とかいうものではないと思うけど。
「プログラム構造」と「処理手順」、両方勉強するべきだとは思うけど、「処理手順」の方は再利用が進んでて、自分で記述する必要があまりなくなってきたから、勉強の比率としては「プログラム構造」の方が増えたとは言えると思う。
「プログラム構造」の再利用って、パターンとかフレームワークとかが広まってきたばっかりで、まだまだだし。
0113デフォルトの名無しさんNGNG
112の言うアルゴリズムの定義だと広すぎて意味解らないな
具体的に「アルゴリズムの勉強」って何のことを言っているんだろう
あとプログラム構造と処理手順が直行ってのもねぇ
0114デフォルトの名無しさんNGNG
直交に関しては、少なくとも同じ直線ではない、という程度で。
定義に関しては、実際にそうなんだからしかたないだろ、と。
JISだと
「明確に定義された有限個の規則の集まりであって、有限回適用することにより問題を解くもの。」
となっているし。
アルゴリズムっていうのは、そもそも広い意味を扱うんだよ。
アルゴリズムの勉強というのは、元々は問題を解決するための手順を構築する方法の勉強のはずだったんだけど、例示されたソートとか検索だけに目が逝ってるヤツ多すぎという話。
で、よくあるアルゴリズム事典に載ってる手順を使わないからといって「アルゴリズムを使ってない」とか言い出すやつが現れる始末。
0115デフォルトの名無しさんNGNG
>>114
> 問題を解決するための手順を構築する方法の勉強
具体的には何？
0116デフォルトの名無しさんNGNG
>>114
> アルゴリズムの勉強というのは、元々は問題を解決するための手順を構築する方法の勉強のはずだったんだけど、例示されたソートとか検索だけに目が逝ってるヤツ多すぎという話。

じゃあ114は言語どれを学んでもアルゴリズムが身に着くって言ってるのと同じ？
逆に習っても(広義の)アルゴリズムが身に着かない言語を教えて欲しい。
初心者にモジュール組み立ての勉強させる時に勧めるから。
ってDOSのバッチコマンドがそうか。
0117デフォルトの名無しさんNGNG
部外者で悪いけど、
極論を取り上げはじめる人はだんだん論理展開が苦しくなってくるね^^;
0118デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨はスルーしろ。
アホと話しても得る物はないぞ。
これ、この板の鉄則。
0119デフォルトの名無しさんNGNG
そもそも議論とは相手をうち負かすことではなくて、
意見を多方面から検討することですよ。
0120デフォルトの名無しさんNGNG
いろいろな人から意見を聞くのはいいことだけど
池沼とか幼稚園児とかは勘弁って事だな
ゆえにJava厨はスルー
0121デフォルトの名無しさんNGNG
で、結局初心者が習うべき言語は？
0122デフォルトの名無しさんNGNG
>>121
>>88-89
0123デフォルトの名無しさんNGNG
匿名で書き込んだ自分の発言の名誉ｗを
そこまで必死で守ろうとするのが、そもそも理解不能だよね(^_^;
0124デフォルトの名無しさんNGNG
BASICやっとけ、
セ　ン　タ　ー　試　験　に　出　る　か　ら
0125デフォルトの名無しさんNGNG
>>124
BASICなんて受験生なら1日で習得するだろ
0126デフォルトの名無しさんNGNG
原付一種取るための学科試験レベルかよ
0127デフォルトの名無しさんNGNG
どのＢＡＳＩＣ学べばいいんだ？
0128デフォルトの名無しさんNGNG
>>127
行番号つきでコマンドを大文字で書くやつ。
0129デフォルトの名無しさんNGNG
ただの仕事の武器として覚えたいと思うならJavaでも使えば？

そう言うヤツ以外はScheme、Smalltalk勉強しておけ
0130デフォルトの名無しさんNGNG
誰が動考えてもＨＴＭＬ
0131デフォルトの名無しさんNGNG
会社のとってくる仕事が、Java一本になったよ。
こんな会社増えてるのかな？
0132デフォルトの名無しさんNGNG
>>130
プログラム言語ではないね。
0133デフォルトの名無しさんNGNG
http://donguri.sakura.ne.jp/~shock8/wisper/programing_tool.html
ことごとく同意。幻想のない批評だね
0134デフォルトの名無しさんNGNG
>>132
スレタイ
0135デフォルトの名無しさんNGNG
言語なの？
0136デフォルトの名無しさんNGNG
>135
HTMLって何の略？
日本語に訳すとどうなる？
0137デフォルトの名無しさんNGNG
>>136
HyperTextMarkupLanguage
ハイパーテキストマークアップ言語
超特文書印付言語とでも言えば良いのだろうか？
0138デフォルトの名無しさんNGNG
正直なんでも良いんじゃない？はじめに覚える言語なんて。
それよりも初体験言語をある程度使えるようになったら、
コンパイラ製作の勉強しろよ、って思ってる。中身を見ないで
上っ面だけいじくってるから、ドンドン厨へと落ちていくんだろ。
0139デフォルトの名無しさんNGNG
>>133
恐ろしいほど嘘を書き連ねているな
だからDel厨は・・・
0140デフォルトの名無しさんNGNG
>>133
> 実際に使われているのはPascalのオブジェクト指向的拡張の施されたObjectPascalになります。

> これはBASICがオブジェクト指向言語で無いので

> Javaの標準ライブラリは相当強力です。統一されたGUIコンポーネント、
> 高度なネットワーク機能、スレッド管理、ガベージコレクタetc.は現存する言語で、
> この内一つでも標準で提供できたものはありません。

> J Builder
> Javaを勉強するにはこれが一番でしょう。

> 他にも世の中には有名なPerlに始まり、SmallTalk、Eiffel、Scheme、ML、Python、Ruby、Tcl/Tk
> などの言語や開発環境がありますが、初心者にはまるで向きませんので触らない事を強く勧めます。

こいつDelphiとVBしか触ったこと無いんだろうな
VC++すら途中から初めて触ったみたいな事欠いてあるし
典型的な使い捨て馬鹿プログラマ
0141デフォルトの名無しさんNGNG
>>140
書かれた時期を考慮すれば、妥当かと。
0142デフォルトの名無しさんNGNG
いかにも駄目 Windows グラマって感じだね
Java のライブラリなんて Smalltalk のライブラリの真似でしょ？
0143デフォルトの名無しさんNGNG
今はJava厨になっていると見た
0144デフォルトの名無しさんNGNG
>>140
> 実際に使われているのはPascalのオブジェクト指向的拡張の施されたObjectPascalになります。
> これはBASICがオブジェクト指向言語で無いので
コレのどこが間違っているんだ？
0145デフォルトの名無しさんNGNG
>>133 スゴイ事いろいろ言ってるけど、１つだけ
> コンパイラのバグ・・・速度優先で最適化すると原因不明のエラーが・・
0146デフォルトの名無しさんNGNG
>>144
Delphi の言語が Pascal を OO に拡張した ObjectPascal と言っているのに
VB の言語を BASIC と言い切って OOPL じゃ無いと言っているからじゃないの？
0147デフォルトの名無しさんNGNG
133ツッコミどころ満載だなｗ
0148デフォルトの名無しさんNGNG
1998年あたりの記述かな？
0149デフォルトの名無しさんNGNG
「嘘を書き連ねている」とか「ツッコミどころ満載」とか、
具体的に言わずに量だけアピールする人は、まぁたぶん
その表現に見合う量の突っ込みなんてできないでしょうね ;-)
0150デフォルトの名無しさんNGNG
>>149
あれ見て突っ込めないの君は？
釣りじゃないならプログラマはやめた方がいいよ。
0151デフォルトの名無しさんNGNG
>>150
とりあえず君は突っ込めないんだね
0152デフォルトの名無しさんNGNG
ウソを書き連ねてるというのは言い過ぎだとは思うが、ツッコミどころは多い。
ただ、別にそれは悪いことじゃない。
同一の視点からの比較という意味では、それなりの価値がある。
古いけど。
0153デフォルトの名無しさんNGNG
>>150
まだ「言わずに押し切れる」と思ってるあたりが
なんだか笑っちゃいますね ;-)
0154デフォルトの名無しさんNGNG
Microsoft嫌いなのに開発環境は窓なんだな(糞
0155デフォルトの名無しさんNGNG
好き嫌いで決めるとこじゃないからな。
0156デフォルトの名無しさんNGNG
133のｻｲﾄだが、VBってコンパイルできたよね？
0157デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨みたいなｷﾁｶﾞｲ粘着が貼り付いてるな
0158デフォルトの名無しさんNGNG
典型的な、無能ダメプログラマのレビューだよな。
0159デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえずツッコミは >>140>>142>>145 あたりで終了？
どっちにしろ世界の狭い人が書いたレビューって感じは漂っている
0160デフォルトの名無しさんNGNG
他のコンテンツも読むとかなり酷いなぁ
ttp://donguri.sakura.ne.jp/~shock8/wisper/about_gnu_linux.html

Del厨ってこんなんばっかなの？
しかし、Delphi って言語として見るべきところがほとんど無いよなぁ
Windows の GUI 作るだけの言語って感じで
この世界での貢献度とか一切無さそう

でも、あれか
歯車winプログラマにはちょうどいいのかｗ
0161デフォルトの名無しさんNGNG
>>141
時期を考えてもJ Builder以外の記述は低脳丸出しだと思うが
0162デフォルトの名無しさんNGNG
てか、めんどくさいから、いちいち１つ１つつっこんだ文なんて、書きたくないね。
たかが粘着バカ１人だけのために。そんな事しなくても、バカ以外には一目瞭然だしな。
0163デフォルトの名無しさんNGNG
>>162
下手くそなハッタリだなｗ
0164デフォルトの名無しさんNGNG
まだ粘着してるよ・・・
0165デフォルトの名無しさんNGNG
>>156
たぶん、当時はコンパイルできてなかったんだと思う。
0166デフォルトの名無しさんNGNG
バカ以外には一目瞭然なことをわざわざ書き込むバカもいるし
0167デフォルトの名無しさんNGNG
>>146
DelphiはDelphi言語
ObjectPascalだったという事実は過去に遡って間違いだと訂正されました
0168デフォルトの名無しさんNGNG
n88basicでいいよ。めんどいし。
0169デフォルトの名無しさんNGNG
>>166
馬鹿なお前のために書き込んでやったんだろうな
0170デフォルトの名無しさんNGNG
>>133ってそんなに酷いことを言ってますか？
普通にもっともな意見だと思いますが
Delphiが良い言語だからヘジルスバーグ氏は引き抜かれたんだしC#もDelphiをパクりまくったんでしょ？
近年一番この業界に貢献した人物でしょジルスバーグ氏って
0171デフォルトの名無しさんNGNG
パクられることが良い言語の条件ならCやSmalltalkはDelphiより遥かに良い言語だな
0172デフォルトの名無しさんNGNG
>>171
まあ、CやSmalltalkに比べれば、Delphiの影響は大きくないね。
CやSmalltalkはいい言語だったと思うぞ。COBOLも。
もちろん時が流れて相対的な位置は落ちてきたが。
0173デフォルトの名無しさんNGNG
>>170
> 近年一番この業界に貢献した人物でしょジルスバーグ氏って
ヘジなんてなにも貢献してないだろｗ
近年だったらアジャイル開発プロセスを普及させ、ほとんど全てのIDEに
UnitTestツールとリファクタリングツールを普及させた kent beck だ
あとは、GoF とかな
だいたいここら辺は Smalltalk 畑だな

>>172
Smalltalk と C を同等に捉えて相対的な位置が落ちてきたと言うのは納得出来ないが
0174デフォルトの名無しさんNGNG
C#がDelphiのパクリってかなり恥ずかしい馬鹿発言だと思うんだが
開発環境だけだろそんなの
言語仕様なんて全然引っ張ってきてないっての
パクリ元はJavaってのは誰でも解る

Del厨ってやっぱりこんなレベルなのね
0175デフォルトの名無しさんNGNG
つーか、ジルスバーグって誰？聞いたことないんだけど。
0176デフォルトの名無しさんNGNG
↑一人で話作って、都合のいいように納得してるしｗ
0177デフォルトの名無しさんNGNG
ヘジルスバーグって初めて聞いたけど有名人？
Delphi使っている人なら知っている人？
0178デフォルトの名無しさんNGNG
>>177
過去20年のソフトウェア開発における生産性向上の90%に寄与した世界最高の言語設計者
Turbo Pascal、Delphi、WFCそして今度は.NETを作ったとてつもなく凄い人
0179デフォルトの名無しさんNGNG
ヘジってパクリのプロだろ？
Delphiの開発環境だってVBのパクリだし、.NETだってJavaのパクリじゃん（藁
0180デフォルトの名無しさんNGNG
>>179
Delの価値はVCL。JavaのSwingはVCLのパクリ。
0181デフォルトの名無しさんNGNG
>>173
ほかに与えた影響は似たようなもんか、どっちが大きいとか小さいとかいえないようなレベルだと思うが。
0182デフォルトの名無しさんNGNG
>>181
kent beck はプログラミングスタイル事態を変えてしまった
世に溢れる書籍や情報サイト、コミュニティーを見ろ
ヘジはただのツール作者
なにも生み出していない
0183デフォルトの名無しさんNGNG
>>182
ごめん、CとSmallTalkのことを指摘したつもりだった。

ヘジのツールが与えた影響も大きいと思うぞ。
で、仕事の層が違うのだから、どっちがえらいとかえらくないとかいうのはナンセンス。
0184デフォルトの名無しさんNGNG
> ごめん、CとSmallTalkのことを指摘したつもりだった。
C は現在のマシンスペックに対する妥協案として出来たどちらかというと
高級アセンブリ的なもの
影響は良い意味でのものばかりではなくその普及範囲の大きさに起因するもの
どちらにしても同列に扱い言及するのは不適切

あと Smalltalk の t は小文字

> ヘジのツールが与えた影響も大きいと思うぞ。
一つの言語、プラットフォームにしか影響を与えないものと
全ての言語、プラットフォームに影響を与えたものを同じと考えるのもどうかと
0185デフォルトの名無しさんNGNG
＞180
VCLは糞
0186デフォルトの名無しさんNGNG
>>184
高級アセンブリ的な高級言語という点で、とってもエポックメイキングだったと思うんだけど。
現時点でもほとんどのOSやドライバがCでかかれているわけだし。
実務レベルから与えた影響もバカにできないと思うけどなあ。
あんたに言わせれば研究室レベルからの影響の方が、高尚で比較にするべきじゃないんだろうけどね。

少なくとも、ヘジはJava・.NETという、足したら100％近くなるようなプラットフォームに影響を与えているわけだから。
優れた道具が与える影響も大きいと思うぞ。
方法論と道具と、どちらが与える影響が大きいとか小さいとか比較するのもナンセンス。
0187デフォルトの名無しさんNGNG
SmallTalkだと、AppleTalkの仲間みたいだな。
っていうか、ガキんころで言葉しかしらないとき、ほんとにそう思ってた。
0188デフォルトの名無しさんNGNG
>>186
まず勘違いしているのは影響としての質が違うという意味だ
現実に即した高級アセンブリとして普及したC
そしてその普及の度合いで影響力を今でも与えているという質と
言語自体の仕様、またはそれらのコミュニティーで今現在でも最先端の
技術として影響力を与え続けているものを同列に扱うのは変だと言ったわけだ

> あんたに言わせれば研究室レベルからの影響の方が、高尚で比較にするべきじゃないんだろうけどね。
研究所レベルじゃなくて実用レベルだろ
XPもUnitTestもテストファーストのTDDもリファクタリングもデザインパターンも

> 少なくとも、ヘジはJava・.NETという、足したら100％近くなるようなプラットフォームに影響を与えているわけだから。
ヘジが何をやった？
Javaはヘジ関係ないし、.NETは別にヘジが作ったわけでもなくまた多くのものがJavaからの流用だろ
しかも、Javaは既に大きな市場を確保したが.NETはまったく普及する様子を見せていない
0189デフォルトの名無しさんNGNG
>>188
> 同列に扱うのは変だと言ったわけだ
言ってないですね :-P
0190デフォルトの名無しさんNGNG
>>186
> 実務レベルから与えた影響もバカにできないと思うけどなあ。
マイナスな影響の方が大多数を占めると思うけど
0191デフォルトの名無しさんNGNG
>>189

>> 173
> Smalltalk と C を同等に捉えて相対的な位置が落ちてきたと言うのは納得出来ないが

>>184
> どちらにしても同列に扱い言及するのは不適切

ずっと言っているが
0192デフォルトの名無しさんNGNG
>>191
「同じことを言っている」記述を示すならともかく、
「同じ単語を使っている」記述を挙げただけでふんぞり返られても ;-)
0193デフォルトの名無しさんNGNG
>>192
ではどうぞ

>>184
> C は現在のマシンスペックに対する妥協案として出来たどちらかというと
> 高級アセンブリ的なもの
> 影響は良い意味でのものばかりではなくその普及範囲の大きさに起因するもの
> どちらにしても同列に扱い言及するのは不適切
0194デフォルトの名無しさんNGNG
同じことを長めの引用でやり直しても意味が無い ;-)
0195デフォルトの名無しさんNGNG
>>194
いったい何がしたいんだか良く解らんのだが・・・
とりあえず、もう相手はせんよ
0196デフォルトの名無しさんNGNG
雑談スレ化したから幾ら煽り合っても構わんよ。藻舞ら。
ただしageんなよ。



Del厨もC厨もJava厨も氏ね。
好きな言語が何であれ、厨に生きてる価値は無い。
0197デフォルトの名無しさんNGNG
初心者向けとして、VBがよく薦められるね。
VBAにも応用できるしとか言って。
0198デフォルトの名無しさんNGNG
>>196
言語厨は害悪だからね
特にDel厨
0199デフォルトの名無しさんNGNG
>>197
GUI作る言語として一番簡単だからね
確かにOfficeで応用効くし、業務でちょっと使うには良い言語

そう言えばオレの今使っているlive2chもVB製か
0200デフォルトの名無しさんNGNG
Cとかマジイラネ
Delとかガベージが無いのもとっとと死んでくれ
超高級スクリプト言語最高
0201デフォルトの名無しさんNGNG
志が低いﾔﾂは猿でも使えるスクリプト程度のものを使ってればいい
0202デフォルトの名無しさんNGNG
猿がプログラミングしてるとこ見たことない。
猫がプログラミングしてるとこも見たことない。
0203デフォルトの名無しさんNGNG
>>200
そのスクリプト言語何使ってプログラミングされてんだよ。。。
0204デフォルトの名無しさんNGNG
ものすげー賢いチンパンジーあたりなら訓練次第で
プログラミングをこなせるようになる可能性はあると思う。
0205デフォルトの名無しさんNGNG
>>201
Scheme Haskell ML Smalltalk Perl Ruby Python JavaScript
ここら辺使うのは志低いのか？

>>203
何によってそれが作られているか何て関係ないだろ
リソースから離れ、メタ化していく方向にならなおさらだ
0206デフォルトの名無しさんNGNG
メタ化？
0207デフォルトの名無しさんNGNG
汎化って意味じゃねぇの？
XPでいうメタのことか？
0208デフォルトの名無しさんNGNG
× XPでいうメタのことか？
○ もしくはXPでいうメタのことか？
0209デフォルトの名無しさんNGNG
学校は川の中
0210デフォルトの名無しさんNGNG

　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ 　
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣´´
0211デフォルトの名無しさんNGNG
VB厨という言葉がぬけているのに少しワラタ。
133のリンク先ってそれほど悪いページじゃないじゃん。
結構いいこといってるよ。

VBってwebでロクなドキュメントみあたらないよね。
VBでなんか書いてるやつ、VBのコンテキストになんも疑問もってないんかな？？
って感じのドキュメントしかみあたらない。
あとVBでのnullの扱いを把握してないやつ多過ぎ。変だからな。

とりあえずVBは「初心者の成長を阻害する」というのは常識、くらいの認識は万人にあったほうが、
世の中の為だ。
0212デフォルトの名無しさんNGNG
リンク先の中の人、乙
0213デフォルトの名無しさんNGNG
> 133のリンク先ってそれほど悪いページじゃないじゃん。
> 結構いいこといってるよ。
この時点でプログラマとしてのレベルが知れる

なんでDel厨ってVBにこれほどライバル心燃やすんだろうね
0214デフォルトの名無しさんNGNG
さあなんでだろうな。
0215デフォルトの名無しさんNGNG
むしろ一方的にライバル視されてるだけのような
0216デフォルトの名無しさんNGNG
>>213
で、やっぱり具体的に並べ立てることはできないと ;-)
0217デフォルトの名無しさんNGNG
216なんかしつこいね
具体例なんかこのスレに死ぬほど上がっていると思うけど
0218デフォルトの名無しさんNGNG
誰かいますか？
0219デフォルトの名無しさんNGNG
about:blank
これがエクスフローラ開くとどうしても最初に立ち上がってしまう
これって治せるのかな？
0220デフォルトの名無しさんNGNG
>>217
しつこいのはそのハッタリです ;-)
0221デフォルトの名無しさんNGNG
>>216はスレの書きこみが、自分ともう一人しかいないと思いこんでるんでしょ。キモ。
0222デフォルトの名無しさんNGNG
それも「何故そうなるのか」を説明できない珍説なんでしょうね :-P
0223デフォルトの名無しさんNGNG
と、ムキになってる>>216が申しております。
0224デフォルトの名無しさんNGNG
>>223はスレの書きこみが、自分ともう一人しかいないと思いこんでるんでしょ。キモ。
0225デフォルトの名無しさんNGNG
Delはいまや革新的ではないが
開発効率と速度と実用性とのトレードオフでは
いまだに最適点じゃないかね。
他のツールがだらしないとも言える。
現在焦点のGUIアプリでのメモリ管理問題を解決するには
.NETのようなやり方が正攻法だと思うが、
大規模すぎて言語ヲタの夢を奪う所もあるわな。
資金力でヘジ買って設計力も付けてしまったMSに対して
Javaは鯖サイドで生き延びてる程度だし、
オープンソース界はKDEとか旧態依然な枠組みばかり。
いい線いってるのがPython＋Zope位か。
0226デフォルトの名無しさんNGNG
>>224
本当にムキになってるし。
0227デフォルトの名無しさんNGNG
ヘジいくらで飼われたの？
0228デフォルトの名無しさんNGNG
ツッコミは>>140とか>>142とか>>145とか>>146とか色々出ていると思うけど
で、それが解らないならまぁそのレベルと

