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ポインタの説明をしてみて初めて解かる難しさ

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0001プロだよ

NGNG

お前らポインタという物を初心者にも
解かるように説明しやがりください。

これが意外と苦労するんだなｗ

0232デフォルトの名無しさん

NGNG

>>231
つかっとるやないか・・・

0233前スレ755

NGNG

イやもっと積極的にさ。アセンブラなんかだと､アクセステーブル入れ替えとかのテクで使うことはあったんだけど､c++ではほとんど使わなかったのよ｡

0234デフォルトの名無しさん

NGNG

>>231
ダブルぐらいならmain()の引数として毎度おめにかかってるだろ

配列的使い方以外でありがちなのは
関数で「ポインタを（戻り値ではなく）引数経由で返す」場合かな
これだけで一段間接参照が増えるから少なくともダブルにはなる

0235デフォルトの名無しさん

NGNG

あ、C++なら確かに参照だの使えるから機会は減るかもなあ

0236231

NGNG

あ､ポインタの参照わたしは使ってたね
イやもっと､こちらの予想だにしないトリッキーなコードを期待しているんだけれど

0237デフォルトの名無しさん

NGNG

トリッキーなコードを求めるでない。

0238デフォルトの名無しさん

NGNG

普通が一番じゃよ

0239デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタとは、君の人差し指で何かを指したときの機能を分解すればわからないかな～。

たとえばこういう話。
自分は指を相手の頭にさす。
そして言う。
「俺はそれをさした。」
ここで、それについて考えてみる。
それは、頭であり、番地であったり、場所であったりする。

こんなのどうでしょ。

0240デフォルトの名無しさん

NGNG

3行目ぐらいでわけわかんなくなった

0241デフォルトの名無しさん

NGNG

これで初心者の人も理解できましたよね？

0242デフォルトの名無しさん

NGNG

つまりポインタは指ですね。

0243デフォルトの名無しさん

NGNG

int* hoge;
hoge = &foo;

*hoge → foo(保持している値)
hoge → foo(アドレス)
&hoge → (気にするな)

ポインタって、こんな感じでいいの？

0244デフォルトの名無しさん

NGNG

気にしなくてもいいけどさぁ、hoge(アドレス)にしとけば？
かしこくみえるよ。

0245デフォルトの名無しさん

NGNG

>>243
fooは左辺にかくとfooのアドレス(LVALUEをこう書いちゃうのは単純化かもしれんが)
右辺に(式の中に)かくとfooの値

hogeも左辺にかくとhogeのアドレス
右辺に書くとhogeの値＝fooのアドレス

*hogeは左辺にかくとhogeの保持してる値＝fooのアドレス
右辺に書くとfooの値

&hogeは式だからかならず右辺値で
hogeのアドレス

0246デフォルトの名無しさん

NGNG

という訳でポインタが分からない奴は
変数とか式とか
もっと基本的なことから勉強しなおそう

0247デフォルトの名無しさん

NGNG

これでいい？

// GCC version 3.2 にて動作確認
#include <stdio.h>
int main(void) {
int* hoge;
int foo = 1;
int* bar;

hoge = &foo;
printf("%d\n", *hoge); // fooの値が表示される。

*hoge = 2;
printf("%d\n", foo); // fooの値が変わるぞい

bar = hoge;
*bar = 3;
printf("%d\n", foo); // fooの値が変わる

return 0;
}

0248デフォルトの名無しさん

NGNG

>>247
せっかくgccもってるなら、cc -Sで出るasmのコードを見たほうが
あからさまにてっとり速い気がするけど

0249デフォルトの名無しさん

NGNG

ごめん、アセンブラ読めないの

私の環境はMinGWなのね。
cc ないの

0250デフォルトの名無しさん

NGNG

>>239 みたいな本質から外れたアホみたいなたとえ話する困った馬鹿がよくいるよなｗ

0251デフォルトの名無しさん

NGNG

だれか、>>247 にポインタを教えてやれよ。

0252デフォルトの名無しさん

NGNG

○○市長が住民票の写しを発行するのである。
×月□日の時点では、○田 △夫が○○市長なのである。
だから×月□日発行の住民票の写しは、○田 △夫が発行するのである。
'○○市長' てのが変数名だとすれば、こいつはポインタの役割をする変数なのである。

