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【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part3【必読】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさんNGNG
プログラムの初心者は、
このスレからプログラミングの大海原に出帆しましょう。
0002デフォルトの名無しさんNGNG
前スレはおっさんばかりだったな。初心者がいきなり業務システム開発する訳じゃなし、
もっと柔軟に行こうよ。
0003デフォルトの名無しさんNGNG
前スレの話題抜粋

初心者にオブジェクト指向は難しすぎ。まずは手続き型言語で手を汚せ。
高度な型システムでは動的分類、多重分類も可能。動的言語逝ってよし。
Lisp 最強！
0004デフォルトの名無しさんNGNG
2の翻訳:

前スレはおっさんばかりだったな。 → 俺より物知りなのは、全て年上だ
もっと柔軟に行こうよ。 → 俺が分からない話をするな
0005デフォルトの名無しさんNGNG
初心者のみんなは間違ってもこのスレのお兄ちゃん達の言う事を聞いちゃ駄目だよ
0006デフォルトの名無しさんNGNG
Haskeller がプログラミング初心者に関数型言語のいろはを教えてくれるスレはここですか？
0007デフォルトの名無しさんNGNG
> 初心者にオブジェクト指向は難しすぎ。まずは手続き型言語で手を汚せ。
このあたりは、たしかにおっさんだな。
いまどき手続き型からなんて混乱のもと。よけいなお世話、老害だっちゅうの。
0008デフォルトの名無しさんNGNG
初等教育の教材や方法論について大学教授が議論するようなものか
決してこのスレが初心者向けというわけではないと


初心者の漏れいは関係のないスレだったようだ:-)
0009デフォルトの名無しさんNGNG
> 高度な型システムでは動的分類
これは間違いっぽいが？
0010デフォルトの名無しさんNGNG
>>8
いいえ、ビギナ必読スレです。
老害をまき散らすおっさんたちを粉砕してください。
0011デフォルトの名無しさんNGNG
教育向け言語って幾つか ( Smalltalk, Scheme, ABC, Pascal, etc. ) あったけど、それぞれ
どんな感じでしょうか。今の初学者にもお勧め出来ますか?
0012デフォルトの名無しさんNGNG
現役なのはSchemeと、一応Smalltalkぐらいだね。
教育向けかどうかあれだけど。
SchemeでSICPが最強コースかも知れないけど、
世の中考えると主流のOOPL（クラスベース、強い型付け　Java,C#）をやるべき。
0013デフォルトの名無しさんNGNG
各言語のリンク誰か張ってくれないかな。

純粋関数型言語の Haskell と純粋オブジェクト指向言語の Smalltalk と
クラスベース＆強い型付けの主流オブジェクト指向言語の Java を勉強すれば無問題？

で、全部ただで手に入るの？
Java は入ると思うけど。
0014デフォルトの名無しさんNGNG
C# はアラン・ケイも少し誉めてたね。でも、最近の商業ベースの言語はプログラミングの
楽しさが伝わるかな。
0015デフォルトの名無しさんNGNG
>>13
勉強用なら大抵の言語はただ。当然Haskellも。
実用でも大抵の言語はただでも可能。
0016デフォルトの名無しさんNGNG
前スレで面白かったこれを張っておこう。

技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds--- [Paul Graham]
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

PythonとLispの関係について [Paul Prescod]
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/IsPythonLisp-j.html

オブジェクト指向は本当に「オブジェクト」指向か？（動的分類、多重分類の説明あり）
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/Classification/index.html
0017デフォルトの名無しさんNGNG
>>14
アラン・ケイがC#を？　どんな内容？おせーて☆

初心者の楽しさは、まず思ったものが動くことと思う。
そういう意味では商用もアカ系もフリー系も関係ないと思われ。
0018デフォルトの名無しさんNGNG
なんかここ最近とんでもなくレベルが高くてまったくついて行けないよ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
馬鹿だとか叩かれているヤツの話でさえまったく解らない。

だれか、動的分類と多重分類を解りやすく教えてくれＹＯ
多重分類と多重継承って違うのか？
もう、泣くぞ。
0019デフォルトの名無しさんNGNG
>>17
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20030415/1/

C# じゃなくて .net だったよ。
0020デフォルトの名無しさんNGNG
>>18
自分も解らない。
ここの人たちレベル高いけど説明ヘタなのかも。
多重分類は複数のクラスから一つのオブジェクトを作れることだと思うんだけど違うかな。
多重継承は複数のクラスから継承した一つのクラスからオブジェクトを作るのでまた別のような。
何に役に立つのかは皆目検討つかないけどね。
0021ほぼ初心者NGNG
このスレの存在意義ってなんなんでしょうかね？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1053091019/58
おおむねこの発言の通りだと思うのですが。
0022デフォルトの名無しさんNGNG
>>21
前スレのインテリ氏に言ってやれ。
おそらく学生だと思うがあのままプログラマになったら挫折して立ち直れなくなるぞ。
だいたい xp が実践できる職場などほぼ無い。
0023デフォルトの名無しさんNGNG
> 多重分類と多重継承って違うのか？
いいとこついてるよ。実のとこ、前スレはその辺きちんとしてないかも。
元記事では、クラスじゃなくて、
オブジェクト(インスタンス)ごとに多重のパターンがあることを言ってると思うよ。
Aさんは管理職でスタッフとして、Aさんだけの多重継承クラスをつくるのか？ってことかと。
0024デフォルトの名無しさんNGNG
職業プログラマだけがプログラミングする訳じゃないんだけどね。
0025デフォルトの名無しさんNGNG
>>21
残念ながらそれは間違い。
たしかに実践なくして上達はあり得ないが、プログラミングは奥が深くそして広い。
広くアンテナを張り、武器をどんどん仕入れなくては、井の中の蛙になる。
0026デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクトの管理単位をクラスに設定すると上手く行かない場合って他にもあるのかなぁ。
0027デフォルトの名無しさんNGNG
>>24
インテリ氏？
まぁ、確かにその通りだが職業プログラマが圧倒的に多いのも事実だろ。
キミが今後プログラムをするかどうかは知らないが。
0028デフォルトの名無しさんNGNG
>>19
サンクス。
でも肝心なところが読めない(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
0029デフォルトの名無しさんNGNG
多重分類
■＼
■―□
■／

