【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part5【必読】
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0001デフォルトの名無しさん
NGNG教育用と歌っている言語もあれど、実際には・・・
初心者が習うべき言語は？どの部分にウェイトを持つべきか？
話し合いましょう
0002デフォルトの名無しさん
NGNG対象がプログラマになりたい初心者か、ホビイストな初心者かによって答えも変わって
くるとおもうのだが、どっちについて語るのよ？ >>1
0003デフォルトの名無しさん
NGNG0004デフォルトの名無しさん
NGNG学習のための資料や既存のソースとかでも量はC/C++に激しくおとるし。
言語の理論適裏づけにかんしてもSchemeやHaskellの方がしっかりしてるし・・・
0005デフォルトの名無しさん
NGNGttp://cruel.org/freeware/hacker.html
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html
0006デフォルトの名無しさん
NGNG最初からオブジェクト指向なんぞ要らないし、手続き型のパラダイムをまったく知らないで
はじめると、オブジェクト指向の利点も欠点も見えてこない只の信者が出来上がる
実際にこの板でもそう言うのよく見るでしょ
それにC/C++出来ないとこの世界食っていけないよ
Java しかしなくてもC/C++の話が挙って、知らないといった瞬間信用がガタ落ちする
0007デフォルトの名無しさん
NGNGだな。
オレは既に人を使う立場の人間だが、C/C++を知らないヤツを使う気はさらさら無い。
0008デフォルトの名無しさん
NGNGそれって最初にオブジェクト指向を学ばなかった人の言い分でしょ？
構造化以前にプログラムを学んだ人には構造化の利点が見えないと言ってるのと一緒。
そんなアホな事は無い。
0009デフォルトの名無しさん
NGNG0010デフォルトの名無しさん
NGNGバイオレントな知識が必要になる。それがC。
0011デフォルトの名無しさん
NGNGC は必修だと思うけどね。C++ は上手くすると勉強しなくても良いかも。
0012デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなすためのスレです。
初心者の方にはまったく参考になりません。
どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。
***すれ立てるまでもない質問はここで 第57刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090634411/l50
0013デフォルトの名無しさん
NGNGScheme -> C -> C++ > Java
ってことで
0014デフォルトの名無しさん
NGNG> 構造化以前にプログラムを学んだ人には構造化の利点が見えないと言ってるのと一緒。
逆だろ、お前の方がアホだ
>>13
MITの天才じゃないんだからSchemeから入れるわけ無いだろ
挫折者続出だ
だいたい、関数型言語は実践では使えない
001513
NGNG論理型プログラミング言語(基本ということでProlog)の方が良かったかも。
0016デフォルトの名無しさん
NGNG>逆だろ、お前の方がアホだ
うぉ、ホントだ。ｽﾏｿ。
s/以前/以後
0017デフォルトの名無しさん
NGNGSchemeじゃないけど
Lispの方言のGOOLクラッシュバンディグーの開発に使われたそうですよ。
0018デフォルトの名無しさん
NGNG>今日使用されるほとんどの重要なプログラミングパラダイムを取り扱うのに充分柔軟な、
>実用的で効率のいいプログラミング言語を作成するにあたっても、構成方法に制約がなければ
>極めて少数の式構成規則で充分である。それはSchemeが証明している。
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj.html#SEC3
仕事で使いにくいのは別の理由から。そして、仕事に使えないと言う理由で初心者向きで
ないのかは、また別の議論が必要。
0019デフォルトの名無しさん
NGNG趣味だろそれ
13とかも言っているだけで実際に使ったことのない連中
関数型も論理型も使えん言語だよ
0020デフォルトの名無しさん
NGNG短い数式にするには恐ろしいほどの思考コストを要求される
世の中のは式よりも手続き＆オブジェクトが満ちあふれている
また式は最小の粒度になり全てもカバー出来るが、その分コストがかかる
これが、使えない理由
また、初心者が挫折する理由もほとんど同じ
0021デフォルトの名無しさん
NGNGぜいたくな趣味ですね
0022デフォルトの名無しさん
NGNG多分 Boeing も趣味なんだろな。Scheme ではないが。
0023デフォルトの名無しさん
NGNGお前は文脈も読めないのかね
0024デフォルトの名無しさん
NGNG0025デフォルトの名無しさん
NGNG只のステータスとして覚えただけで、実際に仕事で使ったことはないので
実践的なことでぶち当たる、いろいろな壁を知らない
0026デフォルトの名無しさん
NGNGほう、なら"趣味だろそれ"
という発言のこの場合文脈にそった意味をおしえてくれ
0027デフォルトの名無しさん
NGNGあほうは相手にしないんであしからず
0028デフォルトの名無しさん
NGNG比較できていいんでない？
どっちかが自分に合ってないと思やぁ見切るだろし
ってか、片方しかやったことのないやつはｸﾝ
0029デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ、なんでレスするんだ?