>>160のリンク先でのオープンソースへの批判は
「自分は従量制の課金なので只じゃない」
という愚にもつかないものだし
シェアウェアは払うのが面倒だから言われるまで払わないとか厨まるだし

つーかココに書き込んで粘着しているのマジで>>133のサイトの人っぽいなぁｗ
0229196NGNG
>>211
>>196までにVBに関する厨っぽい発言が無かったから書かなかった

言い換えとく

言語厨は氏ね
0230最凶VB厨房NGNG
おまえの願望がどのようなものであろうと
VB使いは永遠に生き続けるのみ。
0231デフォルトの名無しさんNGNG
プログラムに興味のあるやつがいたとする
VISUALSTUDIOなどは高いのでVBAなどで遊んでみる→VBにどっぷりはまる
こういうパターンが多そう
0232デフォルトの名無しさんNGNG
4000円が高かったらVCTKは無料じゃないの
0233デフォルトの名無しさんNGNG
無料のBorland C++かgccかSun JDK使うだろ。
シチ面倒くさいVBAなんかに行くか??
0234デフォルトの名無しさんNGNG
>>231
20～30代でプログラムに興味がある奴→VCTKかBorland製品
学生でプログラムに興味がある奴→4000円でVS.NET＋DirectX＋Comega
学生でプログラムに興味があるけど4000円を払う度量が無い奴→そもそもパソコンやってる場合じゃない
0235デフォルトの名無しさんNGNG
いきなりC++って挫折しろって言っているようなものだろ
つーか最初にメモリ管理をさせる言語を勧めたくない
メモリ管理はプログラムの本質じゃないからな
0236デフォルトの名無しさんNGNG
まあ、ループになってしまうんだが、
結局、プログラムに興味あるっていうのが、実際は何をしたいかだな。
0237デフォルトの名無しさんNGNG
>>236
まさしくそれだね

ツールを作るための道具として覚えたいのか
将来職業にするために覚えたいのか
プログラムと言うもの自体に興味があって追求したいのか

一番目がDelphi、VB
二番目がJava、C++
三番目がScheme、Ruby、Python

こんな感じかな
0238デフォルトの名無しさんNGNG
www.rubyist.net/~matz/20040925.html
matzさんの初心者向け言語に対する見解です。

つまり、初心者にやさしいのではなく、
初心者を成長させる言語である必要があるんじゃないかと。
そういう意味で、scheme、ruby、smalltalkはいいんじゃないかな？
(237の3番目に対する答え)

pythonが無いのはruby厨だからw。
0239デフォルトの名無しさんNGNG
プログラムを初めて気がついたことがある。

Cを最初にやった後にJavaをやると頭がこんがらがる。
Javaを最初にやった後にCをやると頭がこんがらがる。

って思ってるのは漏れだけでしょーか？
0240デフォルトの名無しさんNGNG
>>239
JavaとCのどの点がこんがらがる原因？
0241デフォルトの名無しさんNGNG
>>239を読んで気がついたことがある。

「始めて」と書くべきところで「初めて」と書かれると頭がこんがらがる。
「初めて」と書くべきところで「始めて」と書かれると頭がこんがらがる。

って思ってるのは漏れだけでしょーか？

239はCとJavaしかやったことがない人？思想の異なる言語を行き来すると、少々頭がこんがらがるのはCとJavaに限った話ではないと思うが。
0242デフォルトの名無しさんNGNG
気がついたら20～30個ぐらい言語を覚えているっていう状態になって、
始めて言語の比較ができるんじゃないかな、と思う。
0243デフォルトの名無しさんNGNG
20～30も覚えないと言語の比較ができないというのは、抽象化能力が低いのではないかと。
1・2個を覚えて、あと2～3個をちょっと勉強すれば、それなりの比較はできると思うが。
0244239NGNG
>>240
そもそもメソッドって考えがCにはないからね。
Cから始めた漏れにとってはそこが難点。
あとはオーバーロードとオーバーレイドの違いとか。
未だにJavaに馴染めません。

>>241
ｽﾏｿ。書き方間違えてた。

誤→プログラムを初めて気がついた
正→プログラムをやってみて、初めて気がついた
0245デフォルトの名無しさんNGNG
>>243
20～30個っていうのはある程度の経験を持った人ならいつのまにか覚えているもので、
やはり2～3個しか言語を知らないというのは経験不足。
0246デフォルトの名無しさんNGNG
>>245
話がずれてるが。
自分が20～30個の言語を覚えているという自慢をしたいだけ？
0247デフォルトの名無しさんNGNG
>>244
Javaではなく、オブジェクト指向に馴染めてないだけかと。
C++でも同じことになるわけだし。
メソッドなんかは関数と同じわけで。
オーバーロードとオーバーライドは名前が似てるだけだしオーバーレイドなんてないし。
0248デフォルトの名無しさんNGNG
>>246
経験不足で比較判断が出来るかどうかという点。
0249デフォルトの名無しさんNGNG
>>248
２～３個の言語でそれなりの経験があれば十分だと思うが。
５つもあれば充分だろ。
別に学会に発表する論文書くわけでもないし。
0250デフォルトの名無しさんNGNG
比較って、知ってるモノの間でしか出来ないんだから、
２個でも２０個でもそれなり比較は出来るし、それなりの比較しか出来ない。
３０個もおぼえればその他すべての言語の比較が出来る、とでも言いたいのか？
0251デフォルトの名無しさんNGNG
なんかこのスレってＶＢ叩きに妙に反応する人が多くない？
実は中の人って1人とか？
0252デフォルトの名無しさんNGNG
>>251
VBを使ってるやつはコンプレックスが強いからな
まあ、所詮はBasicだし
かと言ってRubyなどの高級言語を会得する根性も無い
0253デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえず、スレをざっと眺めてみたがVB叩きに反応してるヤツはいないような
逆に>>251のようにいきなり脈絡無くVB叩きをはじめるのは何故かいるんだけど
同じ人？

>>244
Javaってどの位やっている？
年単位でやっていてその認識なら、ハッキリ言って才能無いと思う
0254デフォルトの名無しさんNGNG
>>253
たかがJavaでなんで必死になってんの？
0255デフォルトの名無しさんNGNG
>>254
いやこれは Java かどうかの問題じゃなくてこれは OO に対する理解の無さから来るものだろう
もし年単位でこれほどの理解しかしていないなら才能無いと言ったまで
0256244NGNG
バイトから帰宅しますた。

>>247
ｽﾏｿ。思いっきし間違えてましたね。この時点で漏れはJavaに（ｒｙ

>>255
Javaはまだ3ヶ月ぐらいですね。Cは大体1年くらい。
まぁ、学校の授業でやってるくらいなんで、なかなか覚えられなくて。
0257デフォルトの名無しさんNGNG
>>256
なら大丈夫
がんばれ
0258デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨の俺って天才 = 凡人
Java厨の俺って出来る = 馬鹿
Java厨の俺って一人前 = 猿
Java厨の俺って初心者 = ミジンコ以下
0259デフォルトの名無しさんNGNG
なんとか厨とか言って煽るヤツって何が楽しいのか良くワカランなぁ
あと、JavaだけじゃなくSchemeとかPythonをやっているヤツはレベルが高いという話はこれが面白いよ

Pythonのパラドックス ---The Python Paradox
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/pypar-j.html
0260デフォルトの名無しさんNGNG
>>250
一つ解かった事があるよ。
君が大したプログラマじゃないっていうことさ。
0261デフォルトの名無しさんNGNG
>>259
> 例えばGoogleだ。彼らはJavaプログラミングのポジションを募集する時でも、 Pythonの経験を要求する。
Rubyじゃ駄目ですか(´･ω･`)
0262デフォルトの名無しさんNGNG
>>256
心配するな。
教えている方はもっとわかっていないぞ。
0263デフォルトの名無しさんNGNG
>>262 自分のことを語っております
0264デフォルトの名無しさんNGNG
つまり、>>262は>>263が自分のことを語っているということですね。
プログラム組めないのに教えさせられてかわいそー
0265デフォルトの名無しさんNGNG
ま、本音突かれた無能にできる反応なんて
せいぜい>>263程度ですよ ;-)
0266デフォルトの名無しさんNGNG
だからそう言う程度の低い煽り合いはやめてくれ
>>262とか相手も知らんのにそいつのレベルなんか判るかよ
せめて言語に対するツッコミしろよ
虎のGenericとか
0267デフォルトの名無しさんNGNG
>>266
だってさぁ、用途・環境によって違うって結論がでてしまって雑談スレになってんだから。
言語比較スレというわけでもないし。

虎のGenericsっていうなら、それよりGroovyの方がここでの話題にはいいと思うな。
0268デフォルトの名無しさんNGNG
こんな時間にJAVA厨自作自演連続書き込みかよ！
0269デフォルトの名無しさんNGNG
>>268
Javaやってる人がみんな同じにみえるんだ。
なんかの病気じゃないの？
いやな思い出でもある？
0270デフォルトの名無しさんNGNG
ばれたからって必死になるなよ・・・。

無い頭絞った煽りが空しいな。まぁ次は上手い自演をしてくれ。
0271デフォルトの名無しさんNGNG
Javaはよくないみたいですね。
ではJavaよりいいのは何なんですか？
0272デフォルトの名無しさんNGNG
>>270
そうかぁ、いやな思い出があるのか。
全部自演に見えるんだね。
いつか幸せになって、そういう被害妄想を抱かなくなればいいね。
0273デフォルトの名無しさんNGNG
>>271
用途による。ちなみにJavaはどの用途でも中途半端。
0274デフォルトの名無しさんNGNG
hsp
0275デフォルトの名無しさんNGNG
>>272
2点ってとこかな。
自演を磨く手段は考えた？　悔しがってる場合じゃないよ。
0276デフォルトの名無しさんNGNG
>>273
実行効率より実装効率が求められる、規模が多きかったり長くメンテしながら使うものの場合はJavaが有効。
0277デフォルトの名無しさんNGNG
>>276
Javaで不快感のない操作感のGUIがかけますか。
勝手にGCされると困る箇所がありますが、
そういう場合GCを制御することが出来ますか。
実用的にJavaを使うにはJITを使った方が速度的には改善されますが、
実行前にロード(&コンパイル)する時間が不快です。
0278デフォルトの名無しさんNGNG
>>277
> Javaで不快感のない操作感のGUIがかけますか。

かけます。
GCが気になるような、厳密なリアルタイム性が求められるのは、現時点難しいですが、以前よりGCの負荷は少なくなってます。
だから「実行効率より実装効率が求められる」と注意書きしてます。
0279デフォルトの名無しさんNGNG
またJava厨の妄想か
0280デフォルトの名無しさんNGNG
>>279
宗教なので仕方が無い
0281デフォルトの名無しさんNGNG
>>279
なんか、古いJava叩き用語をそのまま使って叩いてはみたものの、それが効かなければ次の手は打てないから妄想というしかないんだな。
0282デフォルトの名無しさんNGNG
>>275
自分が自演するやつって、他の人も自演すると思うんだよね。
0283デフォルトの名無しさんNGNG
>「実行効率より実装効率が求められる」

開発楽して、そのしわ寄せをユーザにまわす、ってことだろ
0284デフォルトの名無しさんNGNG
>>283
ユーザーがそこまで求めてない場合。
それよりも早いリリースが求められている場合。

なんか、技術的な突っ込みはできないから、言葉尻捕らえるしかないのな。
0285デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨ｷﾓｲ
0286デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨ぬるぽするな
0287デフォルトの名無しさんNGNG
正直なんでもいい
傾向の違う言語をいろいろ覚えるのが吉。
0288記述力なら本気でrubyだと思うNGNG
array = [0,1,2,3,4,5]
def sum1(ary)
sum = 0
ary.each do |e|
sum = sum + e
end
return sum
end
def sum2(ary)
return ary.inject(0){|sum,e| sum + e }
end
p sum2(array) # => 15
# 初心者はいつまでも初心者じゃねーし、
# 使わない機能は使わなきゃいいだけ。と思う。
0289デフォルトの名無しさんNGNG
> # 初心者はいつまでも初心者じゃねーし、
> # 使わない機能は使わなきゃいいだけ。と思う。
まつもと氏の言葉の受け売りだなぁ
もう少し自分の言葉で書かないと反感しか買わないと思うぞ

オレ的にはPythonも悪くないと思う
0290デフォルトの名無しさんNGNG
>>288
１人の人間を見れば、初心者はいつまでも初心者じゃないけど、社会的にみれば初心者はいつでも初心者だよ。
0291デフォルトの名無しさんNGNG
ここで厨って呼ばれているのが多い言語が初心者向けだよ
0292デフォルトの名無しさんNGNG
じゃあVBとJavaだね
確かに初心者向けだ
0293デフォルトの名無しさんNGNG
消去法で、こんなの使ったら(使わされたら)可哀想だと思えるものを除外していって、
残ったものがお勧めじゃない？
0294デフォルトの名無しさんNGNG
>>293
この世に勧められる言語は全てなくなるな。
0295デフォルトの名無しさんNGNG
COBOL...
0296デフォルトの名無しさんNGNG
永遠に使い続けられるという意味ではCOBOLは最強だな
0297デフォルトの名無しさんNGNG
>>293
身近に教えてくれる人がいない場合、
C++:何でもありの言語が最初だと他の言語に触れたときにストレスが溜まる
VB:いろんな意味で悪い癖が付く
gawk:極めれば極めるほど仕事では嫌がられるプログラミングスタイルが身に付く
かな。
0298デフォルトの名無しさんNGNG
VBってそんなに悪いスタイルが身に付くかなぁ
そう言うヤツは意欲もなく最初から向いていないだけだと思うけど
0299デフォルトの名無しさんNGNG
画面処理と業務処理をわけるっていう発想にはならないからなぁ
0300デフォルトの名無しさんNGNG
俺はVBを使うプロジェクトに回されると、
皮肉を込めて変数やメソッド名を日本語で書くぞ。
名前を考える時間の節約にもなるしな。
0301デフォルトの名無しさんNGNG
>>300
GJ
0302デフォルトの名無しさんNGNG
>>300
> 皮肉を込めて変数やメソッド名を日本語で書くぞ。

どこがどう皮肉になってるんですか？
0303デフォルトの名無しさんNGNG
郷に入ればってやつだな。
ここ数年VB触ってないが、プロジェクト内で触ることになれば
漏れも周囲のレベルに合わせるな。やっぱり。
0304デフォルトの名無しさんNGNG
>>300
>名前を考える時間の節約にもなるしな。

もし本当にそれで名前を考える時間の節約になるのなら、
他の言語でもそうした方がいいぞ。

普通のプログラマは、"適切な日本語名を見つけるのが面倒だから"
良く知られている英単語を使っている訳だから。
0305デフォルトの名無しさんNGNG
>>304
> "適切な日本語名を見つけるのが面倒だから"
仕様書には日本語で書いてある。
0306デフォルトの名無しさんNGNG
>305
なら日本語で書け。

仕様書を丸写しするだけの仕事しか
していないのならば。
0307デフォルトの名無しさんNGNG
そこでひまわりですよ
0308デフォルトの名無しさんNGNG
>>306
なに逆切れしてんの？
0309デフォルトの名無しさんNGNG
無料で開発環境が整えられてプログラム経験ない人にも
とっつきやすいものって何ですか?

DelphiかJavaあたりですかね?
0310デフォルトの名無しさんNGNG
HSP。
但し最初からこれですると将来まともなプログラムを組む事が出来なくなるという諸刃の剣。
素人にはお勧めできない・・・と言いたい所だが素人にお勧め出来なければHSPの利点が無くなってしまう。で、残ったEXEをよこす。畜生。
まあお前ら、初心者はプログラミングしようと思ったら気をつけろってこった。
0311デフォルトの名無しさんNGNG
Javaは無意味な環境構築作業がありすぎる
0312デフォルトの名無しさんNGNG
D言語でお勧めの開発環境はなんですか？
0313デフォルトの名無しさんNGNG
phpの名前が無いのは何で？
Web専用だから？
0314デフォルトの名無しさんNGNG
>>311
そうか？
J2SE+NetBeansバンドルのやつとか使えば、インストーラでインストールするだけでServlet+JSP開発までできるが。
0315デフォルトの名無しさんNGNG
NetBeansなんてショボイので開発したくないというのが本音
情報まったく集まらないし、それだったら苦労してもeclipse使った方が
情報もあるし、リファクタリングの課程も学べるしプラグインの多さと拡張性の高さで
ずっと先まで勉強出来て良い

NetBeans覚えたらずっとNetBeans
VB覚えた初心者がVBから離れられないのと同じ
0316デフォルトの名無しさんNGNG
てか普通にCOBOLじゃねぇの？
0317デフォルトの名無しさんNGNG
>>311
ねえよ。
あるのはJ2EE。あれは単なるJavaとは全くベツモノ。

でもって、J2EEなんて使わなくても、Swingでよければ
ネットワークアプリなんて充分作れる。

J2EEはSIの低能プログラマでも簡単に統一されたアーキテクチャのもとで
サーバーサイド開発ができるようにしたという、言うなれば手抜きの道具
だよ。
0318デフォルトの名無しさんNGNG
>>315
プラグインの多さは認めるけど、NetBeans4.0からリファクタリング一応載るし、WebサービスやらEJB対応も出るし、プロファイラも出るし、状況は変わるよ。
「ずっと先まで勉強できて良い」というのが「Eclipse覚えたらずっとEclipse」と同意ということになってるわけで。
EJBはほっといていいとしても、Webサービスがどうなるか楽しみ。
状況は常に同じではないよ。
Webサービス+Swingクライアントというのが広まることがあるとNB優位になると思う。
0319デフォルトの名無しさんNGNG
>>318
どう考えても支えているユーザー数から言って良いものが出るのはeclipseだろ
数も多くて選べるのもおそらくeclipse
しかも、有料版にも移行出来るしな
NetBeansは先が判らないしおそらく無くなる
次にSunが作っている名前忘れたけどVBみたいなのあるだろ
あれに取って代わるね
で、突っ込んだことはeclipseと
0320デフォルトの名無しさんNGNG
あと情報が集まらないというのも解決しないと思うよ
eclipseは本屋に行けば死ぬほど書籍が出ているし、いろいろなツールもバンドルされている
0321デフォルトの名無しさんNGNG
GUIデザイナが欲しきゃ JBuilder か NetBeans ということになるのでは？
eclipse にそういうのある？
0322デフォルトの名無しさんNGNG
プラグインでいくつかあるべさ
VisualEditorとか

つーかJavaの仕事であんまGUI使ったこと無いなぁ
アプレットくらいか
0323デフォルトの名無しさんNGNG
別にサーバサイドのスレじゃなくて、初心者用言語のスレだからな。
GUIの話が出てくるのは自然だろう。

とはいえ、JavaだとSWTとSwingのどちらが良いかという話になって
宗教戦争になってしまうけどな。
0324デフォルトの名無しさんNGNG
>>321
ttp://eclipsewiki.net/eclipse/?GUI%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3
このくらいある
0325デフォルトの名無しさんNGNG
>>319
NetBeans4.0以降のロードマップも決まってて、Sunが作ってるいろんなのはそこいらをベースにしてるんだけども。
今はGUIというのは少ないけどJ2SE5でパフォーマンスが大幅に改善したし、リッチクライアントが注目されてるし、Webサービスの使いやすさでどう転ぶかわからんよ。
0326デフォルトの名無しさんNGNG
>>323
初心者＝GUIと言う考えは如何なものか
GUI以外はサーバサイドという考えは如何なものか

>>237-238みたいに初心者は一つでまとめて扱えない
0327デフォルトの名無しさんNGNG
>>325
知的好奇心の高いユーザーがeclipseを支えているから状況は変わらないよ
GUIが主体になればGUIプラグインが充実するし、ここにプラグインによる拡張だから
IDE自体のバージョンアップのスピードに捕らわれることもなく細かく進化していける
コミュニティも発達しているし、有料プラグインも企業から沢山出ている
この状況は変わらないでしょ
0328デフォルトの名無しさんNGNG
Java なんかより Ruby や Python を勉強した方が絶対に良いプログラマになる
0329デフォルトの名無しさんNGNG
>>327
言いたいことはわかるのだが、妙に文章が信者臭いのが気になる
0330デフォルトの名無しさんNGNG
>>327
言いたいことはほぼ同意
しかし、IDEなんだからGUIエディタくらい付いていても良いのではと思う
今の状況じゃ必要ないと踏んでいるのかか＞IBM
0331デフォルトの名無しさんNGNG
そんな状況なんてどうとでも変わるよ。
今の状況はプラグインヘルにもなりかねないし。
たとえばGUIプラグインが増えれば、それはそれで混乱につながるし。
各プラグインが独立して開発されていると、使いやすさはあがりにくいし。
有料プラグインも、NetBeansが普及すればそちらにも対応するだろうし。

理由はどうあれ、変わらないものなんてないよ。
0332デフォルトの名無しさんNGNG
普及するには何かしらの起爆剤が必要かなぁ
既に出来上がってしまった状況を逆転させるのは普通に良いだけじゃ変わらないから
Eclipseを超えてしかも＋αってところか
しかしEclipseはマニアが多そうだからそうそう超えられなそう
0333デフォルトの名無しさんNGNG
>>331
> 今の状況はプラグインヘルにもなりかねないし。
> たとえばGUIプラグインが増えれば、それはそれで混乱につながるし。
そんなもの淘汰されるだろ
良いものが一つもしくは二つくらい残る
今だったらVisualEditorとかね

> 有料プラグインも、NetBeansが普及すればそちらにも対応するだろうし。
普及すればの前提でしょそれは
普及するかしないかの話をしていて、普及を前提の話振ってどうするのｗ
0334デフォルトの名無しさんNGNG
>>324 のサイトの書き込みを見る限り、
VisualEditorというのもまだそんなに完成度が高くないようだが
0335デフォルトの名無しさんNGNG
VisualEditor まだ半端だよな
まあ今は GUI なんぞ特に必要ないけど
0336デフォルトの名無しさんNGNG
>>332
GUIクライアントが広まれば、変わってくるんじゃないかと。
Eclipseを超える必要はなくて、特色として強く打ち出せるものがあって、市場がその特色を求めるようになれば。
有料プラグインレベルのプロファイラや、有償開発環境じゃないと使えなかったEJBツール、Webサービスツールが使えるようになると、また変わりそう。
Eclipseの資料が多いっていっても、所詮はプラグインのインストール方法、とくにTomcat連携にかなりのページが割かれていて、NetBeansではそもそもその情報は必要ないんだから、それほどのアドバンテージにはなってないと思う。
NetBeans3.6からNetBeans4.0でプロジェクトの管理方法が大幅に変わって、既存ユーザーからは不満がでてるけど、新規ユーザーにとってはわかりやすくなっているし。