多重継承
■＼
■―■―□
■／

＊■がクラスで□がインスタンス

これでＯＫ？
0030905NGNG
>>27
>まぁ、確かにその通りだが職業プログラマが圧倒的に多いのも事実だろ。
事実なのか？
それにインテリやハッカーがいるからドカタが何とかやっていけるんだろ。
0031デフォルトの名無しさんNGNG
>>29
元記事が言いたいのはそれであってると思われ。
ただし、元記事がまったく正しいかどうか不明、という前スレの訃音期を感じた。
0032デフォルトの名無しさんNGNG
動的分類や多重分類なんて必要か？
実際には使いどころが全くないような気がするが。
このスレでも使っているヤツなんていないだろ。
0033デフォルトの名無しさんNGNG
インテリ := 研究者プログラマ.
ハッカー := 企業プログラマ（大抵はね）.
初心者 := 上のどちらでもない.
0034デフォルトの名無しさんNGNG
RubyかJavaScriptなら熱く使ってる奴がいても良いと思うが、
動的分類や多重分類するもの？
0035デフォルトの名無しさんNGNG
おいおい。。。
インテリ := 研究者.
ハッカー := ヒッピー、プー.
ドカタ　:= 企業プログラマ（大抵はね）.
初心者 := まともな人間.
だろ。
0036デフォルトの名無しさんNGNG
前スレのインテリ君が言っていたアナリシスパターンって本どんな感じ？
動的分類や多重分類がちゃんと説明されているなら学校の図書館で注文してみようと思うのだが。
0037デフォルトの名無しさんNGNG
Java厨は氏ね
0038デフォルトの名無しさんNGNG
奇妙なクラスと実世界
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/StrangeClass/index.html

言われてみれば確かに。
0039デフォルトの名無しさんNGNG
>>31
s/ふいんき/ふんいき/
訃音期も味わい深い物があるが。
0040デフォルトの名無しさんNGNG
技術者にありがちな罠。
0041デフォルトの名無しさんNGNG
>>11
今からなら、

Smalltalk -> Squark
Scheme -> Guile
ABC -> Python
Pascal -> Delphi

てな感じで後継言語(処理系)があるからそっちにした方がいいかも。
0042デフォルトの名無しさんNGNG
>>13
即時に仕事で使うというのでもないなら Java は 1.5 以降にするか、
代わりに C# にするかした方がいいと思う。

そこらへんとは別に Java, C/C++ あたりを、ソースを読めるくらいの基礎
だけでも押さえておくと、Cマガジンとかの記事を理解出来るので有用。
0043デフォルトの名無しさんNGNG
ビギナビキニヴァギナ
0044デフォルトの名無しさんNGNG
>>42
それは言えてる。大抵の雑誌はサンプルコードがJava, C/C++
あたりだもんね。
0045デフォルトの名無しさんNGNG
>>38
なるべく現実世界に即したモデリングをするべき、みたいな考えを
ソフトウェア設計でかまされると、恐ろしい事になりそうだな。
基礎技術を知らない設計者の脳内整合性とか脳内基準とかｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
設計者たるもの最低限のソフトウェア技術は身につけておいて欲しいよな
0046デフォルトの名無しさんNGNG
>>41
皆分かってると思うけど、Squark --> Squeak ね
それと Guile だったら Gauche のが良い様な

HyperTalk みたいな Lang in Widget な環境があれば、誰にでも勧められるんだけど。
0047デフォルトの名無しさんNGNG
Squeak ちょっと弄くってみたけど、このクラスブラウザと言うか何というかすごいな。
hierarchyで継承ツリー展開したり、メッセージ名入れただけで全クラスの同名メッセージをリストしたり。
IDEってみんなこんな感じなのか？

しかし、本当に if や while などの制御構文が無いのなｗ
全部オブジェクトのポリモーフィズムで実現してるぞ。
ちょっとやり過ぎでは。
これじゃ流行らんだろ。
0048　NGNG
オブジェクト指向を学ぶのであれば、VisualWorks
Cを学びたいのであれば、BCCでいいんじゃない？
0049デフォルトの名無しさんNGNG
>>47
> しかし、本当に if や while などの制御構文が無いのなｗ
> 全部オブジェクトのポリモーフィズムで実現してるぞ。
なんか馬鹿みたい。
インテリが喜びそうな言語だな。
0050デフォルトの名無しさんNGNG
>>47
見た目メッセージ送信だけど、バイトコードレベルでは、
実はメッセージ送信じゃない、って話もある。