※私を煽る人は、煽ってることが分かりやすいように、
　文末に「ゲロッピーピュフプー」と書いて下さい

0253デフォルトの名無しさん

NGNG

ゲロッピーピュフプー

0254デフォルトの名無しさん

NGNG

（笑点風に）
「紙をくれ」って言ってる人に
１枚とって渡してあげるのが「値渡し」
「紙なら隣りの用具庫にあるよ」って言って出て行くのが「ポインタ渡し」

0255デフォルトの名無しさん

NGNG

そうすると、課長の役割はなんですか？

ｹﾞﾛｯﾋﾟｰﾋﾟｭﾌﾌﾟｰ

0256デフォルトの名無しさん

NGNG

「理解してもらわなくてもいいから、どんな感じかを伝えたい」ならともかく
解らせるつもりなら、他の何かに喩えたって無駄。

0257デフォルトの名無しさん

NGNG

理解するのは個々人の努力
強制的に理解させようなんて思っても無駄

0258デフォルトの名無しさん

NGNG

>>254
「参照渡し」じゃないのか？

0259デフォルトの名無しさん

NGNG

宝物が値
宝地図がポインタ
宝地図の地図がポインタのポインタ

0260デフォルトの名無しさん

NGNG

変な説明いらんよ
ポインタはポインタだ

0261デフォルトの名無しさん

NGNG

>>258
参照はこうじゃないか？
相手「紙なら隣りの用具庫にあるよ」
自分「そうか。ならXX(部下)、紙取ってきてくれ」

0262デフォルトの名無しさん

NGNG

地図とか指はさぁ、増やしたり減らしたりできんじゃん。

0263デフォルトの名無しさん

NGNG

つまり参照の説明にはなってるけど、ポインタの説明にはなってないってことだな。

0264258

NGNG

>>261
参照渡し:4020件
ポインタ渡し:553件
ちなみにそれはエージェント指向(？)

0265デフォルトの名無しさん

NGNG

>>262
基本的な概念は同じ。
アドレスを指すという意味ではもう少し別の例えが必要だけど、
全く知らない初心者に教えるなら地図でも十分かと。

0266俺は文系だが

NGNG

でもやはし､アセンブラの足し算見たいの理解させればポインタ理解するんでない?
それで分からないと．．．

0267デフォルトの名無しさん

NGNG

参照を理解させれば十分だ、という考えが、参照さえできればアドレス演算ができるポインタは不要ということにつながるわけだな。

0268デフォルトの名無しさん

NGNG

だからさぁ、全く知らない初心者に説明しようというときに
「地図」だの「指」だの「頭」だの、いきなりコンピュータと無関係な
たとえ話するからダメなんだよ。
http://mikata.curiocube.com/hello/ch03_memory1.html
こんな感じでいいだろ？

0269デフォルトの名無しさん

NGNG

　　　　　　　　　　∩
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　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　いいでぇーす。
　　　　　／　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　＿＿| | .|　　　　|　＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
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0270デフォルトの名無しさん

NGNG

問２：
　ポインタを使うことでスマートに実装できるという簡易な実例を列挙せよ。

/* こういうときポインタ使うよね、って例をだせということですわ */

0271デフォルトの名無しさん

NGNG

>270
・swap
・List
・コールバック関数

0272デフォルトの名無しさん

NGNG

>>270
dump

0273デフォルトの名無しさん

NGNG

>>270
仮想関数

0274デフォルトの名無しさん

NGNG

読み始めたばかりだが、「ポインタそのものに格納できる値は4byte」とか言っている>
>12にまだだれも突っ込みを入れていない？

といいつつも、漏れのポインタの認識もこんなだが。

[ポインタとは]
ポインタとは*演算子を使うことで特定のオブジェクトを間接参照することが出来る変数である。

まず、ポインタは以下の手順を用いて間接参照したいオブジェクトを指す手順が必要である。

手順1. 間接参照したいオブジェクトの型に *をつけて宣言する。
手順2. 間接参照したいオブジェクトのアドレスを代入する。

以上の手順を踏むと、ポインタ変数に*演算子を使って2で指定したポインタ変数を
間接参照できるようになる。

また、ポインタの値を変化させることによって間接参照するオブジェクトを
変えることができる。例えば、ポインタの値に++とすると一つ後ろのオブジェクト、
--とすると一つ前のオブジェクトというように。これはポインタ演算と呼ばれている。