>>333
今のVisualEditorが「良いもの」なのであれば、先は暗いね。
0337デフォルトの名無しさんNGNG
それってGUIクライアントが普及することが前提の話だよな
普及しないとオレは踏んでいるんだけど
0338デフォルトの名無しさんNGNG
HTMLクライアントへの不満、J2SE5でのパフォーマンス改善が影響あたえると思う。
NetBeansがSwing+Webサービスアプリを気軽に開発できるようにする、というのが拍車をかけることになったら面白い。

ま、火種はあるんじゃないかと。燃え広がるかは別として。
0339デフォルトの名無しさんNGNG
>>336
今現在の主流を指したまでだが
つーかそんな下らないツッコミだけ返すってどういう事よｗ
0340デフォルトの名無しさんNGNG
Eclipseのプラグインって、中途半端なんだよね。
VEといい、Lombozといい。
ないよりマシという点では便利なんだけど、それ以上の便利さはない。
Eclipse自体もそうだけど、かなり使いづらい。
「慣れれば問題ない」という考えだと足元すくわれるね。
0341デフォルトの名無しさんNGNG
まあJBuilder最強ってことでいいじゃないですか
0342デフォルトの名無しさんNGNG
>>337
あと、思いのほかWindowsのシェアが落ちてて、Mac使う人も多くなってる現状がある。
そうすると、WindowsとMacで動くソフト作るのにJavaというは現実的な選択肢になってると思う。
Mac用のJ2SE5がどうなってるのか興味深いけど。
0343デフォルトの名無しさんNGNG
>>338
うーん、その状況はちょっと夢が入っているように思えるな
オレはHTMLクライアントの不満はクライアントスクリプトで解決させる方向に
向かうと考えているんだよね

で、Webサービスが本格化したら.NETが台頭してくるんじゃないかと
どちらにしろかなーり先の話だと思われ
0344デフォルトの名無しさんNGNG
あと、やっぱりアプレットで使う場合Javaプラグインとかネックだったりすると思うんだよね
あれがWindowsに標準で最新版が組み込まれない限り（WUなどで）そちら方面での普及は
見込めないような気もする
0345デフォルトの名無しさんNGNG
>>342
V2CっていうSwingで作られた2chビューアのデキがよく、これを使うマカーは多い。俺も使ってる。
マックの他の2chビューアがしょぼすぎるってのも原因の一つだが。

>>344
今、WinXPを買うと最新のJREが入っていることが多いよ。HPのマシンなんかそうだった。
だからといって事態がすぐに好転するとは思わないけど、ちょっと昔よりだいぶマシにはなってるってことで。
0346デフォルトの名無しさんNGNG
> あと、思いのほかWindowsのシェアが落ちてて、Mac使う人も多くなってる現状がある。
おいおいｗ
0347デフォルトの名無しさんNGNG
Java使っている人って他に言語知っているの？
0348デフォルトの名無しさんNGNG
>>346
個人向けでは、かなりMacの比率があがっている。
かなり、とはいえ、数％だけど。
あと、全体でいえばLinuxのシェアもあがってて、少しずつWindowsのシェアは落ちてきている。
0349デフォルトの名無しさんNGNG
>>343
> HTMLクライアントの不満はクライアントスクリプトで解決させる方向に向かう

現実そうではなくて、FlashやらJWSやらが伸びてきてる。

> で、Webサービスが本格化したら.NETが台頭してくるんじゃないか

現状クライアントを.NETでサーバーをJavaでという感じになってるのが、クライアント側もJavaで、となるんじゃないかな。
.NETのサーバー側が強くなってきたようにも見えないし。
0350デフォルトの名無しさんNGNG
>>348
具体的に以前よりどの位差が出たんだよ
それが状況を逆転するほどのものか？
そんな事言っているから馬鹿にされるんだよｗ
0351デフォルトの名無しさんNGNG
>>348
マック使いからしても、その話は無理があるな。
鯖分野でWindowsからLinuxに乗り換えが進んでいる、ならわかるが、マックは良くも悪くも現状維持だろう。
0352デフォルトの名無しさんNGNG
逆転する必要なんかないよ。
絶対数が増えるなかで、シェアが微増というのは、かなり意味があると思うのだが。
0353デフォルトの名無しさんNGNG
>>352
微増じゃ状況は変わらないって何度もいっているんだが
0354デフォルトの名無しさんNGNG
誤解して欲しくないのは、ここでMacのシェアがどうこうというのは、ソフトを提供するのに、Macを無視しにくくなってるという点だよ。
Macのシェアが激増するなら、JavaじゃなくてMacネイティブで作ることになるだろうから。
Macネイティブでソフト作るほどじゃないけど、欲しがってる人がいるからJava、という感じ。
0355デフォルトの名無しさんNGNG
で、具体的どの位変わったのさ
一割ぐらい増えたのか？
ちゃんと数字を出して、この数字によりJavaの普及に大きな影響があるとちゃんと説明してくれ
0356デフォルトの名無しさんNGNG
>>353
Macのシェアについてそんな話は出てないと思うが・・・。
0357デフォルトの名無しさんNGNG
>>355
数％と書いてるのに・・・。
で、なんでそんなちゃんと数字出して「大きな」影響があると説明しないといけないの？
0358デフォルトの名無しさんNGNG
0.x パーセント増えることで無視出来ない存在になるのか？
そんな事無いだろう
それで無視出来ない状況だったら前から無視出来ない状況だし
無視出来るなら無視し続ける

だいたい本当にクラスプラットフォームを考えたらHTML+クラスプラットフォームに即した
JavaScriptで組むっての
Javaなんてバージョンにより組み込むプラグイン変わってくるし
ユーザーからの不満も多い
Java切っているヤツもハッキリいって少なくない

それなら普及率90%を超えるFlashで作るな

と言うことで

> あと、思いのほかWindowsのシェアが落ちてて、Mac使う人も多くなってる現状がある。
> そうすると、WindowsとMacで動くソフト作るのにJavaというは現実的な選択肢になってると思う。
これはお笑いにしかならない
0359デフォルトの名無しさんNGNG
>>357
数%って凄く幅があると思うんだが
0360デフォルトの名無しさんNGNG
>>358
> Javaなんてバージョンにより組み込むプラグイン変わってくるし

話の腰を折るようだが、ここがよくわからない。
新しいバージョンの機能を使わなければ、互換性は一応維持されてるし、
JREを組み込めば、他のプラグインが必要となることなんてそんなにないと思うけど？

サーバ側の話ならまた別だろうけど、今はクライアント側の話だよね？
0361デフォルトの名無しさんNGNG
> 0.x パーセント増えることで無視出来ない存在になるのか？
> そんな事無いだろう

使ってる人が増えてる状況の中の微増だからね。
あと、Macネイティブを作るコストを考えるなら無視できるけど、Javaで手軽に共用アプリが作れるなら無視しなくても良い、とかね。
数が増えると、シェアがかわらなくてもニッチとして意味がある市場になるしね。

作りこんだJavaScriptなんて、ブラウザのバージョンやブラウザによっても違うわけだし。
これまたIEのシェアも落ち始めてる形跡があるようだし。

ま、どっちにしろ時代の微妙な変化を見ようとしない姿勢はどうかと思うがね。
とるに足りない変化だと思っていたら、気がついたら激変してるということもあるわけだからね。
変わらないと思いたい心理はわかるけど。
0362デフォルトの名無しさんNGNG
>>359
あ、数％と書いてるのに「一割ぐらい増えたのか？」って聞いてくるのはどうよ？ってことね。
0363デフォルトの名無しさんNGNG
いや、そもそも「微増」なんて話は聞いたことないんだってば
0364デフォルトの名無しさんNGNG
実際には家庭用で３％、業務クライアント含めた全体で2％ってとこだと思われ。
0365デフォルトの名無しさんNGNG
>>360
最新バージョン入れなきゃ駄目だろ
IEで動くように1.1で作るのか？
プラグインをわざわざインストールするという行為はそれだけで壁になる
Flashのインストールは気軽に出来るてんを考えればこの差は大きい

で、そんなことしかつっこめないのか？
それにMacの具体的な普及遷移を教えてくれ
それが体制を買えるほどの影響力があるものなのかも含めてな
0366デフォルトの名無しさんNGNG
>>361
IEのシェアが落ちてきているねぇ
落ちてないでしょほとんど

> 作りこんだJavaScriptなんて、ブラウザのバージョンやブラウザによっても違うわけだし。
> これまたIEのシェアも落ち始めてる形跡があるようだし。
クラスプラットフォームしらないのか？
今現在でも全てで動くように作っているが

> ま、どっちにしろ時代の微妙な変化を見ようとしない姿勢はどうかと思うがね。
美容な変化をみないんじゃなくてその微妙な変化が体制にほとんど影響しないという
ごく自然な結論を出しているだけなんだが
0367デフォルトの名無しさんNGNG
>>366
> IEのシェアが落ちてきているねぇ
> 落ちてないでしょほとんど

ニュースくらい見ようね。
0368デフォルトの名無しさんNGNG
>>362
1%から9.9%まであり、そのうちの一番大きい数字を取ったまで
影響力の大きい方を取るのが相手にとっても良いだろ
0369デフォルトの名無しさんNGNG
>>367
だから具体的に数字言ってみろってｗ
減ったのがたった１％とかじゃないだろうな

オレの知っている情報ではIEのシェア以外の狭いパイに変化があっただけだ
0370デフォルトの名無しさんNGNG
>>364
以前は何％でどの位増えて3%になったの？
0371デフォルトの名無しさんNGNG
こういう記事もあるわけだが。

ユーザーのIE離れに頭を抱えるブラウザシェル開発者
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0410/08/news055.html
0372デフォルトの名無しさんNGNG
>>371
記事だけでまったく具体的な数字がないわけだが

またうちのサーバでのログを解析してもブラウザのシェアに変化はないな
まあ月2000万ビューくらいの中規模のサーバだが
0373360NGNG
>>365
俺は「マックのシェアが増えてる」と主張してる人とは違うんだけどな…、まいいけど。

んでもって、Javaの最新バージョンは最近のPCではあらかじめ入ってる傾向がある、といいたいだけ。

だから、良いソフトが出ればJavaによるクライアントアプリが普及する可能性はあるんじゃないかな、と思ってる。
もちろん今の中途半端な状況がずっと続く可能性も十分高いんだけど、
頭ごなしに否定する必要もないんじゃない？って感じ。

…って、今のスレの流れじゃ何を言っても無駄そうだ。
0374デフォルトの名無しさんNGNG
>>373
> んでもって、Javaの最新バージョンは最近のPCではあらかじめ入ってる傾向がある、といいたいだけ。
一部のブランドPCだけだが
しかもWindowsUpdateと連携しない限り、ライトユーザーだとそのまま古いバージョンが眠っている可能性が高い
0375デフォルトの名無しさんNGNG
お前らスレタイ読めてるの？
馬鹿じゃない？
0376デフォルトの名無しさんNGNG
ここは雑談スレですよ。
初心者が習うべき言語は、状況用途によって違う、以上で特に語ることなし。
0377デフォルトの名無しさんNGNG
>>376
>>1を読めカス
0378デフォルトの名無しさんNGNG
ユーザーのセットアップに与える手間と、Javaアプリケーションの使いやすさと、開発の効率化と、トレードオフしたらどうなっていくか、だね。
0379デフォルトの名無しさんNGNG
おそらくクライアント側は.NETにかっさらわれると思われ
0380デフォルトの名無しさんNGNG
java厨は巣にｶｴﾚ
0381デフォルトの名無しさんNGNG
セットアップ自体は
http://www.java.com/ja/
ここから自動認識で簡単に行えるんだから、
あとはダウンロードコストに見合うだけの魅力的なアプリが出りゃいいんじゃねーの？
0382デフォルトの名無しさんNGNG
>>381
無理だなぁ
ユーザーはWindowsUpdateすらたまにしかやらないから
0383デフォルトの名無しさんNGNG
>>16
お前はエバンジェリストも知らんのか。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&safe=off&c2coff=1&client=mozilla&q=+%E3%82%A8%E3%83%90%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
TOPに来てる言語はJavaじゃねえよな？
0384デフォルトの名無しさんNGNG
残念ながら一般ユーザのJavaに対する認識は携帯ゲーム記述用言語。
デスクトップの主役どころか脇役すらも演じさせてもらえないと思われ。
0385デフォルトの名無しさんNGNG
特に作りたいアプリがない場合、
最初にプログラミングを学ぶならVBA、もしくはJavaScript
0386デフォルトの名無しさんNGNG
Javaはサーバーサイドでは圧勝、クライアントでは惨敗って感じだろうな
これは今後も動きそうにない
0387デフォルトの名無しさんNGNG
自分の中で結論が出てる人と話をしても不毛なだけだな
0388デフォルトの名無しさんNGNG
お前らがどれだけ否定しようと、20世紀はRubyの時代になる。
0389デフォルトの名無しさんNGNG
>>388
藁た
0390デフォルトの名無しさんNGNG
オレもRubyはかなりいけてると思う

しかし、世界的にはPythonに傾いているようで
Rubyの方が好きなんだがなぁ

>>387
みんな自分の中に結論を持っているんじゃないの？
結論というより予想だと思うけど
ただ先のことは解らないと連呼しているだけじゃ面白くも何ともないし
自分の結論をここに出して行けばいいでしょ

まぁそれはJavaの事じゃなくて初心者が習うべき言語に関係がある話にしてくれると助かるが
0391デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙ以外は糞
0392デフォルトの名無しさんNGNG
そこでGroovyですよ
0393デフォルトの名無しさんNGNG
あと数年経てばハード性能が上がって、JavaはもちろんRubyもストレス無く動くようになる。
そして、また別のインタプリタが台頭する。
0394デフォルトの名無しさんNGNG
BASICだよ！BASIC！
0395デフォルトの名無しさんNGNG
Java は、cast しないといけないので、初心者向けとしてはマイナスでしょう。
Python とか scheme とかに比べると、余計な概念が入り込んでいる感じがする。

1.5 の generics は template の悪夢が... 複雑になるだけでしょう。
ある程度理解しているのならともかく。
0396デフォルトの名無しさんNGNG
>>395
だから>>392なんじゃないの？
1.5から入るみたいだし

それでもオレはRubyとPythonをオススメするけど
Schemeはちと辛いと思う
0397デフォルトの名無しさんNGNG
そういうもの (Groovy) があるんですね...
すんません、Java 使っているけど、素で知りませんでした。出直してきます。
＃ まぁ、わざわざ一枚かぶせんでも、他の言語使えという気もしますが。

Python の方がきっちり書かないといけないので、入門用という意味ではよいと
思う。Ruby って、$_ とか省略できるから書き方的に入門用としては、どうか
と。

scheme は辛いような気がするけど、全くコンピュータ言語を知らない人間に始
めての言語として教えるとどうなるか見てみたい気もする。
0398デフォルトの名無しさんNGNG
プログラマとして使い物にならなくなるだろうな
0399デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyってどうよ
0400デフォルトの名無しさんNGNG
最高言語！！！！！！！！！！！
0401デフォルトの名無しさんNGNG
自作自演乙
0402デフォルトの名無しさんNGNG
スタック、ヒープ、キャリーなどの概念や、ビット操作による演算、高度な概念の整数による表現法、最適化などは、プログラミングの基本。最初とはいわないまでも、プロになるまでにはしっかりと学んでほしい。
0403デフォルトの名無しさんNGNG
そのためにはRubyが最適。
0404デフォルトの名無しさんNGNG
HSP→VB6ときてVC.netに移行計画中な漏れは負け組でつか？
0405デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyだけでｈつよう十分
0406デフォルトの名無しさんNGNG
http://0e0pory3nz1e.enacre.net/yl6lszg3.html
http://3266ubzprnx3.my-age.net/ukrbk7u6da.html
0407デフォルトの名無しさんNGNG
>>403
Rubyはいいんだが、アセンブラは、いまどきコンパイラ作る人以外はいらない知識になっていますが、裏でどのように実現されているかや、どのようなコードをはいているかを知ることができることは、大きな強みになります。
0408デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyの利用者を全員バカだと言うつもりは無いんだが
バカなRuby厨ってとことんバカだな。。。
自分の煽りのせいでRubyの価値が低く見られてしまうことを考えないのか？
0409デフォルトの名無しさんNGNG
アンチRubyがやってるに決まってるだろ馬鹿。
perlやpythonみたいなゴミ言語使いが自作自演でやってるに決まってる。
0410デフォルトの名無しさんNGNG
結論： ruby叩きはperlerのひがみ（大爆笑）
0411Ruby >>>>>>>>>>>>> C++NGNG
Rubyを始めてみませんか
プログラミングを楽しむ目的なら，好きな言語を選べます。どの言語にしようかと迷っているあなたに，
筆者がお薦めしたい言語が「Ruby」です。Rubyはオブジェクト指向のスクリプト言語です。スクリプト
言語ですが，とても強力です。筆者がRubyを知る前は，PerlとJavaを使っていました。Perlは優れた
スクリプト言語でしたし，Javaは優れたオブジェクト指向言語でした。ところがRubyは，Perlよりも美
しい言語で，Javaよりも使いやすいオブジェクト指向言語だったのです！ 今ではRuby＝Perl＋Java
だと思っています。RubyにはPerlをお手本とした強力な文字列操作や正規表現＊1による検索の機
能がありますし，Javaよりもシンプルにオブジェクト指向のありがたみを享受できます。しかも文法が
簡単で，例外処理と自動的なメモリー管理機能を備え，プログラマが無駄に悩んだりすることが少な
いように設計されています。学習や理解が容易です。
0412デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby以外の言語は糞
0413デフォルトの名無しさんNGNG
>>411
本文の中に一度もC++の話が出てこないのに君の名前はなにが言いたいんだ？
0414デフォルトの名無しさんNGNG
また、馬鹿Ruby厨ごっこか
中学生はよく飽きないねぇ
おそらくRuby自体あんまり知らないんだろうけどｗ

このRuby使っているヤツは厨だということを植え付ける遊びはいつから始まったんだろう
少なくとも2ch以外ではみないんだけど
なんか大本になる何かがあるんだよね
凄いイタいヤツが以前にてそいつの尻馬に乗ったとか
0415デフォルトの名無しさんNGNG
http://web.archive.org/web/20000302001334/http://www.ruby-lang.org/ja/compar.html
0416デフォルトの名無しさんNGNG
スクリプト言語 != プログラム言語
0417デフォルトの名無しさんNGNG
またアホが湧いてきたw
0418デフォルトの名無しさんNGNG
>>416
プログラム言語？プログラムのための言語？メタ言語…じゃないよね
スクリプティング言語∈プログラミング言語
0419デフォルトの名無しさんNGNG
>>415
なるほど、これはイタいなぁ
これじゃ厨に遊ばれても仕方がない
比較広告も良いところだｗ
0420デフォルトの名無しさんNGNG
{
　char Ruby, Perl= 127, Java= 127;
　Ruby= Perl+ Java;
　if(Ruby > Perl || Ruby > Java) return 1;
　else return 0;
}
0421デフォルトの名無しさんNGNG
>C++なぞ問題外．^^;;;
に切れたヤツがRuby基地害を装って荒らしているのかな。
0422デフォルトの名無しさんNGNG
>>418
プログラム言語はプログラムそのものを記述した言語。
プログラミング言語がプログラムを作成する（プログラミング）ために用いられるのに対して、
プログラム言語はその生成物としてただ実行されるためのみに存在する。
機械語などそのまま実行することが出来る言語のこと。

などと善意の拡大解釈で適当なことほざいてみる。
0423デフォルトの名無しさんNGNG
>>415
LispやSmalltalkを避けているところが笑えるｗ
0424デフォルトの名無しさんNGNG
冗談が分からない奴等もいるもんだな。
もうオフィシャルからは消されているんだから蒸し返すなよ。
webarchivesから引っ張り出してくる奴の方がよっぽど陰険だろ。
0425デフォルトの名無しさんNGNG
いや、ただこのRuby厨は馬鹿ばかりだ運動の元をオレが聞いただけで
>>415はそれの元ネタを張ってくれたまでだから罪はない
0426デフォルトの名無しさんNGNG
あと、まつもと氏は冗談で言っているわけじゃないと思うよ
読めば解るけど、普段から常々言っていたことがほとんどだから
0427デフォルトの名無しさんNGNG
当時「冗談を分からない人が多いので、削除しました。面白いと思ったんだがナァ・・・」と書いてあったが。
0428デフォルトの名無しさんNGNG
>>427
嘘付くなう゛ぉけ

> 「他言語との比較」ページをあまりにも真面目にとらえる人が多いので(かつ、
> そういう人からの文句に疲れたので)、このページへのリンクを削除します。
> 面白いと思ったのになあ。(2001-07-10)
http://web.archive.org/web/20020206034747/http://www.ruby-lang.org/ja/
0429デフォルトの名無しさんNGNG
>>428
融通の効かない人ですね。多動性障害？
0430デフォルトの名無しさんNGNG
--------------------------------------------------------------
C++
いろいろと有名なオブジェクト指向言語であるC++とRubyを比較すると:

C++なぞ問題外．^^;;;
--------------------------------------------------------------
C++
C++ is famous OOPL in many places. Now, let's compare C++ with Ruby:

Ruby is too good to compare ;-)
--------------------------------------------------------------
http://web.archive.org/web/19991128014511/http://www.ruby-lang.org/en/compar.html

日本語版「言語比較」のページが削除された後も英語版は残っていた。
少し経ってC++の項のみ削除された。
4年ほど経って英語版も削除された。
0431デフォルトの名無しさんNGNG
>>402
＞スタック、ヒープ、キャリー
これを見て瞬時に頭に「ヒッキー」の文字が浮かんだ。
何故かと思って見直してみた。