言い返す言葉がみつからなかっただけだろ?
0030デフォルトの名無しさん
NGNG言語はプログラムを規定する。仕事に使わなくても得られる物は大きいと思うが。
さらに仕事で使えれば万々歳。
0031デフォルトの名無しさん
NGNG実際にそれで他の言語で開発した場合との差を示して、どの位効率的だったかとか
客観的な第三者的視線のデータが提示できない限り絵空事でしかあり得ない
0032デフォルトの名無しさん
NGNG0033デフォルトの名無しさん
NGNG最初に習うことではない
いきなり料理人ならメイン料理を教えないのと同じだ
中には天才がいて最初から任せられるのもいるだろう
だが大抵の人間は挫折する
MITは特別だろ
0034デフォルトの名無しさん
NGNG事例を出すだけなら、ほぼ全ての言語が使えることを証明できる
その滑稽さは理解出来るか？
003513
NGNGを破壊してくれたのがSchemeだったから初心者にSchemeを勧めてみたのだ！
(Prologも壁を壊してくれたのだが、これは言語ヲタ丸出しだった)
0036デフォルトの名無しさん
NGNGそれなりの規模の開発で使用されているようだけど？
Viaweb とか Orbits とか。Scheme じゃないけどね。
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html
0037デフォルトの名無しさん
NGNG>客観的な第三者的視線のデータが提示できない限り絵空事でしかあり得ない
そんな事やってるのその調査時点で普及してない言語だけだろ?
最近、C++やVBとかがそんな調査やったって聞いたことあるの?
そもそも普通の開発で使ってる言語の開発効率を調べろっていわれること自体
普通ではないとおもいますよ。
それそういう調査ってほとんどその新しい言語の成功例しか聞いたことないんだけど・・・
あなたはそれ鵜呑みにしてるの?
0038デフォルトの名無しさん
NGNG分野は？
0039デフォルトの名無しさん
NGNG新しい言語の成功例などまったく信用してないな
開発過程で起こりうる、メリット・デメリットの羅列の方がそれないに理解が出来る
あと、C++・VBの開発効率は普通に計られているだろう
0040デフォルトの名無しさん
NGNG0041デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++がもっとも多く使われていて、事例も多い
COBOLなんて多くないよ
0042デフォルトの名無しさん
NGNG>だいたい、関数型言語は実践では使えない
0043デフォルトの名無しさん
NGNG0.0nパーセントレベルでしょ
逆に聞きたいのだが、Schemeを押す人間は何故Schemeがこれほどまでに普及しないと思っている？
0044デフォルトの名無しさん
NGNG>>20
0045デフォルトの名無しさん
NGNG0046デフォルトの名無しさん
NGNGそれはそうとコボルは実践で使える言語だよな
0047デフォルトの名無しさん
NGNG実践で使えるかがそんなに重要なの？
0048デフォルトの名無しさん
NGNG「使えた」
それとそのbitの記事大嘘
0049デフォルトの名無しさん
NGNG>>33
0050デフォルトの名無しさん
NGNG0051デフォルトの名無しさん
NGNGみんながプロの料理人になろうとしてる訳ではないと思うが。
0052デフォルトの名無しさん
NGNGプログラマになりたいんじゃなくものを作る手段としてプログラミングを覚えたいなら
Delphi などを使った方が良いだろう
0053デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータサイエンスを学びたい初心者は？
0054デフォルトの名無しさん
NGNGつーか、そんな初心者いるのか？ｗ
なら好きなパラダイムの言語を勉強すればいい
ご勝手に
0055デフォルトの名無しさん
NGNGそして最初のUnixの実装PDP-11だった。
PDP-11は当時の大学でもっとも普及していた汎用機だった。
PDP-11には貧弱なOSしかなくUnixは大歓迎された。