つまり、見た目が大事。
0051デフォルトの名無しさんNGNG
何を満たしているとメッセージ送信として十分なのでしょうか。
リテラルとしてメソッド名を渡せる事？
0052デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクトに対してメッセージを送ってると解釈できればなんでもそうかも、
と適当なこと言ってみる。

そうすると、
　if(flag){...}　も、
　特別なオブジェクトifに、flagと{...}(クロージャ(?))をパラメタとして、
　無名のメッセージを送ってるんだ、
と言えて、とても幸せになれる。
なんかだめなとこある？
0053デフォルトの名無しさんNGNG
>>52
{...}にはいるものがファーストクラス(関数、オブジェクト)ならそうだが、
C++やJavaみたいな言語では駄目。
0054デフォルトの名無しさんNGNG
>47
Smallltalk/Sqeakはなれてくるとあれがたまらん。
Collectionを使って for (int i=0; i++; i<MAX) とはおさらばだ。

とりあえずオブジェクト指向って何だろうって考えるのにはいいと思う。
005554NGNG
おさらばしすぎてほんとうにforのイディオム忘れてた。参ったな
for (int i=0; i<MAX; i++)
0056デフォルトの名無しさんNGNG
>>53
"{...}"自体をクロージャと捉えれば?
0057デフォルトの名無しさんNGNG
Javaだ、Javaをもってこい。
Javaさえありゃあプログラマとしてあと１０年はやっていけるよ。
手続き型言語なんてもうダサい。そのうち死滅する言語だよ、ありゃあ。
CやってJavaやってC++やって…なんていう風にたくさんやるから時間がかかるんだよ。
男は黙ってJavacさえしていればよい。
Javaだけを完璧マスターすりゃあいいんだよ。たった一年で標準的な
プログラマーになれるぞ
0058デフォルトの名無しさんNGNG
標準的な土方。随分高い理想をお持ちですね。
0059デフォルトの名無しさんNGNG
>>56
関数としての性質をもたないものをクロージャと呼ぶのは間違い。
つかいまわせないし、他の関数やデータ構造にもわたせない。
メタプログラミングなら知らんが。
0060デフォルトの名無しさんNGNG
つか、クロージャは純粋な関数の定義からは外れてるだろ。
0061デフォルトの名無しさんNGNG
>>60
Schemeではそうだな。いずれにせよファーストクラスだし、
Schemeで一般に関数と呼ばれるものが常に純粋な関数なのかどうか疑問だが。

それに、schemeでも環境がmutableでない
(define (f) (lambda (x) (+ x 1)))
こういうものもクロージャというと思っていたんだが。
0062デフォルトの名無しさんNGNG
>>57
だから Java も「手続き型言語」なんだってば。

基本は同じなんだから Java やって Delphi やって C# やって Ruby やった
ところで大した手間じゃないし。
0063デフォルトの名無しさんNGNG
>>59
0引数で常にnilを返すとでも考えればいいじゃん。
0064デフォルトの名無しさんNGNG
>>63
全然よくない。>>59の2行目はどうするんだ。
ファーストクラスの意味がわかってないのかなにかしらんが、
話にならないようなきがするのでおれは退散。
0065デフォルトの名無しさんNGNG
遅レスですが……。

>>27 >職業プログラマが圧倒的に多いのも事実だろ。
絶対そんなことはないと思うな。
パソコンで仕事していて何らかのプログラム……ソフトウェアのプラグインでもマクロ
でもいいや……を書くって程度でもプログラミングというなら、素人の方が圧倒的に
多いと思うぞ。一見開発と関係なさそうな会社でも業務に必要なプログラムをガリガリ
書いている人はいるもんでしょう。
で、例えばさ、業務で何か新しい言語を覚える必要があっても、何らかの言語の基礎が
できていれば、早いわけでしょ？　それにはどの言語がいい？……というレベルの話には
ならないのかな？　このスレは。

それとも、その程度のレベルの話は、お呼びじゃない？
0066デフォルトの名無しさんNGNG
バーチャファイターの1つも実装出来ない香具師がプログラマ名乗っちゃ
マズイでしょ。

だからそれ以前の初心者がどうやったらそこまで行けるか、というレベル
での話ならネタは何でもいいんじゃないの。
0067デフォルトの名無しさんNGNG
「バーチャファイター」
0068デフォルトの名無しさんNGNG
よりにもよってバーチャファイターですか
0069デフォルトの名無しさんNGNG
バーチャファイター晒しage
0070デフォルトの名無しさんNGNG
>>65
>で、例えばさ、業務で何か新しい言語を覚える必要があっても、何らかの言語の基礎が
>できていれば、早いわけでしょ？　それにはどの言語がいい？……というレベルの話には
>ならないのかな？　このスレは。