＞スタック、ヒープ、キャリー
　　　　~~　　~~　　　　~~　　 ~~
嫌な検索能力(しかも順序変換可能)がある事に気がついてorz
0432デフォルトの名無しさんNGNG
精神病院にて
同志フルシチョフ「彼は、どうしてここにいるのだ？」
医局長　　　　　「彼は、亡命しようとしたので、入院させました」
同志フルシチョフ「なぜ収容所にいれないんだ？」
医局長　　　　　「はあ、彼はわが国に亡命しようとしたんです」
0433デフォルトの名無しさんNGNG
・・・意味がわかりません。
0434デフォルトの名無しさんNGNG
粘着キモイ
Ruby!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
0435デフォルトの名無しさんNGNG
>>431
俺はスクーピーだな。
0436デフォルトの名無しさんNGNG
>>416
スレタイ
0437デフォルトの名無しさんNGNG
このスレのタイトル見て【ビギナ】が【ヴァギナ】に見えるって言ってるようなもんだな。
0438デフォルトの名無しさんNGNG
おい！　おまえ今、下ネタ考えてるだろ？
0439デフォルトの名無しさんNGNG
まぁ Java なんてやるより Ruby だな
しかしなんであんな汚い仕様の言語が普及するのか解らん
0440デフォルトの名無しさんNGNG
Javaも汚いがC++も汚いな。Perlはさらに汚い。
0441デフォルトの名無しさんNGNG
汚いと思われている言語は、ハードウェアに近い書き方だからそう思われている。
0442デフォルトの名無しさんNGNG
アセンブラは奇麗だと思うけど
0443デフォルトの名無しさんNGNG
２ちゃんねるで一番有名なのはJavaだと思うが如何に？
0444デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨必死だな
0445デフォルトの名無しさんNGNG
>>441
そういう面もあるがそれは違うと思われ
0446デフォルトの名無しさんNGNG
Perlはハードウェアから遠いけど十分汚いね。
0447デフォルトの名無しさんNGNG
もう一度言おう。Java使ったことない俺が言うのもアレだが、
２ちゃんねるで一番有名なのはJavaだと思うのだが如何に？
0448デフォルトの名無しさんNGNG
Javaも十分ハードウェアから遠いが汚いな
Cはそれなりだと思う
0449デフォルトの名無しさんNGNG
>>447
メール欄だけだろうよ
0450デフォルトの名無しさんNGNG
いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
するのはもう面倒だから説明は省くけど、
Javaの文法はどちらかと言うとハードウェアに近い。
0451デフォルトの名無しさんNGNG
違う
Javaの思想や位置自体は十分にハードウェアから遠いけど
C/C++を引きずっているからああいう文法になる
それが証拠にGroovyはJavaほど汚くない
0452デフォルトの名無しさんNGNG
お前らが開発した言語でもないのに張り合ってて楽しいか？
0453デフォルトの名無しさんNGNG
>>450
>いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
>するのはもう面倒だから説明は省くけど、
>Javaの文法はどちらかと言うとハードウェアに近い。

なんか、便利な言い回しだな。
ちょっと応用してみる。

いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
するのはもう面倒だから説明は省くけど、
「void(日下部)」はどちらかと言うと「いらすま」に近い。
0454デフォルトの名無しさんNGNG
>>452
言語なんて所詮ｵﾅﾆｰの道具だからな。
自分のｵﾅﾆｰのやり方を否定されたらやっぱ反論しないわけにはいかないだろ。
0455デフォルトの名無しさんNGNG
>>450
馬鹿丸出しだな
0456デフォルトの名無しさんNGNG
>>455
バカが自分だと気づいていない罠
なんで論文にもならないことを、しかも2ちゃんねるなんかで
語らないといけないのか。
0457デフォルトの名無しさんNGNG
なんか言うこと全て子供っぽくて笑えるなｗ
0458デフォルトの名無しさんNGNG
>>456
論文ってレベルの話かよﾌﾟｯ
0459デフォルトの名無しさんNGNG
いちいち簡単な理由を説明しないと解からないような初心者相手に
するのはもう面倒だから説明は省くけど、
450はどちらかと言うと馬鹿に近い。
0460デフォルトの名無しさんNGNG
　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/　　　　　何かもう必死でしょ？
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 / 　　　　　　最近のJava厨。
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ 　　　　　　いや、ホンマは最初から必死なんやけどな。
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛
0461デフォルトの名無しさんNGNG
古いプログラミング言語は、過去の設計ミスや遺産を引きずっている。
大体、K&RにもあるようにCの演算子の優先順位は、設計ミスなのにいまだに、いくつかの手続き型言語は、それを引きずっている。
というわけで、言語が汚いかどうかよりも、過去の遺産のほうが重視される世界なのよ。
0462デフォルトの名無しさんNGNG
>>461
LispはCより古いけど
0463デフォルトの名無しさんNGNG
>>462
Lispが手続き型言語？
0464デフォルトの名無しさんNGNG
>>463
> 古いプログラミング言語は、過去の設計ミスや遺産を引きずっている。
これへのツッコミ
0465デフォルトの名無しさんNGNG
SmalltalkはＣと同じ年に出来ているね
これも大分古いがCのような糞設計じゃないな
0466デフォルトの名無しさんNGNG
>>465
論理型言語Prologもその年
SimulaとかLOGOはさらに古い
0467デフォルトの名無しさんNGNG
使ってるひとが少ないから設計ミスが表沙汰にならないんだろう
0468デフォルトの名無しさんNGNG
言語設計の思想は古さとは関係ないみたいだな
0469デフォルトの名無しさんNGNG
>>467
（ﾉ∀`）ｱﾁｬｰ
0470デフォルトの名無しさんNGNG
このスレは、「設計ミスった言語決定戦」ではないのだが...
0471デフォルトの名無しさんNGNG
CとかJavaに比べてRubyでいいところがあるといえば
多倍長整数計算が意識せず使えるところだと思う。
初心者は結構オーバーフローで挫折するから。
0472デフォルトの名無しさんNGNG
ｳﾞｧｶでも桶な言語ってことでつね
0473デフォルトの名無しさんNGNG
つーかマジ日本語勉強してから来てほしい。
0474デフォルトの名無しさんNGNG
TTSとひまわりの作者は日本語を勉強しなおすべき。
0475デフォルトの名無しさんNGNG
html
0476デフォルトの名無しさんNGNG
Smalltalk---すべてをオブジェクトから派生させる
C++(2ed) ---多重継承の採用
は、これらの言語の特徴ですが、今では設計ミスとされており、新言語ではわざと採用されていません。
いいわるいは別として、現在、多く使われている言語のほとんどは、Cの影響を受けているので、初心者には、なれる意味でもCがいいでしょう。
また、CやPascalが、1passでコンパイルできるように、うまく設計されているということも見逃せない点です。
0477デフォルトの名無しさんNGNG
>>476
1passのコンパイラってほとんど最適化しないんじゃない？
そうでもないのかな…
GCCは3passだよね？
0478デフォルトの名無しさんNGNG
1passかどうかなんてコンパイラ作るのでなければどうでもいいしむしろそうでないほうが自由度が高くてよろしい。
0479デフォルトの名無しさんNGNG
>>477-478
1passでコンパイルできるということには、構造的な美しさがある。　
定義→使用 の原則が守られているため、（コンパイラとおなじように）コードを上から順番に読んでいけば、原理的には完全理解ができるようになっている。
0480デフォルトの名無しさんNGNG
>>479
> 1passでコンパイルできるということには、構造的な美しさがある。　
私はそんなものは感じない。むしろ相互再帰的なものもそのまま書けることが美しい。
馬鹿なコンパイラの都合のためにあらかじめ宣言を書いておく必要があったり
自然なコーディングができないのは迷惑だ。

> 定義→使用 の原則が守られているため、（コンパイラとおなじように）コードを上から順番に読んでいけば、原理的には完全理解ができるようになっている。
コンパイルすることと理解することは無関係だ。
理解するためには「実行」しなければならない。そして実行するためには、
関数の(名前ではなく)中身を知らなくてはいけないので、
先に書いてあることを知るために参照することが必要だ。
(そもそも機械でさえ実行されるのはコンパイルされた「後」だ)
0481デフォルトの名無しさんNGNG
>>479
定義だけ先に書くということが当たり前に行われてるんだから、全然そうなってないね。
0482デフォルトの名無しさんNGNG
>>480
1passでも、相互再帰的なものをそのままかけるよ。ちなみに、C++も同じだ。
関数の機能は、その中のコードを読んで理解するのではなく、（関数名、引数名を含む）コメントを読んで理解するのですよ。
君は、ライブラリ関数もソースを読んでいるのかい？　極論のようだが、本質はおなじだよ。
0483デフォルトの名無しさんNGNG
なんか、ぜんぜん1passの利点じゃなくなってきたな。
定義だけ先に書けば相互再帰ができるって、つまり構造的な美しさは崩れるってことじゃないか。
JavaでIDE使ってJavaDoc参照しながらコード追った方が全然楽だと思うが。
0484デフォルトの名無しさんNGNG
>>483
”定義だけ先に書けば相互再帰ができるって、つまり構造的な美しさは崩れるってことじゃないか。 ”
というのは、意味不明です。
すべての単語が登場したときにはすでに定義されているという構造は、美しいと思わないか？
ちなみに、Java＋JavaDocならすべての単語が登場したときにはすでに定義されているという構造になるんですよ。
0485デフォルトの名無しさんNGNG
>>482
ライブラリ関数はコードの外部にあるドキュメントを読むんだよ。
それこそ呼び出し元を上から読んでたってわからない。
なんにしろ呼び出し元の名前だけ見て機能が分かることなんて稀だ。
推測はできてもね。

それにコメント読むだけで理解できるソースって(w
オープンソースのプログラムのソースコードを読んだことがあるかい？
完全にドキュメントをつくる規則があるような特殊な場合はコメントなりなんなりで
分かるのだろうけれどね。
0486デフォルトの名無しさんNGNG
>>484
登場する時には「定義」されているのではなく、
「宣言」されているだけでは何も美しくない。

「定義」だけのあるプログラムと、
「定義」と「宣言」のあるプログラムの
どちらが美しいだろうね？

define f { elem g }
define g { elem f }
より
declare g
define f { elem g }
define g { elem f }
のが美しいとはとても思えないな。
0487デフォルトの名無しさんNGNG
ま、現実見てC/C++のヘッダーファイルがまったく美しくない現状をみると、こういうたわごともおもしろネタとして捉えればいいだけかと。
0488デフォルトの名無しさんNGNG
>>476
Rubyは全部オブジェクトだけど
つーかファーストクラスオブジェクトの話をしているの？
0489デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyは整数値もオブジェクトだけど速度低下しないように絶妙な工夫がされてるな。
0490デフォルトの名無しさんNGNG
初心者にはCやC++はお勧めできない
C/C++は実用的な言語
これは逆に言うと
使いこなしにくい、ということになる
0491デフォルトの名無しさんNGNG
つまりデDelphiがオススメってことでＦＡ?
0492デフォルトの名無しさんNGNG
そう。
.NETもJavaもDelphiから巣立ったものだからな。
0493デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！意阿木は全部六ｊそ！
0494デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyist Magazineの
http://jp.rubyist.net/magazine/?0002-WCNewsPaper#l7
を読んで、
「オブジェクト指向言語ってすごく不自然なプログラミングをさせるんだな。
こんなの初心者に向いてるか？」
と思った。オブジェクト指向を勧める人の意見を聞いてみたい。

題材は、七並べみたいなもので、
二つのカードが隣り合わせに置けるかどうか判定する、というもの。

普通は(OOPに染まってない初心者がいれば意見歓迎)
「トランプは…数字のカードとジョーカーがあるんだよな」
と考えるのではないかと思うのだけど、筆者は、

トランプの数字カードをCardクラス(基底クラス)にして、
そのメソッドとして数字カード用の判定する関数を実装し、
その上で、
Jokerを特異メソッド(Ruby)か継承(Java)でそのメソッドをオーバーライド
することで表現してる。

疑問:
    なんでいわゆる「トランプ」そのものじゃなくて
    「七並べ用のカード」なんてものを定義しようと思うんだろう？
    それに、他のゲームに流用できなくなってしまってる。

    Jokerが数字カードの一種っておかしくない？
    トランプには数字カード*と*Jokerとがあるんだと思うんだけど。
0495デフォルトの名無しさんNGNG
これがデータ型を定義できる関数型言語一つのHaskellで書いたもの。
短いし、Cardは流用可能だし、はるかに自然だと思う。
(念のため。別にHaskellそのものを初心者に勧めろといいたいわけではありません。)

-- トランプには 数字カード(Card Suit Number) と Joker がある。
data Card = Card Suit Number | Joker 
    deriving (Eq, Show)
suit (Card s _) = s; number (Card _ n) = n
--  data Card = Card {suit :: Suit, number :: Number} | Joker 
-- と書いてもいい

-- スートにはスペードと…
data Suit = Spade | Heart | Diamond | Club deriving (Eq, Show)
type Number = Int

-- 続く
0496デフォルトの名無しさんNGNG
-- c `can_be_next_to` card :カードcardのとなりにカードcがおけるか。
can_be_next_to c@(Card s n) card
   = (s == suit card) 
      && ( number c == number card + 1 || number c == number card - 1 )
can_be_next_to Joker _ = True

bafuda    = [ Card s 7 | s <- [Spade, Heart, Diamond, Club] ]
tefuda    = [ Card Club 8, c1, c2, Joker ]
[c1, c2]  = [ Card Club 1, Card Club 2 ]
ok_cards  = [ c | c <- tefuda, or [c `can_be_next_to` b | b <- bafuda] ]

main 
  = do  print $ c2 `can_be_next_to` c1 -- True
    -- ... 略
    putStrLn $ "You have " ++ show (length ok_cards) 
      ++ " playable cards."

-- 終わり
0497494-496NGNG
名前いれわすれたので。
0498デフォルトの名無しさんNGNG
簡単なことをわざと分かりにくく書いてるような文章でつ
0499デフォルトの名無しさんNGNG
まず、それは初心者が最初にやるというコードじゃない
次にこのソースのみを見て全てのオブジェクト指向批判するのは筋違い
あなたがオブジェクト指向に精通していて批判するならまだしもね

ということであなたはただ関数型言語マンセーオブジェクト指向糞と言いたいだけの
釣り馬鹿関数型言語信者にしか私は見えません
0500デフォルトの名無しさんNGNG
これはオブジェクト指向うんぬんじゃなくてコーディングセンスの問題だな
0501デフォルトの名無しさんNGNG
>>498
すみません。

>>499
では、あのコードはオブジェクト指向に精通しているひと(またはあなた)
からみてどうなのですか？
全く不自然だと思わないとか、
経験者がわざわざそうするだけの理由がちゃんとあるとか、
それともこれは筆者が「オブジェクト指向糞」な例を上げてしまったとか？

こっちが釣られているような気もしますが…
0502デフォルトの名無しさんNGNG
ooがどうのこうとか言う以前のような気がするんだが
0503デフォルトの名無しさんNGNG
>>501
だからなこのコードの批判とオブジェクト指向の批判を一緒にするなと言っているわけだ

それから最初は初心者にとってうんぬん言っておいて
Haskellの場合はそれを切るって時点で既に話しているレイヤーが違うと思うんだが
早い話言いたい事にまとまりがない
最初の文で無理矢理初心者と結びつけてその後はただの言語批判に繋がっているだけ
わかったか？
0504デフォルトの名無しさんNGNG
多分、>>494 が言いたいことは、「オブジェクト(Card)の中に、何故アルゴリ
ズム(置けるかどうか)を書いているの？」ということ、では？

本来は、アルゴリズム用のクラス (== 七並べ) を Card クラスの外部に持って
きて、他のゲームの場合にはアルゴリズム用のクラスを入れ替えれば自然で
しょ？ Card クラスには、Card としての機能だけを定義して。

元々のサンプルは、説明の都合上、ああなったのでは (と思いたい)。

Haskell は知らんけど、CLOS なんかでもクラスの外にメソッド書くからねぇ...
今回の例では都合よかったかも。
0505デフォルトの名無しさんNGNG
rubyｽﾚにしてはまともな話してると思ったら違った（藁
0506デフォルトの名無しさんNGNG
これって、「特異メソッド」の説明のためのコードでしょ？
>>495-496はスレ違いだし的はずれ
0507デフォルトの名無しさんNGNG
>>503
> Haskellの場合はそれを切るって時点で既に話しているレイヤーが違うと思うんだが、
そうではない。
Haskellには、ライブラリの少なさや、資料の少なさなどの点が
初心者にむいてないという欠点があるのだ。

ちょっとは内容のあることを話せ。
0508デフォルトの名無しさんNGNG
ホントだ得意メソッドの例題じゃんｗ

> 経験者がわざわざそうするだけの理由がちゃんとあるとか、

なので理由はそれだな
0509デフォルトの名無しさんNGNG
結局495-496は何がしたいんだ？
0510デフォルトの名無しさんNGNG
>>504
> 多分、>>494 が言いたいことは、「オブジェクト(Card)の中に、何故アルゴリ
これは一番大きいです。

>  本来は、アルゴリズム用のクラス (== 七並べ) を Card クラスの外部に持って
...

Cardクラスの初期化の時にアルゴリズムを渡すような感じでしょうか。
結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。

Jokerはどう定義しますか？
0511デフォルトの名無しさんNGNG
>>507
ならあんなこと書かなければいいだろ
ここは初心者に薦める言語のスレだぞ？
お前の虚栄心を満たすスレじゃないんだが
0512デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby最高！Haskel？なにそれ？
0513デフォルトの名無しさんNGNG
> 結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。
こいつはなんでこんなにOOを貶したいんだｗ
知能指数低そうだなぁ

つーか全然初心者に関係ないしこの流れってタダの最強スレだろｗ
0514デフォルトの名無しさんNGNG
わざわざ最初にageてるし暇だからただ荒らしに来たアフォでしょ
0515デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ｈａｓｋｅｌｌ
0516デフォルトの名無しさんNGNG
>>513
どうよんだらそうなるのかな。

  > 結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。 

OOそのものがいいとも悪いとも言ってないでしょ。
そのプログラミング例が悪いだけで、もっとうまく(OOで)プログラミングする
のが普通なのかな、というコメントなんだけど。

どんなプログラムでもOOでさえあれば
常にOO最高！っていわれないと満足できないんですか？
0517デフォルトの名無しさんNGNG
必死だなRubyアンチ
0518デフォルトの名無しさんNGNG
>>516
> OOそのものがいいとも悪いとも言ってないでしょ。
> そのプログラミング例が悪いだけで、もっとうまく(OOで)プログラミングする
> のが普通なのかな、というコメントなんだけど。
そういうのはOO関連のスレでやるべき事でしょ？
OOを学んできて理解してからそう言うスレで有意義な議論でも何でもしてくださいよ

ちなみにすべてOOが良いとはこちらも言ってないけどねぇ
あなたの論調はあくまでも一つの例からOOを批判するものでしたが:-P
0519504NGNG
>>510
カードが何かをするわけではないので、カードがアルゴリズムを知らなくても
よいのでは？ アルゴリズムクラスがその場を支配して、カードクラスは自分の
情報を渡す、みたいな感じで。

だから、カードクラスにアルゴリズムクラスのインスタンスを渡す必要はない
し、Joker も何も考えずに、カードクラスの 1インスタンスで良いと思います
が。アルゴリズム (== ゲーム) 的に Joker が特別な意味を持つのであって、
カードとしての Joker は、「Joker ですよ」という情報を持っていればよいの
ではないかと。

> 結局特異メソッドを自慢するには説得力がない例だったということなんですかね。
う～ん、微妙... サンプルっていうのは小さくないと、焦点がずれるし、小さ
くするために機能を削ると、一般論から外れてしまうこともあるし...
焦点 (特異メソッド) を定めるために、犠牲になった部分もあったと好意的に
考えるとよいのでは。
0520デフォルトの名無しさんNGNG
>>518
> あなたの論調はあくまでも一つの例からOOを批判するものでしたが:-P
そりゃ問題提起だからね。
あなたみたいなヒステリックなのと最強厨が湧いてくるとは思ってなかったよ。
0521504NGNG
不毛な反論が多いなぁ...

言語を選択するのに、オブジェクト指向ってどうなの？ っていうのもあるだろ
うし、>>494 の疑問だって自然だと思うが。サンプル自体が一般論からすると
おかしいし。大体、OO 関連のスレでやるほどの深い話とも思えんが。

多分、Haskel って CLOS みたいにメソッドを外部に書くんだろうから、たまた
ま、アルゴリズムを外部に持ってくるべき、という考えに一致して自然に見え
たんでしょう。知らない言語でも、あれぐらいは読めると思うんだが...

