【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part4【必読】
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0001デフォルトの名無しさん
NGNG0002デフォルトの名無しさん
NGNGJava
VisualBasic
Delphi
Haskell
Scheme
などが過去に上がっている
0003デフォルトの名無しさん
NGNG言語仕様と、処理系の出来と、普及具合（参考書の数など）が gotcha に議論されている感じがあるね。
まぁ初心者にとっては何れも気がかりなんだろうけど。
0004デフォルトの名無しさん
NGNGコーディングできなくてもいいから、
コンピュータの仕組みとして知っておいたほうが、いざという時に役に立つ。
漏れはWindowsのDrワトソンのログ見る時に、役立ったよ。
0005デフォルトの名無しさん
NGNG0006デフォルトの名無しさん
NGNG0007デフォルトの名無しさん
NGNG0008デフォルトの名無しさん
NGNG0009デフォルトの名無しさん
NGNGいつくるかわからないいざというときのために、まずアセンブラか。
おめでてえな。
おれはまず、学研の電子ブロックで電子回路のしくみを勉強することをすすめてみる。
0010デフォルトの名無しさん
NGNG0011デフォルトの名無しさん
NGNG前スレ999
全然遠回りじゃないよ
どういう時にクラスが必要になってくるかが体感できる
枠ぐらい意識できるようになったら先に作れば良かろう
しかし、それは最初にさせるべき事じゃない
0012デフォルトの名無しさん
NGNG本気？
0013デフォルトの名無しさん
NGNG> 参考書の数など
指導者がいない、独学しかない場合はこれって重要だね
0014デフォルトの名無しさん
NGNGバリバリ本気だｗ
0015デフォルトの名無しさん
NGNG>どういう時にクラスが必要になってくるかが体感できる
これはクラスを作った後でもいいんでないの。特に初心者なら。
最後まで何にも思いつかなかったら問題だろうけど。
0016デフォルトの名無しさん
NGNG資料探せばあるけど、初心者が探せるわけ無いｗ
大体実用性皆無じゃないかｗ
0017デフォルトの名無しさん
NGNG最初に作るんじゃ本当に必要だったのか、どの位で必要になるのかが解らないと思うけど
0018デフォルトの名無しさん
NGNG出た！
0019デフォルトの名無しさん
NGNG0020デフォルトの名無しさん
NGNGどういう理屈でそう言ってるのか分からないけど、普通はクラスの統廃合の過程で
見えてくるものなんじゃない？
0021デフォルトの名無しさん
NGNGそもそもObject Orientedじゃなくて、With Objectだよな。
0022デフォルトの名無しさん
NGNG新しく作るときのことを言ってるんだけど
0023デフォルトの名無しさん
NGNGClass クラスは Behavior クラスのサブクラスでとか、Magnitude は数量を持つクラスの
抽象クラスでとか考えだすと初心者には取っ付きにくいかもね。
でも、実用性皆無というのはダウト。最近仕事であんまり使われていないだけ。ケント・
ベックとかは Smalltalker だし、OO の理解には最適な言語だと思う。
0024デフォルトの名無しさん
NGNGなんか With って言うとなんかいかにもコンポーネントとして
って感じがするなぁｗ
実際には「振る舞い」や「状態」なども必要に応じてクラス化していく
0025デフォルトの名無しさん
NGNG見よう見まねで作ったら良い。現実にある具体的な概念と一対一で置き換えるとかでも可。
0026デフォルトの名無しさん
NGNG実用性皆無だよｗ
ベックはSmalltalkコミュニティだしGoFのラルフもそうでしょ
でもそれと実用性は別問題
まぁ Cincom のページ見ると結構触りたくはなるけどね
sspってどうなってんだ見たいなｗ
あと、言うようにメタは理解が初心者には辛いだろうね
キーワードメッセージ送信も取っつきにくい
0027デフォルトの名無しさん
NGNGそれはいつ必要になるの？
どの機能が必要なの？
もちろん大まかにそれらを設計するのは開発期間を短縮できるだろう
ただ、それは本当に必要な物か、いつ必要になるのかがなんなのか解ってからだ
00284
NGNG最初の頃ほど、時間に余裕があるから、色々勉強できる。
プロジェクトに入って仕事し始めたら、アセンブラなんて相手してらんない。
俺の居た職場では、時々ユーザからワトソンログが送られてきてたよ。
わかりません じゃ済まされない。
0029デフォルトの名無しさん
NGNG>実用性皆無だよｗ
まぁここで議論するつもりはないけど、あなたには使えなかったって事は分かった。
0030デフォルトの名無しさん
NGNGでは具体的に実用性を上げてみてくれ
オレは運用例を数例しか知らない
0031デフォルトの名無しさん
NGNG何が「では」だか分からんけど、数例運用例があって実用性皆無とは面白いね。
そもそも商用利用のみが実用なの? 実用性がある言語って何?
0032デフォルトの名無しさん
NGNGほんの数例だよｗ
商用利用以外でも例えばツールなどでSmalltalk製など見た事あるかい？
実用性のある言語は C/C++ VB Java って所かな
あと、Web系のスクリプトがいくつか
で、Smalltalkはどこが実用性があるんだ？
0033デフォルトの名無しさん
NGNG0034デフォルトの名無しさん
NGNG>実用性のある言語は C/C++ VB Java って所かな
>あと、Web系のスクリプトがいくつか
では、それらの言語に出来て Smalltalk に出来ない事は何か?
0035デフォルトの名無しさん
NGNG0036デフォルトの名無しさん
NGNGCOBOLしかねぇだろうなぁ。
0038デフォルトの名無しさん
NGNGあと、関連ツールの幅の狭さも上げておこう
0039デフォルトの名無しさん
NGNG>スピードと手軽さ
話が抽象的すぎて分からんな。手元の Smalltalk はネイティブコンパイルするんで
十分なスピードが出てるが（バイトコンパイルでも並のスクリプト言語に劣らぬ
スピードが出ているんだが）。
0040デフォルトの名無しさん
NGNGCOBOLでやっとけ。
0041デフォルトの名無しさん
NGNG> バイトコンパイルでも並のスクリプト言語に劣らぬ
> スピードが出ているんだが
それこそ抽象的
0042デフォルトの名無しさん
NGNGせっかくSmalltalk使いみたいなんで実用例を聞いてみようか
どんなことに使っているんだ？
その成果は他の言語を使って実装した場合とどの点が違うの？
また、Webなどのサーバサイド以外の利用法では具体的に何？
それと仕事に使った事がある？ｗ
0043デフォルトの名無しさん
NGNG厨房に解いてやる義理は無いからな。
0044デフォルトの名無しさん
NGNG何がせっかくだか知らんが、自分で試せ。
0045デフォルトの名無しさん
NGNGそれを初心者に使わせようとするんだからｗ
0046デフォルトの名無しさん
NGNG0047デフォルトの名無しさん
NGNG煽っても無駄だ。おまいに使えなかったという事実は変わらん。
初心者と言ってもおまえさんみたいなのばかりとは限らんからな。
0048デフォルトの名無しさん
NGNGそれをどうやったら、実用的というのやら・・・
それこそ戯言だが
後勘違いしているが言語自体を否定しているわけではない
0049デフォルトの名無しさん
NGNGSmalltalk 環境を組み込んだ商用パッケージは存在するし、フリーの処理系は幾つかある。
それが実用性の基準と言うならば。
おまえさんが言語自体を否定しているかどうかは興味ない。
0050デフォルトの名無しさん
NGNGいつくかという話なら、全ての言語に当てはまるだろう
あと処理系の話などしていない
二つ目三つ目に覚えるプロを目指すヤツの学習言語ならオレは認めるが
実用性と言うと全て「敵」なんだろ？
こういう言語にはそういう信者てきな輩が多いから嫌われるわけだが
あまりにも下らないのでかってにやってくれｗ
0051デフォルトの名無しさん
NGNG0052デフォルトの名無しさん
NGNGどうしても宗教戦争ｽﾚになる
0053デフォルトの名無しさん
NGNG厨房退散か。変に特別視するから信者とか思うんだろ。
出来る事は普通の言語と何も変わらない。処理系とアプリが不可分な言語だから
処理系の話をしたまでだが。何も知らないで煽ってるから消化不良になる訳だ。
「プロを目指すヤツの学習言語」ってのも意味が分からないけど、俺は趣味的に
使ってるよ。
0054デフォルトの名無しさん
NGNGjapanese language
0055デフォルトの名無しさん
NGNG＞俺は趣味的に使ってるよ。
言語ヲタでした（藁
0056デフォルトの名無しさん
NGNG趣味でしか使用していない言語を、実用性があると言うのは、如何なものかと。
実際の運用で、遭遇する問題は、それでは計れないのでは。
どちらにしろ適用範囲が狭く、資料が少ない、身近に教える人がいない
と言う観点から、初心者にすすめるには少し酷ではないかと。
0057デフォルトの名無しさん
NGNGで、実用性の話はどうなったん ?
処理系の話でごまかせたとでも思ってるの ?
> 俺は趣味的に使ってるよ。
ぷぷっ、趣味的 ⇔ 実用的 ということは理解して発言してるのかな ?
0058デフォルトの名無しさん
NGNGその初心者がなにをやりたいかによるんじゃないの？
なんでもいいからWindowsで動くものを作りたいってならＶＢでいいだろうし。
将来仕事にしたいにしてもターゲットにもよるわな。
工業系出て組込やりたいってならＣとアセンブラで低レベルなところをマスターしとけばいいんじゃないのかな？
組込専用言語じゃあ初心者の独習には向いてないだろうし。
基幹系システムのアーキテクト目指してるんならコンピュータの仕組みとかネットワークとかを学びつつとりあえずはJavaかC#かね。
まあアーキテクトには設計力の方が重要なんで、「どの言語」ってのは副次的なものだが、
どうせJavaか.NETに進むだろうから、オブジェクト指向言語で考え方を地ならししといたほうがいいと思う。
ホスト系じゃ新人アーキテクトが首つっこむ余裕はないだろうし。
とりあえず単価が他の仕事にくらべて高そうなんで…ってだけなら、ＶＢかＣで慣れとけばいいんじゃない？
個人的な趣味でいうならC++を推すけど、人生の片手間にプログラミングをやりたいって人間には向かないと思う。
0059デフォルトの名無しさん
NGNG日本人なら
日本語
と声を大にして言いたい。
0060デフォルトの名無しさん
NGNG好きなﾔﾂだから多分技術力は高いと思う
だからこそ自分中心で考えちゃうんだろうな・・・
0061デフォルトの名無しさん
NGNG0062デフォルトの名無しさん
NGNG上がだめならそれに染まるのさ
TOEIC900overとかの方が
この業界でもまだ売りになるぜ？
0063デフォルトの名無しさん
NGNG例えば、自分で使う DB のフロントエンドを書くのも実用だと思うんだよね。
こんなの C でも Java でも Lisp でも、どんな言語でも出来る事。ある言語に対して
実用性皆無w とか言っちゃう気が知れないから反応してみただけ。何を以て実用性と
言ってるのか何度も確認したのはその所為。
後半に関しては異論は無いけど、一口に初心者と言っても色んな人がいる訳だし、
根気のある人もいると思ってる。最近は日本語の資料も多いしね。
0064デフォルトの名無しさん
NGNGme too.
洋書の翻訳本とかで啓発されて学び出したりすると悲惨だね。
結構薦めてるの多いんだこれが。GoFでもそれなりに扱ってるし。
C++はその手の本では不人気だな。
0065デフォルトの名無しさん
NGNG実用性とは、出来るという事では無います。
それなら、全ての言語が実用的であるという結論に達してしまう。
例えば、サーバーサイドのアプリなら高アクセス時の動き、リソースの喰いかた
監視ツールや運用中の各モジュールの切り替えなど、実際に業務として
組んでみなければ解りません。
クライアントの場合も同じで配布時の問題、リッチなGUIなどを提供できるか
プラットフォームに対してのプリミティブな問題など、枚挙きりがありません。
ここに上げたのはほんの一例で、とてもDBのフロントエンドを作ったことで
実用性があるとは、言い切れないのではと思います。
0066デフォルトの名無しさん
NGNG大きなメリットがない限り、そんな危険な周りに例のない言語使えねぇ
0067デフォルトの名無しさん
NGNG0068デフォルトの名無しさん
NGNG前のhaskellの時は色々為になる話聞けたのに今回はサッパリだった(´･ω･`)
0069デフォルトの名無しさん
NGNG今回はグダグダの言い合いでまったく面白くなかった。
65もとっとと消えてくれ。
0070デフォルトの名無しさん
NGNG0071デフォルトの名無しさん
NGNGそんな引き延ばすつもりはありません。
しかし、スレ違いみたいなのでもうやめます。
0072デフォルトの名無しさん
NGNGクライアントサイドが主だけど、俺の選択ポイントはこんな感じ。
・記述性：
素直なオブジェクト指向、メタ関係の充実、対話的環境、
広範にカスタマイズ可能、シンプルな文法
・機能性：
ネイティブコンパイル可能、FFI、GUI インターフェイス、
複数プラットフォームで稼働
配布はパッケージ化すればどんな言語でも問題無いでしょう。
プリミティブな問題としては、スレッド周りかな。
俺の基本スタンスは、実用性の全くない言語なんか（殆ど）無い
という事。処理系が長らくメンテされてないとかは例外ね。
0073デフォルトの名無しさん
NGNG悪かったな。もう止めるよ。
0074デフォルトの名無しさん
NGNGサイトを作る事になった。
DBはオラクル何だけど、言語って何使ったらいいかなぁ
perl・・・じゃ駄目だよねｗ
0075デフォルトの名無しさん
NGNG言語気にする前に分析に力を入れた方がいいだろうね。
月100万以上なんて曖昧なとらえ方では失敗するよ。
ぶっちゃけ言語はなんでもいい。得意なのでやれ。
ASPでもJavaでもCでも.NETでも。
0076デフォルトの名無しさん
NGNGすまん、分析ってどんなことすれば良いんだ？
あとアクセスが多いからなるべくリソース食わなくて早いヤツが良いんだが
0077デフォルトの名無しさん
NGNG0078デフォルトの名無しさん
NGNGある意味正しいんだけど、それを言っては…
0079デフォルトの名無しさん
NGNGだいたい、月100万以上なんてのはどうでもいい話で、重要なのはピーク時のデータだ。
ネタとは思うが、マジならこの顧客はとんでもないリスクいや爆弾を抱えてしまったな。
0080デフォルトの名無しさん
NGNG0081デフォルトの名無しさん
NGNG0082デフォルトの名無しさん
NGNGピーク時のデータはない〜〜
とりあえず、Cが無難みたいね
リークに気を付けなければ・・・
ピューリファイとかつかわにゃ駄目かな
0083デフォルトの名無しさん
NGNG0084デフォルトの名無しさん
NGNGそんな技術ねぇよ orz
まぁファイル返すだけで良いからチロっと書く気になれば書けるが
品質自体は保証できないな
とりあえず、ロードバランサーは入れるみたいなので即死はないけど
セッション＆トランザクション関係めんどい('A`)
0085デフォルトの名無しさん
NGNG。。。
>>82
おまえ、ネタを鵜呑みにするなよ。。。
ホントにApache2モジュール作る気ならCでもいいが。
0086デフォルトの名無しさん
NGNG0087デフォルトの名無しさん
NGNGみんないじめんなよ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0088デフォルトの名無しさん
NGNGK1 vs 極真は・・・見る価値無いか
0089デフォルトの名無しさん
NGNG第五世代コンピュータのコア言語KL1で↓をハックして実装しろ！
ftp://ftp.icot.or.jp/pub/contest/1996/SRC/FREE/GIJUTSU/
いやならPostScriptやAwkもあるでよ。
0090デフォルトの名無しさん
NGNGおもしろがってヘンなの薦めんなー ヽ(`Д´)ﾉ
awkはフィルタとして使っているよ
0091デフォルトの名無しさん
NGNGマジレスすると、言語の問題じゃなく、システムの問題だ。
月100万ならJavaでサーブレットにしとくのが無難でないの？とりあえず、CGIは止めとけ。
0092デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://cl.aist-nara.ac.jp/~daiti-m/rec/httpd-awk.html
0093デフォルトの名無しさん
NGNGサーブレットも頭に入れてるんだけど重くないか・・・
アプリケーションサーバも高そうだし
流石にトムキャット（ﾛｹﾝﾛｰ）は白い目で見られそうだ・・・
0094デフォルトの名無しさん
NGNGCGIってリクエストの数だけ毎回プロセス起こすんだぞ？
それならTomcatの方がマシだろ。フリーを嫌う客ならWebShepre買ってもらえ。
0095デフォルトの名無しさん
NGNG0096デフォルトの名無しさん
NGNGでもCGIならプロセス死ぬから本体に影響ないと言う利点が・・・
トムキャット（ﾛｹﾝﾛｰ）は客に言ってないから良いと言われるかも知れないが
正直切り出しにくいなぁ
それにJavaでどの位捌けるのか未知数だし
>>95
そうなのか
調べてみるかな
ところでJava以外でオススメって無いの
0097デフォルトの名無しさん
NGNG0098デフォルトの名無しさん
NGNGつうか普通にPHPじゃだめなん？
IISもカーネルで動くからASPでC#とかもいいのかもしらんがそっちはしらん。メンテはえらく大変そうだが。Nimdaとか。
0099デフォルトの名無しさん
NGNGうーん、やっぱ買ってもらうか
多分初期費用2000万くらいだと思うんだけど
サーバ代とか入れると結構無いんだよね('A`)
DBクラスタリングした方が良いんだろうか・・・
0100デフォルトの名無しさん
NGNGCネタじゃなかったのかー
ただCは保守に自信ないな
あとPHPって良さげ？
良いなら別にそれでも良いよ
0101デフォルトの名無しさん
NGNGC#ならASP.NETですな。
ASPだとVB系。
どっちもIISだけどASPの方が枯れてるという利点はあるかも知らん。
技術者は集めやすいかもね。
そういう意味ならJavaもそうかも。
0102デフォルトの名無しさん
NGNGだから言語の問題じゃなくてシステムの問題だっつってんだろがー！
CGIじゃなくてApache2モジュール！書けるの？
PHPはよくてTomcatはだめなのが訳わからんな。
Strutsとかいったらぶち切れるんだろうか？
0103デフォルトの名無しさん
NGNGASPって良い評判あんまり聞かないけど・・・
>>102
Apache2モジュール?
書けるわけがないだろ、ﾊﾊﾊﾊ
あんまりいじめんなよ
トムキャットやストラッツでもいいよ
ただ、PHPは速いし軽いって聞いたからサーバー負担少ないかなって
よってサーバに金かけないで済みそう
0104デフォルトの名無しさん
NGNG>トムキャットやストラッツでもいいよ
屁こいて寝てください
0105デフォルトの名無しさん
NGNG屁こいて寝ます
付き合ってくれた人どうもね〜
0106デフォルトの名無しさん
NGNG0107デフォルトの名無しさん
NGNG0108デフォルトの名無しさん
NGNG0109デフォルトの名無しさん
NGNG簡単に作れるし、Javaにも近いけどJavaよりCやC++的な仕様もあるから将来
いろんな言語に対応しやすいと思う。
0110俺はruby厨。
NGNG- フリー
大学で見てると、プログラミングは向き不向きが大きく挫折者が多いからフリーなやつがいいと思う。
ここには初心者脱出に成功した人たちばっかだからVisualXXX.netとかでもいいと思うかもしれないが、
投資を回収出来る可能性は低い。
- 環境を選ばない
少数でもマックユーザが存在してることだし。"write once.."はだてじゃない。
すくなくともアプレットなら配布(公開)が簡単。少々うざいが。
- 一応何でも出来る
ゲームだってwebだって普通のアプリケーションでも。まあ限界があるのは事実だが。
- 遅い、デザインがダサい等の批判への反論
そういう部分に気持ちが行ってたら初心者ではない。最適な言語を選ぶべき。スレの範疇を超える。
とりあえずjavaの限界に達するまではjavaでいいのでは？
javaで出来ないならjavaを捨てましょう。投資は0だから気軽に。
- 言語的な機能がほかと比べて決して悪くないこと。
rubyとかschemeとか後発のC#とかに劣る部分があるのだろうが妥協できるレベルでは？
綺麗な仕様だと思うし、変な癖つきにくそうだし。
- 普及度が高い
人に聞きやすいし、仕事もあるし、ある意味基礎教養だし。
0111デフォルトの名無しさん
NGNGフリーにして最先端のIDEだし
VS.NETなんて、リファクタリングブラウザもシームレスなUnitTestとの連携もないもの
本屋に売っているEclipseの本を買えば、CD-ROMにEclipse入っているから、そのまま
インストール〜プログラミングが始められる
ただ弱点はVB厨の指摘通り、作った物が手軽に配布できない点にある
作った物を公開したい、人に使って貰いたいと言うのは初心者なら感じる事
チャットソフトを作った、オセロを作った、P2Pもどきを作った
作ったけど、動かすのが面倒で使ってくれないってのは非常にガッカリだろう
ちまたに溢れる人気フリー、シェアソフトみたいなのを作りたくてプログラム始める
と言う人は結構多そうだしね
プログラムが好きで始める人はC/C++やJava、何かすぐに作りたいという人はVBやDelphiって感じかな
0112デフォルトの名無しさん
NGNGC++ならC++Builderで、JavaならNetBeansやJBuilderで。
0113デフォルトの名無しさん
NGNGだからJavaは配布が、C++はすぐ作りたい初心者にはキツイだろｗ
0114デフォルトの名無しさん
NGNGJVMの種類やバージョンで挙動が違うとか、泣けるよ。
署名付きアプレットで挫折したな。
あと日本語周りでトラブル出ると問題の範囲が広いのもなぁ・・・・。
ファイルやソケットで日本語通すサンプルあればいいんだけどさぁ、
ハマると挫折しそう。tomcatもなんか高飛車だし。
それにJavaのクラスを=newなんてやられて意味理解できるんかな。
ある程度構造体とか触れてからのほうがクラスって、使い方の理解は早い気もするけど。
0115デフォルトの名無しさん
NGNGnewとするとEDEN領域にメモリがallocされて、その参照をあらわす値が返される、とか理解する必要は、最初はないんじゃね？
単に、クラスを使うときはnewで、としていいと思う。
構造体を知っている状態からであればクラスに理解は早いだろうけど
構造体の勉強 + クラスの勉強
の時間と
はじめからクラスの勉強
の時間に差があるとは思わない。
Tomcatも、たとえばNetBeans使えば、その存在を意識せずにプログラムできるし。
0116デフォルトの名無しさん
NGNGC++Builderなら、Delphiとほとんどかわらない。
0117デフォルトの名無しさん
NGNGC#コンパイラーはMSが無料で提供
IDEもボーランドから無料で提供ってわけで単に無料で学習するだけならJavaの
優位性は必ずしもないんだよな。ライセンス面は違うが初心者の内はあんまり
関係ないし。
0118デフォルトの名無しさん
NGNG強いて違いをあげれば、選択肢の差か。
Javaなら、フリーという条件でもいくつか選択肢がある。
それと、どこまでいってもフリーのプロダクトだけでできる。
勉強してて、なんかやりたいことができたときに、「それはお金出さないとできない」ってことがあまりない。
0119今時、小学生のお年玉で買える位になってるだからサ。
NGNG0120デフォルトの名無しさん
NGNG0121デフォルトの名無しさん
NGNG0122デフォルトの名無しさん
NGNGMono 使えば良いんでないの？
0123デフォルトの名無しさん
NGNG0124デフォルトの名無しさん
NGNG構造体を知らずにいきなりクラスの方が、作り方の理解は早い気がします。
というかいつまでも構造体を引きずっている人をちょくちょく見かけるので。
0125デフォルトの名無しさん
NGNGC++のメモリ管理は辛いだろ。
つっこんだ事をしだすと途端にC++の巨大な仕様が見え隠れしてくる。
>>117
書籍がセットになってない。
まず、ボーランドのC#IDEの書籍がない。
コンパイラは初心者にはキツイ。
これらから、Eclipseとセットの書籍が溢れているJavaの方が圧倒的に有利。
また、Eclipseは無料のIDEだがその性能は有料の物を上回る。
XPの勉強にもなる。
作りたい・・・VB
学びたい・・・Java
0126デフォルトの名無しさん
NGNGといってみるテスト
0127デフォルトの名無しさん
NGNG理解しなくても仕事することができるところは(VBと同じで)すごいと思うが。
0128127
NGNGオレにわからなかったJavaが他のヤツにいきなりわかるわけがない。
0130デフォルトの名無しさん
NGNG0131デフォルトの名無しさん
NGNGどの言語であれ理解せずに仕事してる奴はいる。
JavaやVBが目立つのは単に普及してて母数が多いってだけの話。
0132デフォルトの名無しさん
NGNG次の言語を覚えればいい
最低でも３つ位知らなきゃ話にならないしな
まぁ、二つ目からはパラダイムが違わない限り覚えるのは速いよ
あと、言語ばかりに注力しても仕方ないしな
プロセスやモデリング、プロジェクト管理、プラットフォームの理解
各分野ごとの専門知識・・・etc、etc
言語の知識何故>>1の言うとおり重要度低
0133128=ニセモノの127
NGNGｽﾏﾝｶｯﾀ
0134デフォルトの名無しさん
NGNG普通で五つくらい使えるか
C/C++
Java
VB
Perl
PHP
JavaScript
このぐらいが今なら多いような
超高級言語（Ruby、Perl、Python）使っているとC++系統やりたくなくなるな('A`)
0135デフォルトの名無しさん
NGNG0136デフォルトの名無しさん
NGNGっていうか、１つわかれば、あとはどうでもいいだろ。
もう、拡張文法みたいな感覚でしかないから。
Javaで組むにしても、Java言語、SQL、JSTL(XML)、式言語といった、４つの言語を使い分けるわけだし。
0137デフォルトの名無しさん
NGNG使用言語はVB
ょぅι゛ょが大好き
ｹﾝﾄﾍﾞｯｸも大好き
だからょぅι゛ょとTDDでﾍﾟｱﾌﾟﾛしたい
もうﾃｽﾄしまくりでずっとﾚｯﾄﾞﾊﾞｰ
0138デフォルトの名無しさん
NGNG初心者がJ2EEアプリ組むのかよ...