論旨には大賛成なので、あとは具体的なケースが見えれば議論になると思う。
業務でプログラムするといって、エクセルのマクロとかの話になるなら有益な議論には
ならないかもしれないけど。
0071デフォルトの名無しさんNGNG
>>65
それでも職業プログラマが多そう。
まぁ、こればっかりは答えが出ないと思うけどね。
0072デフォルトの名無しさんNGNG
バーチャファイターの『実装』ってのが頭悪すぎで良い感じだな
0073デフォルトの名無しさんNGNG
俺は職業プログラマじゃないけど、今ウィザード本を読んでます。
こういう人は結構居ると思う。
0074デフォルトの名無しさんNGNG
ここ、初心者関連のスレだよね？
とりあえず、ちょっと話に出てきたファーストクラスとやらを教えてください。
0075デフォルトの名無しさんNGNG
初心者お断り
0076デフォルトの名無しさんNGNG
>>75
ヽ(`Д´)ﾉ
0077デフォルトの名無しさんNGNG
>>74
ファーストクラスというのは、言語の中で第一級の存在であり取り扱いに制限が無い事。
引数や返り値としても渡せる必要がある。メソッドがファーストクラスなら、メソッドの
返り値としてメソッドを設定する事が出来る。
0078デフォルトの名無しさんNGNG
>>74
ファーストクラス 関数
あたりでぐぐれ
0079デフォルトの名無しさんNGNG
>>77
説明どうも感謝です。
変数と同等に扱えるものをファーストクラスと言うのかな？
それって代入も出来るんですか？
0080デフォルトの名無しさんNGNG
>>78
ｸﾞｸﾞったら一発目にこのページがヒットした。

ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/770
これだとSmalltalkのブロックとやらはファーストクラスって言ってるけどこのスレの意見とは違う感じ？
0081デフォルトの名無しさんNGNG
>>79
>それって代入も出来るんですか？

変数に束縛出来るかという事なら、出来るよ。
0082デフォルトの名無しさんNGNG
>>81
ごめんなさい。
そういう意味では無くて左辺に使えるのかな？と言う意味でした。
つーか、なんかとんでもなく変なこと聞いてるような・・・
0083デフォルトの名無しさんNGNG
>>80
だれもSmalltaklのブロックがファーストクラスでないとは言ってないぞ。
0084デフォルトの名無しさんNGNG
>>82
例えば無名関数を考えてみると分かり易いかも。↓こういうの。

http://merd.sourceforge.net/pixel/language-study/syntax-across-languages/Fnctn.html#FnctnnnmsFnct

これらがファーストクラスなら、引数にも返り値にも出来るし、変数に束縛も出来る。
逆に、関数を左辺（ラベル）に置くのは変でしょう。
0085デフォルトの名無しさんNGNG
>>82
変数の型が関数であるという意味では左辺におけるよ。
0086デフォルトの名無しさんNGNG
>>83
読み違えてました。

>>84
そのサイト面白いですね。
いろんな言語の比較があって。
とりあえず、ブックマークしました。
しかし、訳の解らない質問でしたね。
申し訳ないです。

>>85
多分それは>>84さんが言っている変数への束縛ですよね。

でオブジェクト指向言語の Smalltalkのブロックとやらは関数でしかもオブジェクトなんでしょうか。
もうわけワカメ・・・
0087デフォルトの名無しさんNGNG
>>86
>でオブジェクト指向言語の Smalltalkのブロックとやらは関数で
>しかもオブジェクトなんでしょうか。

そこでクロージャの登場です。
0088デフォルトの名無しさんNGNG
クロージャと、メソッド一つのクラスと、何が違うの？
ローカルスコープの変数をクラスのフィールドに持てばいいだけじゃん？
008988NGNG
あ、クラスじゃなくてオブジェクトね。
0090デフォルトの名無しさんNGNG
>>87
実はクロージャもよく解ってなかったりしますｗ
その関数のスコープから見える情報を保持する仕組みってのであっているでしょうか？
0091デフォルトの名無しさんNGNG
>>87
クロージャは継承や self 相当の物は自分で作ってあげる必要があるよ。
それから、クロージャでも複数メソッドを持っているような振る舞いをさせる事は
可能だよ。よくあるクロージャでオブジェクトを実現する例では "クロージャ ==
オブジェクト"、"クロージャに渡す引数 == メソッド" な感じで、引数によって、実行
する処理（メソッドの実装）を変えます。どの処理をディスパッチするかは switch
させるか、内部にテーブルを持たせてそこから選びます。
0092デフォルトの名無しさんNGNG
結局、クロージャはJavaのオブジェクトでこと足りるものということ？
0093デフォルトの名無しさんNGNG
Java のクラスは定義出来る場所が決まっているでしょう。
0094デフォルトの名無しさんNGNG
Smalltalkでクロージャをメッセージのパラメータとして引き渡したり受け取ったりするのは、
Javaでもリファクタリングでいうところのメソッドオブジェクトの導入でだいたい実現できるが、
設計・実装のシンプルさ、ソースの可読性がまるでちがってくる
0095デフォルトの名無しさんNGNG
Smalltalk のブロッククロージャってレキシカルクロージャなの?
Squeak のブロックコンテキストとの違いは何でしょうか。
0096デフォルトの名無しさんNGNG
やっぱ機能的には変わらんのね。
可読性があがるっつのはどんなもんかよくわかんね。
>>93どゆこと？
a.hoge( new Puge(){ Muge gege(){..メソッド定義..} } );
ってできるけど、そうじゃなくて？
ついでにgege内ではこの式（hoge呼び）式がおかれた場所のスコープでものが見れるよ（finalいるけど）