0522デフォルトの名無しさんNGNG
>>519
なるほど。
OOPだから"物"のほうに仕事をさせるのが一般論というわけでもないんですね。

ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
メソッドの名前もcan_be_next_toではまずいだろうし、
クラスにできるほど違うゲームに共通する点がありますかね？

モジュールで十分なような。なんでもオブジェクトという言語の制限(？)
でクラスにするということならそれでいいです。

>>521
> 多分、Haskel って CLOS みたいにメソッドを外部に書くんだろうから、たまた
そうですね。内部に持ってくるべきときにはそれなりの技法がありますが、
外部にあるというのが基本だと思います。
0523デフォルトの名無しさんNGNG
>>522
> ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
デザパタでもまず読んだら？
0524504NGNG
>>522
今回の例が単純なので、カードクラスは何もすることがありませんが、画面に
描画する方法なんかは (アルゴリズムというよりは) カードクラス (物) にや
らせたりするのでは？
＃ テキストで出力だとか、プリンタにとか色々に対応させるとなると、カード
＃ ベタベタでは駄目でしょうが。

> ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
> メソッドの名前もcan_be_next_toではまずいだろうし、
> クラスにできるほど違うゲームに共通する点がありますかね？

カードの管理とか、共通処理は結構あると思います。また、モジュールが何を
指しているか分かりませんが、ゲームクラスとアルゴリズムクラスがあって、
アルゴリズムクラスを多態させると、サクっと別のゲームになったりと
か... の時に、アルゴリズムクラスにしておけば、状態とかもアルゴリズム毎
に持てるし。

後半、説得力ないですね... すいません。

0525デフォルトの名無しさんNGNG
各カードゲーム毎の判定をするジャッジクラスでも作ってそこにアルゴリズム置けばいいね
マネークラスに対するバンククラス（交換レートを知っている）みたいな感じで
今回のは特異メソッドの例だからこのぐらいで良いんじゃないかな
汎用性が必要になったらメソッド抽出して別のクラス作れば（リファクタリング）すればいいし
0526デフォルトの名無しさんNGNG
> ただ、アルゴリズムをクラスにするというのがちょっとわかりません。
アルゴリズムをサブルーチンにまとめるのもわからなそうだな。
0527Ruby!NGNG
ばああああああああああああああああああああああああああああああああああああああか
0528デフォルトの名無しさんNGNG
＞OOPだから"物"のほうに仕事をさせるのが一般論というわけでもないんですね。
ここら辺がもうイタい
0529デフォルトの名無しさんNGNG
イタいというほうがイタい
0530デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyは最高言語
0531デフォルトの名無しさんNGNG
>>494
初心者には向かないよ。もちろん。
モデリングする際の共通するテクニックや慣習はあっても、
モデルの把握の仕方は人それぞれ。
0532デフォルトの名無しさんNGNG
それってどの言語でも同じだろ
0533デフォルトの名無しさんNGNG
>>524
描画はたしかにそうですね。
出力切替えはAbstract Factoryとか使うのかな。
OOPはそのへんのテクニックが一般によく知られているのが
いいですね。
# こういうのはHaskellではまだかなりAdvancedなテクニックと
# 位置づけられていると思います

モジュールは、静的な関数やらデータ定義のあつまりで、要するに、
ゲームごとにかなりコードが違うんじゃないかと思っての発言です。

この辺りはFPの自然な発想とOOPの自然な発想の違いのように思います。
FPでもやる気になればできるけれど、思考のスタート地点が違います。
汎化はリファクタリングのときに考えるというか。
FPではいまだにリストがたくさんつかわれます。インターフェイス
だけ定義されたリストを使うほうがいいのでしょうが…
0534デフォルトの名無しさんNGNG
>>525
judge.playable(card)
judge.point() -- ゲーム終了時
とかいうようなのは共通にできそうですね。

# 大昔こういう一般化を素人考えでやってたら、
# 楽しかったのだけどクラスがどんどんstubコードとテンプレートの
# 山になってしまった想い出が:-)
# デザパタちゃんと読んで経験積んだらできるんでしょうね。

> 今回のは特異メソッドの例だからこのぐらいで良いんじゃないかな
> 汎用性が必要になったらメソッド抽出して別のクラス作れば（リファクタリング）すればいいし
なるほど！プロトタイピングの時に適当に特異メソッドを追加すれば
動かせるというのは便利そうです。

もう寝てしまったと思いますが、504,525さん、ありがとうございます。
0535デフォルトの名無しさんNGNG
> もう寝てしまったと思いますが、504,525さん、ありがとうございます。
もうおやすみになったと思いますが、504,525さん、ありがとうございます。
に訂正:-)
0536デフォルトの名無しさんNGNG
>>534
デザパタも良いけど、私のお薦めはこちらだったりします
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/OoBook/SbppBook/
サイズも手頃ですし、デザインだけに捕らわれないOOPの概念が身に付きます
0537デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyで卒論かいてる俺は厨ですか
0538あぼ ◆AvOCaD.U/o NGNG
最初Ｃやって、つぎＪＡＶＡやって
いまＶＢで遊んでます

参考になりましたか？＾＾
0539デフォルトの名無しさんNGNG
質問なんだがアドホックな実装ってどういう意味？
0540デフォルトの名無しさんNGNG
>>537
痛い
どうせなら自作言語で組め。
0541デフォルトの名無しさんNGNG
>>539
ad-hoc=そのための、その場限りの
抽象化できる場面でそれをせずに目的のためだけの実装をすること。
494 の件だと、七並べのロジックを分離せずに Card クラスに実装しているのが
ad-hoc だといえる。

設計がきれいなことにこしたことはないんだけど、
　・今それは必要なのか
　・その作業のコストはどのくらいかかるのか
という視点もある。

「要求されている機能が実現できているか」 が
ユーザから見ればプログラムの価値として至上命題なので、
分離したところで再利用する予定はないし、
きれいな設計を考えるのに時間がかかるのだとすれば、
ad-hoc にするかどうかはトレードオフの問題になる。
0542デフォルトの名無しさんNGNG
みんなでad-hocでない七並べの実装を考えてみるか
0543こんなんで充分だと思うNGNG
shimura = Human.new

def shimura.アイーン()
print "アイーン"
end

shimura.アイーン

#継承じゃ大げさだけど、他とは明確に違いがあるオブジェクトってあるじゃん
0544デフォルトの名無しさんNGNG
>>541
詳しい説明ども
XPなどのアジャイル的観点から見ると、必ずしも悪じゃないわけか
しかしあとでリファクタリングすれば・・・ってのが免罪符になるのも問題あるようにも

確かにアドホックな実装は速いしTDD見てみてもまず定数でもぶっ込んで
動かすってのがあるから最終形がアドホックで無ければそれなりに良いのか
・・・わからん

いまいちアジャイルって馴染めないんだよなぁ
これは初心者にとって良いものなんだろうか
最初は苦労してもある程度先読み設計してデザイン能力というかモデリング能力を付ける
というのが良いような気もするんだが

それにしてもWeb系のUnitTestってやるの辛いな
0545デフォルトの名無しさんNGNG
>>543
プロトタイプベースはそう言うの楽で良いよね
Javaじゃそうはいかないし
0546デフォルトの名無しさんNGNG
>>545
そこでDIコンテナですよ。
オブジェクトにインターフェイス追加するとかができる。
0547デフォルトの名無しさんNGNG
なんかわざわざ被せるのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
動的分類も実現出来そうにないし(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
0548デフォルトの名無しさんNGNG
>547 動的分類ってjavaで言うと、 foo instanceOf Array とかのこと？
特異クラスを検出するならObject::respond_to?(name) だね

obj = [1,2,3,4] # Hash, String, IO のような繰り返し処理のありそうなオブジェクト
if obj.respond_to?("each")
　obj.each do |e|
　　print e
　end
end
0549Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ｃ＋＋NGNG
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
end
0550デフォルトの名無しさんNGNG
>>548
へ？　多態してたらどうすんの？
0551デフォルトの名無しさんNGNG
おれRubyのソースって読んだ事ないんだよ。
RubyでかいたHuffman木のソースかいてくんない?
0552デフォルトの名無しさんNGNG
>>548
全然違う
0553デフォルトの名無しさんNGNG
イェアＲｕｂｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙ！！！！！！！！！
0554デフォルトの名無しさんNGNG
ネトゲとかをチートするには言語は何を勉強すればいんですか？
0555デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！
0556デフォルトの名無しさんNGNG
アセンブラ
0557デフォルトの名無しさんNGNG
>>554
そうだね、アセンブリが重要だね。
複雑なプログラムを組むのだったらC++も併用すると便利。
0558デフォルトの名無しさんNGNG
ってか、なんでＲｕｂｙ厨が沸いてるんだ？
0559デフォルトの名無しさんNGNG
HSP　「２１世紀にこんな言語はないだろう」

Perl　「Perlユーザは臭い」

Java 「Javaなんてうんこ」

C++　「C++なぞ問題外．^^;;;」

Ruby 「Rubyこそ最高言語」

by Rubyユーザ一同
0560デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyを超える言語が今後出現することは無い。
0561デフォルトの名無しさんNGNG
HSP　「特技は厨房召集とありますが？」

Perl　「それにサーバーに負荷を加えるのはモラルがないですよね。」

Java 「いや、ぬるぽとかそういう問題じゃなくてですね。」

C++　「いいですよ、使ってください。C++とやらを。それで満足したら帰ってください
　　　→運がよかったな。きょうはコンパイラがないみたいだ」

Ruby 「帰れよ」

by 折れれ知ってる
0562デフォルトの名無しさんNGNG
Huffman木のソースまだ?
それともRubyはHuffman木一つかけない、
でき損ない言語なの?
0563デフォルトの名無しさんNGNG
>>562
オレはRuby詳しく知らないけどHuffmanと言語の力になんの関係があるの？
まずそれを詳しく書かないと意味ないと思うぞ
この言語だとこういう書き方が出来、これほどパワフルだとか（クロージャを使った実装例など）
まずそれを示してみたらどう？

しかし、Huffmanは圧縮以外に使うイメージがないなぁ
0564デフォルトの名無しさんNGNG
>>562
世界が思い通りにいかないことに気が付いてだだこねてる4歳児みたいだね。
0565デフォルトの名無しさんNGNG
>>1
Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！！！！！！！
0566デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyを愛する人は
0567デフォルトの名無しさんNGNG
心強気人
0568デフォルトの名無しさんNGNG
>>563-564
ばかだなぁRubyの主なユーザーは代表的なアルゴリズムすら
理解できない、池沼の集団だからな。
それを証明するために問題をだしたんだよ。
現にそれは証明されたし。ﾌﾟ
0569デフォルトの名無しさんNGNG
>>568
証明って言葉がお気に入りの小学4年生みたいですね。
0570デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby は楽しいけど
格好良い構文を組みたてる事だけ考えてることに気付くと鬱になるな
0571さっき作ったイテレータNGNG
def my_loop(range,depth,args=[],&proc)
　if depth == 0
　　proc.call(*args)
　else
　　for x in range
　　　my_loop(range,depth - 1,args + [x],&proc)
　　end
　end
end

my_loop(0..2,3){|x,y,z|
　p [x,y,z]
}
0572デフォルトの名無しさんNGNG
>>568
前から疑問だったんだが、池沼って何の事?
0573デフォルトの名無しさんNGNG
池沼=ちしょう=知障=知的障碍者
0574デフォルトの名無しさんNGNG
>>573
おぉｻﾝｸｽ！
ずっと「いけぬま」って読んでたわ。誰かの名字だと思ってたよ。
0575デフォルトの名無しさんNGNG
↓tree処理の出来ないるびきちの意見
0576デフォルトの名無しさんNGNG
>>562
Ruby で書く必要性がないです。
必要なら C で書いて拡張モジュールにしますが何か。
0577デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyってちょっと凝った処理しようとするとCに頼らなきゃいけいんだ・・・
Rubyユーザーってかわいそう・・・
0578デフォルトの名無しさんNGNG
ばーぁ
0579デフォルトの名無しさんNGNG
糞perlerを殺せ
0580デフォルトの名無しさんNGNG
>>562 
こんなの？
http://www.ping.de/~flori/flott/exe/session/project/ruby/huffman
0581デフォルトの名無しさんNGNG
HSP
0582デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby
0583デフォルトの名無しさんNGNG
(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ
0584デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえず、Cをやっておけばいいですかね？
0585デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえず、Rubyをやっておけばいいですかね？
0586デフォルトの名無しさんNGNG
>>574
今度から最低限、漢和・国語辞典で調べる習慣をつけれ。
0587デフォルトの名無しさんNGNG
lisp
0588本田NGNG
VBA with MICROSOFT EXCEL
0589デフォルトの名無しさんNGNG
>>583
ﾃﾞｳﾞｨ？ΣΣ(ﾟдﾟｌｌｌ)
0590デフォルトの名無しさんNGNG
日本語
0591デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyは（初心者向けの）チュートリアル等の情報や書籍が少ない。
C、C++は言語仕様が複雑怪奇で初心者には辛すぎる。
よって、Javaが正解。
0592デフォルトの名無しさんNGNG
まだチュートリアルが少ないとかデマを飛ばす馬鹿がいるのか。
死ね
0593デフォルトの名無しさんNGNG
>>592
ほほう
じゃあプログラミングも英語もできない者のためのチュートリアルを
教えてもらおうか
0594デフォルトの名無しさんNGNG
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
Javaなんてうんこ
0595デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえずHSPなりDelphiなり何でもいいからやってみて
ダメだったら、とりあえずは他のに移ってやってみればよし。

とDelphiに挫折した俺がほざいて見る
0596入門ならRubyだろ。NGNG
考え無しに取りあえず何かやってみろなんて奴の言うことを誰が信じるのだろう。
ましてDelphiで挫折？ﾊｧ？
0597デフォルトの名無しさんNGNG
考え無しになんでも触ってみればいい、と私もそう思うよ。
確かに一見無駄に思えるかもしれないが、その言語のどこが悪いのか理解できる
ようになる。
これは素晴らしい経験だよ。
ある言語でできなかった事が他の言語でできるようになる、
ということを知ることで、
新しく知った機能の利点を客観的に分析できるようになる。
そうすると今度はその利点を今まで使っていた言語でのコードに
なんとか採り入れられないかと考えることができる。
例えば、Cにはクラスという概念はなかったけれど、
C++を知ったらクラスという概念が理解できた。
今度はC++のクラスを利用したものに近いスタイルをCに採り入れて、
より保守性の高いコードに仕上げる事ができた、
という事が起こり得るかもしれない。
もちろん、全ての機能を実現できる、もしくはすべきとは限らない。
0598デフォルトの名無しさんNGNG
>>593
http://www.ruby-lang.org/ja/20040407.html
0599デフォルトの名無しさんNGNG
初心者ってのはなにも調べないで口を開けてなんかくれーってヤツの代名詞じゃないぞ
そんな初心者はハッキリいって要らない
このスレは>>1で示されているようにプログラムの勉強をしたいという熱意を持った人間が対象だ

意欲もなく調べもしないでイチャモン付けているヤツは
一回この記事でも読んで出直してこい
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/pypar-j.html
0600デフォルトの名無しさんNGNG
ある程度ネット経験があってWindows弄れるようになると、色々分かった気になってしまう。
プログラム言語って宣言して命令書けばいいんだろうなぁって気がする。
あとは書き方と命令を覚えるだけだ。たぶん。そうだよね。
0601デフォルトの名無しさんNGNG
>>600
ならば Prolog あたりでも触っておけ。
目が覚める。
0602デフォルトの名無しさんNGNG
>>599
初心者の話なのにトップクラスのプログラマーの集め方の話を持ち出すのはこれいかに？
0603デフォルトの名無しさんNGNG
まずHSPでプログラムに慣れ、いくつかのソフトウェアを作ってみる。
それをマスターしてからDelphiに移るといいかも。
0604デフォルトの名無しさんNGNG
>>603
HSPは止めとけ。厨房製造言語だぞ。
だったら直接Delphi使え。

…Delphiが初心者に良い言語だとは少しも思わんが。
0605デフォルトの名無しさんNGNG
Cをやっておけって。後悔だけはない。

できるかどうかはシラネ。てめーでがんばれや
0606デフォルトの名無しさんNGNG
厨房が作った言語など使えるか！
厨房は帰れ！
ム板からでていけ！
0607デフォルトの名無しさんNGNG
Cなんか、わざわざ最初に勉強するもんじゃねーよ。
0608デフォルトの名無しさんNGNG
Cを面倒くさいなんて思っている状態でまともなプログラムを組めるのか？
0609デフォルトの名無しさんNGNG
C からなんていう体育会系なスパルタ教育をせずとも、
SqueakToys あたりで遊ぶのから始めればいいじゃん。
0610デフォルトの名無しさんNGNG
>>608
めんどくさいというより、勉強しにくい。
0611デフォルトの名無しさんNGNG
体育会系でもなんでもないって…
言語を覚えるくらい大した事はないし、
それにアルゴリズムを教えるのならCのようなものがちょうど良い。
0612デフォルトの名無しさんNGNG
Cは設計として古いので、本質的じゃないことをいろいろ悩まないといけないからアルゴリズムの勉強にも不適。
0613デフォルトの名無しさんNGNG
>>609-610
ネタか？
0614デフォルトの名無しさんNGNG
>>613
Cが勉強しにくいのは明らかだと思うが。
とくに環境の準備。
0615デフォルトの名無しさんNGNG
じゃ普通のPascal
0616デフォルトの名無しさんNGNG
>>614
甘やかしすぎ
0617デフォルトの名無しさんNGNG
なんかね、「ピッチャーは完投連投あたりまえ、継投中５日なんて甘やかしすぎ」みたいな時代錯誤な意見に感じるんだよね。
プログラム言語だけ勉強すればシステムが組める時代ではないから。
0618デフォルトの名無しさんNGNG
>>617
Cにしろ、Pascalにしろ、考えたアルゴリズムを言語としてコーディングする
手間はそれほどかからないし、プログラミング環境を揃えるにしてもCほど普及して
いる言語は他にはないから先人の記録が山ほどある。
一番手間がかかるのはアルゴリズムを考えることだよ。
だからどの言語が勉強しやすいとかそういうことを言っている場合じゃないんだ。
結局、Cに代表される多くの代入型言語をみても文法的にも似たり寄ったりなので、
アルゴリズムを記述するのに、どの言語も些細な違いしかない。
甘やかしすぎているというのは、例えば初心者が育たないのを言語のせいにするか
のように聞こえるからだ。
0619デフォルトの名無しさんNGNG
難しいかどうかなんて人それぞれ。
事実としてCは普及してる。
0620デフォルトの名無しさんNGNG
perlなんかやると一生劣等感を背負って生きてゆくことになるからやめとけ。
Rubyの方が何百倍も良い。
0621デフォルトの名無しさんNGNG
>>618
Cは普及しているが、もう新規システムをCで組むということはない。
組み込み・制御・OSといった、一部の分野で、多くを占めているわけでもない。
アルゴリズムとかポインタとかの勉強を最初にしてもしかたないし、資料も古いものが多いし、今必要とされているものに関して言えば、Cの資料はほとんどみつからなかったりする。
それにその「先人の記録」のおかげで、アルゴリズムを手組みする機会は減っているのだから。
システムを組むのに、プログラム言語の知識というのは重要な部分ではあるけど、その比率はさがってるんだよ。
いま一番手間がかかるのは、アルゴリズムを組むことではなくて、システム構造を考えることやスキーマ構造を考えることだ。
で、そういった部分を勉強するのにCは向いていないし、勉強しようとすれば手間がかかる。
Cが難しいとか言ってるわけではなくて、Cの特徴的な部分で得られる知識の重要度がさがっているということ。

自分が得てきた知識の価値が高いと思いつづけたい気持ちはわかるが。
0622デフォルトの名無しさんNGNG
先生Rubyの入ってるシステムはすくないです。
0623デフォルトの名無しさんNGNG
窓から投げ捨てろ
0624デフォルトの名無しさんNGNG
>>621
仕事の部類によって大きく違うから、君がいうことが正しいとは言い切れない。
0625デフォルトの名無しさんNGNG
>>621
企業でのソフトウェア開発に偏った話だ。
0626デフォルトの名無しさんNGNG
>>624
もちろんそうだけども、「ポインタやアルゴリズムが大切」ということの方が正しいと言い切れない場合が多い。
0627デフォルトの名無しさんNGNG
>>625
C言語のほうが、すでに大部分をしめていないものに偏ってると思うが。
0628デフォルトの名無しさんNGNG
学ぶのに何年もかかるような物じゃないし。
0629デフォルトの名無しさんNGNG
それならあとまわしにして、C#なりJavaなりPHPなり、とりあえず環境や資料が整いやすくて、目につくものを気軽に作れる流行りものから始めればいい。
0630デフォルトの名無しさんNGNG
いや、私は別にCを推している訳ではないけれど、
研究で何か数学的なモデルをアルゴリズムとして記述したりする場合
などを想定している。
0631デフォルトの名無しさんNGNG
それならなおさら、ポインタの勉強とかは必要ないんじゃないの？
入出力のない数値演算の場合だとJavaの方がCよりも処理が速いこともあるわけだし。
0632デフォルトの名無しさんNGNG
あ、Cでの環境がすでに整えてある、とか、教育の体制があるとか、Cならまわりにわかる人がいるとか、特別な条件があるなら、いくらでもC使って。
0633デフォルトの名無しさんNGNG
初心者が最初に習う言語としてCを勧めない理由はここに書いたとおりなんだけど、Cを勧めている人が感じている別の問題が現実的にあるのは確か。

たとえばソートやリスト、検索木なんかの基本的なアルゴリズムはすでにライブラリがあって、こういった処理を書く機会は減っている。
描画系やGUI、入力管理の処理もOSやVMが賄っているので、組む必要がない。
アドレス処理の必要がない言語が主流になっていて、メモリ管理のプログラムを書く機会もなくなっている。
でも、こういった処理というのは、プログラムの地力をつけるのには非常に良い素材なので、これらを書く機会がないということは、プログラムの地力をつける機会もないということになる。
実際には処理系や開発環境のサポートで、ほとんどの場合はこういった地力がなくてもプログラムが組めるようになっているので問題がない。
ただ、こういった地力がある技術者がいなくなるというのは問題。

C#やJava、PHPでひと通り理解したあとで、「じゃあ地力をつけるためにCを」ってやるのが理想的なんだけども現実的には難しいしね。
入り口としてCを勧めるわけにもいかないし。まわり道が多くてモチベーションをもち続けづらいからね。その部分でプログラム自体をあきらめられたら元も子もない。
最初は気軽に楽しく始めて、プログラムに対する興味をもってもらうことが大切で。

最初からプログラムに対する興味を、なぜかすごくもってる人は、Cから、なんならアセンブラからやってもらっていいと思うけど。
0634デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙこそ最終解
0635デフォルトの名無しさんNGNG
>>633 は言語を語る前に、適当なところで文章を改行することを覚えた方がいいな。
読みずらいよ。
0636デフォルトの名無しさんNGNG
> C#やJava、PHPでひと通り理解したあとで、
会社入ってから、Web 系の仕事で始めて言語覚えたクチでないの？ そりゃぁ、
あんたの世界では C 言語は必要ないでしょうけど。妄想で語ってないか？
0637デフォルトの名無しさんNGNG
>>635
ず->づは突っ込んだ方が良いのか？


大事なのは言語の言葉面ではなくアルゴリズムであり計算機科学基礎である。
言語にこだわってる時点で素人。
0638デフォルトの名無しさんNGNG
>>636
その辺の最高級言語が使えてCが使えない理由が分からない。
何がネック？ポインタ？？でも参照があるしなぁ・・・。

まぁ、UNIXな奴でなければ・・・ってWeb系って少なからずUNIXだよなぁ・・・あれれ？
0639デフォルトの名無しさんNGNG
>>621
思うに、Cは文字列触るにも何するにもポインタが避けられない。
C++ならStringクラスも落ちてるし、
++で1足して、sprintfで書式整形してみたいなプログラムの基本に集中できるんじゃなかろうか？
Perlだと正規表現も学べるんだけど、連想配列とか型の扱いとかルーズだから後で苦労すると思う。
まぁJAVAでも良いけどね。
0640デフォルトの名無しさんNGNG
>>634が自然にスルーされている所にワラタ
0641デフォルトの名無しさんNGNG
>>633
そんな初期に考え出されたアルゴリズムで事足りるような仕事しかしていないから
そういうことを言うんだよ。
ライブラリに存在しないアルゴリズムなんていくらでもある。
0642デフォルトの名無しさんNGNG
>>637
そうだね
0643デフォルトの名無しさんNGNG
>>637
事の発端は拘ってたからじゃないだろ。