0139デフォルトの名無しさん
NGNG0140デフォルトの名無しさん
NGNG0141デフォルトの名無しさん
NGNGJ2EEっても、サーブレットJSPじゃん。
そっちから入ることも多いんじゃない？
0142デフォルトの名無しさん
NGNG使い道ないだろ・・・・、個人でサブレットつーのも茨の道だし。
むしろ言語より、cgi組む所から始めろのほうがいーきがする、
perlやphpが極端に簡単に感じるのってcgi系で、
html知ってれば出力が目に見えるからデバッグしやすいからじゃないのかな。
デバッグできれば言語仕様なんざしらんでも適当に書けるって所まで行ければ、
他にステップアップしやすいんでないだろうか。
0143デフォルトの名無しさん
NGNG話の流れ読め
> 作りたい・・・VB
> 学びたい・・・Java
プログラマになる初心者の話だろ
0144デフォルトの名無しさん
NGNGjava使えないって事か。
0145デフォルトの名無しさん
NGNGCGIはよくてServletはNGってのは皆目理解不能。
>>143はいいところついてるね。
ただ、作りたい、だけでは、うんこになるリスクが高い。
>>141
初心者がWebから入るかなぁ？会社の新人教育ならあるかもしれないけど。
ついでに、ELってEJBじゃなかった？
0146デフォルトの名無しさん
NGNG今の最先端の技術はJava環境に集中している
学ぶ事も多かろう
0147デフォルトの名無しさん
NGNGCGIがいいなら、JavaでCGI組めばいいね。
PerlもPHPも、CGIにすると文法エラーでもInternalServerErrorで何が起きてるかわからないっていう状況は変わったのか？
コンパイル時に文法エラーみつけてくれるJavaの方が楽だ。
PerlもPHPも、デバッガあるの？
JavaならNetBeansとかEclipseのデバッガが使えるけど。
Perlは知らんが、PHPはスタックトレースがないから、関数でエラーがでても、その関数を呼び出したのがどこかわからんから、手探りで原因探さんといかんし。
0148デフォルトの名無しさん
NGNGELはJSP2.0
0149デフォルトの名無しさん
NGNG私にはperlやphpよりJavaの方が「極端に簡単に感じ」ますが
> 言語仕様なんざしらんでも適当に書けるって所まで行ければ
結局習うより慣れろならJavaでも変わらんと思うよ
むしろ「プログラム」に慣れるという意味ではJavaのほうが有利
まあ初心者に環境構築ができるかはまた別問題だが
ぐぐればいくらでも解説ページが見つかろうて
0150デフォルトの名無しさん
NGNGEJBQLと勘違いした。吊ってくる。
0151デフォルトの名無しさん
NGNG環境構築も、NetBeansならPATHの設定もCLATHPATHも必要なく、GUIのポトペタ構築からJSP/サーブレットまでできるから大丈夫。
0152デフォルトの名無しさん
NGNG0153デフォルトの名無しさん
NGNGJUnitなら、メニューから呼び出せるけど。
リファクタリングに関しては4.0待ち。プレビュー使ってみた限りではEclipseの方がかなり高機能やけど。
名前の付け替え程度。
ただ、機能が少ない分、初心者にはいいのではないかと思った。
0154デフォルトの名無しさん
NGNG> JUnitなら、メニューから呼び出せるけど。
シームレス統合とはこういう事
ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/xpd05/xpd05.html
このレベルまでいってる？
0155デフォルトの名無しさん
NGNGなんか、粋がってるから、どんなのをシームレスって言ってるのかと思えば、使えるようになるまでに設定は必要だし、テストコードから本番コード自動生成できるだけに見えるんだけど。
NetBeansの場合は、本番コードからテストコード自動生成できるけど。
で、[ctrl]+[alt]+kあたりでテスト実行してくれるけど。
もちろん、NetBeansをインストールした状態で、なんの設定もなしに。
それじゃシームレスじゃない、とかは言わんよね。
0156デフォルトの名無しさん
NGNG0157デフォルトの名無しさん
NGNG情報処理試験でも出るぞ。
0158デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077124583/
0159デフォルトの名無しさん
NGNGあんなに高いのに・・・
0160デフォルトの名無しさん
NGNG0161デフォルトの名無しさん
NGNGあれじゃ何も作れないだろ
47氏もありゃ使えんって言ってるしｗ
0162デフォルトの名無しさん
NGNG0163デフォルトの名無しさん
NGNG0164デフォルトの名無しさん
NGNG技術力に犯罪者とか関係あるのか？
アホだろお前
0165デフォルトの名無しさん
NGNGソースキボンヌ。
「匿名でファイル交換するソフト作るためには使えん」
っていってるだけだとしたら笑えるけどな。
0166デフォルトの名無しさん
NGNG> ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:M1NvHSB2z18J:www.nan.sakura.ne.jp/winny/honke/ny.html+%E7%A7%81%E3%81%AFJava%E4%BF%A1%E3%81%98%E3%81%AA%E3%81%84%E6%B4%BE&hl=ja&lr=lang_ja
> > まぁそう考えて２ちゃんの某スレで書いたは良いが、冷静に考えるとJavaで書かれている
> > Freenetそれ自体はどうやっても実用的でなく、一般に広まらないだろうということで、衝動的に
> > 設計部分から煮詰めなおしてWinny作ってしまいましたが（私はJava信じない派）
>
> あとここをJavaで検索しなされ
> ttp://winny.info/2ch/47.html
0167デフォルトの名無しさん
NGNGJavaだと匿名で暗号化して違法ファイルを大量に交換するような犯罪には
使えないといってるだけだろ
0168デフォルトの名無しさん
NGNG何も作れないだろ、という意見を増強するための「ありゃ使えん」じゃないと思うが。
VMインストールの必要があるから一般に広まらないだろうと言ってるだけじゃないのか？
基本的に「Java嫌い」という意見しか見れないし。
少なくとも、Freenetは作れる。
0169デフォルトの名無しさん
NGNG0170デフォルトの名無しさん
NGNGこの発言だけじゃなくて、確かどこかでJavaと言う言語自体こき下ろしていた文章が・・・
47氏じゃ無くて金子氏としても別な発言だったような気もするが
HPだったかな？
0171デフォルトの名無しさん
NGNGそういう畑を自分のフィールドにしてれば、
Javaを実用的でないと思い込むのは無理もない。
それに、47氏のことだからβの頃にはJavaに触れてただろうが、
最近のJavaを知ってるとも限らない。
47氏が言ったからといって、一般的にJavaが使えないというのはアフォ。
0172デフォルトの名無しさん
NGNG詳細きぼんぬ
0173デフォルトの名無しさん
NGNGでも、ここで話題になるような初心者が作るアプリ程度なら、「何も作れない」ということはない。
むしろ、なんでも作れる。
nyのようなP2Pソフトだって、JXTA使えば、ネットワークの勉強１からやるよりはるかに楽に作れるし。
0174デフォルトの名無しさん
NGNG使えってなことになってるよね
確かにあれは萎える ウンコ
普通にSwing使えよ
っていうかたしか、Swingをユーザインターフェースにしたp2pソフトもどっかに
あったな。名前忘れたけど。
0175デフォルトの名無しさん
NGNG0176デフォルトの名無しさん
NGNGキミはマジで日本語からやりなさい
0177デフォルトの名無しさん
NGNG日本語は2ch以外の場所で学びなさい。
家庭とか幼稚園とか小学校とか語学学校とかで学びなさい。
0178デフォルトの名無しさん
NGNGjavaなんてSunの宣伝で広まっただけ。CやPerlのような実戦的
言語から変更する理由が全くない。こんなものから入ったら
１〜２年位無意味に遠回りするだけだね。
0179デフォルトの名無しさん
NGNGそれでも、初心者には悪くない言語だと思う。
そんなに酷くないコーディングをある程度強制するから。
0180デフォルトの名無しさん
NGNGOODに進むならJavaでもええと思うよ
0181デフォルトの名無しさん
NGNGCやPerlみたいにライブラリ探しに奔走することがない。
0182デフォルトの名無しさん
NGNG本当にOOやりたいんならSmalltalkやった方が良い
JavaはC引きずりすぎて駄目すぎ
0183デフォルトの名無しさん
NGNGSwingのJEditorPane使ってHTML表示すべきだね!!!!!!!
0184デフォルトの名無しさん
NGNG他の開発環境のGUIと比べてみろよ・・・
0185デフォルトの名無しさん
NGNG自分がしょぼいものしか作れなかったからって・・・
コンポーネント数はVCLとそんな変わらんと思うが。
自由度は高いし。
qtやGTKは開発環境自体整ってないし。
FlashもGUIコンポーネントはまだまだ。
0186デフォルトの名無しさん
NGNGOO言語としてJavaがCをひきずりすぎて駄目すぎな部分の代表的なものをひとつおながい。
0187デフォルトの名無しさん
NGNG0188デフォルトの名無しさん
NGNGゴメンswingで実用的なアプリって何かあった?
"現実"としては使う事自体リスキーすぎるよ・・・・。
0189デフォルトの名無しさん
NGNG「完全なオブジェクト指向」を見たいならSmalltalkでと。
本当にオブジェクト指向やりたいとしても、そういったシンタックスシュガーの部分にさえ気をつければJavaで十分と。
クラスライブラリがオブジェクト指向の参考になるので、Javaはいい勉強になると思う。
ただし、Javaのオブジェクト指向が、オブジェクト指向のすべてだと思ってしまうのは(・Ａ・)ｲｸﾅｲ
0190デフォルトの名無しさん
NGNGうん、だから、あんたみたいな視野のせまい人には、目につかないだけだよ。
アプリが、一般ユーザー向けのデスクトップアプリだけだと思ってるようなね。
0191デフォルトの名無しさん
NGNG0192デフォルトの名無しさん
NGNG「swingしょぼすぎ」
っていうのが、結局、根拠も意味もない単なる煽り文句だったことを認めるのから逃げてるだけだから。
0193デフォルトの名無しさん
NGNGOOとは関係ないが
レキシカル変数が無い
ブロックがない
ってのが嫌すぎる
用意しているライブラリもOOっぽくない
あとシンタックスシュガーの使い方間違っている
0194デフォルトの名無しさん
NGNG初心者が書きたいと思うプログラムって
まんま、一般ユーザー向けのデスクトップアプリだのゲームだろ。
手軽に動かせるって事でアプレットにしたって、動作環境普及待ちなんだよね。
実際使ったって、パフォーマンス
>183
こんなんだし。
動作環境広いのは宣伝文句だけ。
あと3年は様子見だな、3年前も同じ事考えてたけど。
0195デフォルトの名無しさん
NGNG> シンタックスシュガーの使い方間違っている
そうだね。構文的な甘さではないね。
シンタックスシュガーっていったらAutoBoxingとかUnboxingみたいなもんがあてはまるのか。
0196デフォルトの名無しさん
NGNG違う
0197デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあいちおうNetBeansを実用的なアプリとしてあげとこうか。
中身で行ってる処理なんかは、こういった話題ではあまり問題ないだろう。
GUIツールキットの優劣とは関係なかろう。
Swingを使えばこういうアプリケーションのユーザーインターフェイスが作れるという例ではあるからな。
Webで公開するならJWSにすればJRE自動的にダウンロードしてくれるし、インストーラーを特別に作る必要がないから、初心者が作ったものを公開する手段としてもよいと思うしな。
アプリを更新したら自動的にアップデートできるし。
ま、なんやらかんやらいってNetBeansは「実用的なアプリ」ではないっていうだろうから
あんたのいう「実用的なアプリ」の定義を述べてくれ。
0198デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあどういうの？
0199デフォルトの名無しさん
NGNG0200デフォルトの名無しさん
NGNG0201デフォルトの名無しさん
NGNG0202デフォルトの名無しさん
NGNG省略した別の形がないとだめ？
0203デフォルトの名無しさん
NGNG本来必要でないがコーディングの効率化のために設けられている特別な文法
0204デフォルトの名無しさん
NGNGじゃ、まさに。
0205デフォルトの名無しさん
NGNGなるよ。
0206デフォルトの名無しさん
NGNGよく失敗しませんか？四回やって一度成功すればいい方
なんですが、、、
これは、漏れのPCがショボイだけかな、、、
0207デフォルトの名無しさん
NGNG0208デフォルトの名無しさん
NGNG0209デフォルトの名無しさん
NGNG何回やっても正常に落とせるんですよね。
で、アンインストールしてから何回かインストールをすると
成功したりするんですよね。
付属のインストーラーに問題があるのでは？
0210デフォルトの名無しさん
NGNGネットワークインストールの方をやってるんじゃないか？
0211デフォルトの名無しさん
NGNGよかったね、Java叩くネタがあって。
本質的な部分で叩く実力がないことがわかったからねぇ。
0212デフォルトの名無しさん
NGNG0213デフォルトの名無しさん
NGNG0214デフォルトの名無しさん
NGNG0215デフォルトの名無しさん
NGNGおまいらはVBでマスでも掻いてろ。ぷ。
0216215
NGNG0217デフォルトの名無しさん
NGNGサーバサイドだけじゃねぇか
0218デフォルトの名無しさん
NGNGで、何が最強だ？ｗ
0219デフォルトの名無しさん
NGNG0220デフォルトの名無しさん
NGNG世の中のソフトはほとんどこれで作られている
0221デフォルトの名無しさん
NGNG携帯アプリもあるでよ。
0222デフォルトの名無しさん
NGNGJava
0223デフォルトの名無しさん
NGNGJavaしかやったことがないのに、Javaを薦めるのは、どうかと。
とりあえずパソコン、
パソコンのOSはWindowsがメジャー、
Windowsアプリを作るなら、Javaは選択肢にならんでしょ。
0224デフォルトの名無しさん
NGNGで、まあJavaではWindowsネイティブのアプリを作ることはできないから、ネイティブのアプリを作る際の選択肢にはならんけど。
そうすると、FlashやJavaScriptもPerlもPHPも選択肢にはならんね。
もちろんC#も。
Windowsで動くアプリ、ならJavaでも作れるしね。
ネイティブのアプリを作れないということを考えても、言語の出来やライブラリの質・量、構築できるアプリケーションの幅、開発環境、情報の量を考えると、プログラムを勉強するための言語として現時点で最適。
0225デフォルトの名無しさん
NGNG0226デフォルトの名無しさん
NGNG0227デフォルトの名無しさん
NGNG0228223
NGNGネイティブにこだわる必要はないと思うよ。
初心者向きであることを最優先しなきゃ。
・参考書が豊富であること。
・いらぬ混乱に陥らないこと。
・なるべく変な癖がつかないこと。
あたりが大切かなぁ。
俺は、BASIC→アセンブラ→C→C++→VB→VBScript→Java→JScript→C#とやったけど、
その中では、C#が一番いいと思う。
BASIC : 今更だれもやらん
アセンブラ : コンピュータの基礎としてはいいが、何か作るのに書くコード量が多すぎ
CとC++ : 実はお薦めしたいが、時代遅れ
VB : 最初にVBやると、何でもかんでもVBでやるVB厨になる恐れがある
VBScriptとJScript : 文法チェックを先にやらないので、教育向きではない。使いやすいデバッガがない。
Java : Windows専用の参考書がない。微妙に動作が違ったりするので、混乱する。
C# : Javaとほぼ同じだけど、Windows専用なので、参考書との相違がなくていい。
0229デフォルトの名無しさん
NGNGΣΣ(ﾟдﾟｌｌｌ)
微妙に動作が違うのは、Windows98とWindowsMEとWindows2000とWindowsXPの違いではないかと。
ほとんどの書籍はWindows前提だし。混乱するほどの違いはないと思うが。
0230デフォルトの名無しさん
NGNG223じゃ無いがJavaは仕事でいくつかこなしている
いまならほとんどのヤツが仕事ではないにしろ教養としてJavaを覚えているだろう
C++と大きく変わらないので習得も簡単だしな
しかし、これがWindowsアプリを作る事が出来るというレベルかというと否だ
配布の困難さ、起動・動作の遅さ、プラットフォームに依存したタイとなコードの情報量のなさ
各分野に対する専門的な解決法の少なさ、ベンダーからの提供ライブラリの少なさなど他多数
それに幅の広さ、情報量の多さならC/C++にJavaが適うわけもない
C/C++はどの分野にも使われている
コミュニティの多さ、専門書籍の質、経験者の豊富さ、また経験者のレベルの高さ（これ重要）
GNUなどで開発されているソフトもほとんどC/C++で切り出して使う事や、教材ではなく
市販レベルの使えるコードに多く触れられ、またそれを改編、利用する事も出来る
Javaはまともなのjakartaくらいでしょ
Javaの知識は必要だがC/C++知らなくてJavaしか知らないというのはもの凄く危険
0231デフォルトの名無しさん
NGNGそう言う事じゃないだろ
バージョンによる物の事を言っているんだと思うが
0232デフォルトの名無しさん
NGNG0233デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++は、それだけだと何もできない。
確かにC/C++から使えるライブラリは充実しているが、C/C++標準の実用ライブラリはない。
マルチスレッドも通信もウィンドウの表示もなにも。
言語と処理系が独立しているので、激しく勉強しにくい。
C/C++の入門書にはコマンドラインの説明しかなく、それぞれのライブラリ・処理系の解説書には言語の説明はない。
現代的なプログラムを独習する環境としてのC/C++は非常に劣っている。
0234デフォルトの名無しさん
NGNG統一されたライブラリやフレームならいくらでもある
また勉強から実用に向かった場合どうしてもプラットフォームに依存する
そう言う時にJavaは何も出来ない事が多い
例えば、Windowsのアプリを考えてみよう（いま自分のプルグラムに入っているソフト）
HDのデフラグツール、MP3エンコーダ&デコーダ、DVDライティングソフト
常駐型でIEのメッセージをフックして起動するダウンローダ、IME、アンチウイルスソフト etc
これらを実用レベルでJavaで作るのは難しいだろう
また、Javaは初級〜中級レベルの情報は要らないと言うほど多いが
こういう専門的な分野になると途端に情報が無くなる
実用レベルの少なく、あってもサーバサイドに収束する
また、基礎を学ぶのにはコンソールで十分だ
GUIでもC++BuilderなどはJavaと何の遜色もなくアプリを作る事が出来る
しかも、Javaと違い実用的なレベルでだ
Javaはまだ速い、C/C++の長年作り上げた資産を受け継ぐには成熟していない（環境も）
C/C++を覚えてから、やっても十分だ
また、これは個人的な感想だが、C/C++からJavaを勉強した人の方が、Javaしか知らない
人より、遙かにレベルが高い
0235デフォルトの名無しさん
NGNGデバッグ時に問題がJVMに飛ぶっつー最悪な状況や、動作速度、実行環境がな、、
長いこと弄ってないが、改善されてるのかな、
エロゲ作れるぐらいの計算できないとキツイ。
コンポーネントの間埋めるぐらいの事やっても楽しくないし、
その上もっさりじゃぁ泣けてくる。
個人で使う分にはサーバーサイド&ライナー用には
perlかawkでも覚えときゃいいかなって感じでもある。
時間やネイチブコンパイラが解決してくれる気もするけどな。
0236228
NGNG俺がJavaやった頃は、AWTでJavaアプレット書くのが、まだアリだった頃なんだけど、
ScrollBarの挙動が、JVMによって違ってて、嫌だったよ。
とりあえず実験した範囲で正しく動くように、JVM毎に処理を分けたんだけど、
将来のバージョンで修正されたら、うまく動かなくなるわけで・・・
結局、ActiveXコントロールにしちゃいましたよ。ひどい話で。
0237デフォルトの名無しさん
NGNG挙動違うよな
オレは再表示関係でかなり苦労した
結果、GUIが最低限のへっぽこに・・・
Javaの売りって何よｗ
0238デフォルトの名無しさん
NGNGそんなんVCLでもMFCでもよくある話で。
0239デフォルトの名無しさん
NGNGすでに時間が解決してる部分もあると思うが。
0240デフォルトの名無しさん
NGNGおれもそんぐらい昔に弄ってたが、最悪だった記憶がある。。。。
tomcatのコンパイルもMakefile修正した上、入れたOSで文字化けしたり
しなかったり。
blackdownのJVM読んだりしたな・・・。地獄ですたよ。
その上、署名打たなきゃ動かないアプレットで、
IEのJVMとSunのJVMで動作わけなきゃいけない上、
MacOSだと機能自体実装されてないとかであきらめたよ。
0241デフォルトの名無しさん
NGNGそれらはスタティックリンクすれば解決するがJavaはそうもいかないだろ
また、それらのライブラリを使わないという方法もあるしな
JVMはマシンだからそうはいかない
それにJavaの売り文句を考えると腹が立つのも仕方がない事
0242デフォルトの名無しさん
NGNG> また、これは個人的な感想だが、C/C++からJavaを勉強した人の方が、Javaしか知らない
> 人より、遙かにレベルが高い
C/C++ + Javaの勉強時間とJavaだけの勉強時間は、同じと考えていい場合の話だよね？
勉強時間や経験自体に大きく差があるなら、C/C++の学習しやすさの優位性の参考にならんよ。
0243デフォルトの名無しさん
NGNG実用性で言ったらC++には遠く及ばないどころかVBにもまけるしな（ｗ
0244デフォルトの名無しさん
NGNG> HDのデフラグツール、MP3エンコーダ&デコーダ、DVDライティングソフト
> 常駐型でIEのメッセージをフックして起動するダウンローダ、IME、アンチウイルスソフト etc
> これらを実用レベルでJavaで作るのは難しいだろう
普通に、実用レベルで作るのが難しいのだが。
C/C++なら簡単に作れるのか？
それぞれのアプリケーション固有のノウハウが強く求められすぎ。
こんなん作れるレベルがあるなら、Javaしか知らない状態からC/C++いきなり使っても、ロジック考える時間に比べれば無視できる時間で言語自体は学習できるだろう。
0245デフォルトの名無しさん
NGNG時間は同じと考えて貰ってかまわない
また、それは個人的な感想と述べているので参考程度だ
自分としては他の所に反応して貰いたかったんだがｗ
0246デフォルトの名無しさん
NGNGバーチャファイターがないからプレステはクソって言ってたのとなんら変わらんし。
0247デフォルトの名無しさん
NGNGノウハウが強く求められるのが実用だよ
Javaはそこを無視しすぎて、現実から目を背いている
まず、専門分野の情報は海外コミュニティやMicrosoftなどで手に入れる事が出来る
Javaの場合はヘタをすれば見つからない
周りにも経験者がいないから人にも聞けない
また、JavaからC/C++への移行でロジック考える時間に比べれば無視できる時間と
考えているのは甘すぎる
>>246
C/C++は全ての分野で使えるし、技術の蓄積もライブラリも経験者も豊富だ
0248デフォルトの名無しさん
NGNG解決されてる部分、欠点含めてｷﾎﾞﾝ
時期見計らって、もう一度遊んでみる予定なんで。
実際世の中で言われてる事と弄ってみたときの
現実の隔たりに腹が立つのも凶悪さの一部なんだよね、、、
0249デフォルトの名無しさん
NGNG使える言語を覚えておけと
もう寝るわ
0250デフォルトの名無しさん
NGNG「向いている」と書いたんだが。
C/C++が全ての分野に向いているのか？
そこまで専門的な分野を出しておきながら、サーバーサイドでJavaが強いというのは挙げてはだめなのか？
0251デフォルトの名無しさん
NGNG最初に触れる言語として何が適切か、
という話は、違うと思う。
0252デフォルトの名無しさん
NGNGCORBA ってほとんど C/C++ だよね
0253デフォルトの名無しさん
NGNG弱いよ
個人用途だと、
サーブレット動くレンタルサーバー探すのめんどくせぇ。
それにたかが数百行の掲示板書くこと考えると、
Javaは高機能すぎて逆に使いかって悪いよ。
0254デフォルトの名無しさん
NGNG優位性がサーバーサイドしかない言語を初心者に勧めるのか？
0255デフォルトの名無しさん
NGNGDB連携の複雑な処理でもしない限りJavaに出番無し
サーバーのリソースの食い方、スピードと天秤をかけると上記の高級スクリプトの方が良い
運用コストが半端じゃないところもネック
0256デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、互換性というのは、MSがJavaの仕様に準拠してないVMをIEに搭載したことによる。