Unixのソースが簡単に手入れられたことも大きい。
AT&Tは大学に対して極めて安価にソースを提供した。
不良修正や、改造、移植がそれまでのOSよりはるかに容易だった。
これらの状況を反映して大学や研究機関の間でUnixブームが発生し。
Cは大学におおきく普及した。
つまり、最初UNIXが"ひまわり"でかいてあればもっとも普及した言語はひまわりであり、もっともすぐれ言語は"ひまわり"であっただろう。つまり"ひまわり"はもっともすぐれた言語なのだ。
0056デフォルトの名無しさん
NGNG0057デフォルトの名無しさん
NGNG> Cが普及したのはUnixがCで書かれていたから。
本当に単純にそれだけが理由だと思っているのなら、恥ずかしいから勉強し直した方が良いと思うよ
0058デフォルトの名無しさん
NGNGひまわりって良く聞くけど、なんか利点あるの？
まぁ利点無くても面白ければ良いんだけど、なんか特徴みたいなのある？
0059デフォルトの名無しさん
NGNG>つーか、そんな初心者いるのか？ｗ
俺が唯一知ってた初心者。つまり俺。
パソコンがどうやって動いていて、何が出来るのか知りたくて、色々調べて
まず手をつけたのが Smalltalk. ありきたりのアプリには興味無かったし、
プログラマになるつもりもなかった。コンピュータとは何かの答えが知り
たかっただけ。この時代、多分そういう人が他にもいるんじゃないかと思う。
仕事で使うだけの人とは意見が違いそうだ。
0060デフォルトの名無しさん
NGNGこれならどうか？
0061デフォルトの名無しさん
NGNG煽りじゃなかったら、それ以外の理由とやらを述べてね。
そうじゃなきゃ、知識の貧弱な夏厨の煽りにしか見えませんよ。
0062デフォルトの名無しさん
NGNGそんなヤツまれだな
何かを作る手段としてプログラムを覚えてハマっていくタイプがほとんどだと思う
その延長線上で、プログラマになろうとするんだろう
まぁ、お前の意見は当てにならんと
0063デフォルトの名無しさん
NGNG日本語の成績が落ちる
0064デフォルトの名無しさん
NGNG答えは人に聞いちゃ駄目ですよｗ
0065デフォルトの名無しさん
NGNGあんたの世界ではそうなってるんだろう。それは否定しないよ。
アホらしいと思うが。
0066デフォルトの名無しさん
NGNG>パソコンがどうやって動いていて、何が出来るのか知りたくて、色々調べてまず手をつけたのが Smalltalk.
調べ方をまず調べるべきでしたね。
0067デフォルトの名無しさん
NGNG0068デフォルトの名無しさん
NGNGいや、>>62の方が一般的だと思うぞ
0069デフォルトの名無しさん
NGNGただ、少数を自認しない少数は偉くない。
0070デフォルトの名無しさん
NGNG何でそう思う？
色んなレイヤーがある中から自分に興味ある部分を選択したまでだけど。
下位層に興味があったらアセンブラでも勉強したんだろうけど。
たまたまアラン・ケイの記事を読んだのがきっかけでもあるが。
0071デフォルトの名無しさん
NGNG別に多数とは言ってないけど。
0072デフォルトの名無しさん
NGNGレアケース並べられても、（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝで終わり
0073デフォルトの名無しさん
NGNG多数をアホらしいという少数は、もっと偉くないな。
0074デフォルトの名無しさん
NGNG論点を微妙にずらしはじめているし、相手にしない方が良いよ
007566
NGNGSmalltalkなどは、「パソコンがどうやって動いていて」
というのを隠蔽するための言語だから。
0076デフォルトの名無しさん
NGNG0077デフォルトの名無しさん
NGNG0078デフォルトの名無しさん
NGNG別にそんなつもりはないけど。定まった論点なんかあったのか？
>>75
だからハードよりじゃないって。
0079デフォルトの名無しさん
NGNG多数が唯一だと思うのがアホらしい。
0080デフォルトの名無しさん
NGNGなぜ、普及したかという理由をヒトに聞かずに調べられるの?