>>607と>>609-610に釣られたんだよ、誰もCだけに拘っちゃいない
0644デフォルトの名無しさんNGNG
メモリ管理なんてウンコなことやらされるのもいやだし
文字列を扱う型が無くて、charの配列を使うようなアホ仕様も駄目すぎ

本質と関係のない事で時間を割く言語を使うより、PythonやRubyのような
LLを使った方が断然勉強になる
0645デフォルトの名無しさんNGNG
俺みたいに高級言語だけやってると、いつまでたっても低級言語に対する劣等感が抜けない。
低級言語使えるやつは高級言語くらい当たりまえに使えるけど、
高級言語しかやってないとなかなか低級言語は使えるようにならない。
アセンブラなんてそうそう触るものでもないし役にも立たないけど、
いざデバッグが必要になったときにこれを知ってるか知ってないかは大きな差になるし。

アセンブラどころかCすら理解できないと馬鹿にされるのは必至。
0646デフォルトの名無しさんNGNG
Cは英語みたいなもの？
0647デフォルトの名無しさんNGNG
>>646
違います。
0648デフォルトの名無しさんNGNG
ラテン語みたいなもの？
0649デフォルトの名無しさんNGNG
RUBYでIPCやスレッドの勉強はできますか?
0650デフォルトの名無しさんNGNG
>>644
メモリ管理はウンコだけど、
仕事にはウンコを綺麗に片付けるような部分も含まれる時がある
そこでおれ C 知らないからできません、と言うのは素人
ベテランは汚ない言語とケチつけながらサラリと処理してのける
0651デフォルトの名無しさんNGNG
>>650
だからそれって職業プログラマとして必要な事でしょ？
それなら C/C++ と Java 業務アプリなら今でも VB
プログラムの本質的な部分には関係ないよ
海外で大学の教育用としてPythonやSchemeが採用される意味はそこにある
0652デフォルトの名無しさんNGNG
しかしCを全く知らないプログラマは駄目だろう。
どんな言語を使おうと本当にパフォーマンスが必要な時には
ハードウェアを意識してCのように書くことになる。

Cは言語仕様がシンプルで機能が少ない分すぐに覚えられるところが初心者向き。
実用的な物が書きたくなってから他の言語に移ればいい。
0653デフォルトの名無しさんNGNG
>>652
やりたい事をやろうとすると途端にシンプルじゃなくなるけど
文字列の連結さえ関数を使わなきゃならない、メモリを確保しなきゃならない
そんな言語は勧められないよ
それに比べてLLは非常に取っつきやすい
名前の通り、仕様もシンプル
手続き型で入門をし、使い込めば最先端のOOPLを実施する事も出来る
0654デフォルトの名無しさんNGNG
OOPLじゃ無くてOOPだったな

あと、LLやった後でCを理解するのは難しくないでしょ
手間がかかり面倒なだけで
0655デフォルトの名無しさんNGNG
>>653
君って文字列の連結やメモリ確保の仕方までその都度調べないとCでまともに
プログラミングできなさそうな気がする。
0656デフォルトの名無しさんNGNG
unix-cで仕事をしていた人間なんですがｗ
0657Ruby!!!!!!!!!!!!NGNG
unix-cってなんですか（pu
0658デフォルトの名無しさんNGNG
>>656
なるほど。
いちいち調べていたのでは大変だったのではないか？
0659デフォルトの名無しさんNGNG
C はプロフェッショナルが使えるべき言語ではあっても、
初心者が最初に学ぶべき言語ではない、でFA？
0660デフォルトの名無しさんNGNG
別に好きな言語から始めればいいじゃないか
初心者はこの言語をやれ、なんて、人に強制させられるものじゃない
0661デフォルトの名無しさんNGNG
>>660
スレタイ見れ。

…同感だが。
0662デフォルトの名無しさんNGNG
プロを目指すなら、現実世界に貢献できるソフトを作るため、C++を学びなさい。
アマチュアなら、高機能なソフトを手軽に作るため、Delphiを学びなさい。
ひきこもりなら、脳内世界の満足を得るため、Javaを学びなさい。
0663デフォルトの名無しさんNGNG
>>662
コンピュータ科学を志すひとは？
0664デフォルトの名無しさんNGNG
>>663
アセンブリとハードウェアアーキテクチャ
0665デフォルトの名無しさんNGNG
>>663
LISP と FORTRAN から初めて、歴史上重要な言語を一通り。
学問としてなら実用ではなく基礎教養として必要でしょ？
0666デフォルトの名無しさんNGNG
>>664
んなわけない
0667デフォルトの名無しさんNGNG
>>666
じゃ英語でよろ。
0668デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえず
JAVA用に
Microsoft Visual J# .NET Standard Version 2003
C++用に
Microsoft Visual C++ .NET Standard Version 2003
を使ってみれということで
いいんでしょうか？
0669デフォルトの名無しさんNGNG
java eclipseをそろえればすべてOK
0670デフォルトの名無しさんNGNG
なんでわざわざJ#なのか理解出来ない
0671デフォルトの名無しさんNGNG
Java
Eclipse
Ant
Maven
Jude竹
をまずは使うこと
0672デフォルトの名無しさんNGNG
>>665
歴史なんて関係ないだろ馬鹿
0673デフォルトの名無しさんNGNG
>>672
一生奴隷プログラマやってろ
0674デフォルトの名無しさんNGNG
>>673
お前が馬鹿なだけだろ
歴史とは関係なく各概念のもっとも優れたプログラミング言語を学び
それをもって新しい概念を作り出すべきだ
0675デフォルトの名無しさんNGNG
>>674
経緯は大事、結果だけではだめ。

結局捨てたはずの多くの機能を復活させたJavaを見ろ。
0676デフォルトの名無しさんNGNG
>>675
経緯なんて必要ない
良いものはいつでも残っているものだ
Lispなんて今でも残っていて熱狂的なファンも多いし
SchemeもMITSの教育用に採用されているだろ

で、死んだものでJavaで復活させたものってあったっけ？
オレにはSmalltalkをC++ベースで劣化コピーしたようにしか思えないけど
Smalltalk自体全然死んでないし Smalltalk Refactaring Browser なんて
最先端のリファクタリングブラウザだしなぁ
0677デフォルトの名無しさんNGNG
>>676
Lisp やっとくと、
どの言語の新しいアイディアも、ああ Lisp で言うあれね、みたいに思えるよな
精神的に優位に立てるってのは大きい
Smalltalk はまだ触れてないから興味はある
0678デフォルトの名無しさんNGNG
「学問として」というところが大事なんじゃないのか？
学問としてなら、経緯は大切だとおもうぞ。
0679デフォルトの名無しさんNGNG
学問としてでも覚える必要はない
COBOLやAPLを覚える必要があるか？
読み物として歴史を勉強する事自体を否定する事はしないが
過去の言語を覚える必要は全くないだろう
0680デフォルトの名無しさんNGNG
電子立国日本程度に歴史を舐めるだけで十分だな
それらの言語自体を覚える必要はないでしょ
0681デフォルトの名無しさんNGNG
学問の重さを分かってない奴がいるな
どんな言語でも背景無しにいきなり生まれた訳じゃないぞ
たしかにada をマスターしろとは言わないが、
いろいろな言語の思想はちゃんと押さえとくと、
何か新しいものに出会ったときに比較できるだろ？
0682デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ アカデミック
0683678NGNG
たしかに、歴史を追って「マスター」する必要はないなぁ。
まあせいぜい1コマ2コマ程度で文法とかさらえば十分だね。
0684デフォルトの名無しさんNGNG
もういいよ。
一生奴隷プログラマな脳味噌しか持っていない奴には言っても無駄だよ。
猿に日本語を理解させようとするようなものだ。
0685デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyこそ最強１
0686デフォルトの名無しさんNGNG
>684
反論するﾔｼには具体性があるがお前は奴隷しかいわないんだなｗ
で、>675のJavaで復活させた機能ってなんだろ
ｵﾚも気になるんだが
0687デフォルトの名無しさんNGNG
>>686
うるさい奴隷
0688デフォルトの名無しさんNGNG
> 猿に日本語を理解させようとするようなものだ。
と、コンピュータと会話できるが人間とは会話できない>>684が申しております。
0689デフォルトの名無しさんNGNG
Python
それ以外あり得ない
0690デフォルトの名無しさんNGNG
>>689
ガキじゃないんだから理由くらい書けば？
0691デフォルトの名無しさんNGNG
Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ｐｙｔｈｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｎ
0692デフォルトの名無しさんNGNG
Python＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｒｕ・・・なんだっけ？
0693デフォルトの名無しさんNGNG
結局C&C++、JAVA、Perl、PHP、Python、Rubyのどれかが答えのようですね。
それでは6分の1の確率であたりを引けるってことですか。
サイコロ振って決めたらどうでしょうか？


用途（目的）によるし結果は出ないんだろうな…
初めての言語を一生使うって人もいるので、必要そうなのから覚えるべき。
で、個人的にはC&C++がおすすめかな。
色々遊べるし本いっぱいあるし、とりあえず覚えといて損はない。
次の言語に手を出す可能性が低い（あまりやる気無い）のならCで逝くべきだろう。

その他の言語の嫌いなとこ（？）
JAVAは動かないOSあるから微妙。でも本や情報いっぱいいあるし覚えるの楽かも。
言語としてはマシだと思う。完全オプソ化とネイティブ化したらいいかも。
でも、使わないでも生きていけるからいらない気もする。
勉強するのなら確実にJAVAがオススメだな。

Perl、PHPは、webで掲示板とかだけ作れればいいって人用。
オススメはしない。ってか言語として見てはいけない気が…

Python、Rubyって覚えて何に使えばいいの？
あんまりメリットのある言語じゃない気がする。
好きな人は好きだし後から覚えましょう。
0694デフォルトの名無しさんNGNG
なんで次の言語に手を出す可能性が低いのに、時代遅れのCなんだ？
0695デフォルトの名無しさんNGNG
>>693
Cを抱えて死ぬつもりか？ｗ

> Perl、PHPは、webで掲示板とかだけ作れればいいって人用。

これとか

> Python、Rubyって覚えて何に使えばいいの？
> あんまりメリットのある言語じゃない気がする。
> 好きな人は好きだし後から覚えましょう。

これとか頭悪すぎるｗ
0696デフォルトの名無しさんNGNG
発想の貧弱なやつらだ
0697デフォルトの名無しさんNGNG
>>696
そうだよね。やはり初心者は Brainfuck から始めないと。
0698デフォルトの名無しさんNGNG
初心者は、ファミリーベーシックでコマでもまわしてろ。
0699デフォルトの名無しさんNGNG
Whitespace以外ありえないだろ
0700デフォルトの名無しさんNGNG
　　　　　　　　　　　　　　,,;:-‐''"⌒￣";;;;;;;⌒￣"ヾ､
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　　　　　　　　　　　　　　ｧ'´.,:´/.::::::/i:: :::::. :;　:::丶　::::::ヾ､
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麻衣子は　　　　　　　 {:| i .} }　{'ﾟ}.　　　┴-'　i}:ノl::::}::i:::::. l｀ー"
　お風呂入るから　　　{､.ヾ-i ｰ´、 　　 〃　ノ:::ﾉ::ノ::}:: ::. }
　　ちょっと待っててね　　　ノﾄ "　っ　　　､_,;-':.:'/:::::::l:　:　l
　　　　　　　　　　　　　　　　{:ｌ:::｀i::..､　　 ._.,.;:イシ:::/::ﾉ　　　ｌ、
　　　　　　　　　　　　　　　　ｉんV´ｉﾉノ` ﾂｉ iﾘﾉﾂ-‐''"　 ::　: ヽ ､
　　　　　　　　　　　　　_,-.ｒ‐ｉ {,-ﾄ .ｉ_,,ノ-‐-―/ : : :::ﾉ　:::::.　 } ｀､
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　　　　　　　　　　　　ﾘｧ' .,　 ´　　　　 　 /ﾒ{ {l:::/ {:::l:.　:　　:　 ::::|
　　　　　　　　　　　／,　´　　　　　　ノ //　l {iﾒ　{:::|i::　:　　　　:::l
　　　　　　　　　　/.／　　　　　　 ／::'/:/　　{:i:|イ{ i::l::　 i　　　　::}
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0701デフォルトの名無しさんNGNG
>>693
Python は使ったことないが、Ruby は社内アプリならいけなくもない。
あとコードの自動生成スクリプトなんかも書いたりするね。
CGI なら Ruby 使えるなら使ったたほうがいいな。

個人的に Perl、PHP はもういいだろうと思う。
0702デフォルトの名無しさんNGNG
Cは中華料理におけるチャーハンみたいなもんだ
0703デフォルトの名無しさんNGNG
ＨＳＰ
0704デフォルトの名無しさんNGNG
先輩を立ててあんまりプログラム知らない振りをしていたら
その先輩がHSPをもの凄く勧めて来るようになりました
ゲームだけじゃなくてWindowsのアプリを作るにも適した初心者に良い言語だそうです
どうしよう・・・

＃今更使用言語が C/C++ C# Java Ruby Python CommonLisp Smalltalk とは言いづらくなってきたｗ
0705デフォルトの名無しさんNGNG
ルビーがなんでここまで叩かれてるのがよくわからん。
どの本読んでも入門用スクリプト言語としては申し分なさそうだけど、ニチャンではエッチエスピー並みのクソ言語扱い。
何かプロが忌み嫌う決定的な欠点があるのかな？実行速度以外に。
それとも叩かれているのはルビーではなくルビー厨？
最初に学ぶ言語としてルビー始めてみたいけどそんな事情で二の足踏んでます。
0706デフォルトの名無しさんNGNG
>>705
２ちゃんの評判なんて
気にするだけ無駄
0707デフォルトの名無しさんNGNG
>>704
マ板に観察日記スレ立てて報告しる！
0708デフォルトの名無しさんNGNG
>>705はRuby厨の自演に一票。
Ruby自体はほとんど叩かれてないだろ。
0709デフォルトの名無しさんNGNG
>>705
法則：2chの逆を進め
0710デフォルトの名無しさんNGNG
>>709
んじゃ、HSPかJavaあたりか。
0711デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby は厨と作者は叩かれてるけれども、言語自体は無難な代物だよ。
0712７０５NGNG
ありがとうございます。

勇気でました。

まずはＣＧＩにでも取り組んでみます。
0713デフォルトの名無しさんNGNG
なんだ。厨予備軍かwwwwww
0714デフォルトの名無しさんNGNG
独学派は最初はCGIからってのが多いんじゃねえの？
0715デフォルトの名無しさんNGNG
へぇ
0716デフォルトの名無しさんNGNG
>>705
全然叩かれてないぞ

>>711
無難というかかなり良い線行っていると思う
Rubyyyyyyyyyyyyyyyy とかいっているヤツってRuby知らないただの祭り厨でしょ
たびたび作者がうかつな発言するから煽りやすいんだよね
0717デフォルトの名無しさんNGNG
まんせーさえしなきゃいいのさ。PythonだってRubyだってよくできてる。
まんせーしたくなったら、ちょっと我慢してPythonならLisp、RubyならSmalltalk、CLOS、Self、
Eifffel、Python、Perl、C++/Javaをひととおり修めとけって話。それでもまんせーできる部分が
まだ残ってるなら、そりゃほんとにpy、rbがすごいのさ。胸を張ってまんせーすればいい。
0718デフォルトの名無しさんNGNG
まあPerlは糞だからやらなくて良いけどね。
アレは脳が腐る。馬鹿向けの厨言語。
0719デフォルトの名無しさんNGNG
>>717
ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/chainOfResp/index.html
ここを見るとselfとNewtonScriptのもの凄さにアゴが外れる
同時に C++ の無様さが見てられない

これにRubyとPython誰か追加してくれないかな（他力本願
0720デフォルトの名無しさんNGNG
>>719
思考実験にしか使われそうにない例で言語を比較してもしょうがないかと
0721デフォルトの名無しさんNGNG
VB最強伝説
ttp://homepage2.nifty.com/inform/vbmania/etc/seknowhow.htm
0722デフォルトの名無しさんNGNG
>>719
オブジェクト指向で実装した場合の、しかも一例でしか比較していないじゃないか。
0723デフォルトの名無しさんNGNG
>719
同じサイトでもこっちの方が面白いな

メッセージ送信の比較
ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/messaging.html

メソッドの拡張
ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/methodAddition.html

sumim氏こんなに所に出張していたのかｗ
0724デフォルトの名無しさんNGNG
お前ら>>721にかまってやれよ
0725デフォルトの名無しさんNGNG
>>723
Javaはリフレクションがあるから既にSmalltalkで出来る事は全部出来る
と言っていた友人の言葉が嘘だという事が今発覚しました

でもさー、実行時にクラスやオブジェクトにメソッドを追加する事やオブジェクトを
入れ替える事なんかあるか？
やり過ぎ感が漂っているのだが
0726デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクトにメソッドを追加することはできるけど、静的に解決できないから、インターフェイスを使わざるをえないんだよね。
それもまたリフレクションで呼び出せばいいのかな。
0727デフォルトの名無しさんNGNG
719、723のリンク先で読めるソースがC++しかないのはﾔｳﾞｧｲですか？
0728デフォルトの名無しさんNGNG
>>725
できるのと、それを使うか（常に、ならなおさら…）は別。
でも、いざというときできるに越したことはない。
0729デフォルトの名無しさんNGNG
アセンブリ言語なら全てできる
0730デフォルトの名無しさんNGNG
>>725
例えば。
ライブラリにあるバグを回避するためにメソッドを置き換える。
テストのために一時的にクラス/オブジェクトを入れ替える。
0731デフォルトの名無しさんNGNG
いや。俺はいいと思うけど…。もっとも、727のC++力にもよりますがぁ…。藁

もっとも、相応のC++力があれば、Smalltalk とか SELF 、Objective-Cだのの
アラン・ケイ流文法はともかくALGOL系（Pascal、C言語似）は、ある程度、推測で
行けるんでない？
0732デフォルトの名無しさんNGNG
>>731
C++力は底辺レベル
で、ご指摘の通りSmalltalk SELF、Objective-Cは予測すら出来ず
何をやっているのかサッパリ解らない
どころか出題の意味がわからない

ﾔｳﾞｧｲよなぁ
0733デフォルトの名無しさんNGNG
>>729
アセンブリ言語で命令のふるまいを変えるにはどうすればいいですか？
0734デフォルトの名無しさんNGNG
>>733
命令＝関数、っていう意味なら、
関数の先頭アドレスを別のアドレスに書き換えればいいだけ。
0735デフォルトの名無しさんNGNG
訂正
× 関数の先頭アドレスを別のアドレスに書き換えればいいだけ。
○ 関数の先頭アドレスを別のアドレスへのジャンプ命令に書き換えればいいだけ。
0736デフォルトの名無しさんNGNG
>>725
コードの部品化や連携が自由になるんだよね。
なにかの処理を実現するために便利というものではない。
0737デフォルトの名無しさんNGNG
>>734
そういう、振る舞い的にシミュレートできればいいんなら、たいがいの言語でなんでもできるんだけど。
Javaでもオブジェクトにメソッドを追加するような振る舞いを実装することはできるし、Cでもクラスの継承やら多態やらを実装することはできるでしょ。
ここでは言語にその機能があるかどうかが問題で、振る舞いを実装できるかどうかじゃないよ。
0738デフォルトの名無しさんNGNG
>>722
ああ。あのサイトは見てのとおりobjcまんせーなんだけど、比較でobjcの分が悪くなったんで
パターンに逃げようとしたんだよね。これでobjc（あるいはcocoaフレームワーク）で差が
付けられると…。ところが他のOOPLを知らないobjcマンセー野郎の悲しさか、最初に
選んだ例が悪かった。chain of responsibility なんてまさしくselfやnewtonscriptの為にある
ようなパターン。で、戦意喪失しちゃったんじゃない？それっきりよ。他のGoFも充実させたら
おもしかったのにね。
0739デフォルトの名無しさんNGNG
>>737
Javaの機能をアセンブリで実現するには、アセンブリでJavaのエミュレータを実装して
その機能を記述すれいいんだよ。
0740デフォルトの名無しさんNGNG
>>738
俺の記憶が正しければ、chain of responsibility は元々 ObjC から広まったんで
採用しただけじゃない？
クロージャを捨て去らなければ、ObjC も良い言語になったのに。
0741デフォルトの名無しさんNGNG
>>739
Javaのバイトコードのアセンブリでいいね。
0742デフォルトの名無しさんNGNG
今更チューリング等価を得意げに語っているヤツは何がしたいんだ？
0743デフォルトの名無しさんNGNG
>>737
C でクラスの継承やら多態やらを実装したのが Ruby
0744デフォルトの名無しさんNGNG
>>742
表現が悪いから反例を挙げただけだよ。
0745デフォルトの名無しさんNGNG
>>743
さらしage
0746デフォルトの名無しさんNGNG
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麻衣子は　　　　　　　 {:| i .} }　{'ﾟ}.　　　┴-'　i}:ノl::::}::i:::::. l｀ー"
　お風呂入るから　　　{､.ヾ-i ｰ´、 　　 〃　ノ:::ﾉ::ノ::}:: ::. }
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0747デフォルトの名無しさんNGNG
Win32のネイティブコードが吐けるコンパイラがない言語は
言語自体がどんなに優れてても初心者にはお勧めできない。
0748デフォルトの名無しさんNGNG
>>747
そのこころは？
0749デフォルトの名無しさんNGNG
>>747
初心者と言っても求めるもので変わってくるな
料理教室で楽しく習う初心者とか板前になる初心者とか
料理を学問として研究しようと言う初心者とかね

キミの言うのは料理教室で楽しくやる初心者でしょ？
0750デフォルトの名無しさんNGNG
>>749
料理教室で楽しくやるのなら、RubyとかPHPとかJavaとかでいいんじゃないかと思うが。
Win32必須というなら、ファミレスかファーストフードのバイト初心者じゃないの？
0751デフォルトの名無しさんNGNG
>>750
ちょっと違う