0097デフォルトの名無しさんNGNG
>>96は>>94,>>93へのレス
0098デフォルトの名無しさんNGNG
Smalltalkクラスもオブジェクトってのがよく解らない。
0099デフォルトの名無しさんNGNG
>>96
ごめん。インナークラスか。
0100デフォルトの名無しさんNGNG
Javaだって
Object o = obj.getClass();　Puge p=(Puge)o.newInstance(); とか
Puge p2 = Puge.class.newInstance();
とかできるじゃん。こういうことじゃないの？しらんけど。
0101100NGNG
あ、o -> ((Class)o)だ。ゆるせ。
0102デフォルトの名無しさんNGNG
>>100
それって取得したクラスのオブジェクト書き換えてインスタンス作り直したら
動的にメソッドやフィールド追加できるの？
Javaで。
0103100NGNG
Javaでは、Classオブジェクトはimutableなオブジェクトです。
0104デフォルトの名無しさんNGNG
前スレ終盤へループの予感！
0105デフォルトの名無しさんNGNG
イントロスペクションとインターセッションがJavaでどの程度対応しているかだな。
Smalltalkでは対応しているみたい。

イントロスペクション
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/Squeak4/S4-2.html
インターセッション
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/Squeak4/S4-4-2.html
0106デフォルトの名無しさんNGNG
>>96
>可読性があがるっつのはどんなもんかよくわかんね。

http://www.unixuser.org/~euske/doc/python/python-lisp-j.html

Lisp, Smalltalk では簡単に書けるのにね（Lisp プログラマが Python を
学ぶときの要点 10 参照）って事じゃない?
こういう話に Java は向いてないよね。
0107デフォルトの名無しさんNGNG
>>106
まんまじゃん。
もっと全然大変な例があるかと思った。
Javaだといくらか長くなるのはわかりきってるよ。
オブジェクトに対する記法の統一という点もあるからトレードオフという気もするけどね。
0108デフォルトの名無しさんNGNG
>>107
そういう発言は>>16の

> 技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds--- [Paul Graham]
> ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

を熟読してから言いに来な。
0109デフォルトの名無しさんNGNG
>>107
全然大変じゃない例でも冗長になるのは鬱陶しいね。
Lisp, Smalltalk でも記法は当然統一されている訳だから。

Java は初心者にはお勧めしたくない言語だな。
0110デフォルトの名無しさんNGNG
>>105
void dopyu(Object o) throws Exception { o.getClass().getDeclaredMethod("shusshu",{RightHand.class}).invoke(); }
じゃだめ？(ローマ字で末尾の撥音てどう書くのだろう？)
0111デフォルトの名無しさんNGNG
なんかヒートしてるみたいだけどマターリ逝こうや。
それに言語のパワーと初心者へのおすすめ度は必ずしもイコールではないでしょ。
そもそもLispやSmalltalkがうんこなんて一言も言ってないよ。
0112デフォルトの名無しさんNGNG
Lisp、Smalltalkはｳﾝｺ
虚栄心の強いインテリの為の実用性のない言語の代表。
実際にこれらの言語で食べているヤツを見たことがない。
0113デフォルトの名無しさんNGNG
>>111
簡潔で見通しの良い言語こそ初心者に推奨されるべきだと思うけど。
そうじゃないって事?
0114デフォルトの名無しさんNGNG
>>112
マ板池
0115デフォルトの名無しさんNGNG
Q大病院のシステムが結局VBになったのはどうして？
煽りじゃなくて、言語の実用と言う問題を考えたい。
0116デフォルトの名無しさんNGNG
>>108
16にそれに対する完膚無きまでの反論があるだろ。
オブジェクトの方が使いやすい。

＞PythonとLispの関係について [Paul Prescod]
＞ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/IsPythonLisp-j.html
0117デフォルトの名無しさんNGNG
>>115
関係者が居たとしてもこんな所で答えてくれる訳が無いだろうに。
初心者とも関係ないし。煽りとしては直球コースだな。
0118デフォルトの名無しさんNGNG
>>116
Prescod ﾀﾝは ruby-list でも言い訳してたな(w
0119デフォルトの名無しさんNGNG
思うに、初心者が習うには、
・習得の容易性
・習得によって満足される要件
があると思うが、いずれにも複数の側面がある。
前者でも、学習が必要な事項の量、難易度といった言語自体の話以外に、
入門者向けの資料の入手性とか、日本語コミュニティの性質とか。
後者でも、ネイティブGUIアプリが書けるとか、仕事が見つかるとか、いろいろ。
0120デフォルトの名無しさんNGNG
実用アプリやゲーム等が書けないという点を除けばJavaは完璧なのにな
0121デフォルトの名無しさんNGNG
サーバ側の実用アプリはJavaで書かれまくりだけど、
初心者の要件の大半はまさに>>120なんだよなぁ。
0122デフォルトの名無しさんNGNG
>>120
…それって非実用的なアプリしか書けなく、遊びにも使えないという事？