今ではMSはVMを作っていないから、意図的に作られた非互換性に混乱させられることはない。
MacでもVMの実装が遅れてたけど、とりあえず1.4のVMが出ている。LinuxでもVMがちゃんとサポートされた。
1.3からの世代別GCで、GC時の長時間のブロッキングも少なくなった。
1.4.2からSwingの速度もあがっている。
P2P、グリッドといった、Webの次のネットワーク技術に強い。
ネイティブアプリが開発できないこと以外には、マルチメディア・デバイス対応がやっぱり弱い。
0257デフォルトの名無しさん
NGNGしかし、C/C++の利点として、デフラグツールやIME、ウィルス対策ソフトのような、個人が開発しないようなソフトをあげてるんだから、いいんじゃないの？
0258デフォルトの名無しさん
NGNGCORBAは、あぼーんした。
主な理由としてはファイヤーウォール越えと相互接続。
Javaでの移行先はRMIだろう。EJBなどもRMIを使っている。
汎用分散オブジェクト技術としては、SOAP。
0259デフォルトの名無しさん
NGNG常駐型アプリは個人でも結構作りそう
あと、ハードの操作も
0260デフォルトの名無しさん
NGNGあぼーんしたのか
懸念されていたSOAPでの通信量増大によるスピード劣化とオーバーヘッドは解決したの？
移行はとてつもない金と時間がかかりそうだが…
0261デフォルトの名無しさん
NGNG0262デフォルトの名無しさん
NGNGあれこれ使い分けることになるので、最初にやる言語と心中なんてありえません。
私は、
高校三年の計算機数学はFortran、
大学一年のプログラミング入門はPascal、
大学二年のプログラミング演習はC、
大学三年の電子工学実験のマイコンはマシン語(ハンドアセンブルだった)
大学四年の卒論はC++
指導者が変ると、言語が変ったけど、別にどうってことはなかったです。
就職したら、VBとJavaScriptとVBScriptとC++とJavaを同時に使った。
0263デフォルトの名無しさん
NGNGあぼーんは言いすぎかと思ったら
ttp://www.corba.org/
がunknown hostだった。
0264デフォルトの名無しさん
NGNG学生はそれで良いんじゃないの？
しかし、似たような言語ばかりで無駄をしたね
手続き型とクラスベースだけってその学校アホなんじゃないか？ｗ
それこそ学校なら実用的じゃないけど為になる言語を覚えたら良かったのに
SchemeとかSmalltalkとか
0265デフォルトの名無しさん
NGNGプログラミング入門とプログラミング演習の言語が違うところがいけてない。
あとは、作る対象によって選んだんだろうからなんだってかまわんが。
0266デフォルトの名無しさん
NGNG>>263
ﾜﾗﾀｗ
ホントにあぼーんしたんだな
0267デフォルトの名無しさん
NGNGそれ馬鹿すぎ
一つの言語を５年間やった方がプロフェッショナルになっているよ
そしてその後他の言語を覚える時のスピードはかなり速い
ちょっとずつのつまみ食いは、しょうもなさすぎ
0268デフォルトの名無しさん
NGNG優位性はサーバーサイドにあるが、とりあえず広く対応できる。
この時間帯の流れをみても、C/C++と比較されたかと思ったら、PerlやらPHPやらと比較される。
これはJavaが幅広く応用できることの証でもあるといえる。
初心者が勉強に使う環境として、こういう具合に広く対応できるのはメリットだ。
0269デフォルトの名無しさん
NGNG社会人になったらそこら辺の言語覚える時間がないもんな
0270デフォルトの名無しさん
NGNGしかも、ttp://www.omg.org/からのリンク。
0271デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++でもサーバーサイド作れると思うが・・・
とりあえず広く対応できると言うのならそれも一緒
0272デフォルトの名無しさん
NGNGﾊﾗｲﾃｰｗ
これじゃベンダ撤退模様かもな
0273デフォルトの名無しさん
NGNGそれとWebアプリケーション自体に独特の難しさがあるので、「プログラムを学ぶ」ということがちょっとやりにくい。
Perlは他に応用の効かない記号の使い方が多すぎる。
0274デフォルトの名無しさん
NGNG作れるには作れるといったレベルで、JavaやPHP、ASPと比較できるほど環境や情報がないから、初心者には勧められない。
0275デフォルトの名無しさん
NGNGJavaより凄い言語になっちまったな
0276デフォルトの名無しさん
NGNG0277デフォルトの名無しさん
NGNGJava置けるところ（JSP?ServLet?）ってあんまり無いから個人だと辛いかも
Perlならサーバーに置いてすぐに使えるからね
そういうのって結構アドバンテージだと思う
0278デフォルトの名無しさん
NGNGttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html
いろんな言語のアキュムレータの実装が載っている
0279デフォルトの名無しさん
NGNG個人向けのWebでJSP/サーブレットが使える流れにはならんだろうな。
それをいうと微妙なのがPHPで、すべてのサーバーで使えるほどは広まってないし、これからもすべてには広まらないだろう。
あとPHPの場合は、バージョンによって動きが違うのが問題。
これからPHP5という大きなバージョンアップがあるが、これが単なる混乱の元になってしまわないか不安。
いままでの実績をみると、動きや仕様がしばらくは安定しないことが予想される。
0280デフォルトの名無しさん
NGNG0281デフォルトの名無しさん
NGNGそれを見る限りJavaよりJavaScriptの方が強力だな
0282デフォルトの名無しさん
NGNGJavaScriptも言語としては強力だよ。
Javaは言語としては非力だ。多重継承も演算子オーバーロードもできない。
クラスに対しての操作は言語としてはいっさいできない。
オブジェクトに対しても、クラス構造を変更するような操作はできない。
そういった制限が、信頼性の高いソフトウェアを書けることにつながっている。
ことになっている。
0283デフォルトの名無しさん
NGNG0284デフォルトの名無しさん
NGNGそれは、「いい入門書がない」ということだ。
確かにJava入門という本はたくさんあるけど玉石混合で、C++の入門書の文法部分をJavaに置き換えただけのようなものもある。
中には、クラスの解説がないものまである。
当時は玉だったものが、時の流れで石になっているものも多い。
たとえば、良書として挙げられることの多い「独習Java」でも、HashMapについて触れずに、あまり推奨されないHashtableの説明をしていたりする。
Javaを初心者に勧める理由として、開発環境の充実と応用範囲の広さを挙げてるんだけど、Javaの入門書はJava言語の入門書で言語のことしか書いてない。
開発環境で楽になったのに、入門書はほとんどコマンドラインベースだ。
サーバーサイドに強いのだけど、じゃあ、サーバーサイドをやりたいという人に勧めれる入門書があるかというと、実はない。
アプリケーションの配布に関して、Jarファイルについて触れてある本はほとんどない。
ただ、こういったトータルでの入門書がないのは、Javaに限った話ではない。
アプリケーション分野まで踏み込んだ入門書があるのは、VBくらいではなかろうか。
とはいえ、トータルな環境として強いのがJavaを勧める理由なのに、トータルな環境への入門書がないのは、つらいところ。
0285デフォルトの名無しさん
NGNGＮ８８ＢＡＳＩＣで入門したおいらは異端児か。。。。。
0286デフォルトの名無しさん
NGNG0287デフォルトの名無しさん
NGNG少なくともJavaが出てる時代にN88BASICで入門してたら異端児。
RPGがRPGツクールのことだったら異端児。
0288デフォルトの名無しさん
NGNGそういえば入門が4GLって世代もこれから出てくるのかねぇ
0289デフォルトの名無しさん
NGNG0290デフォルトの名無しさん
NGNGMSX-BASICなら王道だな。
0291デフォルトの名無しさん
NGNG30代ならTK80によるZ80アセンブリの方が多いんじゃない？
もしくは、そのあとのポケコンBASICとか
N88は20代な希ガス
0292デフォルトの名無しさん
NGNGオレと同じ世代はみんなBASICだと思う
すがやみつるのBASIC漫画なんて若い人は知らないんだろうな・・・
0293デフォルトの名無しさん
NGNG0294デフォルトの名無しさん
NGNG欲しかったなあ、マイコン
0295デフォルトの名無しさん
NGNG0296デフォルトの名無しさん
NGNG0297デフォルトの名無しさん
NGNG0298デフォルトの名無しさん
NGNGあとRAM
いまはこういう雑誌無くなったよな
完璧にビジネスよりになってしまっている感じ
0299デフォルトの名無しさん
NGNG0300デフォルトの名無しさん
NGNG全然違うｗ
0301デフォルトの名無しさん
NGNG両方プログラムやってないだろ
0302デフォルトの名無しさん
NGNG0303デフォルトの名無しさん
NGNG吉崎観音でリメイクｷﾎﾞﾝ
0304デフォルトの名無しさん
NGNG0305デフォルトの名無しさん
NGNGどう打ち込めばいいのでしょうか。
0306305
NGNG0307最凶VB厨房
NGNG0309デフォルトの名無しさん
NGNG0310デフォルトの名無しさん
NGNG0311デフォルトの名無しさん
NGNGJava から入ると我が儘になる
「Java なら出来るのにみたいな」こと言ってｗ
ぬるい仕事しかできないんじゃないか？
0312デフォルトの名無しさん
NGNG0313デフォルトの名無しさん
NGNG0314デフォルトの名無しさん
NGNG0315デフォルトの名無しさん
NGNG確かに普段Javaだと、たまにCとかやると
「なんでこんなの自前で書かなきゃいかんのだ！」と貧しさに耐えられない気持ちになる。
でも、初心者はそんな貧乏なところより普通のところから始めた方がいい。
0316デフォルトの名無しさん
NGNGfinallyで自前でdisposeしなきゃいけない言語を使っていると
つい「C++なら出来るのに」みたいなこと言ってわがままになります
人にfinally強要してどこがオブジェクト指向やねん
0317デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++ から Java は意外とすんなりいくけど逆はどうかね
また、手続き型組まなきゃならん時OOしか知らないと辛くなりそう
関数ポインタと、構造体で自前で Invoke、Dispatch でOO実現したりしてｗ
しかし、Javaから入ったヤツがそんな芸当出来るかなぁ
0318デフォルトの名無しさん
NGNG人にメモリ管理を強要してどこがオブジェクト指向やねんって
言うやつが出てくるだけ。
0319316
NGNG318さん本人に対する反論じゃないですよ
メモリ管理を含めたリソース管理をクラスのクライアントではなくクラス内（オブジェクト内）で
閉じることができるからこそのオブジェクト指向だと思うんですよね。
クラスの作者としてはリソース管理をしなくてはならないが、クライアントはそれを意識しなくても済むというのが。
（そのオブジェクトをクライアントが管理するリソース上にそのクラスのインスタンスを確保しない場合にはもちろん
そのリソースの管理はクライアントの責任。）
けれどもfinallyを強要するというのは、クライアント側にそのオブジェクトの後始末の面倒を見させているわけで
「オブジェクトがいらなくなったら」→「これこれのメソッドを呼ぶ」というのはある種の「手続き」なんじゃないでしょうか。
まあデストラクタはある意味アスペクト指向であると考えられなくもないんですけど。
（「オブジェクトがスコープから外れる」というアスペクトにおいて呼び出されるという意味で。）
0320316
NGNG（そのクラスのインスタンスをクライアントが管理するリソース上に確保したい場合にはもちろん
0321デフォルトの名無しさん
NGNGUNIX/C な人みたいなので、関数型言語のカバレッジは狭いかな。
0322デフォルトの名無しさん
NGNGfinallyがあるからオブジェクト指向じゃないねぇ
そんな事言ったらJavaでのオブジェクト指向だってSmalltalkから比べればちゃんちゃらおかしいだろｗ
あほくさ
0324デフォルトの名無しさん
NGNG0325デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータを使いたいやつはCもしくはアセンブラから始めろ。
0326デフォルトの名無しさん
NGNGアプリケーション側をよく知らない人とお見受けした。
0327デフォルトの名無しさん
NGNG0328デフォルトの名無しさん
NGNG0329デフォルトの名無しさん
NGNG> コンピュータを使いたいやつはCもしくはアセンブラから始めろ。
どちらかというと、逆な気がするが。
0330デフォルトの名無しさん
NGNG0331デフォルトの名無しさん
NGNGJava厨がたくさん釣れて良かったな。
0332330
NGNG0333デフォルトの名無しさん
NGNGそこらへんはどうですか？
0334デフォルトの名無しさん
NGNGJava風って具体的には？
0335デフォルトの名無しさん
NGNGclass::method(type arg){
proc();
}
のように中括弧を行末につけるとかならどうでもよい。
クラスの定義を
class ClassName{
type method(type arg){
proc();
}
}
のようにするというのなら、それはどうかと・・・
0336デフォルトの名無しさん
NGNGコーディングスタイルは人それぞれだから置いておいて。
職業プログラマじゃないから、正確なことは分からないけど、
getter, setterやそのインターフェイスもどきやら、デザインパターン等の重視、
元々Javaで市民権を得た文化がC++へ流入している気がするなぁと。
Javaの知名度が上がる前のC++のコードにはこんなものは見かけなかったような．．．
0337デフォルトの名無しさん
NGNG0338デフォルトの名無しさん
NGNG0339デフォルトの名無しさん
NGNGだってVCL使ってる時点で移植性なんて。
0340デフォルトの名無しさん
NGNGかなりヤヴァイと思うのだが・・・
0341デフォルトの名無しさん
NGNG職業プログラマなら、いる。
別にやばくない。それがプロというもんだ。
0342デフォルトの名無しさん
NGNG時代の変化を認められない人ですね。
0343デフォルトの名無しさん
NGNG0344デフォルトの名無しさん
NGNGいいや、って言いかけたんだけど、…うん、そうだね…
0345デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++と言うと低レベルをやるものとかアホすぎる
C/C++をやる意味をもう一度考えてみろ
気付かないならそれまでだな
0346デフォルトの名無しさん
NGNG0347デフォルトの名無しさん
NGNGで、たとえばC/C++知らないでVBとかJavaでアプリケーション作ってるのは、何がヤバイの？
そんときのC/C++をやる意味は？
もちろんアドレス計算みたいな低レベルではなくてね。
0348デフォルトの名無しさん
NGNG0349デフォルトの名無しさん
NGNG>C/C++と言うと低レベルをやるものとかアホすぎる
0350デフォルトの名無しさん
NGNG0351デフォルトの名無しさん
NGNGgetter,setterはオブジェクト指向というよりはコンポーネント指向
beanをコンポーネントとして実現するための策と思われ
同様のコードはJava以前のActiveXにもある
(OCXやVBXにもあったかもしらん、わしは触ったことないで知らん）
なんでもかんでもgetter,setterで済ますのはJavaからの悪しきながれだな
オブジェクト指向としては下の部類（「なんでもかんでも済ます」のがね）
Javaは多重継承を排したがゆえにclassとは別個にinterfaceというキーワードを作成しただけで
インタフェイスという概念自身はC++にはJava以前から存在する
デザパタ重視がJava文化の発展のおかげでC++に流れたという点については勘違いも甚だしい
JavaがC++よりも優れている部分は例外体系とリフレクションだと私はおもう
どちらも初心者には関係ない
リフレクションは言うまでもなく
例外も結局初心者Java者は catch{ // nothing to do. } でつぶしてしまう
0352デフォルトの名無しさん
NGNG0353デフォルトの名無しさん
NGNGちょっとわき道にそれるが
VB厨(ASP厨)のほとんどはロジックとビューの分離すらできとらんね
Java厨もApplet出身のやつは同じ
ま、Delphi厨でもこの辺は同じだが
プレゼンテーションビュー→プレゼンテーションロジック→ビジネスファサード→
ビジネスロジック→ビジネスモデル→バックエンドゲイトウェイ→バックエンドインプリメントまで
分けろとはいわんが（Webアプリの例）
せめてＢＣＥくらいは知っといてくれ
0354デフォルトの名無しさん
NGNGはあ？
0355デフォルトの名無しさん
NGNGCなんかは、ロジックとビューの分離が合理的にできんよ。
C++でも、MFCがDocumentとViewを分けれるだけで、他はあまりMVC分離のこと考えてない。
C++Builderなんかはロジックとビューの分離が考えられたものじゃないし。Delphiといっしょだけど。
0356353
NGNG>Cなんかは、ロジックとビューの分離が合理的にできんよ。
「合理的」というのがよく分からんが、Cでも分離はできるよ。
VBでも分離ができるのと同様。
私が言っているのは「VBという言語が」ではなく「VB厨（のほとんど）が」分離できてないってことね。
MFCでもVB-likeに使えば、つまりViewのOnXXXにロジックを埋め込んでしまえば、
分離できてないことになるしね。
0357デフォルトの名無しさん
NGNGCの人も、MVCとかが流行りだす前にプログラム組んでてあまりロジックとビューの分離してない気がするけど。
0358デフォルトの名無しさん
NGNG0359デフォルトの名無しさん
NGNGはっきり言って、Cobolの構造化しか知らないのです(^^;
今時cobolのような記述形態の言語はないのですが、
いきなりＣ言語に行っても大丈夫なのかな？
まあ、最初は簡単な計算やファイル管理ぽいことから
始めたいと思いますが・・・
また、汎用の効く言語（基本的な言語）はCとなるのでしょうか？
一応参考までに、私のPC環境
普通のAT機でPEN4の2.53GHz
pen3の1GHz
の２台あります。
言語によっては、機械的に受け付けてくれなかったり
する物もあるのでしょうか？
質問ばかりですみません。
0360デフォルトの名無しさん
NGNG最終的な目的にあった言語を、いきなり始めるべき。
0361デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず過去ログ読んだらよいかも
0362デフォルトの名無しさん
NGNGレスありがとうございます。
自分の用途に合う言語を他のスレ＆過去ログ
などを見て探してみます。
m(._.)m
0363デフォルトの名無しさん
NGNG0364デフォルトの名無しさん
NGNG0365デフォルトの名無しさん
NGNG0366デフォルトの名無しさん
NGNG0367362
NGNG0368デフォルトの名無しさん
NGNG0369デフォルトの名無しさん
NGNG0370デフォルトの名無しさん
NGNGセールスマンに見積もりしてもらえ
0371デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20011017/3/
不治痛からVisual Studio対応のCobol.netがでている。未来はバラ色だぞ。
0372デフォルトの名無しさん
NGNGどっちかだけだと片手落ちになるよ。
0373362
NGNGＣ系、Perl、JAVAの３大勢力？しかなかったよ・・・
とりあえず、Cobolはなかった（笑
Javaでもやってみる事にしたよ！
これからは、Javaのスレに出入りすることにします。
いろんな情報ありがとでした。
0374デフォルトの名無しさん
NGNGEclipseかNetBeans使うように。
0375デフォルトの名無しさん
NGNGあながちネタでもなく妥当な答えではあるよな。
その後の保証は一切ないけど。
0376デフォルトの名無しさん
NGNGC→C++と進んだ方が良いでしょうか？
それとも初めからC++で良いのでしょうか？
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽよろしくお願いします。
0377デフォルトの名無しさん
NGNG俺はいきなりC++にいけばいいんじゃないか派。
0378デフォルトの名無しさん
NGNGC#->C++でもいいと思う｡もちろんWindowsで使うならだが。ただC#やると
C++なんか馬鹿みたいに面倒くさく思えての覚える気なくすかも。
0379デフォルトの名無しさん
NGNGC++の前にCをやるべきとかいうのは、英語の勉強の前にラテン語をやるべき、というくらい無意味。
0380デフォルトの名無しさん
NGNG0381デフォルトの名無しさん
NGNG英語勉強して役に立たないのといっしょで
0382デフォルトの名無しさん
NGNG趣味感覚で始めようと思ってます。
windowsMEで始めるなら何がいいですか？
過去ログ読んでもよく分からないんだけど結局どれがいいのか分からん？用途もよくわからん。
0383デフォルトの名無しさん
NGNGMeだと現行の開発環境はろくに動かないんじゃないか？
MSはNT専用だし某もヘルプが9x系の制限をオーバーしててヘルプの使用に不具合があるし‥‥
個人的にはDel6Personalでも入れてみればいいかと。
0384デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、Javaっていっとこう。
NetBeansのインストーラはMEで動かんけど、ZIP版なら動く
0385382
NGNGそうですか。やっぱＰＣ買い換えるべきかな？
ＣとかＣ++よりもJAVAのが分かりやすいのかな？
0386デフォルトの名無しさん
NGNG変な環境だと悩む必要のないところで時間をとられたりすることがあるので、
まずWin2000とかXPにしる
0387376
NGNGわざわざCを通る必要もないってことにやっと気付いたので、
普通にC++から始めることにしようと思います。
0388デフォルトの名無しさん
NGNG0389デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++よりもJavaの方が勉強しやすい。
0390デフォルトの名無しさん
NGNGJavaは開発環境が多種多様だから初心者にはお勧めしない。
0391デフォルトの名無しさん
NGNGJavaの開発環境は、多種多様っていっても、EclipseとNetBeansくらいで、現実的にはEclipseだけでしょ。
それにたとえばC++の開発環境はそれ自体が処理系だけど、Javaの場合は単なるIDEだから環境移行の苦もそんなにないし。
初心者にはEclipseよりもNetBeansの方を勧めるけど。
0392デフォルトの名無しさん
NGNG0393デフォルトの名無しさん
NGNGクソ重いNetBeans起動するなんてばかげている。テキストエディタで十分｡
0394デフォルトの名無しさん
NGNGへんなことに悩むよりはIDEを使うべき。
とくにサーブレットなんかは、Tomcatのインストールとかディレクトリの準備みたいな本質的じゃない部分で悩むくらいなら、NetBeans使うべき。
0395デフォルトの名無しさん
NGNG手軽にドキュメントが見れるのは、調べるまでの心理的な障壁がなくていい。
0396デフォルトの名無しさん
NGNGこういうのにはJave使うべきじゃないのが実感できるな。
0397デフォルトの名無しさん
NGNG意味がわからん。
0398デフォルトの名無しさん
NGNGあんたそろそろそのPentium200MHzのマシン買い換えた方がいいんじゃない？
0399明日ゴルフで、もう酔っ払いだぁ
NGNGアセンブラ→C→C++→Java→VB(C#)とやるのが
一番順当だと思う。
途中で変な躓き方しないよ。
どの言語が最高！なんて、TPOを無視した暴言です。
個人的にはJavaは好きじゃないけどね。
職業にするなら避けて通れない。
アセンブラ＆Cは、あまり実務は無いかもしれないけれど
基礎を固めるには通っておくべきだと思う。
JavaやVBが、なぜダメって言われて来たのか判る。
便利過ぎるんですよ。
それに慣れちゃうと、そのために何を犠牲にして来たのか
判らないまま、盲信信者になっちゃう。
VB使いなんかは、俺もバカにしてましたけどね…
最近のCPUの圧倒的なパワーのおかげで、無視できない
存在になって来ました。
やる気の出ない年寄り向きだし（ｗ
アセンブラ→Lisp→C→C++→Java→VBと、やって来た42歳のオヤジより。
（でも、やっぱCだよなぁｗ）
（一番愛しているのはLispだけど）
0400デフォルトの名無しさん
NGNGもちろん、両方できるなら両方やるべきだけど。
0401デフォルトの名無しさん
NGNG私は
C→アセンブリ→C→(Fortran or Pascal→)C++→ML or Lisp→Java or Smalltalk etc..