普及していく過程を目の当たりにしなきゃ人に聞く以外ないとおもうがな。
まさか、本やネットに調べる事をいってるんじゃないよな。
伝聞と言う意味で人に聞く事と差異は全くないと思うがな。
オレ個人は間接適直接適にCが普及した理由はUnixを書いた言語だから、
この一言につきると思うがな。
0081デフォルトの名無しさん
NGNGそろそろ苦しいと思うよ
何度いってもSchemeは初心者が習う言語ではない
資料もなければ周りに経験者もいない
広範囲にわたる仕事での実践的なデータもない
言語の理解も難しい部類に入り、初心者にはキツイ（>>20参照）
最初に習う利点が見あたらないんだが
ある程度力を付けてから知識を広げる為にチャレンジしても問題がないと思うがね
0082デフォルトの名無しさん
NGNGそれはUnixが普及した理由＜UnixをCで書いた
0083デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレは各言語の信者達が
その言語がいかに優れているかを説き
他の言語をクソミソにけなすためのスレです。
初心者の方にはまったく参考になりません。
どの言語を使うべきか本気で悩んでいる方は
下記のスレで、自分のやりたいことを詳しく書いて質問して下さい。
***すれ立てるまでもない質問はここで 第57刷***
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1090634411/l50
0084デフォルトの名無しさん
NGNG前来たHaskell厨の方がまだましだ
0085デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど、じゃあこの世のほとんどのソフトは普及していたんですか。
0086デフォルトの名無しさん
NGNG何でCで書くと普及するんだ?
あと言っておくとUnixの実装とCの誕生はUnixの方が最初だぞ。
0087デフォルトの名無しさん
NGNGScheme を勧めていた人は別人だ（まぁ、事例とかは書いたけど）。
言いたかったのは、最初に学ぶ言語は仕事で使う様な言語じゃなくてもいいんじゃないの
って事。個人的には、筋のいい言語を最初に学んで欲しい。
0088デフォルトの名無しさん
NGNGメジャーな後発の言語にＣ系列が多い点で
やっぱりＣかなって思う。
ＣからJavaかC++かC#はやっておきたいところ。
Cはいろんな意味ではずして欲しくない。
中居くんも９９もお疲れのようです。
0089デフォルトの名無しさん
NGNG> 言いたかったのは、最初に学ぶ言語は仕事で使う様な言語じゃなくてもいいんじゃないの
別にそれは異論がないが、>>33
普通は挫折する
0090デフォルトの名無しさん
NGNGUnixうんぬんより、言語自体が良かったからここまで普及したんだと思うけどね。
C++はあの時代に生まれた言語としては良かったが、C#が出てきた今は．．．
0091デフォルトの名無しさん
NGNG> 何でCで書くと普及するんだ?
調べるとすぐ解るよ
> あと言っておくとUnixの実装とCの誕生はUnixの方が最初だぞ。
知らないわけ無いだろｗ
0092デフォルトの名無しさん
NGNG>>55に書いてあるような・・・
＞不良修正や、改造、移植がそれまでのOSよりはるかに容易だった。
＞これらの状況を反映して大学や研究機関の間でUnixブームが発生し。
0093デフォルトの名無しさん
NGNG0094デフォルトの名無しさん
NGNG当時のことだろｗ
本当に理解力がないやっちゃなぁ
0095デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ、何でANSI以前と以後じゃ仕様に違いがあるの?
0096デフォルトの名無しさん
NGNGそんなに挫折するとは思えないけど、挫折したら C でもやれば良いんじゃない？
経験は無駄にはならないし。
0097デフォルトの名無しさん
NGNGなんとかしてフリーのコンパイラを手に入れたのですが、
ソースってどうやって書くんですか？
0098デフォルトの名無しさん
NGNGメモ帳
0099デフォルトの名無しさん
NGNGだからそれまで理想でしかなかった言語より爆発的に普及をした
Unixはそれを証明する事例だね
しかし、現在は理想でしかなかった言語が現実味を帯びてきているから
その影響も小さくなってきている
0100デフォルトの名無しさん
NGNGだから、高級言語&ソースが簡単に手に入ったって言うのが理由だろ?
UNIXがCじゃなくてPascalでかいてあったら、普及したのはPascal。
0101デフォルトの名無しさん
NGNG> オレ個人は間接適直接適にCが普及した理由はUnixを書いた言語だから、
は原因と結果が逆だね
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