それじゃ研究用言語じゃない。
0123デフォルトの名無しさんNGNG
Java はデスクトップ GUI アプリ向けではないってこと。
0124デフォルトの名無しさんNGNG
>>120
JavaはGUIの速度が今イチなのと、アプリの起動が遅い、ということ。
DirectXも使えんが、それでもゲームを書くのは勝手だ。
…初心者が誤解すると逝かんので一応補足。
0125デフォルトの名無しさんNGNG
３Dブンブンバリバリでなければ非実用というものでもないよ。起動も改善されつつあるし。
大体初心者が３Dブンブンバリバリなゲームなんて作るのか？
0126デフォルトの名無しさんNGNG
>>125
六面体回せるだけで喜べるのが初心者。
あとバーチャファイターとか。w
0127デフォルトの名無しさんNGNG
>>125
初心者ほど無謀なことしたがるから・・・
0128デフォルトの名無しさんNGNG
LispもSmalltalkも糞。
C++が実質的にNO.1
0129デフォルトの名無しさんNGNG
関数型言語でプログラム組む場合、ユニットテストやリファクタリングはどうやっているの？
まぁ、リファクタリングは今のところJavaでも Eclipse と IDEA、Emacsの XRefactory 位しかないけど。
0130デフォルトの名無しさんNGNG
>>129
Haskellの場合。
ユニットテスト: QuickCheck がメジャーか。
    http://www.cs.chalmers.se/~rjmh/QuickCheck/manual.html
    テスト用のデータをランダムに自動で生成し、条件を満たすかチェック。
リファクタリング: ?
    HaReというon Emacs/Vimのツールが開発中だが、これというものはないと思う。
    処理内容を変えず、見通しや拡張性を目的としたリファクタリングだと
    型チェックでほとんどのエラーが捕まえられるので、ツールの強い必要性を感じない。
    「Haskellには優れた型チェックがあるんだからコードの書き換えを恐れるな」
    とMLで誰かが言っていたな。
0131デフォルトの名無しさんNGNG
>>130
リファクタリングツールは使うと楽だよ。
エラーチェック云々じゃなくてね。
0132130NGNG
>>130
それはそのとおり。あったほうがいい。
もっと使う人が増えれば何か作られるのは確かだとは思う。

ただ、メジャーなものが無い理由として、単にまだできてないというだけではなくて、
ほとんどの関数が数行しかなく容易に見通せる、ボトムアップで書く、強力なエラーチェック、
といったプログラミングスタイルや言語機能の違いが影響しているのではないか
ということ。
0133デフォルトの名無しさんNGNG
>>132 再帰してるぞ！
0134デフォルトの名無しさんNGNG
>>133
左再帰だからlazyでもだめか…ってs/>>130/>>131/ね。
0135デフォルトの名無しさんNGNG
>>130
レスサンクス。
でも、結構すごいね。
テスト用のデータ自動生成って便利そう。

リファクタリングツールはまぁ、あったら便利という程度のものだから確かに
無くてもそれほど支障ないかも知れないね。

LispやSchemeなどの他の関数型言語ではどうなんだろ。
0136デフォルトの名無しさんNGNG
なにが、【ビギナ】【必読】だよ。
お前らの言っていること何一つ解らないじゃないか。
何の説明もない専門用語の羅列でそんなもので言語紹介されてもまったく参考にならない。
ふざけるな！！
0137デフォルトの名無しさんNGNG
>>136 その通り。
単に自分たちの物知りさを自慢してるスレになってますな。
0138デフォルトの名無しさんNGNG
プログラマなんてそんなﾔﾂばかり。
人一倍虚栄心が大きくて、社会性無し。
自己中心的で、子供。
0139デフォルトの名無しさんNGNG
VB.NetとVC++.Netではどちらが初心者にお勧めでしょうか？
0140デフォルトの名無しさんNGNG
>>139
どう考えてもVB.NET
ただ、この世界で食っていきたかったらC++なんだけど・・・
初心者にはつらいよなぁ
0141デフォルトの名無しさんNGNG
おまいら何いってるのかさっぱりわかんねぇよ。　チンカス
もっと根本的なことから教えてくれよ！！
まず、プろグラムて何？
0142Part3の>>1NGNG
>>136
このスレタイはこうなることが分かっててわざとですｗ
>>1に書いたとおりプログラミングは大海原にも例えられる幅と奥の深いモノです。
砂浜で波と戯れるもよし、船団を組んで延縄漁をするもよし、ヨットで世界一周するもよし。
底の浅い企業の宣伝やその延長の記事に隠されてしまう、
ちょっとつっこんだ議論を眺めることもそれを知るために無駄ではないと思いますよ。
そんなレスより動機を添えて何がいいかを訪ねてみてはいかが？

>>137 この議論がそんな風に見えるとは寂しい人生ですね。。。
0143デフォルトの名無しさんNGNG
>>141
難しいことを訊きやがるぜ。
0144デフォルトの名無しさんNGNG
>>141
コンピュータによるなんらかの処理を期待して、
コンピュータに分かる言語で書かれた記述。
0145デフォルトの名無しさんNGNG
所詮2chの技術板なんて物知り自慢だけじゃん。
そこから何を引き出せるかは読み手次第
0146デフォルトの名無しさんNGNG
書き方にはいくつか違う種類ある。
あーしろこーしろとやって欲しいことを直接手順で書くタイプの言語。
関数を書いてその結果を求めさせるタイプの言語。
論理式を書いて当てはまるパターンを探させるタイプの言語。
そのほかはいろいろあろうがしらん。
0147デフォルトの名無しさんNGNG
エロゲ（ノベル主体）作成スクリプトとその開発環境を作りたいんだが何が良いか。
下みたいなヤツ。