ところがこのポインタ演算はメモリ破壊等の原因となりやすい。
例えば、++しすぎてあてずっぽのところを指してしまったりとか。
このためJava言語はポインタ演算のようなことが出来ない仕組みになっている。

0275デフォルトの名無しさん

NGNG

考えてみたらポインタ演算なんか使ったことないな
通信などでメモリ直接いじるとき除く

0276デフォルトの名無しさん

NGNG

そ、そうか？
多くのポインタ演算は配列演算子で書き換えることも出来るけど
結局Cでは内部的にはポインタ演算なので（危険度まで含めて）一緒でしょ
それに

c = *p++; // fetch and incr
*dst++ = *src++;// copy

みたいなのが簡潔に書けるのはやはり便利だけど
ほんとにつかわないの？

0277デフォルトの名無しさん

NGNG

C＋＋ばかしでポインタはnewしたオブジェクトにしか使わないしそれもvectorとかに突っ込んでるし．．．やっぱつかわね

0278デフォルトの名無しさん

NGNG

>276
そういうのは、配列の書き方でした方が分かりやすいしなぁ。
（デバック時も含めて）

線形リストみたいなのだと、本質的にポインタを使うわけだが
線形リストに使うポインタでは、ポインタ演算を使う意味ないし。

この大きく分けて２つの使い方があるってのが、
ポインタの複雑さなんだろうな。

0279デフォルトの名無しさん

NGNG

>>270
配列の途中から途中までを関数に渡して処理させる場合。例えば

int a[10];
sort(&a[5], 5);

とか。

0280デフォルトの名無しさん

NGNG

>>279
な、なんかキワどいコードだね・・・。
まぁ、簡潔に見せるために、省略してるんだろうけど。

0281デフォルトの名無しさん

NGNG

結局、ポインタは goto とかと同じで、
あれば便利、なくても問題ないなら別にいい
ってレベルの様な気がする

0282デフォルトの名無しさん

NGNG

>>281
昔のC言語の教科書のレベルでも、
文字列操作とか、FILE* とか、ポインタは使うのですが。

0283デフォルトの名無しさん

NGNG

要は
ポインタは難しいね、
って言われるようなポインタの利用法は
使い道自体が難しいってことかもな。
直感的にわかりづらくなるのは間違いないし。

0284デフォルトの名無しさん

NGNG

でも少なくともポインタわからないて言う人にはプログラム書いてほしくない

0285281

NGNG

>>282
でもポインタ使っていることを意識させない言語もあるでしょ
仮に言語レベルで隠すことが出来ればそっちのほうが初心には分かり易いんじゃないかって話

>>284 の言うとおり、分かっていた方が断然良いがな

0286デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタというか
所有の概念やaliasing、deep/shallow copyみたいなのが
初心者を挫折しやすいんじゃないだろうか
よくはしらないが

どのみち他の言語でも学ばなければならないことだ
Cのポインタの違いはより機械の実装に近いというだけだろう

0287デフォルトの名無しさん

NGNG

>>286
逆にポインタを知らないから、浅い／深いコピーとかの違いが分からなくなるんじゃないか？
記述の難しさと、ポインタを意識する／意識しない部分の接合性が上手くいっていないのが、
原因の様な気がする

C は前者、Java は後者 (Java にはポインタなんて用語はねぇがな)

0288デフォルトの名無しさん

NGNG

というかそもそもポインタの何がわからんのか
初心者に小一時間問い詰めないと空振りっぽい。

0289デフォルトの名無しさん

NGNG

何がわかんないのかわかんない

0290デフォルトの名無しさん

NGNG

思うに
「変数は入れ物」の世界から
「値にアドレスでアクセスする」の世界への
対応が出来てねーんじゃねーかと。

0291デフォルトの名無しさん

NGNG

Windowsのショートカットみたいなもの

0292デフォルトの名無しさん

NGNG

Tronの仮身みたいなもの

0293デフォルトの名無しさん

NGNG

Javaはしらんが、C++ならデバッグでメモリウィンドウ見せれば一発だろ

0294デフォルトの名無しさん

NGNG

C++　Win32なんだけど、
「thisはC++で定義されているオブジェクト自身へのポインタ」
なんて表記だと煙に巻かれた気がする。
実際
CPaintDC dc(this);
とかはもうイディオムで覚えてるし、これとreturn *this;を除いて、
突然、メンバの呼び出しで使われると困惑するよ。
基本的には変数ポインタと変わらないはずなんだけど、
俺がクラスを分かってないのか