が良いと思います。
・Cを勉強した後、アセンブリを勉強します。
そして、Cをコンパイルして吐き出すアセンブリを見ながらCと比較して、
Cがどのようにコンパイルされるのかということを自分で解析しつつ知る
必要があります。
この段階を経て、はじめてCを理解できるでしょう。
組み込みなら C and アセンブリ は必須ですね。
・JavaもMLも勉強用の言語ですが、
どちらにせよ関数型言語(ML,、Lisp)は一つくらい勉強しておくべきですね。
(ML使うくらいならcamlの方が実用的だけど、Standard MLは基本)
(Javaは比較的OOPとしての書籍が多いので)
・VBはどうしても使わなければならなくなれば勉強すれと良いでしょう。
上の段階をクリアした人ならVBをマスターするのに1週間も必要ない
かもしれません。
(でも、まともなプログラマならVBは使わないよね)
・Smalltalkは完璧主義者用言語です。
Smalltalkは非常に美しいのですが、実用性が皆無ということと、OOP
するのにSmalltalkである必要はありませんよね。
それに、その気になればCでもOOP可能なのですから。
(もちろんC++が使える環境ならC++を使うべき)
http://www.sage-p.com/process/cool.htm
Dなんていう言語も最近出てきたみたいですが、あれはどうなのでしょう。
(私はよく調べていないのでパスかな。。)
0402デフォルトの名無しさん
NGNG「それっきり技術」しかもっていない技術者は新しい技術についていけなくなる場合が多いよね。
0403デフォルトの名無しさん
NGNGLispは私の頭の中がスタックオーバーフローを起こすのでパス
数学的センスが問われる言語のような印象がある
0404デフォルトの名無しさん
NGNGそれは低レベルもアプリケーションレベルも一緒。
リレーショナルデータベースの知識がちゃんとあれば、リレーショナルデータベースの発展についていきやすいし。
アセンブラわかってても、データベースの最適化とかにはあまり役にたたないし。
Webサービスやグリッドなんかも、別にそれっきり技術ではないし。
もちろん、両方の知識があるのが理想。
0405デフォルトの名無しさん
NGNGC→Java→C++でOK.
初心者がC++みたいな複雑な言語をいきなり理解できるはずがない。
0406デフォルトの名無しさん
NGNGそしたら、C++Builderで始めればいいじゃん。
0407デフォルトの名無しさん
NGNG○ C→Java→C++でKO
0408デフォルトの名無しさん
NGNG0409デフォルトの名無しさん
NGNGJavaに引きこもっちゃうんじゃねぇの？
0410デフォルトの名無しさん
NGNG0411デフォルトの名無しさん
NGNG0412デフォルトの名無しさん
NGNGCに似ていてC++ほど複雑でないJavaでオブジェクト指向的
な考え方を身につけた上で、もう一度Cに帰るような気持ちで
C++を覚えるとわかりやすいはず。
無駄なように見えて柔軟な方法だよ。
もしJavaに引きこもるようなら、C++は彼の目的に必要ないのだろう。
0413399
NGNG仕事で使う言語・環境って、お客の都合で決まります。
馬鹿らしいと思っても、それを使うざるをえないんです。
趣味でやるなら、あれこれ試してみて、自分の好きな言語を選べばイイですよ。
生き残っている言語で、変なモノは無いと思います。
その言語を作った人の考え方は様々です。
それが自分にピッタリ合った時に、その言語を愛するようになるでしょう。
そういうものが見つからないなら、自分で作るべき（ｗ
初心者が習うべき…って定義が難しいですね。
何をどうしたいのか…その辺の目的意識がハッキリしないと…
0414デフォルトの名無しさん
NGNG0415デフォルトの名無しさん
NGNGつまり全部値渡し
後はこれを実現するには？といった具体的な課題を与えてTipsとして他の機能を覚えるべし
Cから入った人はポインタは？と思うかも知れんが、あれは後からで十分間に合う
0416デフォルトの名無しさん
NGNGなにがつまりなんだか説明してくれ。
0417デフォルトの名無しさん
NGNGそんな中途半端なアフォ入門をする意味が不明
アンタ新人教育した事あるの？
0418デフォルトの名無しさん
NGNG0419デフォルトの名無しさん
NGNGそうですね。
言語なんていうのはファッションみたいなものだ、
と言っている人もいるくらい。
0420デフォルトの名無しさん
NGNG一つはjavaファイルを作ったんですが開こうとすると"Could not find the main class.Program will exit."というメッセージが出て編集できません
もう一つはDOS窓でそのjavaファイルをコンパイルしようとすると"〜.javaを読み込めません"と出ます
最後は実行しようとすると"Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: ファイル名"が出てしまいます。
OSはwin98です。こんな糞ファック野郎ですがご教授お願いします
0421デフォルトの名無しさん
NGNG# 初心者を装ったスレ違いの釣りですか?丁寧に教えます。
> 一つはjavaファイルを作ったんですが開こうとすると"Could not find the main class.Program will exit."というメッセージが出て編集できません
貴方の環境ではもしかすると*.javaをjava.exeもしくはjavaw.exeに関連付けられているのかもしれません。
もしそうなら、notepad.exeなどのエディタで*.javaを開いてください。
> もう一つはDOS窓でそのjavaファイルをコンパイルしようとすると"〜.javaを読み込めません"と出ます
コマンドプロンプトの使い方、もしくはjavac.exeの使い方はご存知ですか？
貴方が書いたソースのパスをもう一度正確に書いてみてください。
記述ミスの恐れがあります。
> 最後は実行しようとすると"Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: ファイル名"が出てしまいます。
java.exeもしくはjavaw.exeの引数にはファイル名ではなくクラス名を指定するようになっています。
参考までに以下のプログラムを書いてC:\Hello.javaというファイルに保存してください。
そして、javac C:\Hello.javaを実行してみてください。
成功したらc:\ディレクトリに移動してjava Helloと実行してください。
(java Hello.classと書くのは誤り)
実行するとHelloと表示されることを確認してください。
class Hello {
public static void main (String args[]) {
System.out.println("Hello");
}
}
0422420
NGNGそれで言われたとおりやったらコンパイルできて実行もできました！
一つ目の問題はメモ帳立ち上げてそこからjavaファイル読み込んだら表示できました。
二つ目はカレントディレクトリ移動するの忘れてただけでした・・・
故に実行できました！！ほんとに感謝です！
0423デフォルトの名無しさん
NGNG0424デフォルトの名無しさん
NGNGD言語はどうでしょうか。
マルチパラダイムが意識されていて、どういう手法で
コーディングしても比較的きれいに書けるので
いろいろな段階を1つの言語で学んでいけそうです。
0425デフォルトの名無しさん
NGNG現在は環境構築するだけでも初心者には無理
Ｄ言語の良さは他言語から移ってきて始めて分かる
0426424
NGNG舌足らずでしたが424は教育現場など、
指導してくれる人が身近にいるような場合の話でした。
0427デフォルトの名無しさん
NGNG全ての要素を勉強できる
0428デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++しか知らない人の意見ですね。
C++はオブジェクト指向として弱いし、オブジェクト指向自体いろいろなアプローチがあるので、ひとつの言語だけでオブジェクト指向言語のすべてをわかったつもりになるのは危険。
それに、データベース処理やらWebアプリケーションみたいな、アプリケーションよりの技術の勉強がやりにくい。
0429デフォルトの名無しさん
NGNG>C/C++しか知らない人の意見ですね。
違うと思うよ。
CもC++も知らないんじゃない？
0430デフォルトの名無しさん
NGNG0431デフォルトの名無しさん
NGNGひよっこの意見だな。
C++は別にOOPLとして弱くない、またOOPの概念をねじ曲げるほどの物ではない。
またその蓄積されたノウハウはOOに留まらず、各種イデオムやテンプレートを使った
各種パターン、どうしても実際には必要なプラットフォームよりなものを扱う技術資料
今まで公開されてきた gnu などのフリーソースやプロジェクトなど、数え上げればきりがない
Javaなどのパッとでの言語ではここらの蓄積が全然薄い
また、データベースは勉強をすると言うほどの物とはとても思えない。
もしかして初心者にいきなりEJBとかさせるつもりじゃないだろうな。
Webアプリもしかりだな。
C/C++の下地があればそこら辺のスクリプトは容易に習得できる。
もちろん、C/C++でより高速な物を作っても良い。
だいたい本当にOOをやりたいんなら OOD -> OOP の段階でMDAによるリファクタリングが
かかるような言語は全滅だろ。
そうすると動的分類と多重分類を実装したOOPLしか残らないわけだがそんなもん、まったく実践的じゃない。
つーか、そろそろOOPが最良だと思うのはやめた方が良いと思うがな。
0432デフォルトの名無しさん
NGNG部活入ってないので暇なんでＰＣ始めた。
そのうち興味わいてきてプログラムと言うものを自分でもやりたくなった。
初心者が最初から始めるべき言語希望
0433デフォルトの名無しさん
NGNG趣味グラムならDelphi
実践的ないろんなツールも作れるし、構造的にもC/C++程複雑じゃない
プロ目指すならC/C++
0434デフォルトの名無しさん
NGNG0435デフォルトの名無しさん
NGNG0436デフォルトの名無しさん
NGNG0437デフォルトの名無しさん
NGNGなんか、ほんとになんも知らないヤツに見えるのだが。
> また、データベースは勉強をすると言うほどの物とはとても思えない。
幸せだね。
> C/C++の下地があればそこら辺のスクリプトは容易に習得できる。
> もちろん、C/C++でより高速な物を作っても良い。
幸せだね。
世の中、すでにそういうレベルではないのにね。
0438デフォルトの名無しさん
NGNG勉強がしやすくてやりがいがあるのはJava。
高機能な環境がフリーで揃うので、お金のない工房にもやさしい。
楽をしようと思わなければ、Javaの仕様で決まってるものはなんでもできる。
金は本にまわせ。
iアプリちこちこっと作って友達に自慢してもいい。
0439デフォルトの名無しさん
NGNG同時に perl あたりも絡めて ｳﾏｰ
0440デフォルトの名無しさん
NGNG0441デフォルトの名無しさん
NGNGそれならいきなりC#でいい。
0442デフォルトの名無しさん
NGNG0443デフォルトの名無しさん
NGNG貴方は「それっきり技術」にしか目を向けていないのでしょうか？
例に出している「データベースの勉強」というのは、たとえば、SQLを覚えることだと思っていますか？
「技術を学ぶ」というのは既存のソフトウェアの扱いかたを覚えるわけではありません。
貴方はTechnologyではなくTechniqueにこそ重点を置いているように見えます。
そのような発想の人が技術についていなくなったパターンはよく見ますよ。
プログラミングに関しても、OOPやAOP、それに合わせて作ったような言語の使い方、etc.. などは「いかにバグを出さずにコーディングするか」というテクニックに過ぎず、もっと重要なのは「何を実現するか」ということに他ならないのです。
端的に言えば、初心者こそ「アルゴリズムとデータ構造」を学ぶべきでしょう。
これを学ぶときに使う言語は、より単純で簡単なものでも構いません。たとえばPascalなど。
初心者はスタイルから入っても何をすれば良いのかわからないのです。
0444デフォルトの名無しさん
NGNGそういう意味でもJavaをすすめる。
モチベーションだけなら他でもいいけど、どこまで無料でやれるか、という話になるとJavaがいい。
0445デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイラはオモチャじゃなく本物を買え。
高いコンパイラを買えば、ちょっとつまづいても、もったいなくて再トライする気になる。
0446デフォルトの名無しさん
NGNG開発環境は有料のものがあるけど。
環境に金かけるよりも、書籍に金かけるべきだ。
10万円の開発環境で楽するよりも、無料の開発環境にして、5万円分書籍買って1年間毎月5000円分雑誌買った方がいい。
0447デフォルトの名無しさん
NGNGいい本買うことには賛成だが（XP関連やテストドブリン開発本なんて素晴らしいね）
今のコンピュータ雑誌は総じてよくない。質の悪い・趣味でやるにはつまらなく仕事でやるには不足な
中途半端な記事、まとまった情報になってない。
このまんまじゃ本当に誰も買わないぞ。
もっと原稿料出していい記事にしてもらいなさい、と言いたい。
0448デフォルトの名無しさん
NGNG最近の雑誌の室が悪いというのは賛成。
プログラマとして呼んで面白い雑誌がほとんどない。
私は一応「C Magazine」と「日経ソフトウェア」を買ってはいるが、
前者は一応私がその雑誌に求めているだけのレベルはクリアしている。
後者は現在の「初心者」のレベルを探るために買っている程度。
一時期は「.NET マガジン」も買っていたが、ターゲットが不明で単なる自己満足。
「Software Design」に関してはそのへんが「Design」なのかよーわからん、てか書名にだまされた。
「Software People」は業界慣れしていない人になら参考になる部分は多いと思う。
雑誌を読むくらいならWebページを回ったほうがよほどためになるだろう。
0449デフォルトの名無しさん
NGNGJavaWorldとJAVA PRESSとWEB+DB PRESSはそんなに悪くないと思う。
同じような入門記事を毎年毎年繰り返すだけの雑誌とは違って。
ま、全部Javaの雑誌だけどね。
原稿料は、もちと欲しいね。
0450デフォルトの名無しさん
NGNG毎回必ず初心者向きの連載がないと雑誌は売れないそうだ。
BSDMagazineはどう？
0451デフォルトの名無しさん
NGNG具体的にデータベースのどこがテクノロジーか言って見ろよｗ
リレーショナルか？オブジェクトか？
ドメインの問題ならそれはモデリングの領域だぞ？
ちゃんと解って言っているか？
それにオレの言った中でどこがそれっきりの技術なんだ？ｗ
あと、お前の言っている事はまったくもって話にならんよ
いきなり「アルゴリズムとデータ構造」とか言ってくる
それこそ時代に流される良い証拠だ
データ構造とロジックを分離して考えるその方法が既に過去の物だと気付かないのか？
とりあえず、お前は勉強し直せ
0452デフォルトの名無しさん
NGNGほんっとにわかってないよね。
データベースでいうなら最近流行ってたのは、ORマッピングだね。
JavaならHibernate + XDocletというのが、ある程度の解になったのかな。
あとはXMLデータベースが流行りそうな予感。
XPathとかも面白いし。
いっとくけど、おれは443ではないから。
ま、がんばって検索して、知った風な口きいてくれ。
0453デフォルトの名無しさん
NGNGそれこそ時代に流された技術と思うが
それにオブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
派生技術の一つでしかないだろｗ
それこそ末端しかみていない証拠
マッピングやXMLデータベースXPathがどの技術から流れてきたのかをまず勉強しろ
0454デフォルトの名無しさん
NGNG強気だねぇ。
Webサービスについてはどう？
0455デフォルトの名無しさん
NGNG> それにオブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
インピーダンスマッチングの解消の意義をわかってないことがバレバレですね。
0456デフォルトの名無しさん
NGNGインピーダンスマッチングの意義、だね。
0457デフォルトの名無しさん
NGNG技術的な意義とイデオム、パターン、モデリングなどの差を理解してから発言をしろ
0458デフォルトの名無しさん
NGNGただのレイヤー分離だろ
プレゼンテーション - ビジネスロジック なんてのはMVCをウェブに拡張しただけに過ぎん
0459デフォルトの名無しさん
NGNGWebサービスの話をしたのですが。
っていうか、思いっきり期待通り罠にはまってくれたね。
なんか、あれだね。
箱根に行こうっていうときに、俺らは電車でって言ってるんだけど、ひとりだけ自転車で行けるとかあの坂を自力で登らなければ意味がないとか言ってるやつみたい。
で、俺らが先について女の子と仲良くなってまったりしてるころに、息切らしながらたどりついて
「自転車でも着けただろ」
って得意になってるような。
なんか、C/C++の人って、目的地につくこと満足してるよねぇ。
Java1.6スレで「Cでもオブジェクト指向はできるからJavaの言語仕様は単なるシンタックスシュガー」って言ってるやついたけど。
目的地について、何をするかが問題なのに。
とりあえず、罠に面白いようにはまってくれたから、俺は満足した。
C/C++ばっかりやってると、アプリケーション技術に弱くなるという典型ですた。
というオチで。
0460デフォルトの名無しさん
NGNGなんだ、それじゃRMIをWebに引っ張ってきたとでも言えばいいのか？ｗ
どちらにしろデータベースもWebも既存のOO技術を応用してきたに過ぎない。
しかし、面白いように「釣れた」と言い出す厨のフォーマットに沿っているのが笑えるなｗ
0461デフォルトの名無しさん
NGNGどういおうと、458は恥ずかしい発言だから。
> なんだ、それじゃRMIをWebに引っ張ってきたとでも言えばいいのか？
その程度の認識だし。がんばって検索したのかな？
0462デフォルトの名無しさん
NGNG459 と言い 461 と言いｗ
今のうちのちゃんと勉強しておいた方が良いぞマジで
末端しかみない考えでは抽象化した考えが身に付かないだろう
そんなキミはアナリシスパターンでも勉強しなされ
0463デフォルトの名無しさん
NGNGついでにいっておくと、
>>427 >>431 >>451 >>453
という薄い発言を繰り返した中での>>458の失敗だから恥ずかしいんだよ。
ほんとに間違えただけなら名誉挽回のためにちょっと深いこと言えばよかったのに
>>460みたいな際限なく薄いレス。
もう恥の上塗りになるだけだから、やめとき。
0464デフォルトの名無しさん
NGNG最初に「それっきり技術」しか目を向けていない、と噛みついてきて出してきたのが
O/Rマッピング、XPathにWEBサービス・・・
何の冗談かと思ったよｗ
まぁ、恥ずかしいのがどちらかは他の人に任せますか
0465デフォルトの名無しさん
NGNG>>458が失敗じゃないとしても、その後のレスが>>460じゃ、言いわけできんて。
460こそ、末端技術しか見てませんと言ってるようなもんだし。
そんじゃね。
0466デフォルトの名無しさん
NGNGキミのレベルに合わせて末端技術に絞って言い直したという事も理解出来んのかｗ
460のオレの言い方見れば普通解ると思うのだが
464も都合の悪い二行目以降には一言も触れないしまったくどうしようも無いなｗ
0467デフォルトの名無しさん
NGNGsage君のほうはどんどん無内容になっていくのが
面白いと思った。
0468デフォルトの名無しさん
NGNGだめだだめだ、ってのは誰でも言えるわけでその中でも敢えて
お奨めする言語とその理由を丁寧に述べてるC++の人はスレの趣旨に合ってると思う。
けど、何もお奨めせずに「だめだだめだ」だけでは何も参考にならんなぁ・・・と、思いました
0469デフォルトの名無しさん
NGNG0470デフォルトの名無しさん
NGNG貴方の言う「丁寧に述べた人」はその後一言もレスしていません。
0471デフォルトの名無しさん
NGNG行くってのはどう？ まず 480 - 579 のお題は Java で、みたいな。
0472デフォルトの名無しさん
NGNGJavaの雑誌で覚えた流行技術を質問する
↓
知らないとレベルが低い
↓
結局言い負けて退散
流行技術を幾つ知っているかという事が彼等のレベルの計り方らしい