吉里吉里
ttp://kikyou.info/tvp/
0148デフォルトの名無しさんNGNG
>>141
何かのやり方が順を追って書かれているもの。

「運動会のプログラム」とか。
0149デフォルトの名無しさんNGNG
>>148
やり方を書く言語は多いが、
そうじゃないモノを書く言語もある。>>146
0150デフォルトの名無しさんNGNG
>>147
答え持ってるんならなにを答えれば？
ノベルゲーだけが目的でツールとスクリプトで満足ならそもそも板違い。
ゲ製板へ。
そうでないならなにか書け。
0151デフォルトの名無しさんNGNG
おお、すまん。ツールを作りたいのか。
ならSchemeだな。FFのCGツールSchemeだし。
0152デフォルトの名無しさんNGNG
>>151
Schemeってのはなんかとても難しそうなんだけどプログラム経験ゼロでも使える？
また、DirectXとかWindowsに特化した機能にアクセスする手段、資料が沢山ある？
0153デフォルトの名無しさんNGNG
このスレでプラグマティックな質問してまともな返事が返って来ると思ってるのか?
0154!= 151NGNG
>>152
言語(スクリプト)の処理系をつくるのが楽かどうかが重要だとすると、
関数型言語(Scheme, Haskell等)がよさそう。

> また、DirectXとかWindowsに特化した機能にアクセスする手段、資料が沢山ある？
この辺のことなら、MSやBorlandの売り物(Windows用)の言語がいいだろうね。
Scheme,Haskellでそういうことをやるのは初心者には難しい。

JavaはJavaCC(ぐぐれ)という言語をつくるための有名なツールがあるし、
GUIも楽だから、総合的に悪くないんじゃないか(といってみるJavaを知らない人)。
0155デフォルトの名無しさんNGNG
>>151
エロゲエンジン開発にSchemeが使えるわけねーだろタコ。
これだから関数型言語厨はいやだ。

答えはC++かDelphi。
この二つはネイティブで高速に動きマルチメディア関係もバッチリ。
もちろんDirectX関係の資料も豊富。
0156デフォルトの名無しさんNGNG
>>154
> 言語(スクリプト)の処理系をつくるのが楽かどうかが重要だとすると、
> 関数型言語(Scheme, Haskell等)がよさそう。
別にアドバンテージなんぞ無いだろ。
yacc/lexとかそこら辺使っていればCでも十分作れる。
0157デフォルトの名無しさんNGNG
Concurrent Clean。DirectXもOK。Pen4のHHTも活用しまくり。
0158デフォルトの名無しさんNGNG
>>154
＞Scheme,Haskellでそういうことをやるのは初心者には難しい。
初心者には難しいじゃ無くて、まともに出来ないの間違いでは。
こんな言語でゲームなんて作れないよ。
0159デフォルトの名無しさんNGNG
>>157
スピードでるのか？
0160デフォルトの名無しさんNGNG
DirectX以外でWindowsに特化するに値するモノってある？
0161デフォルトの名無しさんNGNG
>>157
最近のノベルエロゲは、そんなにスピード早いのか？
おっとり属性で遅漏の俺にはつかえんな。
0162デフォルトの名無しさんNGNG
スクリプトという時点ですべてが遅い。
0163161NGNG
>>157じゃなくて>>159だ。
0164デフォルトの名無しさんNGNG
エロゲユーザーは洋ゲーユーザーと違って、マシンスペック異常に低いのがいるからね。
400MHz以下が結構いる。
0165デフォルトの名無しさんNGNG
たしかに安直に言えば>>155が一般的な答えだろう。
しかし、スクリプトを設計するとなれば、
べたべたの手続き型から離れる経験はかけがえのないものであるのは間違いない。
0166デフォルトの名無しさんNGNG
ノベルゲーなら400MHzあれば大抵の言語は問題ねぇだろ。
486SXとかなら話は分かるが。
低スペックについてはCPUよりメモリが問題だな。
0167デフォルトの名無しさんNGNG
>>166
それがそうでもない。
147が上げている吉里吉里を入れてみれば解るよ。
ちなみにこのエンジンは企業が売るエロゲにも採用されている。
最近では Fate/stay night など。
0168デフォルトの名無しさんNGNG
まぁ、155が正解だな。
0169デフォルトの名無しさんNGNG
>>167
そりゃそのエンジンがとろいんじゃねーの？
効率の悪い独自インタプリタで。
企業ったって、エロゲメーカなんてサークルレベルと変わらないとこだろ。
Schemeならスクリプト解釈自体を処理系に任せてびゅんびゅん。
0170デフォルトの名無しさんNGNG
>>158
3DFPSじゃあるまいし。ノベルゲー程度のグラフィックスが扱える
ライブラリはあるけどな。
0171デフォルトの名無しさんNGNG
>>169
ユーザーがScheme書くのか？さすがにそれは無理があるだろ。
0172デフォルトの名無しさんNGNG
DirectX の資料もノウハウも蓄積されてないスクリプト言語を初心者に使えと。
0173デフォルトの名無しさんNGNG
>>170
あまく見過ぎ。
0174デフォルトの名無しさんNGNG
でもさ、初心者が 吉里吉里 書こうってのはかなり無謀だとおもうんだが。
できたころには全然初心者じゃなくなってる。
0175デフォルトの名無しさんNGNG
>>171
別にプログラム書かせなくたっていいんだよ。
簡単なS式（かそれに変換できる形式）でいろんな定義を書かせていけば。
0176デフォルトの名無しさんNGNG
PS2 の 3D ゲームでも Scheme を使ってたらしいから、実装次第じゃないの。
0177デフォルトの名無しさんNGNG
>>170
そのライブラリC++やDelphiに比べて劇遅だろ？
低スペックの嵐であるエロゲユーザーには使えない代物だと思うんだが。
0178デフォルトの名無しさんNGNG
使ったことはあるんだろう？
なら初心者じゃなくてすでに初級者以上だ。
> できたころには全然初心者じゃなくなってる。
できあがるまで初心者じゃなくちゃいけないのかよｗ
0179デフォルトの名無しさんNGNG
>>173
こういうのでは不足？
http://conal.net/fran/tutorial.htm
> including sound, smooth flip-book animation, and cropping.
ってのもできるらしいし。
まあ使ってみたら困ることってのがなにかしらあるんだろうがね。
0180デフォルトの名無しさんNGNG
>>176
全てのスペック、環境がそろったPS2とWindowsを一緒にされてもな。
0181154==179NGNG
一応言っとくが彼が関数型言語でやるべきだとは思ってないよ。
0182デフォルトの名無しさんNGNG
>>179
な、生首がーーー！
0183デフォルトの名無しさんNGNG
>>175
具体的にはどんな感じ？
0184デフォルトの名無しさんNGNG
>>179
かなりしょぼいことしかできない割には記述がプログラムまんまなのな。
スペック的にもどのくらいで動くのやら。
0185デフォルトの名無しさんNGNG
エロゲだと独自形式のグラフィックや、ogg、mp3などの再生、ムービーの再生なんかが重要なのかもね。
0186デフォルトの名無しさんNGNG
C++, Delphi, Scheme, Haskell, 挙げ句の果てには Clean までもが、どれがエロゲ
作成用言語として相応しいか競い合うなんて・・・。それにしてもなんで PC の
プログラミング初心者はエロゲを作りたがるんだろうかねぇ。
0187デフォルトの名無しさんNGNG
>>186
VHS (=エロビデオ)、インターネット (=エロサイト)、CD-ROM (=エロ画像) ...