料理教室は楽しく作ってそれを食べれないと
何か作らないと楽しくないのが趣味の世界
Delphi、VB あたりがオススメ

プロの世界はそれが本道本筋でなければならない
これは一番普及していて実践的な C/C++ や Java があたる

最後の料理研究家は客とか金とかを考えずにいろいろ試す事
これらが最先端の技術もしくは柔軟性などを持った超高級スクリプトにあたる
Ruby、Python、Scheme、Haskell、Smalltalk、Self、CLOS など（研究対象が広いので数が多い）
0752デフォルトの名無しさんNGNG
いやいや、いきなりはじめに覚えた言語が実用的でなければならない理由はないよ。
学問は段階的なんだから。
0753デフォルトの名無しさんNGNG
それに研究者と言っても、言語が専門でない研究者だったらたくさんの言語を
覚えることにあまり意味はない。
0754デフォルトの名無しさんNGNG
ちなみにMITSの学生は学校でSchemeを習うので料理研究家の初心者だね
ということで、初心者と言っても求めるモノが違うのでネイティブ吐けないからとかまったく関係なし
このスレの>>1を見る限り、ここは料理研究家の初心者を扱うみたいよ？
0755デフォルトの名無しさんNGNG
>>753
いや、全部覚えろとは言ってないよ、羅列しただけで
まぁいろいろな言語に触れた方が良いとは思うけどね
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html
0756デフォルトの名無しさんNGNG
>>754
MITS の最後のSってなに？
0757デフォルトの名無しさんNGNG
ウィンドウズプログラミングがしたいのですが言語はどれがいいでしようか
大学ではＣをやってるのですが、++も入門書は一読しました。
ＶＢが手っ取り早いと聞きますが。Ｃでプログラムするのとそんなに差があるんでしょうか。


他スレから着ました。ご迷惑をおかけしました。
0758デフォルトの名無しさんNGNG
>>757
.NETでもいいのなら、C#がいいと思う。
まぁ、用途にもよるけどね。
0759デフォルトの名無しさんNGNG
>>757
VBでもいいし、Delphiでもいいし、C++Builderでもいいし。
GUIのプログラムで大切なのは、言語ではなくて開発環境。
0760デフォルトの名無しさんNGNG
>>757
やめとけ
0761デフォルトの名無しさんNGNG
>>758
レスありがとうございます。
用途は簡単なツール作成です。

>>759
長い目で見て、ＶＢを初学することにデメリットは無いですか？
Delphiは一度やってみたのですが、いまいちパッとしませんでした。
0762sageNGNG
>>757
ウインドウズプログラミングってなんですか？
0763デフォルトの名無しさんNGNG
>>761
長い目でみれば、最初の言語はあまり影響がない。
一番長く使った言語の影響は大きいけど。
0764デフォルトの名無しさんNGNG
　　 ／⌒＼
　　（　・∀・)ﾉ　＜もうこのスレは終了なのか？
　　ﾉﾙﾘﾉﾙﾘ 　　　

0765デフォルトの名無しさんNGNG
>>763
レスありがとうございます
一応パスカル、パール、Ｃ、Ｃ＋＋も一通り本は読んだのですが、
ドス窓で動くプログラムばかりで飽きてしまいました。
0766デフォルトの名無しさんNGNG
・EXE作成時に付いてくるランタイムだけで250KBは軽く消費するTTSneo
・本とか出しても結局TTSneoと大差ないひまわり（＆なでしこ）
・DLLを使わないと小数さえも計算できないHSP

究極の選択。
0767デフォルトの名無しさんNGNG
>>765
甘いな。
そのセリフはデーモンやサービス等の窓すら出ないプログラム作ってから言え。
0768デフォルトの名無しさんNGNG
>>765
じゃあDelでもやったら？
ネイティブ吐くし、パスカルやったならそんなに難しくないでしょ
2ch系ツールならブラウザも含めてソース転がりまくっているから
それ参考に作ってみればいい

ただ君の発言を聞く限り飽きたと言うほど身に付いているようには思えないけど

>>767
何が甘いのかサッパリわからんなぁ
0769デフォルトの名無しさんNGNG
>>768
コンソールばっかじゃ身に付く前に飽きるのもしょうがないかと
0770デフォルトの名無しさんNGNG
>>769
私は証明支援系に興味があってプログラミングやっているんだが、
コンソールで十分だ
0771デフォルトの名無しさんNGNG
>>769
オレは飽きなかったよ
プログラムと言うモノに興味を沸き本気で取り組もうと言う人間は
その言語仕様や設計・モデリングしていくだけで面白くて仕方がない
毎回驚きと発見がある

また真面目に技術を手に付けようとか目的を持っている人間は
例え飽きたとしてもその先の事を考えてその言語の習得に努める
職人見習いが飽きたからと言って基礎放り出したりしないでしょ

手当たり次第に言語を囓り、しかも本を読んだだけのレベルと思われる状態で
飽きたからGUIやりたいとか言っている時点でまったく話にならないと思うが

だから趣味レベルならDelで適当に作れと言ったまで
0772デフォルトの名無しさんNGNG
プログラミングの勉強なんかそこそこにしてさっさと次のステップに上がれよ
0773デフォルトの名無しさんNGNG
>>771
その人の性格によると思うよ。
誰しもがそんな風なわけじゃない。
もう少し多様性を認めようよ。
0774!=771NGNG
>>773
多様性って…GUIプログラミングを覚えるのが多様性か？
GUIは確かに研究の一つの選択肢ではあるが、何の目的も無しにプログラミングでも
始めようか、と考えている人が流れつく先とは思いたくない。
0775デフォルトの名無しさんNGNG
何の目的もなしにプログラミング始めようかってやつならなおさらCUIには飽きるだろ
0776デフォルトの名無しさんNGNG
>>774
>多様性って…GUIプログラミングを覚えるのが多様性か？
いや、人の性格の多様性だよ。
あきっぽい人もいれば熱心にやれる人もいるってことさ。
0777デフォルトの名無しさんNGNG
そう言うヤツはだいたい駄目グラマになって俺たちを苦しめるんだが
0778デフォルトの名無しさんNGNG
そうだね、目的無しに「プログラミングでも」という奴は放っておくべきだ。
プログラミングは嫁入り修行じゃないんだぞ
0779デフォルトの名無しさんNGNG
飽きたからGUIってねぇ
多様性を認めるのと飽きやすいヤツの我が儘とはまったく別な流れだと思うんだが
一つに言語も満足に出来ない状態で端から本を読んで解ったつもりになっているだけでしょ
で、つまらないからGUIって言っているんだからGUIやっても一緒
0780デフォルトの名無しさんNGNG
>>777
それも分かる。それも「あたな」という多様性の一部だ。
だけど、プログラマという仕事でお気軽にやりたいという人がいるのも多様性の一部。
このような多様性をうまく統合するためには、単に自分のやり方を押し付けるのは
間違っているんじゃないかな、って思うんだ。
0781デフォルトの名無しさんNGNG
>>780
迷惑を被っている。
被害を受けているんだ。
それを阻止したいのは当然だろう。
ちなみに、そういう人間が大勢いることが我々プログラマの相対的な地位を下げる
ことにつながるんだよ。
プログラマでないがすこしかじった人が「俺でもプログラミングくらいできるよ」
と考えるのは甚だ遺憾だね。
0782デフォルトの名無しさんNGNG
>>780
そう言う事を言うとすべての事を認めるという訳の解らない事になるが
多様性の一種と言えばそうでしょう

そう言う詭弁は要らないよ
0783デフォルトの名無しさんNGNG
「いやいや、それは多様性ですから」
0784デフォルトの名無しさんNGNG
>>781
>迷惑を被っている。
>被害を受けているんだ。
>それを阻止したいのは当然だろう。

それも分かる。
今の地位があまり芳しくないから苛立つのは分かる。
ただ、そういう状態では、多様性の統合はできないし、
他人を本当に教育することはできないと思うよ。
自分の思うように動かすことはできてもね。
0785デフォルトの名無しさんNGNG
>>780
>そう言う事を言うとすべての事を認めるという訳の解らない事になるが
>多様性の一種と言えばそうでしょう
>
>そう言う詭弁は要らないよ

そうじゃない。
認めることと現状に甘んじることとは別。
認めた上で両者が共存できるような仕組みなりを考えること。
それが大事だよ。
0786デフォルトの名無しさんNGNG
>>784
興味がある人間に教育するのならわかるが、ただなんとなく、と考えている
人間にはまず、「何ができるのか」「どんなことがなされているのか」という
ことを初めに明確に知ってもらう必要があるとおもう。
最近の大学・専門学校教育ではそういった事はあまり講義しない傾向がありそうだ。
0787デフォルトの名無しさんNGNG
職業プログラマでなくてもプログラミングしたっていいだろ。

楽しみでやってるなら、そいつが、
言語仕様や、設計を楽しもうが、
GUIでなんか出てきたのを喜ぼうが、どっちでもいい。

>>757は「仕事でやりたいが修行は飽きた」なんていってないぞ。
0788デフォルトの名無しさんNGNG
普段、ExcelやWordを使っているなら、VBAを薦める。
これなら、制御構造もないようなわずかなプログラムで、そのメリットを感じることができるからだ。
しかも、すでにプログラミングの環境あり。インタプリタなので、理解もしやすい。
COM同様のオブジェクトなので、OOの基礎も学べる。
ほかの言語では、実際の仕事に役に立つ小さなプログラムを作成できるようになるまでもが、長すぎる。
0789デフォルトの名無しさんNGNG
プログラミングがもはや配管工事や電気工事と同じような扱いになりつつある
というのに多様性に意味があるのかどうか。
0790デフォルトの名無しさんNGNG
>>787
だから、趣味レベルならDelでもやっておけとアドバイスしているわけだが

しかし趣味だろうとこういう手合いは全然伸びないと思うぞ
何も習得しないで手当たり次第に言語の上っ面舐めて飽きて放り出すのが落ち
0791デフォルトの名無しさんNGNG
CUIに秋田だけでそこまで言い切るか
0792デフォルトの名無しさんNGNG
改めて>>757を見てみるとこのレスだけで完結しているのがわかる
0793デフォルトの名無しさんNGNG
>>789
ってことは趣味でやってるやつは、
日曜大工で水道管修理したりするおじさんみたいなもんか。

>>790
全体的な文意が「あんたはやっても無駄だ(やめとけ)」
になってるところが批判されてんだろ。
> しかし趣味だろうとこういう手合いは全然伸びないと思うぞ
こんなこと書かずに、真摯にアドバイスしてやれと。

おれも「こういう手合」が優れたプログラマになりそうだとは思わないがね。
別になりたくないかもしれんし、多様な人がいるからなれるかもしれない。
0794デフォルトの名無しさんNGNG
>>791
勧められても

> Delphiは一度やってみたのですが、いまいちパッとしませんでした。

と言いVBはどうなのかの一点張り
で、実際は

> 一応パスカル、パール、Ｃ、Ｃ＋＋も一通り本は読んだのですが、

まともに使っていないで読んだだけなのが発覚
で飽きたからじゃ突っ込まれて当然
0795デフォルトの名無しさんNGNG
>>793
あんた「多様」を使いすぎ
馬鹿の一つ覚えにしか見えない
0796デフォルトの名無しさんNGNG
VBよりはDelphiだと俺も思うが
0797デフォルトの名無しさんNGNG
>>795
おれは>>787と>>793しか書き込んでない。
つまり、多様は一回しかつかってないね。
それも、上のだれかが使っていたのにあわせたんだよ。

あんたの意見と違う人間は一人じゃないんだよ。
多様な人間がいるからね(二回目)。
0798デフォルトの名無しさんNGNG
失礼、3回目でしたね。
0799デフォルトの名無しさんNGNG
「いやいや、それは多様性ですから」
0800デフォルトの名無しさんNGNG
まあプログラマに上手な日本語求めてもなぁ
0801デフォルトの名無しさんNGNG
で多様多様いっているヤツは真摯にアドバイスしてやったのか？
0802デフォルトの名無しさんNGNG
プログラマなら多態にしようぜ！！
0803デフォルトの名無しさんNGNG
文系だけどプログラム組みたい
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1098802383/l50
0804デフォルトの名無しさんNGNG
文系だろうがプログラム組みたいなら、ちっと飽きたぐらいで放り出さずに
その言語を使いこなせるまで、勉強しろと
我が儘を多様で誤魔化すなと
0805デフォルトの名無しさんNGNG
>>804
っと思いこんでperlのみを使い込んで
三十路を過ぎてしまったモレは死んだ方が良いですか？
0806デフォルトの名無しさんNGNG
>>805
Perl使い込んだなら違う言語やれよ('A`)
いろんな考えの言語をやるのは良い事だぞ
0807デフォルトの名無しさんNGNG
>>806
てか釣り。
モレは一つをとことんまでやるのは良いことだし
色々なのに手を付けることもマタいいことだ

っと言いたかった訳よ。プログラムに限らずさ。
0808デフォルトの名無しさんNGNG
全部半端に手を付けるのが一番駄目
0809デフォルトの名無しさんNGNG
>>808
どの言語やっても満足にプログラム書けなかったのを、
自分の能力じゃなくて言語や環境のせいにしているから
>>765 みたいな発言が出てくるんだろうね。
0810765NGNG
すんません、レス読ませていただきました。
大学の講義をかねての勉強だったのがまずかったのかもしれません。
まして、レポート提出が無ければキーボードを叩くことすら滅多にありませんでした。

もう少し、手元にあるテキストを精読した上で考えたいと思います。
0811765NGNG
今セメで履修しているOSでCを多用するので、
さしあたり年一杯を目途にCを頑張ることにしました。
もうすこし試行錯誤してみます。
すんませんでした。感謝しております。
0812デフォルトの名無しさんNGNG
で、お前ら一番最初に覚えた言語ってなんだ？
オレはポケコンでBASIC
すがやみつるのこんにちはマイコンをドキドキしながら読んでいた世代だ
その後パソコンサンデーの影響でCも勉強って感じか

やっぱ最初にやるのはCよりBASICの方が入りやすいよな
最初からCでメモリ管理とかやっていたら途中で投げていまプログラムしていないと思う
0813デフォルトの名無しさんNGNG
初言語は98のBASICだったなぁ
lineやcircleで描画するだけだったが結構楽しかったな
0814デフォルトの名無しさんNGNG
F-BASIC386。
中学校にあったFM-TOWNSを放課後も勝手にいぢってたなぁ。
CIRCLEで花火とか作ってニヤッとしてたなぁ・・・
0815デフォルトの名無しさんNGNG
MSX-BASIC
MSXのVDPはいじり甲斐があったなぁ。
0816デフォルトの名無しさんNGNG
凄い、ここまで全員BASICｗ
BASICは偉大だなぁ
0817デフォルトの名無しさんNGNG
X1 (マニアタイプ w) で HuBASIC
カセットテープw
0818デフォルトの名無しさんNGNG
PC98でN88BASIC
ベーマガ見ながらパチパチ打ち込んで
必ずどっかで入力ミスして一発では動かなかったのが夏貸し
0819デフォルトの名無しさんNGNG
プログラマになる人以外なら、なんだかんだいってVBAがおすすめだよね。

中小企業の事務屋でちょっとサービス残業して社内アプリ作っただけで神になれる。

実際にそれを便利に使う人が作るから、現場に合ったものが作れるのも強み。
0820デフォルトの名無しさんNGNG
あ、それだと事務やる人にしか意味ないか。

プログラマ以外は言い過ぎでした。
0821デフォルトの名無しさんNGNG
そもそもプロのプログラマになる人ならこんな所を見ないで
学校に入るなりコース取るなりするから、こういうスレが必要
な人はその「プログラマ以外」の人だろ。

VBA に特定はしないとしても、よく使うアプリのマクロ言語
から入るのは王道だと思う。

さもなきゃゲームとかね。
0822デフォルトの名無しさんNGNG
学校に入るなりコース取るなり・・・
しないとプログラム組めないならプロになれんね。

もうちょっと上のレベルの話でいえば、日本のプログラマは学校で専門教育受けてないやつばっかりで、専門教育受けなくてもなれる程度のレベルの低さ。
0823デフォルトの名無しさんNGNG
車の設計に携わるには自動車工学勉強する必要があるし、ビルの設計するためには建築工学勉強する必要がある。
でも、日本のソフトウェアを設計する人にソフトウェア工学を勉強する人はあまりいないし、ソフトウェアに関わってる人は、そもそもソフトウェア工学の意味も知らない人がほとんど。
単なる工員レベルのプログラマが年功序列的な昇進で設計にまわっている。

この板でも、ソフトウェア工学といってアルゴリズムやコンパイラの設計を思い浮かべるような人がいたりする。
0824デフォルトの名無しさんNGNG
>>821は>>822みたいなこの板で聞き飽きた話を得意げに語る厨を意識して
「学校に入るなりコース取るなりする」の代わりに「自分で勝手に学習する」とでも
書けばよかったな。
0825デフォルトの名無しさんNGNG
飽きた。
飽きたぞ、このスレ。
なんで同じネタの繰り返しなんだ。
論文にならんことに興味はないぞ。
0826デフォルトの名無しさんNGNG
そもそも2chに来るべきではないと思われ。
0827デフォルトの名無しさんNGNG
だいたい、初心者の定義が曖昧なんだよ！！！
0828デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェア工学至上主義ってどこにでもいるんだな
ソフトウェア工学を大学で習ってちょっと有頂天になっちゃっている学生君かな？
0829デフォルトの名無しさんNGNG
>>828
でも、ソフトウェア工学の書籍なりを読むのは意味あることだと思うよ。
ベテランのプログラマでもね。超ベテランなら必要ないかもしれないけど。
0830デフォルトの名無しさんNGNG
>>829
だってそこら辺の書籍は目を通しているのは普通でしょ
ただの知識の一つだよ
0831デフォルトの名無しさんNGNG
>>830
そう？それはすごいな。
本屋にいくとソフトウェア工学だけでも５０冊かそこらあるけど、全部よんでるの？
0832デフォルトの名無しさんNGNG
>>827
>>1 に定義例が二つ書いてあるが読んでるか?
0833デフォルトの名無しさんNGNG
>>831
あほかｗ
0834デフォルトの名無しさんNGNG
831みたいな馬鹿発言があるところが2chだな
0835デフォルトの名無しさんNGNG
ベーシックマガジンとかの世代の人たちは、サンプルプログラムをひたすら写してたって言うけれど、
それは命令、文法を覚えるためだったんですかね？
自分でプログラムが書けるって言うのは、命令や文法を覚えるのは大前提だけど、
それらをうまく組み合わせて設計できることでもあるんじゃないんでしょうか？
0836デフォルトの名無しさんNGNG
>>835
違う。
紙媒体でしかゲームプログラムが手に入らなかったから。
0837デフォルトの名無しさんNGNG
>>836が正解
そのころは設計なんて考えてない

あと>>835はどのレベルの設計の話をしているんだ？
0838831NGNG
>>833 >>834
どこがアホでしゅか。。。
マジでわかりませーん。
0839デフォルトの名無しさんNGNG
哲学を学んでいると言っそれじゃあ、世の中の哲学書（千冊単位）を全部読んでいますか
と聞くのと同じくらい馬鹿馬鹿しい質問だという事でしょ
0840デフォルトの名無しさんNGNG
>>839
あ、そういうことか。
ごめん、たしかにそうだな。
0841デフォルトの名無しさんNGNG
>>836
>>837
設計って言うのは大げさすぎたかもしれません。
50行程度のプログラムつくることだと考えてください>>設計

大学一般教養でプログラミングの授業受けてるだけですが、
教授のお手本を見ていると、自由に命令付けたり消したりしてて、
それが不思議でしょうがないんです。
ほいほい付け足ししちゃってもエラー出ずに動くし。
はじめから設計図があって、それを見て作ってる感じがします。

蛇足ですが、哲学って学ぶというより、”やる”ものに近いですよ。
0842デフォルトの名無しさんNGNG
>>830
と、ソフトウェア工学という学問の意義を知らない人は言いました。
0843デフォルトの名無しさんNGNG
>>841
それは授業で何回同じ題材を教えていれば当たり前でしょｗ
それに小さい範囲ならある程度パターンは決まっているから不思議でも何でもない

＃哲学は宗教に近いから「入る」じゃないのか:-P
0844デフォルトの名無しさんNGNG
>>841
大学生なら大学入試程度の数学くらいはわかるだろうけれど、
(もっとも、現実の数学問題では問題文に全ての材料が載っているわけではないが)
数学の問題を解くときに、最終的にどういう結果を得たいのか、ということに目星
をつけるだろう？
それと同じようにプログラムが最終的どういう結果を導き出すのか、ということに
目星を付け、その解法を順にプログラムとして書き示すだけなんだよ。
君が数学の答案用紙に解答を書くのと同じ要領だ。
0845デフォルトの名無しさんNGNG
>>842
具体的に「ソフトウェア工学」とは何かをまず定義してくれ
そしてキミがその中で必要だと思う分野、注目している最新の分野
また、人物などを
0846デフォルトの名無しさんNGNG
ただの学生だろ？
社会に出てイタい目にあるのが目に見えている系の
0847!= 842NGNG
>>846
どんなイタイめにあうんですか？
私はソフトウェア工学を勉強していて、
いままでイタイめにあったことないですけど。
勉強していてよかったと思ったことなら多々ありましたけど。
0848デフォルトの名無しさんNGNG
>>845
ま、「ソフトウェア工学」という本が本屋にあるので読んでくれ。
0849デフォルトの名無しさんNGNG
>>847
ソフトウェア工学を学んでいて痛い目に合うわけじゃない
それに編重する姿勢が痛い目に合う原因という事
0850デフォルトの名無しさんNGNG
>>843
そういえばそうですね。
/*哲学は宗教、特に神の存在を入れないようにしてると思います。*/

>>844
自作PC（結果）を作るときに、いろんなパーツ（命令）をあつめて
規格、電圧とか気にしながら（文法）、それぞれを繋ぐようなもの？
0851デフォルトの名無しさんNGNG
>>848
本気で言っているならかなり重傷
0852847NGNG
>>849
ま、それはソフトウェア工学に限らず何事においてもだね。