0473デフォルトの名無しさん
NGNG問題はその厨に教えられた場合だが・・・
0474デフォルトの名無しさん
NGNG>>460はWebサービスがRPCである、っていうことしか分かってないってことだね。
おれはJavaを推すよ。
理由は広範囲の技術を勉強する環境が整っていること。
書籍・開発環境など。
0475デフォルトの名無しさん
NGNGORマッピングについて
> それこそ時代に流された技術と思うが
> それにオブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
> 派生技術の一つでしかないだろｗ
とか言ってるけど、リレーショナルモデルとオブジェクトモデルの間にORマッピングはさむことで、リレーショナルモデルの変更をオブジェクトモデルに影響与えにくくすることができるんだよね。
そうすると、開発プロセスをある程度変えることができるわけ。
こういう開発のやりかたを変えることができる技術について、「派生技術の一つでしかない」という捉え方しかできないのが、理解が薄いっていってるわけさ。
0476デフォルトの名無しさん
NGNG>>464
> 最初に「それっきり技術」しか目を向けていない、と噛みついてきて出してきたのが
> O/Rマッピング、XPathにWEBサービス・・・
> 何の冗談かと思ったよｗ
Webサービスっていうのは、それまでのRPC技術と比べて、格段に異なった環境での連携がやりやすくなってるわけ。
そうすると、コスト的な問題なんかでいままで連携を断念していたものが連携できるようになったり、開発プラットフォームを柔軟に選ぶことができるようになるわけだ。
たとえば、サーバーをJ2EEで構築して、クライアントを.NETにする、ということが現実的にできるようになった。
で、システム構成がものすごく柔軟になったんだよ。
それが、Webサービスをベースにしたグリッドなんかにつながっていくわけだね。
それに、いろんな環境を柔軟に連携できるということは、開発プロセスはもちろんだけど、開発組織の編成にも影響を与える可能性があるわけだ。
ものすごく影響の大きい技術なんだよ。
0477デフォルトの名無しさん
NGNGとなると、Windowsのちょっとしたアプリをチマチマっと作るのがいい。
そうなると、Javaで悩むよりは、Win32で作ったほうがいい。
つーことで、VC++6.0をお薦めする。
0478デフォルトの名無しさん
NGNGMFCは構造が汚いので、勉強にならないし。
Javaだからといって、大掛かりなシステム作る必要はないし。
0479デフォルトの名無しさん
NGNG本に書いてあることと、目の前の挙動が違う時、初心者は混乱する。
その点、Windows系だと、本は特定のVCやMFCのバージョンに対応して
書かれてるので、違いに戸惑うことが少なくてよい。
0480デフォルトの名無しさん
NGNGバージョン特定すれば違いに戸惑うことが少なくていい、っていうなら、Javaでも特定のバージョンに対応している本見ればいいだけだと思う。
Windowsの場合、本がXPに対応してて自分の環境がMeだったら、どうしようもない部分があるけど、Javaだったら1.1がインストールされてる状況で1.4入れるのはOSのバージョンアップより楽だし。
0481デフォルトの名無しさん
NGNGJavaの本といったら、Solaris上でSunのJVMを使う本しかなくってさ。
Windows上でMSのJVM使うと、微妙に違っていて、困ったものですよ。
今では、Windowsに特化した入門書で良質のがあるんでしょうね。
0482デフォルトの名無しさん
NGNGjdkが一覧で表示されてどれ落とせばいいか分からず、そこでやる気なくした。
0483デフォルトの名無しさん
NGNGMSのJVMが、全く使われなくなっているから大丈夫。
ようするに、MSがJavaとは完全な互換性がないJVMを作って混乱させるということをやった被害者なのだね。
0485デフォルトの名無しさん
NGNGうーん、それって
> オブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
とか
> Webサービス・・・ 何の冗談かとおもったよ
に対するオレの発言への反論になってないよ。
0486デフォルトの名無しさん
NGNG0487デフォルトの名無しさん
NGNG0488デフォルトの名無しさん
NGNGJava言語に内在する要因ではなくライブラリ等の外的な環境要因に起因する。
C++のほうがよいという人は内在要因のみを比較している人が多い。
そもそも価値観が違うわけだから、話はかみ合わんわな。
翻って初心者がどちらを選ぶかも、その初心者がどちらの価値を優先するかによる。
ただ本当に初心者だとそこもよー判断せんだろうからまあ両方やってみるだわな。
0489デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向などという
高級なものは当分自分に縁がないだろう、
と多少ひねくれつつ、
アルゴリズム/さんすうファームに落ちていたところ、
ある日、C++の入門書を
寝転びながら読んでたら、あろうことか
半分読んでしまい、
せっかくだからということで
ぜんぶ叩き込むことにした。
C++とJavaは入門書レベルでは
かぶってるところが多くて
相互に比較しながらやると、
なんとか一気につっ走れそうな予感で、
最近ちょっとうれしい。
0490デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向は、初心者のためのものでもあるんだよ。
0491デフォルトの名無しさん
NGNGJavaはJava言語とJavaVMとSE標準ライブラリとEEライブラリ群と、一応MEと、そういうのを全部含んでるんだよ。
言語だけのC++とはカバーする範囲が違う。
だから、Javaだと広い範囲を勉強するときに、まとまった体系で勉強できるからいいと思う。
0492デフォルトの名無しさん
NGNGとは言っても初心者が直感的にすぐわかるのはSmalltalkぐらいかなぁ・・
Squeakとかは幼児でも楽しんでプログラミングしてそう。
0493デフォルトの名無しさん
NGNGむしろ、ごく単純なC言語とライブラリだけでいい。
テキストファイルに書かれたデータの標準偏差を計算するとか、
そういう簡単なところから、はじめたほうがいいのではないか。
0494デフォルトの名無しさん
NGNGそんなもん、全然モチベーションがないよ。
せめてウィンドウ表示して、ボタン押して、何か出ないと。
初心者には、モチベーションが必要。
そのためには見た目の動きのあるものが手早くできたほうがいい。
まだプログラムの楽しさがわかってないからね。
0495デフォルトの名無しさん
NGNGそうだね、HSPが最適だね。
0496デフォルトの名無しさん
NGNG0497デフォルトの名無しさん
NGNG反論ってｗ
それって技術的には問題ないが、良いプログラマを育てるのに意味あるの？
訳ワカランよｗ
オレに「それっきり技術」を教えても仕方がないと言っておいて自分が「それっきり技術」
を羅列しだしたから>>464で何の冗談かと思ったと言ったんだが・・・
どうやらキミはいちいち説明しなきゃ駄目みたいね
もう、やめるか・・・
>>488
> C++のほうがよいという人は内在要因のみを比較している人が多い。
これが既に頭が凝り固まって、決めつけてしまっている
C/C++の歴史の積み重ねは、そんな物に縛られてないよ
デザインパターンなども、C/C++プログラマの積み重ねで生まれたもの
（ラフル・ジョンソンはSmalltalk畑だが）
他にも、Javaではまだ確立していない、テンプレートを使ったパターンも数多く
方法論、スタイルなども圧倒的に豊富で、その文献資料は膨大。
コミュニティも発達していて、一番層が厚いだけあってそのレベルも非常に高い。
プログラムスタイルも大規模・中規模・小規模、ハードより・高度に抽象化したものいろいろだ。
各分野のソースは読むだけでも勉強になるだろうし、リファレンスやライブラリとして
活用する事も出来る。
伊達に長く主要言語やっていた訳じゃないよ。
マッピングやWebサービスなんて理解するのに一日、馴れるのに数日か。
（技術はプログラムを容易にするものだからね）
それより覚える重要な事は沢山あるな。
0498デフォルトの名無しさん
NGNG> マッピングやWebサービスなんて理解するのに一日、馴れるのに数日か。
そりゃ、ツールの使い方だけならね。Webサービスなんか、使うだけなら、ツール使ってウィザードにまかせとけばいいし。
使えたからって威張れるもんじゃないよ。
ただし、これらは、実際に使うときにプロセスの変更なんかがからんでくるから、ちゃんと使うには、いろいろな試行錯誤が必要だ。
単に便利になりましたっていうだけの技術ではないから、有効に使えるようになるには、試行錯誤が必要だろう。
ま、あんたは単にライブラリの使い方しか見てないから、開発プロセスとかシステム構成とか、そういうことには関心がないんだろうけど。
だからWebサービスやORマッピングがそれっきり技術に見えるんだろうね。
さらに、なんか変にプライドが高くて、ま、それなりにというか、実際人並み以上に手が動かせて品質の高いコーディングができてしまうんだろうから、現状で満足で時代の変化を認めたくないんだろう。
なんというか、腕のいい頑固な職人だな。
0499デフォルトの名無しさん
NGNGだからレイヤが違うと。
より抽象化された概念は一つの分野に捕らわれることなく、応用が利く。
それに比べてWebサービスの作成、環境を構築などはそのドメイン領域が狭い。
だから「それっきり技術」と言うんだよ。
>>497で言ったことは応用範囲がWebサービスやORマッピングなどよりずっと広い。
と言うより、それを応用して作ったのがリモートオブジェクトによる分散アプリケーションや
オブジェクトマッピングの技術だ。
つーか、いい加減あほらしくなってきたので降りるよｗ
0500デフォルトの名無しさん
NGNG> 具体的にデータベースのどこがテクノロジーか言って見ろよｗ
> リレーショナルか？オブジェクトか？
> ドメインの問題ならそれはモデリングの領域だぞ？
みたいなこと言ってるのみると、大きなデータベース使うものを作ったこともなさそうな気がするねぇ。
データベースでパフォーマンス出すこととか、信頼性上げることとか、そういった、つきつめればかなり専門性が求められるものであることをわかってなさそうだ。
それか、「てやんでぇ、こちとらプログラマでぃ。データベースなんざ、データベース屋にまかせとけばいいんでぃ」って考えの持ち主か。
0501デフォルトの名無しさん
NGNGレイヤが違うから、プログラマがわかる必要はないと？
俺はその言い方を借りれば、Javaだと、そういった「レイヤが違う部分にまで目が向けやすい」という話をしてるんだけど。
0502デフォルトの名無しさん
NGNGおやすみｗ
0503デフォルトの名無しさん
NGNGおっけ、わかったよ。
あんたにとっちゃ、昔から技術の進歩とともに低レベルからやってきて、これまでの経験から、どんな技術にもすぐ対応できるんだろう。
実際ORマッピングもWebサービスもデータベースの最適化も、ちょっと使えばすぐカンをつかんで有効な使い方ができるんだろう。
でもねぇ、いまの若いもんには、同じようなプロセスで勉強する環境がないわけよ。
書いてはないけど、たぶんあんたはアセンブラからソケットから、ちゃんと低レベルから理解して今やってるわけだ。
でも、今は、そういう余裕や環境がないわけ。
十数年(?)経験をつんできたあんたと同じモノを、数ヶ月の経験で作らされたり趣味の場合だと作りたくなったりするわけだ。
そうすると、まあ表面的なものを、広い範囲を勉強しないといけない。
TK-80をリアルタイムでさわって、PC8001→MS-DOSと、環境とともにステップアップしてきたあんたとは違うんだよ。って当たってる？
0504デフォルトの名無しさん
NGNG>>497はほぼ無意味だが。
0505デフォルトの名無しさん
NGNG0506デフォルトの名無しさん
NGNG0507デフォルトの名無しさん
NGNG0508デフォルトの名無しさん
NGNG0509デフォルトの名無しさん
NGNG0510デフォルトの名無しさん
NGNG0511デフォルトの名無しさん
NGNGHSPもいれてほしいな。
0512デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレに着たら何から始めればいいのか本気でわからなくなりました。
0513デフォルトの名無しさん
NGNG身体を張って教えてくれてるんだよ。
上のほうで喧嘩してる数名は。
0514デフォルトの名無しさん
NGNG0515デフォルトの名無しさん
NGNGJavaまたはC#を覚えた後でC++やっても遅くない。
0516デフォルトの名無しさん
NGNGわざわざCを始める必要はないな。
0517デフォルトの名無しさん
NGNG0518デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++やってると、基礎理論以外は技術と認めなくなるみたいだけどね。
0519デフォルトの名無しさん
NGNG0520デフォルトの名無しさん
NGNG0521デフォルトの名無しさん
NGNG作るものややりたいことによる
WindowsべったりとかDirectX使いたいならVC
ウィンドウ出しまくりとか、まったりお気楽にやりたいならBCB
0522デフォルトの名無しさん
NGNG結局何からはじめれば？
全くの初心者で、言語といえば日本語と英語とHTML(これはちょこっと)くらいしか分からないが
何か「作った」という実感が持てるプログラミングをしてみたい私に向いている言語は何でしょうか。
やっぱりJavaですか？
0523デフォルトの名無しさん
NGNGこれを定義しないと答えられません
0524552
NGNGやっぱりゲームとか。
もっと具体的に言えば、横スクロールのシューティングゲームなんかを作ってみたいです。
もちろん最初からそんなものを作っちゃおうなんて虫のいいことは言いませんが。
0525デフォルトの名無しさん
NGNG0527デフォルトの名無しさん
NGNG0528デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイラの性能（準拠度、最適化）だけを見るならVC++のほうが良いよ
とにかく言語を覚えるんだってことならVC++
BCBはとにかくソフトを素早く作れるのがいい
try&errorを繰り返していくタイプならこちら
個人的にはBCBでソフト作りを大まかに学んでから
VC++でC++の本格的な勉強をはじめるのがいいと思う
>>525
ゲームなら今はコレだろ
【2D】ゲーム作成ツールGameMaker【ﾏﾝｾｰ】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1087068523/
0529デフォルトの名無しさん
NGNG実際にBCBのシェアってどの位のものなんだろ。
>>528
> BCBはとにかくソフトを素早く作れるのがいい
> try&errorを繰り返していくタイプならこちら
具体的にどんな感じ？
繰り返しが苦にならないって事はコンパイル速度が速いのかな？
0530512
NGNGパッと見、覚えるだけならいっぺんに覚えられそうなので並列して学習してみようと思います。
0531デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、ウィンドウを出すプログラムをVCで組むのはバカらしくなる。
っていうか、実際バカだと思う。
コンポーネントの作成はVCの方がいいけど。
MFCに比べればVCLはすごく素直なライブラリなので使いやすい。
コンパイラ自体は速度も最適化もVCには全くかなわない。
0532デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど、確かにVCはそこら辺怒りを覚えるほどの糞さだからね。
どこが Visual なのかと。
で、Delphi や VB のような RAD 感覚の C++ IDE って感じかな。
ちと、只版でも落として遊んでみるか。
ｻﾝｽｸ
0533デフォルトの名無しさん
NGNGっていうかバージョン古いDelphiのC++版
コンポーネントはDelphiと共通。Pascalコンパイラもちゃんと内蔵。Pascalコードは書けんけど。
0534デフォルトの名無しさん
NGNG＞ちと、只版でも落として遊んでみるか。
BCBに無料版はない
VC++には無料版（英語beta)がある
＞どこがビジュアルなのかと
2003からビジュアルになりました
以前指摘されていたIDEの不満点は全部直ってます
0535デフォルトの名無しさん
NGNG1年みっちり遊んでJava/SmallTalkのどっちかでOOPのさわりだけ掴んだら
C++でどう？
Z80Aならハンドアセンブルできるようになるのもすぐだし、アドレスとかスタックなんていう
基礎も覚えられるんでは？
私は使った事もないけどこれで遊んでみたら？
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se091567.html
0536デフォルトの名無しさん
NGNGそれなら、とりあえずJavaやって最近のプログラム事情知ってからZ80Aやったほうが。
あまりにもモチベーション的にきついと思う。
0537デフォルトの名無しさん
NGNG無料版はBCCか、勘違い。
VS.NETでは、なかなか良くなっているのか。
C#のみに着目されていて、イマイチVC++は見えてなかったがそれなりに進化したみたいだね。
自分は、未だに会社でVS6だから知らなかったよ。
しかし、VS.NETはなんで標準で UnitTest との連携とツール、リファクタリング関係の仕組みとか
入れなかったんだろうね。
それだけが不思議だ。
次版でより完璧なのを出すために、今回は見送ったのかな。
0538デフォルトの名無しさん
NGNGモチベーションとか考えたら確かに今更8bitアセンブラだとキツイよね。
効率しか考えてなかったよ。
お金があるならイベントドリブンなOOP寄りの4GLから入るっていうのはどうかな？
分厚いマニュアルとすぐに使えるサンプル、気軽に質問できるコミュニティ、
そして豊富なライブラリと初心者向けの条件は揃ってるんだけど。
実用的だし継承とかのとっかかりにはいい環境だと思うよ。
と、ここまで書いて最近の4GL動向を調べていたら4GLじゃないけどこんなの見つけた。
http://www.widestudio.org/index.html
フリーのC++RADツールみたい。
時間ができたら遊んでみよう。
0539デフォルトの名無しさん
NGNG4GLは周りに経験者が少ないと思うから辛いと思うが。
> と、ここまで書いて最近の4GL動向を調べていたら4GLじゃないけどこんなの見つけた。
> http://www.widestudio.org/index.html
> フリーのC++RADツールみたい。
それ超有名。
0540デフォルトの名無しさん
NGNG0541デフォルトの名無しさん
NGNG「やりたいことがやれる言語を使え」
0542デフォルトの名無しさん
NGNGソフトウェア技術を勉強したい場合はJava
コンピュータ操作を勉強したい場合はC++
0543デフォルトの名無しさん
NGNG・開発環境がそろえやすい
・資料が整っている
・ライブラリが整っているのでやりたいことに専念できる
・最新のソフトウェア技術を勉強しやすい
Javaを勉強する場合の欠点
・低レベルな操作を覆い隠しているので、コンピュータの動作のイメージはつかみにくい
・非常にライブラリが整っているので、低レベルでのコーディング技術の勉強のキッカケがない。
・環境固有のソフトウェアが作りにくい。作ったものの配布がしにくい。
0544デフォルトの名無しさん
NGNG・コンピュータの低レベルな挙動を把握しやすい
・環境固有の操作を行うソフトウェアが作りやすい
・探せばどんなライブラリもある
・探せばどんな資料もある
C++を勉強する場合の欠点
・無料の場合、環境が整えにくい
特にアプリケーションレベルの構築環境
コンパイラだけなら、豊富
・ライブラリが整っていない
探す必要があり、設計方針もライブラリごとに違う
・最新のソフトウェア技術では、資料が少ない
・ソフトウェア技術広範の勉強はやりにくい
0545デフォルトの名無しさん
NGNG・Java信者になる
・Java以外を軽んじやすい
C++だけを勉強した場合の欠点
・C++信者になる
・アプリケーション技術を軽んじやすい
0546541-545
NGNGみんなでJava信者になろう(￣ー￣)
0547デフォルトの名無しさん
NGNGソフトウェア技術だの 低レベルだの アプリケーションレベルだの アプリケーション技術だの...