あ、当然、職業プログラマじゃなく勉強中ね。

0295デフォルトでは辛抱たまらん

NGNG

そういえば俺ッちもポインタってつまづいた。
非常にインチキな入門書を買ってしまいましてね。
ポインタの説明が数ページしかないの。
「変数箱の荷札」のようなそれはそれは恐ろしい説明であった。
使い道も使用法も意味不明だったし。
マイバイブルとか言っちゃって、
わかんないから何度も何度もよみかえしちゃって、
C言語はむつかしいね～とか脳みそに植えつけられる結果となった。

0296デフォルトの名無しさん

NGNG

http://p44.aaacafe.ne.jp/%7Efeel/

0297デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタそのものの説明は難しくないんじゃないか？

ポインタの概念的な説明だけされても、
これが一体何の役に立つのかがわからんから、
初心者は難しく感じるんじゃないかと思う。

ゆえに、ポインタを使わんと解決できない問題を与えるのがいいかと。

0298デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタとアドレスの関係は
住所録と住所の関係なり
そんなもんで悩むな

0299デフォルトの名無しさん

NGNG

Cを習うのなら基本的なコンピュータのしくみ（概念的な）は勉強しとけってことですな。メモリとアドレスがわかってればポインタを難しいとは思わないはず。プログラミングする上での技巧的な問題はあるけど、それは良質のサンプルソースを提示すりゃ済む問題です。
そういったことを気にせず手軽に使いたいならもっと高級な言語使えばいいことだし。
昔は選択肢がなかったのかもしれないけど、今はCPUも早いし、メモリも大量に積めるし、コンパイラも優秀だし、高級言語でまったく問題ないはず。

0300デフォルトの名無しさん

NGNG

>299
>そういったことを気にせず手軽に使いたいならもっと高級な言語使えばいいことだし。

だからこそ、VBがここまで普及してる罠。

0301デフォルトの名無しさん

NGNG

>>299
>それは良質のサンプルソースを提示すりゃ済む問題です。

ちょっと分けてもらえませんか？

0302デフォルトの名無しさん

NGNG

漏れはポインタが難しいとは思わなかったな。
PCを入手する前に、本で大体覚えたし。
でも本のおかげで、ミスると暴走するというイメージが植え付けられて、
最初は使うのが怖かったな。

苦手意識の何割かは、ポインタの難しさそのものではなく「怖さ」なんじゃないかと思われ。

0303デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタが難しいとは思わんが
ポインタを難しいと思っている人には
ポインタを使ったコーディングを（仕事で）
させるのはまずいだろうな