ただ私が気になるのは、「現場を知らない学生」という考え方が、
年輩方のプライド維持に使われているような気もする。
現場を偏重する態度もイタイめにあうのではないかなぁと思う今日この頃。
0853デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェア工学厨は具体的な言及をされるとやっぱり逃げるのねｗ
0854デフォルトの名無しさんNGNG
>>850
電圧=文法 論は良く分からんけど。
まぁ、近いね。
熟知してる奴なら、一見無造作に見えてちゃんと決まりや理論にのっとっていじってる。
組み立てたこと無い奴には全然理解の及ばない世界。
0855デフォルトの名無しさんNGNG
>>852
デザインパターン、アナリシスパターン、XPなどの技術は現場から生まれたものだけどね
リファクタリングやユニットテストなんてまさしく現場を解っている人間が作ったものだ
0856デフォルトの名無しさんNGNG
早い話ソフトウェア工学は引き出しの一つに過ぎない
0857デフォルトの名無しさんNGNG
>>854
自作PCの場合、各モジュールを組み合わせるのだから、
オブジェクト指向の例えのほうに使えそうですね。
0858デフォルトの名無しさんNGNG
関係ないけれど、
(A->B)->(!A->!B)
な人結構いるよね
0859デフォルトの名無しさんNGNG
OOと言うよりVB的なコンポーネント指向だと思う
0860デフォルトの名無しさんNGNG
オレが言える事はプログラマに数学の教養は無くてもなんとかなるということだ
0861デフォルトの名無しさんNGNG
>>860
しょんなことじぇーったいない。
開発するソフトウェアの分野に大きく依存する。
DB いじくるだけのソフトにはいらんけど。
0862デフォルトの名無しさんNGNG
教養はいらんけどIQは必要だと思うよ。
0863デフォルトの名無しさんNGNG
>>850
> /*哲学は宗教、特に神の存在を入れないようにしてると思います。*/
読解力無さ過ぎ
0864デフォルトの名無しさんNGNG
そこで主体思想ですよ
0865デフォルトの名無しさんNGNG
>>861
プログラムのほとんどは高校数学レベルでどうにかなるものが大半
0866デフォルトの名無しさんNGNG
>>845
なんか、本気でソフトウェア工学という学問について理解がないことを示す言葉だね。
1968年のNATO会議で～とか説明するのもタルい。
とりあえず、必要なのはプロセス、注目してるのは自動化、と言っておく。
0867デフォルトの名無しさんNGNG
866は自爆しますたw
0868デフォルトの名無しさんNGNG
>>866
自動化はモデル図からJavaソース吐き出すとかそう言う系統？
0869デフォルトの名無しさんNGNG
偉い学者様は抽象化の度合いが違いますなぁ。
ありがたやありがたや（-人-）
0870デフォルトの名無しさんNGNG
>>868
現在の成果としてはそんなもんだけど、MDAとかいう言葉で表されてる系統。
0871デフォルトの名無しさんNGNG
>>870
MDAなら普通かるく舐めて知っているでしょ
大学だと「寺」とかそこら辺か？
0872487NGNG
>>866
プロセスや自動化はソフトウェア工学の大きな関心ではあるけども、
そうじゃないものもあるね。チーム マネージメントとか、そういうの好きだな。
トム・デマルコとかジェラルド・ワインバーグとか、とても参考になったよ。
0873デフォルトの名無しさんNGNG
>>872
そりゃ、実務的にはマネージメントとか見積もりとか、そこらへんに。
とくにアジャイルプロセスの見積もりってどうするのっていうのが興味津々
0874デフォルトの名無しさんNGNG
>>871
MDA知ってても、今、つかえないでしょ？
これから自動化がどうなるかだよ。
0875デフォルトの名無しさんNGNG
>>863
ごめんなさい。
0876デフォルトの名無しさんNGNG
MDAはPSMとPIMの変換がうざいな
それより、直モデル化したものがそのままソースに反映出来るものが良い
そう言う意味を含めて言語仕様に動的分類と多重分類をサポートして
しかも型チェックの出来る言語がもっと台頭してきて欲しいものだが
0877デフォルトの名無しさんNGNG
クヌース先生は無視ですか？
0878デフォルトの名無しさんNGNG
>>874
そうでもない
最近のIDE触った事無いの？
0879デフォルトの名無しさんNGNG
>>878
その程度の自動化で満足してるならいいけど。
でも、それって結局プログラムわかる人にしか使えないから。
0880デフォルトの名無しさんNGNG
>>873
アジャイルプロセスでの見積もりは明日の天気なんじゃないの？
0881デフォルトの名無しさんNGNG
>>877
戦後まもなくの生まれですか？
0882879NGNG
で、興味があるのが、自動化を突き詰めても結局プログラムの知識が必要なのか、自動化を突き詰めるとプログラムの知識が必要なくなるのかどうか。
たぶん、ある程度まではプログラムの知識が必要なくて、ある程度からは必要となるんだろうけど、じゃあ、その線はどこらへんになるのか。とか。
0883デフォルトの名無しさんNGNG
>>877
ずっとヌースだとオモテタヨ！
0884デフォルトの名無しさんNGNG
>>880
実際問題として、どこかで金額だして受注しないといけないよね？
0885デフォルトの名無しさんNGNG
>>884
アジャイルなんだからそれは単純に工数でしょう
ホリスティックアプローチでは出来なかった請求方法だと思うよ
0886デフォルトの名無しさんNGNG
学生さんってやっぱりこの程度なのねｗ
0887デフォルトの名無しさんNGNG
>>882
どこまで行ってもプログラムの知識は必要でしょ。
なぜならその自動化に必要な知識が新たなプログラムの知識になるから。
20年前と今とでプログラミングに必要な知識が大きく変わっているのと一緒。
0888デフォルトの名無しさんNGNG
>>885
単位は工数でかまわないんだけど、どのタイミングでどういう計算をすればいいのかっていうのが、不明確というか。
たぶん、どこで計算してもいいと思うんだけど、だからこそいろいろな見積もり方法が出てくると思うんだよね。
0889デフォルトの名無しさんNGNG
>>882
それってダイナブック、Smalltalkでやって頓挫したね

でそこら辺って結局の所実際のプログラマとして必要な知識ではないと思うけど
開発プロセスの微調整も経験がないとわからんと思うよ
0890デフォルトの名無しさんNGNG
>>887
それをプログラムの知識というかどうか。
システムとかソフトウェアの知識は必要だとは思う。
0891デフォルトの名無しさんNGNG
>>888
基本的に請求はイテレート単位でしょ
0892デフォルトの名無しさんNGNG
自動化って何？
コード生成？形式仕様言語？コンポーネント指向？
0893デフォルトの名無しさんNGNG
>>892
コンポーネント指向は違うと思うが、テストの自動化、
ドキュメンテーションの自動化とか、そういうの。
0894デフォルトの名無しさんNGNG
>>889
昔頓挫したのは、それなりの環境が整ってなかったからだと。
当時と比べれば部品化とかなんだらかんだら変わってきて、その頓挫したときの状況とは違うし、>>878のいうように、ある程度の自動化はできてきてると思われ。
傍観者なので、いまの状況を詳しくは知らないんだけど、確実に今とはシステムに対する考え方やプロセスが違ってくるんじゃないかと思う。
というか、違ってくるのかどうか。
0895デフォルトの名無しさんNGNG
とここまでの話で解ったとおり、ソフトウェア工学は知識の一片でしかなく
現場で必ず必要という知識でもない

>>892
自動化って言い方悪いよな
全然自動じゃないしｗ
0896デフォルトの名無しさんNGNG
RADも自動化の一種なの？
0897デフォルトの名無しさんNGNG
>>892
ぜんぶ。
0898847NGNG
>>895
>現場で必ず必要という知識でもない
これにはあまり同意できないな。
まぁ、OJT で同等のものを教えるという立場なら同意はするが。
0899デフォルトの名無しさんNGNG
コードを書かずに済むようになったのはすべて自動化か。
0900デフォルトの名無しさんNGNG
>>895
問題外。プロセスの知識とか、必須。
っていうか、ソフトウェア工学の知識なくて、どうやって見積もりするの？
勘？経験？
0901デフォルトの名無しさんNGNG
そんな事よりもプログラマにはモデリング能力が必要になってくるだろう
ソフトウェア工学でいい気になっている時ではない
0902デフォルトの名無しさんNGNG
>>900
……納期が先に決まっていて、それに見積もりを合わせる。
0903デフォルトの名無しさんNGNG
>>896
RADは、手作業を早くという感じだから、ちょっと違う気が。
Rapidだし。
CASEだね。
いかに業務プロセスのモデルを入力してシステムを得るか、とそういうの。
0904デフォルトの名無しさんNGNG
家の組み立てだってせいぜいプレハブとか2x4が限界だし。
0905デフォルトの名無しさんNGNG
>>902
そうすると、その納期、その見積もりでシステムを確実に実現するための手法が必要になるわけで。
なんかまさに「SoftwarePeople vol.5」に載ってたネタだね。
現実的に納期・予算が決まっていることは多いと思うけど、そしたら、その数字からなにを実現できるのかというのを見積もらないといけないよね。
アカ確定っていうのもあると思うけど、アカ確定だからといってアカ垂れ流しでいいわけではないし。
どこまでアカ確定なのかっていうのは見積もるのが理想だ。
0906デフォルトの名無しさんNGNG
>>900
開発プロセスなどソフトウェア工学など勉強しなくても普通注目している当たり前の事項
ホリスティックアプローチとインクリメンタルアプローチの配合具合は環境をちゃんと
認識出来る人間でないと難しい

あと開発プロセスをソフトウェア工学と言っているけどこれは他の分野の方が進んでいる
0907デフォルトの名無しさんNGNG
>>904
ビルの設計とか、めちゃくちゃ自動化されてたりする。
そこに意匠が入るから話は複雑になるわけで。
もちろんそこにも自動化の限界はあるけど。
0908デフォルトの名無しさんNGNG
>>906
> あと開発プロセスをソフトウェア工学と言っているけどこれは他の分野の方が進んでいる

解説きぼんぬ
0909デフォルトの名無しさんNGNG
なんか開発プロセスをソフトウェア工学って言っている恥ずかしいヤツがいるんだけどネタ？
0910デフォルトの名無しさんNGNG
>>906
で、注目するのは当たり前だけど、改善するのにはソフトウェア工学の成果が必要でしょ？
0911デフォルトの名無しさんNGNG
>>905
どうあがいても無理なので、
火が噴き出してから偉い人の会議が招集されて
規模が縮小されるか延期になるか。
立場の弱い下請けと無能なSEによるデスマーチパターン。
いや、こういうのばかりじゃないけどね。
0912デフォルトの名無しさんNGNG
>>909
くまー
0913デフォルトの名無しさんNGNG
先生！（・・）／
お前らの会話は「プログラム技術」とも「初心者が学ぶべき言語」とも無関係だと思います
0914デフォルトの名無しさんNGNG
>>908
企業改変プロセスの方がいつも一歩先を言っている
今は階層的アプローチ全盛
0915デフォルトの名無しさんNGNG
>>909
まぁ正確に言うとソフトウェア工学の分野じゃなくてシステム工学の分野だね
0916デフォルトの名無しさんNGNG
>>911
それは、ソフトウェア工学とかソフトウェア工学じゃないとか、そういう話ではないけども、ご愁傷様・・・。
0917デフォルトの名無しさんNGNG
>>913
数学勉強白
0918デフォルトの名無しさんNGNG
>>915
システム工学ってなにか知ってる？
0919847NGNG
>>909
> なんか開発プロセスをソフトウェア工学って言っている恥ずかしいヤツがいるんだけどネタ？
それは何も恥ずかしくないと思うんだけど。
0920847NGNG
「ソフトウェア工学」の私の定義は、
「いかにしてうまくソフトウェアを作るかを研究する分野」
0921デフォルトの名無しさんNGNG
>>910
ソフトウェア工学の成果が必要なのではなく現場のノウハウが集約されるのが現状
XPなどはその典型でしょ
机上では得られないものだよ
0922デフォルトの名無しさんNGNG
>>914
だからといって、ソフトウェア開発プロセスがソフトウェア工学ではないということにはならないよね。
ソフトウェアには、ソフトウェア固有の問題があるわけで。
ソフトウェアプロセスは、他分野のプロセスを取り入れて考えようとしてるわけでしょ。
0923デフォルトの名無しさんNGNG
>>921
ソフトウェア工学の成果って、ものすごく現場のノウハウを集約するものなんだけど。
CMMだって、NASAのどうこうとか、かなりのフィールドワークを経て発表されているわけで。
現場のノウハウを集約して一般化するのがソフトウェア工学だと思う。
0924デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェア哲学
0925デフォルトの名無しさんNGNG
>>922
「工学」 という考えに基づく開発プロセスで
ソフトウェア開発の問題を解決するのは正しいのかと疑問も。
はんふりーたんも嘆いているし。
http://www.sei.cmu.edu/publications/articles/practice-preach/practice-preach.html
0926デフォルトの名無しさんNGNG
ただ、ファウラーさんが呈示したのは、「実務者が見てる現場と、研究者が見てる現場ってずれてない？」というソフトウェア工学の問題点だといえなくもない。
0927デフォルトの名無しさんNGNG
>>922
そうやってソフトウェア工学にくくるから視野が狭い
プラットフォームを越えた視線が持てないのよ
0928デフォルトの名無しさんNGNG
>>923
ある程度は自分で経験しないと
0929デフォルトの名無しさんNGNG
>>925
それはあるね。
ただし、これまでの努力があってこそ、そういう結論に達することができたわけで。
0930デフォルトの名無しさんNGNG
>>923
キミが言っている事をそのまま言っただけだけど読み間違えていない？
集約してモデル化するのが現状のソフトウェア工学と言ったまで
ソフトウェア工学が先を行っていないんだよね
kent beck とか Martin Fowler などの現場の人間が引っ張って行っているのが現状
0931デフォルトの名無しさんNGNG
>>928
むしろ、経験してナンボだと思う。ソフトウェア工学。
0932デフォルトの名無しさんNGNG
>>930
ということで、>>926
0933デフォルトの名無しさんNGNG
大学で教えてくれるソフトウェア工学がこの程度なら別に要らないな
海外サイトのコミュニティーに参加していた方が１００倍良い感じ
0934デフォルトの名無しさんNGNG
開発環境の向上によって
小規模プロジェクトが増えてきたという状況の変化が
(元来目指していた)ソフトウェア工学のアプローチを難しくしている。

古の OS/360 のような巨大プロジェクトでは
メンバー一人一人の能力差は平均化されるけど、
最近のウェブサイト開発など短納期少人数のプロジェクトでは属人性が強くなる。

XP とかのアジャイルプロセスがフォーカスしているのがこの規模の開発で、
工学的な 「製造の品質管理」 ではなく、
どうすれば良い仕事ができるかを目的としているのも
この流れなんだろうね。
0935デフォルトの名無しさんNGNG
>>920
そのとおりだね。
0936デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェア工学を勉強しているヤツがしていないヤツに教えて貰っている構図が笑える（ｗ
やっぱ学生君だなぁ
0937デフォルトの名無しさんNGNG
>>934
自動化とか共通化が進むと、そもそもプロジェクトですらないシステム構築作業が増えていくんだろうね。
そうなったときには、ソフトウェア工学というのはどういうスタンスをとるのか興味がある。
0938デフォルトの名無しさんNGNG
もちついてスレタイを読むんだジョー
0939デフォルトの名無しさんNGNG
まぁ、大学で数年遅れたソフトウェア工学を勉強するぐらいなら
違う分野を勉強した方が自分の視野を広げる事が出来て良いね
プロセスにしても自動化にしてもネットを介したコミュニティーに参加した方が
最新でエキサイティングなものを期待出来るだろう
0940デフォルトの名無しさんNGNG
>>939
基礎は必要と思うが。
0941デフォルトの名無しさんNGNG
>>938
雑談スレですが、なにか？
0942デフォルトの名無しさんNGNG
なにごとも勉強と実践の両方が必要。
どちらか一方だけに偏重するのはよくない。
そういう意味で学生だけを笑うのも、社会人だけを笑うのも間違っている。
0943デフォルトの名無しさんNGNG
なんか、学歴コンプレックスみたいなのがいるね。
0944デフォルトの名無しさんNGNG
>>940
基礎自体はそれほど難しいものではない
興味のあるヤツなら仕事からもくみ上げられるはずだし
今ならサイトも充実している
何も大学で年単位でやらなくてもいい事
勿体ないよ
0945デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェアの世界は流れが速いからな
0946デフォルトの名無しさんNGNG
>>944
そんなこと言い出したら、コンピュータ関係って
大学いらないものばっかりだと思うよ。
別に単位もらって勉強したっていいじゃん。
0947デフォルトの名無しさんNGNG
>>946
だからコンピューター関係以外やればいいのに
0948デフォルトの名無しさんNGNG
>>947
そんなことは人の自由。
0949デフォルトの名無しさんNGNG
>>946
特定の分野だけではなくて
体系的に授業があるってのが大学の良い点だと思うよ。
0950デフォルトの名無しさんNGNG
この世界は教えるには状況が流動的すぎるんだろうな
最新技術はいつも現場に転がっているし、そう言う意味では教育しづらい分野かも
0951デフォルトの名無しさんNGNG
>>950
>最新技術はいつも現場に転がっているし
まったくそんなことはない。
本当に最新なものは当然アカデミックな所から生まれる。
0952デフォルトの名無しさんNGNG
>>946
いや、コンピュータって言ってもコンピュータを実際に触って何かしよう
みたいな研究やっている人って少ないと思うよ。
もっと数学だったり物理学だったり、多くの学術分野が重なったところに
あるのがコンピュータ科学。
0953デフォルトの名無しさんNGNG
>>951
kent beck、Martin Fowler、GoFも現場の人ですがなにか？
0954デフォルトの名無しさんNGNG
＞本当に最新なものは当然アカデミックな所から生まれる。
アメリカの大学に限定されるような。
0955デフォルトの名無しさんNGNG
現場から生まれるのはテクニックだけ。
テクノロジーはいつでも学際から生まれる。
0956デフォルトの名無しさんNGNG
>>953
そんなことを言っているんではない。
0957デフォルトの名無しさんNGNG
>>955
具体的には？
0958951NGNG
>954
>>本当に最新なものは当然アカデミックな所から生まれる。
>アメリカの大学に限定されるような。
それはそうかもしれないな。
0959デフォルトの名無しさんNGNG
オレ>>955見た事あるよ
前もまったく同じセリフをこのスレで吐いて、途中で逃げたヤツだｗ
0960デフォルトの名無しさんNGNG
ORマッピングをテクノロジーとか言って引っ張っていたヤツか
0961デフォルトの名無しさんNGNG
>>957
キミが最新だと思うものを挙げてみたまえよ。
0962デフォルトの名無しさんNGNG
>>957 は最新テクノロジーなんて知らん。
クローズドな現場とウェブで知りうるものしか知らんから。
0963デフォルトの名無しさんNGNG
>>961
質問を質問で返すなってｗ
0964デフォルトの名無しさんNGNG
>>963
キミが最新だと思っているものが、
現場ではなく研究室から生まれたものであることを
示してあげようといっているのだ。
さぁ、いいたまえ。
0965デフォルトの名無しさんNGNG
>>957
恥ずかしい質問をする奴だなw
0966デフォルトの名無しさんNGNG
>>964
なんだ言えない理由でもあるのか？
それではプロセスとしてメジャー所のXPでもお題にしておきましょうか
0967964NGNG
>>966
ＸＰは「テクノロジー」じゃぁない。
そんなもんテクノロジーかいな。
0968デフォルトの名無しさんNGNG
厨リングだって数学者だったじゃん
0969デフォルトの名無しさんNGNG
>>967
なんだメタ的アプローチはすべて「テクノロジー」じゃ無いのか？
0970デフォルトの名無しさんNGNG
現場のやつらは学がないからなに言っても無駄だよ
0971964NGNG
>>969
あんなものは一種のマネージメントだ。
>>970
そうだな。もうやめよう。
0972デフォルトの名無しさんNGNG
>>969
ORマッピングって言わなきゃ駄目だよ（ｗ
0973デフォルトの名無しさんNGNG
リファクタリングがマネージメントねぇ
物理層に近くないとテクノロジーと認めない人間なんだろうな
0974964NGNG
>>973
リファクタリングなんてものも「テクノロジー」の範疇じゃないね。
そんなのは単によりよく設計しなおすという程度のものだ。
0975デフォルトの名無しさんNGNG
ソフトウェア工学の話はどうなったんだ？
あとテクノロジーが生まれるのは企業と言ってみるテスト
0976デフォルトの名無しさんNGNG
>>973
言ってることレベル低すぎ。
0977デフォルトの名無しさんNGNG
>>974
> そんなのは単によりよく設計しなおすという程度のものだ。
解ってないな
0978デフォルトの名無しさんNGNG
>>975
実際企業が一番多そうだな
0979デフォルトの名無しさんNGNG
大学と企業だな
この二つが手を組む事も最近は多くなってきた
0980デフォルトの名無しさんNGNG
企業は企業でも基礎研究しているような部署だろうね。
NTTなんかは大学よりも基礎的なことやってるような気がするけれど…
0981デフォルトの名無しさんNGNG
>>980
大学と違ってデカい金が動かせる分いろいろ出来るだろうね
その代わり実益にならないような研究は難しそうだけど
0982デフォルトの名無しさんNGNG
しかし、ソフトウェアの世界はまだ個人のアイディアが組織を凌駕出来る範疇にあるね
0983デフォルトの名無しさんNGNG
>>982
紙の上、コンピュータの中、でできることが多いからなぁ
0984デフォルトの名無しさんNGNG
思いっきりスレ違いになったところでこのスレも終わりか
0985デフォルトの名無しさんNGNG
次スレは？
0986デフォルトの名無しさんNGNG
Python と Scheme
0987デフォルトの名無しさんNGNG
>985
(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
0988デフォルトの名無しさんNGNG
ひまわり
0989デフォルトの名無しさんNGNG
なでしこ
0990デフォルトの名無しさんNGNG
お
0991デフォルトの名無しさんNGNG
ていうか、part5の時点で次スレいらないね、って話だったと思う。
0992デフォルトの名無しさんNGNG
むしろ何でこんなスレが6まで続いてんだよ
0993デフォルトの名無しさんNGNG
需要もないのに長寿スレでしたな
0994デフォルトの名無しさんNGNG
ぱぴこ
0995デフォルトの名無しさんNGNG
test
0996デフォルトの名無しさんNGNG
糞スレ
0997デフォルトの名無しさんNGNG
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