0548541-545
NGNG低レベル ハードウェアに近いレベル
ex.ポインタによるメモリ操作
アプリケーションレベル 実際にやりたいことに近いレベル
ex.データベースやWebアプリケーション、Webサービス
アプリケーション技術 実際にやりたいことを実現するための技術
ex.ORマッピング、JSPサーブレット、SOAP等
ソフトウェア技術 コーディングだけではなく設計やテストなど、ソフトウェア構築全般にかかわる技術
ex.ユニットテスト、MDA
0549デフォルトの名無しさん
NGNG0550541-545
NGNGただ、C++を勉強する過程ではなかなか「ユニットテスト」という単語にたどりつかない
Javaを勉強すると、多くの資料でユニットテストに触れてあるし、開発ツールにはユニットテストの項目がある。
という具合に、C++でもちろんできるのだけど、勉強の過程ではなかなかそこにたどりつかない、という傾向がある。
0551デフォルトの名無しさん
NGNGありえまくりなのだが。
GlobalAllocとか。
0552デフォルトの名無しさん
NGNGプログラミングを勉強しよう！と思ったら、
C/C++ と JAVA は両方やるべし。
並列してやるよりはC を先行してやったほうがいいような気がする。
必要になったときに VB Delphi など
そのほかの言語は 中級者以上になってから判断する。
0553デフォルトの名無しさん
NGNG全然低レベルじゃねぇ
少なくともハードウェア関係ねぇ
0554デフォルトの名無しさん
NGNG0555デフォルトの名無しさん
NGNGJavaなんかのラップされたメモリ管理に比べれば低レベルということなんだけど。
0556デフォルトの名無しさん
NGNG両方やるなら、Javaで全体的なアプリケーションの作り方に慣れてから、C/C++をやるほうを勧める。
Javaの方が勉強が楽だから。
0557デフォルトの名無しさん
NGNG0558デフォルトの名無しさん
NGNG0559デフォルトの名無しさん
NGNGだから荒野にいきなり出ていけと？
とりあえず、初心者が選ぶ言語には関係ないね。
0560デフォルトの名無しさん
NGNG0561デフォルトの名無しさん
NGNG0562デフォルトの名無しさん
NGNG>>555
おまいら過去ログよんでからCとJavaの差をよ〜く考えてみろ
0563デフォルトの名無しさん
NGNGだからCはJavaに比べて低レベルな挙動が把握しやすいっていってるんだけど。
0564デフォルトの名無しさん
NGNG釣られてなければ、いい意見なんだがなぁ。
0565デフォルトの名無しさん
NGNG自分の好きなの、気に入ったの、直感的にやろう思ったのから始めろ！
0566デフォルトの名無しさん
NGNG0567デフォルトの名無しさん
NGNGお金持ちという前提で書くと大抵有料セミナーがあったり、
半年で10回位親切なお姉さんに電話して質問できたりと
教育体制は整ってる気がする。
友達と切磋琢磨する楽しみはないけれど初心者用サイトで
チマチマ質問するよりも上達は早いと思う。
WideStudioってかなり前からあるプロジェクトなんだね。
2chではGUIパーツが嫌って意見ばかりで専用スレもないみたい。
ちょっと不思議な感じ。
httpでのやりとりが簡単にできるコンポーネントがあれば
自分で2chブラウザ作ってみるっていういい動機ができるのに残念。
0568デフォルトの名無しさん
NGNG0569デフォルトの名無しさん
NGNGシステムなら、.NETかJ2EEかってことで、C#とJavaやってればよさげだ。
0570デフォルトの名無しさん
NGNGスキナノカラハジメナサイ
0571デフォルトの名無しさん
NGNG0572デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえずC#さんなんてどうだ？
家柄もよく金持ちだぞ
0573デフォルトの名無しさん
NGNG0574デフォルトの名無しさん
NGNGやっとDelphiでまともなもの作れるようになった。
それからPerlでCGIをイチから作ってみたり
DoJaのJavaでiアプリが作れたりして
シロウト友人の前では一人前にプログラマ気取りだが
いまだにC++は触ったことがない。
ましてやアセンブラなんてトンでもねえッス。
でも今ならちゃんとやればVBやVCもわかりそうな気がする。
というわけで極端に個人的な意見かもだがDelphiおすすめ！
0575デフォルトの名無しさん
NGNG0576デフォルトの名無しさん
NGNG7レスしかないほうのスレを見つけてたから、コピペしようと思ったら
全角の罠にはまって本スレを見逃してたのに気付いた。
ありがとう。
そういえば初心者が習う言語を選ぶ場合、
文法とか構造が厳格な方がしつけが身に着いて良いって人と
自由度の高い言語で何度も痛い目をみてやってはいけない事を
体で覚えた方がいいって人がいるけどどっちも一理あるんだよね。
0577デフォルトの名無しさん
NGNG0578デフォルトの名無しさん
NGNG0579デフォルトの名無しさん
NGNG非常に文法は簡単だから。
CよりはPascalってことにもなるし。
C++やC#やJavaよりSmallTalkってことになるし。
0580デフォルトの名無しさん
NGNG0581デフォルトの名無しさん
NGNG0582デフォルトの名無しさん
NGNG0583デフォルトの名無しさん
NGNGもしそうなら Java を勧めます。すぐ遊べて、図書館に行けば本がたくさん置いてある。金をかけずに遊べるってのは中高生向けだと思う。
大学生なら大学で何ぞ習ってるだろうから、その言語をしっかり勉強すればいい。
専門家でない社会人が週末に勉強したいって場合は、プログラミングよりもワードエクセルでしょう（笑）。
0584デフォルトの名無しさん
NGNG> このスレのターゲットは中高生ぐらいだと思います。
大学生も多いと思うが。
> 大学生なら大学で何ぞ習ってるだろうから
習ってないことも多いし、なんもわかってない先生が教えてることも多い。
ってか、わかってないやつに教わるFORTRANほど役に立たないものはない。
0585デフォルトの名無しさん
NGNG無職になってしまった/なってしまいそうなプログラマになりたいオッサンもいるぞ。
なんにせよ、金がなくて時間があるやつに、Javaはお勧め。
0586デフォルトの名無しさん
NGNG未経験者の求人は20代まで
経験者の求人は30代前半まで
0587デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレのターゲットは
知ったかな勘違い「技術者」と
正論だけ述べる「優等生」と
Java信者と
あとは残りかすです
ターゲットではなく犠牲者というなら
あなたの発言は正しいでしょう
0588デフォルトの名無しさん
NGNGあなたは優等生ですね・・・
0589デフォルトの名無しさん
NGNG正解！
ってかさ、このスレをマジで役立てようって人いるの？
0590デフォルトの名無しさん
NGNGそんなことも知らなかったんですか？
0591デフォルトの名無しさん
NGNG主にJava厨対C/C++厨だがな。
0592デフォルトの名無しさん
NGNGログ読んでませんか？
Haskell厨、Smalltalk厨も暴れまくってましたよ？
0593デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあオレ幸せだ。そいつら見てないから。
0594デフォルトの名無しさん
NGNG0595デフォルトの名無しさん
NGNG0596デフォルトの名無しさん
NGNGスレタイを読みましたか？
0597デフォルトの名無しさん
NGNG作れるよ。
つうか、絵さえきれいでエロけりゃ売れる。
0598デフォルトの名無しさん
NGNGそんな時代もあったねと
0599デフォルトの名無しさん
NGNG女の子の名前に「萌」を使わないとだめか。
0600デフォルトの名無しさん
NGNG0601デフォルトの名無しさん
NGNG0602デフォルトの名無しさん
NGNG・ＣＰＵがどんなものか理解するのにお勧め。
・Ｃだけだと理解しにくい人（ハードウェア好きな人）オススメ
0603デフォルトの名無しさん
NGNGVB6、VB.NET、VC++のどれがよい？
周りの人に聞いた分には、
VC++が柔軟で（なんのこっちゃ？）いろいろ出来るが、覚えるのが大変との事。
あと、VBの資料見たら6.0と.NETでえらく違ったものになっているらしいがやっぱ最新版がよい？
0604デフォルトの名無しさん
NGNGマジレスするなら、お前の業務別に答えが変わる。
0605デフォルトの名無しさん
NGNG「業務効率を上げる為に簡単なwinアプリ」ならVBの方がお勧め
作りたいことに専念できる
ただしやりたいことによってはVBでは力不足の可能性もあるし
場合によってはVBすら必要ない場合もある
まあ業務に活かすならVBAとかともつながりのあるVBでいいんじゃない？
.NETか6.0かは、深い使い方をしないならどちらでもよい
プログラムを極力覚えたくないなら6.0の方がよいかも
.NETの奥にはまがいなりにもオブジェクト指向的な考え方があるゆえ
0606デフォルトの名無しさん
NGNG仕事の内容によっては
WSH(VB Script、JScript）で十分かも。
0608デフォルトの名無しさん
NGNGそうだね。売り物ではなく、簡単に書くのだったらVBがいいかも。
CUIでもよければPerlが楽でいい。
場合によってはCGIにしてブラウザで作業できるようにしてもいいかも。
CGIだったらUIを考えるのも簡単でしょう？
0609603
NGNGあと出力結果の自動計算も。excelVBAでも出来そうだけど、配布などのこともあり、出来ればexe形式のものを作りたい。
0610デフォルトの名無しさん
NGNGもちっと具体的でないとなんともいえんが、ExcelVBAで片づくような代物
なのであれば、やはりOffice+VBAでやっちまったほうがいいんでない？
習得に時間とパワーをかけられるのであれば、他のものに手を出しても
いいだろうけど。
0611デフォルトの名無しさん
NGNGDelphi がいいぞ
exe ファイルが作成でき、VBの用にランタイムを必要としないコンパイルが可能
スピードは VC++ より速く、開発の容易さはVBに近く GUI 関係に強い
マジオススメ
0612デフォルトの名無しさん
NGNG0613デフォルトの名無しさん
NGNG0614ニュー速のヒーロー ◆HBYGWOKpAQ
NGNGプログラミングの基礎は、簡単なプログラムをどんどん作り入出力
デバッグを繰り返し、繰り返しながらだんだんと身についていくもの。
オブジェクトは小さなプログラムには必要ないし、いきなりPublic
System.out,,,など書かなくてはいけなくめんどくさい。コンソール
から入力する命令なんかその典型。だいいちJAVAなどはポインタがない
ぶんとっつきやすいが、オブジェクト指向言語といってもポインタや
構造体がふんだんに使われてできているもので真の理解にはＣの習得
が必須である。
0615デフォルトの名無しさん
NGNG> オブジェクトは小さなプログラムには必要ないし
最初からしらなくてもよいが、ウィンドウを出したり実際の動きを作るには、結局必要。
ウィンドウハンドルとかをごちょごちょするよりはオブジェクトの方がわかりやすい。
オブジェクトは、使うだけなら非常に分かりやすい。構造体 + ポインタ + 関数に比べると。
> いきなりPublic
> System.out,,,など書かなくてはいけなくめんどくさい。
#include "studio.h"
などと書くのも、めんどくさい。
> コンソール
> から入力する命令なんかその典型。
Cでもgccやらbccで学習するなら一緒。Cの場合はコンパイルだけでなくリンクまで必要。
JavaでもEclipseやらNetBeansを使えばコンソールの命令は不要。
初心者も上級者も、IDEを使うべき。
> 真の理解にはＣの習得が必須
なにをもって真の理解といってるかしらんが、ほとんどの場合、最初の段階では不要。
Ｃの習得が必須だというなら、アセンブリの習得も必須。
その場合でも、かなり後回しでよい。
0616デフォルトの名無しさん
NGNGこれ。
パソコンJavaと違って、イベントのタイミングとかも気にしないといけないから、低レベル感も味わえる。
0617デフォルトの名無しさん
NGNG正直、Javaを挫折した初心者が書いたとしか思えない文章だな。
俺はCから始めたけど、こんな自分勝手な事は思わなかった。
Cをマスターしたら一人前のプログラマって訳じゃないし、「あれはダメ、けどこれは良い」って事は有り得ない。
初心者が習うべき内容が「コンピュータの本質を理解する」だったらアセンブリで確定だし。
0618デフォルトの名無しさん
NGNG初心者向けでないという意見にはほぼ賛成。ただし将来プログラマにでも
なろうなどと考えているのであれば、Javaからスタートでもいいのかと。
それで挫折するようであれば、適性なしという事だし。
問題はちょっとプログラミングをかじってみたいという人にとっては、
Javaやその手の言語はオーバースペックだという点だろう。たぶんプログ
ラミングの面白さを理解する前に少なからぬ人が挫折してしまう。
0619デフォルトの名無しさん
NGNG#include "studio.h"
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
0620デフォルトの名無しさん
NGNG0621デフォルトの名無しさん
NGNGJavaだからってRADを使わない手はない
言語仕様は初心者が学ぶのに適している
0622デフォルトの名無しさん
NGNGNetBeansの方がいい。
使い方の資料の多さからEclipseもいいけど、GUIエディタがまだまだ。
0623デフォルトの名無しさん
NGNG間違いではないと思うよ。
0624デフォルトの名無しさん
NGNG｣´￣｀ｌｰ) ＼
Ｔ¨Ｌ |_/⌒/ ←標準入出力
｀レ￣｀ヽ〈
| i＿_1
_ゝ_／ ノ
Ｌ__jイ´_ ）
| ｲ
| ﾉ--､ ｒ'⌒ヽ_
ゝ､_＿_ﾉ二７ ／´￣l､＿,/}:＼ ←スタジオエッチ
|ｰi | l_/ ／__ｨ::. ゝ~_ィ´:; ,ゝ
__〉 { (Ｔ´ |1:::. ＼_>､};;_｣
'ー‐┘ ! ｀￣''ｧ一 ､＼ ヽ｝ ←
1 ヽ .:::レ ヽ、
|＿ｲｰ-､_;;j|_:. ゝ、
__,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 〉 -- ...,,,__
_,, -‐ ´ ,ｒ|__ﾄ, 1ﾆﾉ ー'´ ｀ ‐- ,,_
, ‐ ´ └―
0625デフォルトの名無しさん
NGNGln -s stdio.h studio.h
あれだな。alias dir lsみたいなやつだ。
0626デフォルトの名無しさん
NGNG0627デフォルトの名無しさん
NGNG泣きながらママの元へ帰ったので、ここにはいません。
0628デフォルトの名無しさん
NGNG#ifndef STUDIO_H_
#define STUDIO_H_
#include <stdio.h>
#endif
0629デフォルトの名無しさん
NGNG>>628
いいねえ、そういう煽りありだね。
0630デフォルトの名無しさん
NGNG0631デフォルトの名無しさん
NGNG0632デフォルトの名無しさん
NGNGこういう受け答えがさらっとできる人いいね。
0633デフォルトの名無しさん
NGNGテキストエディタとかが言いようにも思えるんですが。
で、みなさまの最初の言語、一番最初に作った（hello,worldとかじゃなくて）プログラムって何ですか？
もしくはオススメでも良いです。
0634デフォルトの名無しさん
NGNG0635デフォルトの名無しさん
NGNG言い方が悪かったかも知れません。
みなさんが初めて作った一応使うことが出来る「ソフトウェア」と言うモノがお聞きしたかったことです。
0636デフォルトの名無しさん
NGNG0637デフォルトの名無しさん
NGNG0638デフォルトの名無しさん
NGNGアドベンチャーゲームなんてどう？
単なるデジタル紙芝居みたいなものだから凝らなければゲームとしては簡単な部類。
0639デフォルトの名無しさん
NGNG知らなかったので検索してみました。
なかなか面白そうですね。
骨組みだけ借りて、グラフィック強化すればちゃんとしたゲームになるかも。
>>638
アドベンチャーゲームですか。
ゲームを作るのはかなり面白そうなんですけど、絵もお話も書けないので辛いですね。
ゲームの中ではシューティングが一番コンピューターゲームぽくて作りたいんですが
これは多分初心者の私じゃ手が出ないでしょうね。
0640デフォルトの名無しさん
NGNGテトリスとかマインスイーパーみたいなのとかは？
0641デフォルトの名無しさん
NGNG0642デフォルトの名無しさん
NGNGシューティングゲームの基本だよ。
最初はブロックもなく、単純にタマを打ち返すだけでもいい。
わからんことなったら、ネットでソースもみつかるし。
0643デフォルトの名無しさん
NGNG面白そうですね。
シューティング方面が面白そうなのでブロック崩しにしようかな・・・
最終的に東方妖々夢ぐらいのをつくれたら最高なんですが先は長そうです。
そうなると言語はC/C++でしょうか。
0644デフォルトの名無しさん
NGNGプログラムの勉強、という意味でいけば、Javaがいい。
C/C++で勉強すると、C/C++の作法以外に、ウィンドウを表示するための作法や、ウィンドウでグラフィックを描画するための作法を別に勉強する必要がある。
だから、C/C++を勉強しながらゲームを作る、というのが難しい。
Javaであれば、Javaの範囲でウィンドウを表示したりグラフィックを描画したりできるから、Javaを勉強しながらゲームを作るというのも(C/C++に比べて)やりやすい。
ま、ゲーム作りたいだけならHSP
0645デフォルトの名無しさん
NGNGいや、別にゲーム作りたいというわけじゃないんですよ。
あくまでもプログラムの勉強で、飽きっぽい自分がとりあえず目標に掲げたい小さなアプリケーション
として、何が良いかなと。
オススメにゲームが多かったのと、自分もゲームが好きで作るのは面白いだろうなというレベルの話でした。
（将来的にゲームを作る基盤が出来れば、色々作ってみたいのですが）
じつは Java の1.4 と Eclipse の 3.0 は入っています。
ただ作ったモノは人に見てもらいたいとかも思うわけでして、配布が容易な言語も捨てがたいなと。
VC++.NET単体なら結構安そうなのでゲームのようなモノを作るならこちらを購入してもいいかなと思っています。
0646デフォルトの名無しさん
NGNG0647デフォルトの名無しさん
NGNG0648デフォルトの名無しさん
NGNG>Javaであれば、Javaの範囲でウィンドウを表示したりグラフィックを描画したりできるから
Javaで勉強すると、Javaの作法以外に、Javaでウィンドウを表示するための作法や、
Javaでグラフィックを描画するための作法を別に勉強する必要があると思うが？
0649デフォルトの名無しさん
NGNG> Javaで勉強すると、Javaの作法以外に、Javaでウィンドウを表示するための作法や、
> Javaでグラフィックを描画するための作法を別に勉強する必要があると思うが？
それは、Javaの標準でできることなので、Javaの勉強の範囲。
C/C++の場合、C/C++の標準ではウィンドウやグラフィックはまったくできないから、処理系や実行環境依存のことを勉強する必要がある。
0650デフォルトの名無しさん
NGNG0651デフォルトの名無しさん
NGNG0652デフォルトの名無しさん
NGNGその根拠は？
0653デフォルトの名無しさん
NGNG0654デフォルトの名無しさん
NGNGそれ考えたら、早めにDirectX覚えておいた方がいいんじゃね？
Javaじゃゲーム作らないっしょ
0655デフォルトの名無しさん
NGNG簡単なことしかできないかわりに習得が早いから。
でも、広い視野で色々チャレンジできる人は、Javaだけでなく色々やったほうがいいね。
Javaしかやらない人は、視野が狭いだけでなく、Javaという洋服に体を合わせようとする。
どんな言語を使ってもいいから、こういうものを作ってくれ、という注文をしたときに、
「それはJavaの仕様に合いません。Javaではこういう風に作るのが作法です。」
といって、作る側の都合を優先して提案してくるんですよ。
こっちは何を使ってもいい、といっているのに、Java以外を選択しようとしない。
そりゃぁ作りにくいものを作るとトラブルの元になるから、作りやすい仕様に変えるのは
悪いことじゃないんだけど、作りやすい言語を選んで欲しいとは思うね。
0656デフォルトの名無しさん
NGNG何の話？
0657デフォルトの名無しさん
NGNG0658デフォルトの名無しさん
NGNGぐっと、仕事が無くなるしつまらなくなる
WinのフリーのツールもほとんどC/C++とDelphiだし、UnixもC/C++だしな
必修としてはC/C++とJavaってところか
0659デフォルトの名無しさん
NGNG> 業務アプリなんかはJava皆無だからな
業務アプリの意味をしらないとしか思えない。
0660デフォルトの名無しさん
NGNGそこまでJavaの環境整えてるなら、勉強自体はJavaでやれば？
プログラム技術も、最近はC/C++よりJavaの方で進んでるし。
0661デフォルトの名無しさん
NGNGきのう見た夢の話。
0662デフォルトの名無しさん
NGNGでは詳しく
>>660
配布考えているから尻込みしているんでしょ？
あと、起動も遅いし
サーバ系なら良いけど、初心者ってそんなものやるか？
>>645見たいにゲーム作ってみたいとか思うんじゃねぇの？
ツール作ってベクターや窓の杜に登録したいとか
0663デフォルトの名無しさん
NGNG＞プログラム技術も、最近はC/C++よりJavaの方で進んでるし。
プログラム技術って?
0664デフォルトの名無しさん
NGNGそんなの勉強しても意味ね
0665デフォルトの名無しさん
NGNGここで言いたかったのは、プログラムを組み立てるための技術。
たとえばデザインパターンとかユニットテストとかリファクタリングとか。
最近じゃ、IoCみたいなの。
ことば知らなくても、Eclipseとか使えば、リファクタリングはメニューから適当にできるし。
Javaだとそこらへんの新しいプログラム技術の環境が整うのが早い。
そんかわり、最新追おうとすると、ごちゃごちゃしてわかりづらいけど。
0666デフォルトの名無しさん
NGNG初心者がリファクタリングツールやJUnit使うかな〜
教育者がいるならまだしも、俺は使わないと思うよ
プログラムの楽しさ教えるだけなら、Delphiとかの方がむいていそう
2chブラウザ作るとか
0667デフォルトの名無しさん
NGNGって事で(ﾟзﾟ)ｲｲﾝﾃﾞﾈｰﾉ?
0668デフォルトの名無しさん
NGNGPersonalとSpokeを比較してね
0669デフォルトの名無しさん
NGNG意味ないねえ
一番仕事のある分野なんだがな
ところでJavaの業務アプリってのをほとんど見たこと無いんだがそんなに普及しているのか？
0670デフォルトの名無しさん
NGNGC#は起動が遅いのが致命的
あと、CLR入れていないヤツかなり多いよ
今入れてもメリットほとんど無いしね
0671デフォルトの名無しさん
NGNG言語のつまみ食いだけはやめたほうがいいと思うよ。
JavaでもC++でもPythonでも
教育用に実績のある言語一つを、一年みっちりやっておくべき。
そこから色々な言語を試した方が良い。
0672デフォルトの名無しさん
NGNGいま Ruby、Python、Smalltalk、Scheme とつまみ食い中
0673デフォルトの名無しさん
NGNGJavaを使っていない会社にいたら、つまり、MSものでシステムが構築されている/構築する会社だと、目に触れることは少ない。
Javaを使っている会社にいたら、なんか全部Java。
0674デフォルトの名無しさん
NGNG勉強の幅が広いから、お勉強にはいいんじゃないのかなと。
ちょっと手を伸ばせば得られる情報だし。
0675デフォルトの名無しさん
NGNG0676デフォルトの名無しさん
NGNG最初はちょっとでも憶える事が少ない方が挫折しないんじゃないか。
0677デフォルトの名無しさん
NGNGべつに、最初から全部覚えなくていいし。
0678デフォルトの名無しさん
NGNG> Javaを使っている会社にいたら、なんか全部Java。
そんなの見たこと無い
全体の何割だよｗ
この分野はほとんどVBとC++だろ
0679デフォルトの名無しさん
NGNG0680デフォルトの名無しさん
NGNG0681デフォルトの名無しさん
NGNG> そんなの見たこと無い
自分が基準なのですね。
0682デフォルトの名無しさん
NGNGそんなこと言っても誰も信じないよｗ
0683デフォルトの名無しさん
NGNG0684デフォルトの名無しさん
NGNG0685デフォルトの名無しさん
NGNG開発環境は、業務アプリとは言わんだろ・・・
そりゃ開発業務に使うが。
0686デフォルトの名無しさん
NGNGじゃソース出してくれよ。
見ないとあるだなんて信じられん。
0687デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、自分で調べろ。
ttp://www.google.com/search?q=java+%E4%BA%BA%E6%9D%90
0688デフォルトの名無しさん
NGNGいや、だから業務アプリだよ。
社内のみで使われるようなアプリしかないのか？
0689デフォルトの名無しさん
NGNGB: 使ってますが
A: 口では何とでも言えるな
B: 例えば xxx みたいな分野では使ってるよ
A: 具体例見せろ
B: yyy アプリの zzz 機能で XXX 言語が使われてるよ
A: そんなの WWW 言語でも出来るだろ
B: sigh...