0304デフォルトの名無しさん

NGNG

ま、そのへんはＣはアセンブラをわかりにくくしたようなもんだししょうがなかんべ

0305デフォルトの名無しさん

NGNG

配列が理解できれば、あと一歩だと思うんだが。

0306デフォルトの名無しさん

NGNG

あと解説書とかにありがちなんだが、サンプルで完全に完結してない処理を記述するのは
どうかと思う。

学生のころポインタの説明でいきなり定義したポインタに値設定するような記述があったり
して非常に混乱した記憶が。

説明に不必要でも扱ってよい領域をポインタに設定して書き込みを行うという一連の動作に問題ないサンプルソースにするべきだと思ったがどうよ？

0307デフォルトの名無しさん

NGNG

日本語お上手ですね

0308デフォルトの名無しさん

NGNG

>>307
韓国から出稼ぎにきてる方ですか？

0309デフォルトの名無しさん

NGNG

はい、そうです

0310デフォルトの名無しさん

NGNG

>>306
そこで「つくわか＠void」ですよ。

0311デフォルトの名無しさん

NGNG

>>305
配列とポインタを同列で考えると危険じゃなかんべ？

0312デフォルトの名無しさん

NGNG

配列をポインタで表現することはできるが
ポインタを配列で表現することは・・・

0313デフォルトの名無しさん

NGNG

　ポインタ：地図
これさえあればどこへでもいけるはず……、なんだけど駄目な奴が扱うととんでもないことに。

　参照：カーナビ
上のがよくわかっていない奴にはこっちの方がまだ安心できる(かも)。が、(当たり前だが)完璧に信用できるわけではない。

　ポインタでも参照でもない変数等：駅～家などよく通る道
言わずもがな。

0314デフォルトの名無しさん

NGNG

だから、ポインタと参照の違いを言うなら、ポインタでのアドレス演算が例えれてないとダメなんだよ。
しかもなんだ？完璧に信用できるわけではないって。

紙の地図は更新されないけど、カーナビの地図なら目的地が変われば更新できるしくみがある、という点はその例えでいいけど。

0315デフォルトの名無しさん

NGNG

>>313
よけいわからんなるわそれ

0316デフォルトの名無しさん

NGNG

>>313
>　ポインタでも参照でもない変数等：駅～家などよく通る道
>言わずもがな。

全然わからん。せめてなにか言ってくれ

0317デフォルトの名無しさん

NGNG

[数字の場合]
int a = 5;
int *aP;　　　　　　　int型のアドレスを入れたい時はポインタもint
aP = &a;　　　　　　　を付けると先頭アドレス
printf("%d", *aP);　　*を付けると値

[文字の場合]
char a[] = "Hello";
char *aP;　　　　　　char型のアドレスを入れたい時はポインタもchar
aP = a;　　　　　　　変数名だけで先頭アドレス
printf("%s", *aP);　　*を付けると値

ポインタは変数の値を間接参照(アドレスを指定)する時に使う。
変数名, *, & 等ごちゃごちゃ出てくるからややこしくなっているだけ

0318デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタとは配列のインデックス番号のことです。

0319デフォルトの名無しさん

NGNG

変数へのポインタの場合は、
変数を要素数が1つの配列と考えてください。

0320デフォルトの名無しさん

NGNG

文字列は文字の配列と考えてください。

0321デフォルトの名無しさん

NGNG

ポインタとは配列のインデックス番号ですが、
通常の配列のインデックス番号が0からはじまるのに対して、
ポインタの場合はメモリ全体を大きな一つの配列とみなしたときの
インデックス番号なので注意してください。

0322デフォルトの名無しさん

NGNG

「コンピュータというのは CPU があってメモリがあって CPU にはメモリの位置を示すレジスタがあるのだ」
などという基礎的な観点を礎に「アドレス」という語を使うべきなのか。
それとも「高級言語というのはアーキテクチャを隠蔽してもなお存立できうるべきなのだ」
などという観点から「アドレス」という語を避けるべきなのか。

俺は勉強する順番は基礎からの方がいいと思うんだが、
そんなものを全部飛び越えていきなり C++ やら Java やらやってる即席プログラマもいるわけで、
そういう連中に説明するには後者の方がいいんだろうかなぁ。

0323デフォルトの名無しさん

NGNG

禿同。基礎からやれ。まずはCPUの仕組みから。

0324デフォルトの名無しさん

NGNG

禿同。基礎からやれ。まずは半導体の仕組みから。

0325デフォルトの名無しさん

NGNG

禿同。SQLなんて使うのは5年くらい経験つんでからにしろ。

0326デフォルトの名無しさん

NGNG

禿同基礎からやらんと話にならん｡

そうおもって、量子力学にまで興味を持ってしまってわけかわらなくなってる今日この頃orz．．．
廃人になりかけてる気がする．．．

0327デフォルトの名無しさん

NGNG

とまあ、低レベルを基礎だと勘違いしてみるわけだな。

0328デフォルトの名無しさん

NGNG

>326
俺も量子力学は良く分からんが
少なくとも難易度では
易：ポインタ<<<<<|越えられない壁|<<<<<<|越えられない壁|<<<<<<量子力学:難
である事は確か

0329デフォルトの名無しさん

NGNG

数学の「形式主義」的な立場からすれば、
そこに "矛盾" が生じない限り、
コンピュータの基礎から理解する
必要性は全く生じない筈なんだがな・・・

0330デフォルトの名無しさん

NGNG

たとえばデータベースのフロントエンド作る場合、低レベルのことを知っておく必要はほとんどない。

0331デフォルトの名無しさん

NGNG

たとえばＳＥをやる場合、プログラミングの技法を知っておく必要はほとんどない。

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