0690デフォルトの名無しさん
NGNG0691デフォルトの名無しさん
NGNG全然違う。
だからこそ議論してるんじゃないか？
0692デフォルトの名無しさん
NGNGここはそう考えている人が多いみたいです。
「その言語は仕事では使い物にならない」が口癖（w
0693デフォルトの名無しさん
NGNG> 社内のみで使われるようなアプリしかないのか？
申し訳ないが、業務アプリの意味を知らない人に、例をあげてもわかってもらえないと思います。
業務アプリの意味をまず勉強してくださいな。
ttp://www.google.com/search?q=java+%E6%A5%AD%E5%8B%99%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
ちなみに
「vb 人材」「C# 人材」「C++ 人材」
も検索して比べてみるとよし。
0694デフォルトの名無しさん
NGNG>>658のことですね？
0695デフォルトの名無しさん
NGNG基幹系アプリと勘違いしているな、おそらく
0696デフォルトの名無しさん
NGNGいや、>>658はJava必修って言ってるから「初心者が習うべき言語＝業務アプリ」じゃないだろ。
0697デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++とJavaってのが基本としてあって、VBとWeb系のスクリプト数種（Perl、PHP）ってところか
なんかJavaなヤツってそれ以外認めないという風潮があるよな
おそらく学生とかそんな連中なんだと思うが
0698デフォルトの名無しさん
NGNG0699デフォルトの名無しさん
NGNG0700デフォルトの名無しさん
NGNG0701デフォルトの名無しさん
NGNG「Javaでも仕事はあるんだ！Javaしか出来なくても生きる道はあるんだ！
C++やPerlやVBが難しすぎてできなくてもとりあえずJavaがあればくぁw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：」
って言いたいんだろ
0702デフォルトの名無しさん
NGNGJavaだけやってっと視野が狭くなるからいろいろ見ておけと。
0703デフォルトの名無しさん
NGNG>>643に必死にJavaを薦めようとしているヤツがいて
それにたいしてツッコミ発生ってところでしょ
ゲーム作っていきたいってヤツにJavaを薦めるってのもアホだよな
0704デフォルトの名無しさん
NGNGそこに反対している人間はいないみたいだが。
0705デフォルトの名無しさん
NGNG0706デフォルトの名無しさん
NGNG0707デフォルトの名無しさん
NGNGそれ開発環境だろ
0708デフォルトの名無しさん
NGNG違うスレで見たPSのプログラマは VS + Vim って構成だったよ。
二人ともそう言う構成だったのは、同じ人間なのか流行っているのか解らないけど
本人は同じじゃないと言っていたが
0709デフォルトの名無しさん
NGNG0710デフォルトの名無しさん
NGNG結局のところ業務アプリは Office + VBA か VB な訳だが
0711デフォルトの名無しさん
NGNG0712デフォルトの名無しさん
NGNG0713デフォルトの名無しさん
NGNGあるし、いくつか仕事したけどある程度の規模がないとメリット出てこないね
逆に遅くなるだけ
またWebにする場合もOfficeのコンポ貼り付けた方がリッチな環境に仕上がるし
資産を引き継げるって意味で人気があるね
Exchangeと連動させるとか、DDにするとか
イントラだから別に全ての環境考えなくても良いし
0714デフォルトの名無しさん
NGNG0715デフォルトの名無しさん
NGNG0716デフォルトの名無しさん
NGNG0717デフォルトの名無しさん
NGNG0718デフォルトの名無しさん
NGNGシェルの出力でバッファを上書きすればいいんでない？
chalice で qkc 使ってたから参考にしてみれば？
0719デフォルトの名無しさん
NGNG基幹系は業務アプリのうちなのだが。
0720デフォルトの名無しさん
NGNG0721デフォルトの名無しさん
NGNGスレタイが悪い。
0722デフォルトの名無しさん
NGNGやりたいことは grep なんでそんなことでエディタ依存のスクリプト組みたくない訳よ
またそれだと、バッファに一回展開しないと駄目でしょ
シェルで grep 単体でも使いたいし、vim でも使いたいし、meadow でも使いたいし
他の grep 呼び出すアプリとかでも使いたいんで
0723デフォルトの名無しさん
NGNGそれは普通、「基幹系」と切って言わないか？
0724デフォルトの名無しさん
NGNGと言う事は、VC#でファイナルアンサー
0725デフォルトの名無しさん
NGNG0726デフォルトの名無しさん
NGNG0727デフォルトの名無しさん
NGNGいまいち何をやりたいのかが分からないんで、申し訳ないけど。
grep したい文字列の文字コードが EUC だとすると、これだけ。
面倒な事何も無し。emacs 系は使ってないけど、もっと簡単に
出来そうな気はする。
1. nkf を入れる
2. vim "file"
3. ::%! nkf -e | grep ほげ
こういう事をやりたいんだよね？
0728デフォルトの名無しさん
NGNGC/C++でプログラムの書き方を覚え、smalltalkでオブジェクト指向を覚え、C♯かDで次世代プログラムを学ぶ流れがオススメ。
Webの場合PerlやJavaも入るな。
0729デフォルトの名無しさん
NGNG自動認識と>>715で言っているのは検索対象のファイルがS-JIS、EUC、UTF-8が混在しているため
それを vim なら :grep でやりたいんよ
0730デフォルトの名無しさん
NGNG同一ファイル中に複数の文字コードが混在しているってこと？
0731デフォルトの名無しさん
NGNG違う違うｗ
あるディレクトリ以下をに grep を掛ける時、いろんなコードのファイルがあると言うこと
0732デフォルトの名無しさん
NGNGそれなら、nkf を使うのが普通だと思うけど。
grep は正規表現にマッチした文字列を取得するツールで、文字コードの自動認識・変換
は範囲外です。それを行うのが nkf とか qkc で、普通はパイプで繋いで使います。
シェルからなら↓こんな感じで使う。
$ for i in `ls`; do cat $i | nkf -e | grep "ほげ"; done
これで、ファイルの文字コードが何であろうと、"ほげ" が含まれる行をさらえます。
"ほげ" の文字コードが EUC の場合は nkf に -e オプションを付けます。SJIS なら -s,
UNICODE なら -u だったと思う。
これを vim から実行すると >>727 になる。
grep 単体でこれが出来るツールは知りません。nkf, qkc, grep はウェブに落ちている
物を使えば十分でしょう。
スレ違いっぽいので、続きは文字コードのスレッド等で聞いて下さい。
0733デフォルトの名無しさん
NGNGつまりLingoでファイナルアンサー？
0734デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレのスタンスは、初心者のリクエストを自分勝手に解釈して自分の好きな言語を
押し付ける^U推薦する感じだから、一つの言語には定まらないよ。
個人的には Eric Raymond の言う通りだと思うけど。
という事で、Scheme でファイナルアンサーです。
0735デフォルトの名無しさん
NGNGそれだとエディタで使う場合、コマンドラインで使う場合、Emacsで使う場合
違うツールで使う場合等で変わってくるじゃない
windowsで使う場合 cygwin なりなんなり入れなきゃならないし手間が多すぎる
キッチンシンク思想はよく解るんだけど、もっとぱっと手間無く使いたいんだよね
同じインターフェースで
0736デフォルトの名無しさん
NGNGScheme は Haskell に馬鹿にされてたよ
理由は忘れたけど
0737デフォルトの名無しさん
NGNGzsh + qkc なら Cygwin は無しでも行けると思う。
分かると思うけど UNIX な人間なんで、Windows は良く知らない。
使える dll とかありそうなものだけどね。
それと、meadow は自分でファイルの文字コード判定出来た様な
気がする。普通のエディタでも大抵出来るでしょ。文字コード判定
するにはある程度読み込む必要があるから、バッファ展開しても
大きなオーバーヘッドにはならないと思うけど。
0738デフォルトの名無しさん
NGNGqkc は utf-8 駄目っぽいけど
あと、エディタで変換は vim とかなら Libiconv 使っているけどかなりいい加減
また、このためにバッファに読み込むのはファイル数が多い時やはり、かなりのリソース食いになる
そのためにエディタ毎にスクリプト組むのも面倒だしね
とは言いつつも色々教えてくれてthx
勉強になったよ
で自分でもこんなの見つけた
この lgrep はコードを自動判別してくれるらしい
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~nrt/lv/index.html
0739デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえずオススメの多かったJavaでやってみようと思います。
そうそう、EclipseってGUI作るツール付いて無いんですね。
NetBeansってヤツに変えてしまうかも。
0740デフォルトの名無しさん
NGNG不慣れなうちは、NetBeansでいいと思われ。
0741デフォルトの名無しさん
NGNGVisualEditor入れるヨロシ
NetBeansの糞さ加減になれると後が大変
0742デフォルトの名無しさん
NGNGんなこたぁない。
Eclipseのりかえればいいだけ。
NetBeansのウィザードで雛形作って、コーディングはEclipse。
これ。
0743デフォルトの名無しさん
NGNG二つのIDEを初心者に使い分けさせようと言うのがアフォの極み
NetBeansなんて半端なモノ使ってないで最初からEclipse使った方がいいだろ
0744デフォルトの名無しさん
NGNGあれにリファクタリング機能とかUnitTestとか組み込まれてる？
入っていないんだったらM$は最低だな
0745デフォルトの名無しさん
NGNGそこでJBuilderですよ
0746デフォルトの名無しさん
NGNG高杉
0747デフォルトの名無しさん
NGNGEclipseは初心者にやさしくない。
0748デフォルトの名無しさん
NGNG無料版でもUMLまで使えるにょ
0749デフォルトの名無しさん
NGNGソフトの開発環境や参考書にくらい金かけてもいいんじゃない?
0750デフォルトの名無しさん
NGNGそんなことはない
資料たんまり、書籍も大量にある
当然WEBでも情報を集められる
0751デフォルトの名無しさん
NGNG0752デフォルトの名無しさん
NGNGNetBeansなんてまったくないだろ
大体Eclipseのどこが難しいのか理解出来んが
書籍とセットのヤツ買ってきて書いてあるとおりにやれば良いだけだろ
これすら出来ないって初心者とか言うレベルじゃないと思うが
NetBeans使う時間Eclipse使って馴れた方が断然良い
0753デフォルトの名無しさん
NGNG今じゃ資料はJavaの方が多くない？
まあ、今日本屋に行った感想だけど。
0754デフォルトの名無しさん
NGNG本屋に平積みにされている
「>>753でも分かるJava」
みたいな題名の本は
普通「資料」とは呼ばんよ。
0755デフォルトの名無しさん
NGNG町田のヨドバシだと、C/C++は技術書コーナーの壁際隅っこにおいやられてて、
Java, web, サーバ、Linux/Unix が目立つ。
0756デフォルトの名無しさん
NGNGいや、OO系の本とかプロセス関係の本とかほとんどJavaで扱ってない？
この前買ったTDDの本はPythonだったけど
0757デフォルトの名無しさん
NGNGインストールはインストーラー一発でTomcatまで入るので、世に溢れてるEclipseの書籍やサイトで主に扱われてる、日本語化やらTomcat用プラグインなんかの情報はそもそも必要ないし。
チュートリアルのようなもの欲しければヘルプ見ればいいし。
0758デフォルトの名無しさん
NGNGそもそもの手法自体が、Javaのコミュニティーから生まれてる。
0759デフォルトの名無しさん
NGNGEclipseは最初に苦労すれば（たいした苦労ではないが）それらの環境なんてすぐに構築できる
その後はリファクタリング ＋ UnitTestの開発の勉強も出来るな
これまた、雑誌でEclipseを使ったアジャイル開発の手順が掲載されている
NetBeansは導入の容易さGUIエディタの導入だけであとは情報も無いしユーザー層も薄いでしょ
Eclipseはベンダーから個人までいろいろなプラグインも発表されているし、エディタ関係の
カスタマイズも強い
イニシャルコストにたいした差がないんだから、二つIDEを覚える手間より最初からEclipseを
使って、その分知識を蓄えた方が良い（この知識とはコミュニティの参加なども含まれる）
0760デフォルトの名無しさん
NGNGダウト
今の開発の流れはほとんどSmalltalkのコミュニティから流れてきたもの
リファクタリングブラウザもUnitTestも全てSmalltalk版が最初に作られている
デザインパターンのラルフジョンソンSmalltalkerだしね
つーか、XPで有名な kent beck が Smalltalk コンサルでしょ
0761デフォルトの名無しさん
NGNG0762デフォルトの名無しさん
NGNG760に全部言われちゃったけど、出どこはSmalltalkでしょ
Javaしか知らない人はJavaが発祥だと思っているみたいだけど
0763デフォルトの名無しさん
NGNGｼｯ
Javaしかわからない奴がSmalltalk知ってるわけないって。
0764デフォルトの名無しさん
NGNG0765デフォルトの名無しさん
NGNGまさか。
だってJavaの前身のC++もOOPなんだぜ？
それを知らないってことはプログラムに関して無知なのと一緒。
「Office使えます」っていう社員と同レベルかそれ以下。
0766デフォルトの名無しさん
NGNGイニシャルが楽なだけだな
ランニングで見た場合すぐに回収できそう
0767デフォルトの名無しさん
NGNG何気に業界動かしているよな、Smalltalkerって
0768デフォルトの名無しさん
NGNG世の中そんなもんだ。日本だけかもしれんけど。
0769デフォルトの名無しさん
NGNGでも日本じゃ使っているﾔｼ見たこと無いな
海外じゃ結構シェアあるみたいだけど、何故か日本じゃ流行らないと
0770デフォルトの名無しさん
NGNGJava PRESS とかでアンケート取ったら半数以上知らないという結果になりそう
海外のそういうコミュニティサイトすら覗いていない気がする
0771デフォルトの名無しさん
NGNGあっちではあっちにとって国産のSmalltalkが流行ってこっちではこっちにとって国産のRubyがOOP言語として流行ってますから。
0772デフォルトの名無しさん
NGNGあっちでは英語ベースのSmalltalkが流行って、こっちでは日本語ベースのひまわりが流行ってますから。
0773デフォルトの名無しさん
NGNGていうか、単なる時代的なものじゃないの？
たとえばあと10年もすれば、日本の業界を動かしてるのはMSXerってことに。
0774デフォルトの名無しさん
NGNGってことは、バベッジの階差機関をしらないのはコンピュータに関して無知なのと一緒なんだね。
0775デフォルトの名無しさん
NGNGRubyとSmalltalkじゃ大分違う気がするけど
でも、Rubyって何気に色々作られているか
0776デフォルトの名無しさん
NGNG無知だろ、それは。ライプニッツはともかく、バベッジ、エイダは知っとけ。
0777デフォルトの名無しさん
NGNGその通り。お前とは話が合いそうだ。
0778デフォルトの名無しさん
NGNG時代的な要因よりも、Java が Smalltalk に似てる事の方が大きいでしょう。
0779デフォルトの名無しさん
NGNGそう言う事じゃないでしょ
元祖を知ることではなく、どこで最新技術や新しい考えが生まれているのかを知ることじゃない？
興味のある人はSmalltalkのコミュニティにも目を向けているし、原書も読んでるって事を言いたいんでしょ
0780デフォルトの名無しさん
NGNG似てないだろ・・・。
なんでもオブジェクト、なんでもメッセージパッシングのSmalltalkの精神がどこにもないじゃないか。
型システムも全然違う。
JavaのCollectionがだいぶマシになってきたとかEclipseがSmallktalk開発環境を
元にしてるとかそんなくらいだろ。
どっちかというとJavaはC++由来だ。
0781デフォルトの名無しさん
NGNGあのぉ、今だにSmalltalkのコミュニティーってあるんですか？
0782デフォルトの名無しさん
NGNGSmalltalkはOO開発の歴史が古いからその手法を現在メジャーなOOPLである
Javaに落としただけの話でしょ
0783デフォルトの名無しさん
NGNGスモールトーク了解しました。
ということで、初心者には、C♯.NETが良いようです。
0784デフォルトの名無しさん
NGNG日本にはあんま無いな
海外はいくらでもあるだろ
0785デフォルトの名無しさん
NGNG> どこで最新技術や新しい考えが生まれているのかを知ることじゃない？
JavaかMS
いや、むしろ、MSで。
もしくは少年マガジン。
0786デフォルトの名無しさん
NGNGC++ が出てくるとは思わなかったけど、プリミティブがあったり、静的型決定なのは
純粋にパフォーマンスの問題でしょう。Block Closure が無いのは、new キーワード
が無い所で heap allocation するとプログラマが混乱するからってスティールが言ってた
気がする。
0787デフォルトの名無しさん
NGNG無知晒しすぎｗ
0788デフォルトの名無しさん
NGNGそこで最新技術やら新しい考えが生まれてるの？
0789デフォルトの名無しさん
NGNG色々在る OO の実装の中では Smalltalk に一番類似性を感じるけど。
0790デフォルトの名無しさん
NGNGXPもリファクタリングもテスト駆動も「そこ」で生まれた
0791デフォルトの名無しさん
NGNGえーと、それと似ているとどういう関係があるんですか？
コストに対するトレードオフなんてどの言語でも言えることですが
0792デフォルトの名無しさん
NGNGほぉ。知らんかった。
Smalltalkコミュニティで生まれてJavaコミュニティで育ったわけですね。
0793デフォルトの名無しさん
NGNGだからそういうのをなくしちゃったらSmalltalkぽさは無いよ。
do: だろ、do:。
そもそもJavaは(C++)--だと思うが。
0794デフォルトの名無しさん
NGNGC++の方が圧倒的に似ていると思うが
0795デフォルトの名無しさん
NGNGC++に似てるのは、字づらだけだと思うんだけど。
0796デフォルトの名無しさん
NGNG＞Javaコミュニティで育ったわけですね
既に育ちきった物をJavaに落としたと聞いたけど
少なくとも kent beck は既に Smalltalk で何年もこの方法で開発していた
0797デフォルトの名無しさん
NGNG生まれ育ったのはSmallktalkコミュニティで、人口に膾炙したのはJavaコミュニティ、かな。
0798778
NGNGクラスで分類されていて、OO のモデルとしては似てると思う。
0799デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ、C++よりSmalltalkに似ている根拠を述べてくれよ
つーか、JavaはC++よりSmalltalkに似ているなんて言ったら素で笑われるよｗ
0800デフォルトの名無しさん
NGNG0801デフォルトの名無しさん
NGNGJavaにリフレクションはあっても動的じゃない。
単一継承でクラスベースというだけで括るとでかすぎだよ。
0802デフォルトの名無しさん
NGNG0803778
NGNGそれには同意するよ。言いたかったのはオブジェクト指向のモデルが似てるってこと。
ゴスリングもスティールも Lisper だから、CLOS 風味になっていてもおかしくなかった
訳だし。
0804デフォルトの名無しさん
NGNGｽﾚﾀｲ読んだか？
0805デフォルトの名無しさん
NGNGいや、現在の事情にあわせた実際の使い方とか、こまごまとしたツールとか、どのように組織にとりいれるか、とか。
そういう周辺の手法。一般的に使えるようにする工夫みたいな。
0806デフォルトの名無しさん
NGNGなんかクラスベースかプロトタイプベースの差の話に見えてきた
0807デフォルトの名無しさん
NGNG0808デフォルトの名無しさん
NGNG0809778
NGNGSmalltalk --> C++ とか言ってる方が厨房だと思うが。
>>795 は俺じゃないけど、言ってる事は正しいと思う。
>>801
それが大きいくくりと言えるほど、馴染んできただけだと思うよ。
0810デフォルトの名無しさん
NGNGそう言うのもSmalltalkで既にやっていたみたいよ
最初にリファクタリングブラウザ作っても使ってもらえなかったから
IDEに組み込んだりとかツールも試行錯誤してたみたい
これはXP本だかファウラーのリファクタリングだかに書いてあった
である程度固まった物をJavaに卸しているとか
0811デフォルトの名無しさん
NGNGうん、まあ、いつもの流れですねぇ・・・
夏だし連休だし
0812デフォルトの名無しさん
NGNGは？俺は事実を言ったまでだが？
Smalltalkのオブジェクト指向の考え方がC++にある程度引き継がれ、それをJavaが簡略化した。
0813デフォルトの名無しさん
NGNG括りでかすぎだと思うが
0814デフォルトの名無しさん
NGNG0815デフォルトの名無しさん
NGNGその流れでいうなら、Smalltalkのオブジェクト指向の考え方がC++にある程度引き継がれて
そんな中途半端じゃだめだってことでC++のオブジェクト指向としての失敗を踏まえて
改めてSmalltalkからオブジェクト指向の考え方を引き継いでJavaを作ったといったほうがいい。
C++は反省材料としての参考じゃないの？
0816デフォルトの名無しさん
NGNG0817デフォルトの名無しさん
NGNGもうこれでいいよ
0818デフォルトの名無しさん
NGNGBjarne のお言葉。
http://www.rubyist.net/~matz/20031113.html
0819デフォルトの名無しさん
NGNG＞そんな中途半端じゃだめだってことでC++のオブジェクト指向としての失敗を踏まえて
無知でJava厨が降臨しました。
0820デフォルトの名無しさん
NGNG0821デフォルトの名無しさん
NGNG0822デフォルトの名無しさん
NGNGそれ面白いなｗ
りすぷが凄くやなヤツに見えるが、るびいも最後にすもとを馬鹿にしているなｗ
0823デフォルトの名無しさん
NGNG0824デフォルトの名無しさん
NGNG0825デフォルトの名無しさん
NGNGオレもベタぼれ
Javaはまだ理屈だけの学生って感じ
0826デフォルトの名無しさん
NGNG0827デフォルトの名無しさん
NGNGC++でずっとやってきましたが、もうぼくつかれたよ・・・
ねむいよパトラッシュって感じ
でも、いい具合に枯れてて好きだよJava
プログラマの質を保てない現状ではいかしてるよ
JDK1.5は余計なもの入れすぎだよ、Genericityはいいけど
0828デフォルトの名無しさん
NGNG0829デフォルトの名無しさん
NGNG0830デフォルトの名無しさん
NGNG0831デフォルトの名無しさん
NGNG0832デフォルトの名無しさん
NGNGJavaでもC++でもRubyでもPerlでもPHPでもVBでもHSPでも、好きなのやれ。
0833デフォルトの名無しさん
NGNGBASIC
0834デフォルトの名無しさん
NGNGLGPを忘れてるぞ
0835デフォルトの名無しさん
NGNG0836デフォルトの名無しさん
NGNG0837デフォルトの名無しさん
NGNG0838デフォルトの名無しさん
NGNG0839デフォルトの名無しさん
NGNGMSの環境と金つかってもこれだから。
ttp://www.level5.co.jp/products/new/tflo/
0840デフォルトの名無しさん
NGNG0841デフォルトの名無しさん
NGNG0842デフォルトの名無しさん
NGNG0843デフォルトの名無しさん
NGNG0844デフォルトの名無しさん
NGNG0845デフォルトの名無しさん
NGNG0846デフォルトの名無しさん
NGNGあと20回読んでから来い。
HSPで間違いない。
0847やっぱりC ◆j5TNqwOnzk
NGNGusing System;
using System.Collections.Generic;
class Test {
static void Main() {
List<string> list = new List<string>();
list.Add("mona");
list.Add("giko");
list.Add("shii");
list.Add("morara");
list.Add("shobon");
// 名前に 'a' がつくものだけを探して表示します
list.FindAll(IncludeA).ForEach(Print);
}
static bool IncludeA(string value) {
return value.ToUpper().IndexOf('A') >= 0;
}
static void Print(string value) {
Console.WriteLine(value);
}
}
0848やっぱりＣ ◆IzJOQo5ZJ2
NGNG// 今度は 'e' で探してみる
string? found = list.Find(delegate(string value) {
return value.ToUpper().IndexOf('E') >= 0;
});
Console.WriteLine(found.HasValue);
0849デフォルトの名無しさん
NGNGまぁコピペだしいいか(ﾟ∀ﾟ)
0850デフォルトの名無しさん
NGNG0851850
NGNG0852デフォルトの名無しさん
NGNGC#とJavaの区別が付かなくなってくるなｗ
で、信者とか抜きに見てどっちの言語仕様の方が優れていると思う？
0853デフォルトの名無しさん
NGNGいい加減見飽きた議論になるので終了。
はい次。
0854デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ、自分が何か言ってくれよ
勝手に仕切ってないで
0855デフォルトの名無しさん
NGNGひまわりマンセー
0856デフォルトの名無しさん
NGNGそれじゃあ、参考リンクを示しておくよ。
これ見ればいい加減この手の話題は見るのも嫌になってくるだろう。
「C＃ vs Java」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068377418/
C＃って死滅する理由がないよね！ Part4
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1042464104/
●●Javaって死滅しちゃうの???? PART8●●
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079154487/
これでも足りなければJava,C#でスレ検索して適当に読め。
0857デフォルトの名無しさん
NGNG嫌になるのは分かったから、別の議論を出してみろ。
という意味だと思われ
0858デフォルトの名無しさん
NGNGん〜それでは、漏れはすべての分野で最強な言語は無いと考えている。
やりたい事別に、お勧めの言語を挙げていくのはどうだろう？
手っ取り早くゲームを作りたい：HSP
将来性も重視しつつWindowsアプリを作成したい：C#
オブジェクト指向について勉強したい：Java
etc
0859デフォルトの名無しさん
NGNG0860デフォルトの名無しさん
NGNG0861デフォルトの名無しさん
NGNGたのしいからね。
0862デフォルトの名無しさん
NGNGC++ならともかく、C#に将来性あんのか？
いまだにlccにしがみついてる漏れが言えた事じゃないかもしんないけどさ。
0863デフォルトの名無しさん
NGNG0864デフォルトの名無しさん
NGNG0865デフォルトの名無しさん
NGNG他の言語に比べれば、進化もないが将来にもある程度のシェアがある可能性が高い。
C# Javaが廃れる可能性よりも、VBが廃れる可能性のほうが低いぞ。
0866デフォルトの名無しさん
NGNGJava厨は、一生Javaしかやらないみたいだけどさ・・・
0867デフォルトの名無しさん
NGNG＞最初にやる言語に、将来性は必要ない。
そうとも限らないけど、かなり確信をついた言葉だな。
将来性とか考えながら努力をケチっていないで、とっつきやすい物から
習得するのが一番良いだろうね。
廃れた技術を覚えたことが必ず無駄になるわけじゃないんだし。
とりあえずプログラマーに大事なことは。
コンピュータのプログラム用の思考を身に付けることだな。
0868デフォルトの名無しさん
NGNG0869デフォルトの名無しさん
NGNG0870デフォルトの名無しさん
NGNG現行の言語のほとんどすべてを基本レベル以上に身に付けられるわけだ。
おまえらやってないんだろ。
2chが忙しくて。
俺もだorz VB JAVA perl C/C++ BASIC VBS JS Delphi D アセンブラ
ぐらいしか使えん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・すまん orz
0871デフォルトの名無しさん
NGNGなにが流行ろうが廃れようが関係ない。
好きなものをやれ
0872デフォルトの名無しさん
NGNG0873デフォルトの名無しさん
NGNG通信機器メーカだけど、プログラマなんていう採用はしないし仕事もない。
基本的には、信号処理とかの技術者で、実装のためにプログラムを書いてる。
コアの部分はプログラムしかわからない人には頼めないんだよね。
0874デフォルトの名無しさん
NGNG0875デフォルトの名無しさん
NGNG世の中、それが全てだと思ってるところが、いかにもDQNだな。
0876デフォルトの名無しさん
NGNG似たような言語ばっか（ｒｙ
0877デフォルトの名無しさん
NGNGScheme とか Self とか Smalltalk とかそう言う違う言語やれよ
似たような言語ばっかりやっていると、頭悪くなるぞ
せめて Ruby か Python やっとけ
0878デフォルトの名無しさん
NGNGﾌﾟｹﾞﾗ
おまえら専門分野もねぇくせにうるせぇよｗ
言語房氏ね
0879デフォルトの名無しさん
NGNG0880デフォルトの名無しさん
NGNGいまCとjavaやってるんですがCの初心者本は理解もできて
ウィンドウとか使わないやつですけど一応組めるのですが
javaは覚えることが多い気がするのですが
基本系のクラスのメソッドはとりあえず暗記したほうがいいでしょうか？
0881デフォルトの名無しさん
NGNGJavaがいろいろ叩かれているけど、Javaがわからないのは話にならない。
0882デフォルトの名無しさん
NGNG0883デフォルトの名無しさん
NGNGまぁ最先端の言語はスクリプトが多いからね
みんな良くできてる
触るとC++に戻りたくなくなるよ('A`)
>>880
使う時に覚えれば良いんじゃね
0884デフォルトの名無しさん
NGNG名前から推理できるようにパターンを暗記
0885デフォルトの名無しさん
NGNG0886デフォルトの名無しさん
NGNG0887デフォルトの名無しさん
NGNG最悪だな
0888デフォルトの名無しさん
NGNGというわけで、ハチハチハチげとー
0889デフォルトの名無しさん
NGNGアセンブラなんて使ってねーよ（ﾌﾟｯ
0890デフォルトの名無しさん
NGNG今でもポリ格闘だと、フレーム間に処理させないといけないから、普通にアセンブラ使ってんじゃね？
0891デフォルトの名無しさん
NGNGんなわきゃねぇだろ（ﾌﾟｯ
0892デフォルトの名無しさん
NGNG0893デフォルトの名無しさん
NGNGあのー・・・バーチャファイターって１０年前のゲームなんですが・・・
0894デフォルトの名無しさん
NGNG0895デフォルトの名無しさん
NGNGじゃ、どこに使うんだよ（ﾌﾟｯ
0896デフォルトの名無しさん
NGNG0897デフォルトの名無しさん
NGNG骨の折れるこたぁ〜しません
Cで書いてストール回避はコンパイラ任せの方が効率的
0898デフォルトの名無しさん
NGNG0899デフォルトの名無しさん
NGNGそこら辺ハード的に持っているんじゃないの？
0900デフォルトの名無しさん
NGNG0901デフォルトの名無しさん
NGNG0902デフォルトの名無しさん
NGNG0903デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイラに任せた方が断然速いんだろうな
0904デフォルトの名無しさん
NGNGされるのかというのを知るのにいいよね。
そして、コンピュータの中ででどのような処理がされるのかを知って
いれば効率のよいソースが書けるかもしれない。
そんなことを気にしなくてもよい言語があればいいけれど、今のところ
知らない。
0905デフォルトの名無しさん
NGNGは？そんなの知らなくても別に困らないが
具体的になにさ
0906デフォルトの名無しさん
NGNG0907デフォルトの名無しさん
NGNG0908デフォルトの名無しさん
NGNG0909デフォルトの名無しさん
NGNGおまえは知らないだろうが、
クリティカルな部分のコードは手書きのアセンブラで書いた方が
パフォーマンスが大幅に改善されるわけだ。
実際、分野は限られるがアセンブラをまともに使えなきゃ
首切られるようなとこもあるわけだ。
というか、大卒なら普通アセンブラぐらいやってるんだがな
ﾌﾟｹﾞﾗ
結論として
おまえは一生コンパイラでシコシコしてろ。
0910デフォルトの名無しさん
NGNGアセンブラが不要な職場にいる人「アセンブラは不要ぅぅうう」
0911デフォルトの名無しさん
NGNGそれってもの凄く限られた分野だろｗ
一般的に必要な知識か？
しかも、アセンブラなんぞ対象によって解決法が大幅に違う
その時になって身につけても問題のないレベルだ（適用範囲が非常に限られるため）
それにそんな泥臭い仕事しているﾔﾂは使い捨てだろ
ﾌﾟｹﾞﾗ
結論として
お前は一生ICEでフック掛けてろ。
0912デフォルトの名無しさん
NGNG言わない限り絵空事でしかないな
つーか、ホラ話
0913デフォルトの名無しさん
NGNG今だと、家電や自販のファームかな。
知り合いは電話とかやってたよ。
あんまり面白くない分野だな。
昔は大体家電とか電話はZ80だったが今はどうなんだろ。
正直飽きる仕事。
0914デフォルトの名無しさん
NGNG0915デフォルトの名無しさん
NGNGさすがにそれはないだろ。
0916デフォルトの名無しさん
NGNG９時間の時間差で２回書く意味がないだろ
恐らく別人
0917デフォルトの名無しさん
NGNGと思わせるために9時間あけた、とか
0918デフォルトの名無しさん
NGNG> そんなことを気にしなくてもよい言語があればいいけれど、今のところ
> 知らない。
の証明がまったくされなかったな
Cですら、特定の分野でない限り意識しない
逆にそんなこと気にしないといけない言語の方が圧倒的に少ない
0919デフォルトの名無しさん
NGNGロジックの見直しによるパフォーマンスチューニングを覚えさせたいところだな
抽象的な考えを持たせるにはかえってアセンブラなど最初は見せない方が良いだろう
0920デフォルトの名無しさん
NGNG0921デフォルトの名無しさん
NGNG0922デフォルトの名無しさん
NGNG人間が考えてコンパイラより良いもの作れるのかなぁ
作れたとしても、なんか大差ないような結果が出そうだ
0923デフォルトの名無しさん
NGNGどういう仕掛けで動いているのか知らなければ、
どういうアルゴリズムが効率が良いのか、わかりにくい。
0924デフォルトの名無しさん
NGNGそんなことはないかと思うが例えば何？
あと、コンピュータの仕組みはアセンブラ覚えなくても理解出来るよ
0925デフォルトの名無しさん
NGNG高速化できるとわかるものはないような気がする
ソートとかね
0926デフォルトの名無しさん
NGNGアホいなぁ
クイックソートを使っていたがこの場面はマージソートの方が適する、とかあるだろうに
アセンブラに落とす前にアルゴリズムを見直す。最適化の定石だよ。
0927デフォルトの名無しさん
NGNGエロいなぁ。
禿同、最適化の定石だね。
アルゴリズムの見直しと、組み合わせ。これに尽きる。
でも
925は釣りか夏房だから、ほうっておいた方がいいよ。
あと激しくスレ違いになってきてるね。
初心者はコードの判りやすさから言ったら
Cあたりでいいんじゃない？
0x86系でいったらまだまだコンパイラより
手書きアセンブラのほうが十二分に速いよ。
0928デフォルトの名無しさん
NGNG>>926 はアセンブラに落としての最適化よりアルゴリズム自体を重視しているんでしょ？
あと、0x86系だと手書きの方が速いって本当？
実際に今でもインラインアセンブラとか使っているの？
そこまでして最適化をする分野ってドライバとかファーム以外である？
0929923
NGNGだから、アセンブラではなくて、コンピュータの動作原理を勉強したほうがいい、と書いたじゃないか。
日本語が悪かったら、ごめん。
アセンブリ言語の文法だとか、コーディングのイロハは、まったく知らなくていい。
実際、ヘネパタにもパタヘネにも、ほとんど出てこないしね。
でもねぇ、アルゴリズム本っていうのは、メモリアクセスでウェイトしないCPUを前提にしてるの。
場合によっては、メモリを直線にスキャンしちゃったほうが速いこともある。
0930デフォルトの名無しさん
NGNG0931デフォルトの名無しさん
NGNG別にそれを知らなくても、
ただ単に演算の回数を減らすようなアルゴリズムだってあるやん。
というか、スレ違いも甚だしいからやめてね。
0932デフォルトの名無しさん
NGNGそんなのそれこそマシン依存じゃん
やってみるまで解りようがない
アルゴリズムのトライ＆エラーだろ
しかも、そんな事例は極小だ
例外の話にウェイトを持って行くってのはアホだろ
それこそ最適化でホットスポットを理解出来ていないヤツと一緒だ
0933デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータの動作原理を知らなきゃいけないようなチューニングを教えてくれ
どういう分野でどんな場合かも含めてアンタの経験をな
そしてその頻度なども含めてプライオリティが高いかどうかも考えてみてくれ
ほとんどの場合は極度なパフォーマンスチューニングは必要がないというのが現状だと思うが
0934デフォルトの名無しさん
NGNGハードウェア知ってたらわかる
ひょっとしてどのアルゴリズムも走らせるまで計算量がわからないとか言い出す気か？
0935デフォルトの名無しさん
NGNG一般的な知識があれば十分
0936デフォルトの名無しさん
NGNGおまいら、とりあえず左のねーちゃんをみて餅つけ
0937デフォルトの名無しさん
NGNGあほ。
929が言うようなハードに依存するようなものの場合だ（ほとんど無いと思うが）
良く嫁
普通のアルゴリズムは走らせる前に解るし、マシン依存などしない
0938デフォルトの名無しさん
NGNG0939929
NGNGわるいね、俺は後からチューニングしないんだよ。
仕組みわかってて、酷いコードは最初から書かないからね。
他の人と組んでやってると、性能が悪いことも多々ある。
大抵は、中で何をやっているのか理解してない奴が、酷いコードを書いた結果。
アルゴリズム以前の問題で、命令の実行に時間がかかることをわかってない。
0940デフォルトの名無しさん
NGNGハード知らなきゃならないようなアルゴリズムって何だかな。
0941デフォルトの名無しさん
NGNG言語とは別に、コンピュータの基礎も勉強しておきましょう、と。
ということで、再び、どの言語から入るとｳﾏｰなのか、話し合いましょう。
0942デフォルトの名無しさん
NGNGだから具体的に「中で何をやっているのか理解してない奴が書いたコード」って何よ
教えてくれ
命令って何だ？
0943デフォルトの名無しさん
NGNGカレーパン買ってきてとかじゃねーの？
0944デフォルトの名無しさん
NGNGそれってそいつが使えないヤツってだけだろｗ
0945デフォルトの名無しさん
NGNGa = p->f()->g()->k1() ;
b = p->f()->g()->k2() ;
とかね。
なぜ、そんな無駄なことをするのか、問い詰めたが、
こういう書き方をしたほうが、わかりやすいから、
と言われてしまったんですよ。
0946デフォルトの名無しさん
NGNGネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。
おまいら嵐です。
0947945=939
NGNGわかってない奴は、レジスタとメインメモリとHDDとネットワークなどの記憶のヒエラルキーを知らないだよ。
0948デフォルトの名無しさん
NGNGそれとマシンの動作原理になんの関係があるんだ？
実行されればその分時間が掛ると言うだけだろ
まあ、ソースのことを抜きにすればそいつの「こういう書き方をしたほうが、わかりやすいから」
と言うのは実はまったく間違っていない
たいして差がない場合はわかりやすさを重視するのが普通
0949デフォルトの名無しさん
NGNG0950デフォルトの名無しさん
NGNGそれ、コンピュータの動作原理じゃないだろ
メモリ-HDD-ネットワークの速度差なんぞそこら辺の一般ユーザーだって知っている
それにレジスタなんて意識することもないな
結局こんな笑える返答だったかｗ
0951デフォルトの名無しさん
NGNGおまいは業界の恐るべき現実を知らない
0952デフォルトの名無しさん
NGNGコイツかなり低レベルそう
0953デフォルトの名無しさん
NGNGだから、それってそいつが使えないヤツってだけだろ
問題はそこではなく、コンピュータの動作原理が必要な場面などほとんど無いと言うことだ
>>947はその場面ではない
0954デフォルトの名無しさん
NGNGだから具体的に「スレで何をやっているのか理解してない奴が書いたレス」って何よ
教えてくれ
945 名前：デフォルトの名無しさん
たとえば、
アセンブラではなくて、コンピュータの動作原理を勉強したほうがいい、と書いたじゃないか。
ハード知らなきゃならないようなアルゴリズムって何だかな。
とかね。
なぜ、そんな無駄なことをするのか、問い詰めたが、
こういう書き方をしたほうが、釣りやすいから、
と言われてしまったんですよ。
953 名前：デフォルトの名無しさん
だから、それってそいつが使えないヤツってだけだろ
問題はそこではなく、スレのレス原理が必要な場面などほとんど無いと言うことだ
0955デフォルトの名無しさん
NGNGアルゴリズムの選択ができるのか？
これは極論だがハードウェアがわからないとってそういう意味だろ？
0956デフォルトの名無しさん
NGNGそれもハード依存だな
除算機などにより大分変わってくるだろ
ブレゼンハム使わなくても大差ないとかな
0957デフォルトの名無しさん
NGNGf(), g() の内容によってはそう書くしかないかもしれないぞ。
0958デフォルトの名無しさん
NGNG0959デフォルトの名無しさん
NGNGそれが「わかりやすい」って人間はかなりキてるんで隔離するのが吉
初心者の人はもちろん真似しないように
0960デフォルトの名無しさん
NGNGf()とかg()とかの名前だからわかりにくいわけであって
適切な名前付さえされていればメッセージが辿れて読みやすくなる側面もあるだろう
実際のソースを見ない限りなんとも言えないけどね
0961デフォルトの名無しさん
NGNG0962デフォルトの名無しさん
NGNGそれ何年前の話だよ
今現在なら文句言った方が良いぞ
0963スレ読まずに参戦
NGNG・出力命令が一文で完結してること
・実行結果がワン操作で確認できること
・基本的なアルゴリズムの実装が困難ではないこと
1つ目はコンソールアプリを作成できればほとんど合格
できればグラフィックも一文で書けるほうが望ましい
2つめはIDEの問題
N88BASICはその点では学習用として最高
実行の中断も再開も変数の内容確認もいつでもできるのもN88BASICのいいところ
3つ目は初心者脱出に重要な項目
N88BASICにポインタがないのが痛い
HSPほか多くのゲーム用スクリプトがここで脱落
グラフィックに簡易にアクセスする方法が容易されてないのが痛いが
一応すべての項目をクリアしているEclipse＋Javaがいいのではないか？
またProce55ingが全てをクリアした上、グラフィックも容易であるがまだα版である
構文もJavaに似ていて将来に繋げやすいしアプレットも作れるので退屈しない
次点でPython、Rubyを挙げておく
0964デフォルトの名無しさん
NGNG0965デフォルトの名無しさん
NGNG基本的に定義が的はずれ
その学生が何かすぐにものを作りたいんだったらDelphiとかの方が良いだろう
実際に使えるクライアントアプリを作るにはJavaはまったく適していない
で、その学生がプログラマになりたいんだったら、挙げている一文とかワン操作
とかまるで関係ない
概念としてのプログラムを深く学習できる言語を選ぶべき
環境がそろっているならばなお良し
Java や C# などが良いだろう
本当は多少面倒でもC/C++に触って貰いたいところだが
0966デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータはどんどん速くなるんだし、移植性や保守性を損なうようなチューンは逆効果。
今やユーザランドのソフトウェアにアセンブラを使う必要は無い。初心者に薦めるもんじゃないだろう。
薦めるんならハードウェアを意識する必要が無く、実用的なものが良いと思われ。
0967デフォルトの名無しさん
NGNG0968デフォルトの名無しさん
NGNG0969デフォルトの名無しさん
NGNGCOBOL.NETとか？
0970デフォルトの名無しさん
NGNG0971デフォルトの名無しさん
NGNG0972デフォルトの名無しさん
NGNG0973デフォルトの名無しさん
NGNGとても素直な言語だし
0974デフォルトの名無しさん
NGNG0975デフォルトの名無しさん
NGNG0976デフォルトの名無しさん
NGNGScript系はやめた方がいい。
Ｃ系も最初がそれだとコ汚いプログラム作るようになってしまう。
Object系は最初は必要ない。まず基本だ。
0977デフォルトの名無しさん
NGNG0978デフォルトの名無しさん
NGNG0979デフォルトの名無しさん
NGNG他人の用意した中身のよく分からない箱を利用するだけでは
プログラムを作る力は身に付かない。
例えば、reduceとかで、ある数字の次の数字と前の数字、
それと同じ値かどうかだけが分かる状態から、足し算、引き算
掛け算、割り算をするfunctionを書く、という事も、
まじめにプログラムを勉強するためには必要だ。
でなければ、どんどん効率の悪いプログラムを書く輩が氾濫し、
日本で良プログラムに巡り逢う事が難しくなってしまう。（既にそうなりつつあるが）
もちろん、個人でちょこっと作るだけならObjectでいいと思うが。
0980デフォルトの名無しさん
NGNG0981デフォルトの名無しさん
NGNG初心者に？
0982デフォルトの名無しさん
NGNG0983デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.perl.com/pub/a/2001/04/01/parrot.htm
0984デフォルトの名無しさん
NGNGPascal 同意。
0985デフォルトの名無しさん
NGNG初心者って言っても、インタープリタ言語かじってから、という事が多いのでは？
0986デフォルトの名無しさん
NGNG今：インタープリタで十分。
0987デフォルトの名無しさん
NGNGそっちの方がよっぽど速そうだね。
0988デフォルトの名無しさん
NGNGそれってオブジェクト指向だとダメな理由になっていないような。
備え付けのライブラリを使わなきゃいいだけなんじゃないの？
0989デフォルトの名無しさん
NGNGでも、それではただの「遅い処理系」で魅力無いなあ。
0990デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクトがダメとは誰も言ってないと思うが？
0991デフォルトの名無しさん
NGNG各メソッド内は普通のコーディングな訳で。
PASCALは基礎を固める上では良いと思うよ。
Eiffelなんかもおすすめ。
0992デフォルトの名無しさん
NGNGというか、他のルーズな処理系を使って痛い目に会った経験が無ければ、PASCALは宝の持ち腐れではなかろうか。
というわけで、初心者の皆さんには、Cで自由にメモリを書き換える快感を味わって見ることをお勧めします。
0993デフォルトの名無しさん
NGNGCで自由にメモリ書き換えるのは
快感はともかく勉強にはなる。
0994デフォルトの名無しさん
NGNGttp://lagendra.s.kanazawa-u.ac.jp/ogurisu/manuals/pascal2c/doc/pascal2c.html
0995デフォルトの名無しさん
NGNGRuby -> Pascal -> C -> C++ > Java
ってことで
0996デフォルトの名無しさん
NGNG「マンデルブロ集合？ ナニこれ、おもしろそー」とか思っても、寂しい思いをすることになります。
0997デフォルトの名無しさん
NGNGそこ見たけど、Pascal も C もどっちも初めてっていう人にはすすめられない
0998デフォルトの名無しさん
NGNG浮動小数点計算の取り扱いに注意が必要なこととかを、
初心者にも分かりやすく説明出来る言語が良いと思う。
0999デフォルトの名無しさん
NGNG1000デフォルトの名無しさん
NGNG1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。