技術の進歩つーか普及には、欠かせないんだよ。
0188デフォルトの名無しさんNGNG
>>186
趣味でプログラミングはじめるとゲーム作りが目標になりがち
ゲームの中で比較的簡単そうなのはAVG用のスクリプター（エロゲエンジン）

0189デフォルトの名無しさんNGNG
"Javaやるなら先にCをやれ"だとか、
"いや、Javaが先"だとか、
"C++やるなら先にJava/Cをやれ"とか、
"とりあえずスクリプト言語をやれ"とか、

皆、多様な主張をしているが、こんな議論とは別の所で
初心者達は様々なプログラム言語を覚えていく。

結局のところ、このスレはプログラム言語を既に習得した奴らが
直観で語るスレにしかなっていないんじゃないか?

ただ、この多様な主張から得られた結論があるとすれば、
それは"ある程度プログラミングの経験がある奴は別の言語を覚えるのが速い"という程度だろう。
0190デフォルトの名無しさんNGNG
自分の作ったプログラムを人に見せる･…ってのも大事だよもんな。
インターネットとかで自分がつくったプログラムを訪問者に見せたりすると、
嬉しい。
それが嬉しくて、人に見せたいから貢献したいから、
プログラムを書きたくて仕方がなくなってくる…って人も多いだろう。
初心者はまずサイトをもってそこで自分の作った稚拙なプログラムを披露することだな。
まずはそこから。他人に貢献したい！という純粋な愛情から人はプログラムを
覚えていく　←　ロマンチスト(w
0191デフォルトの名無しさんNGNG
関数型言語厨房がSchemeが速いと思い込んでいるのが痛い。
ネィティブコンパイルすれば速いだろうが、ノベルゲーエンジン
のようにそもそもスクリプトとして解釈する場合、大方のSchemeは
ノロい。亀のように。
0192デフォルトの名無しさんNGNG
>169
あれの要求スペックが高いのはエフェクトを全部CPU演算してるからで。
その代わり環境依存の問題はかなり少ない。
0193デフォルトの名無しさんNGNG
>大方のSchemeはノロい。
そりゃまあ、schemeのコンパイラに限らず大方のコンパイラはのろくて、
速いコンパイラはわずかだよな。
0194デフォルトの名無しさんNGNG
漏れも、始めた動機はゲームを作りたいだったが、選択肢はBASICしかなかった。
でも当時はアイデア勝負って感じでファミコンを後目に
コンパクトだがバラエティに富んだゲームが作られていた。
いまは言語は選び放題で、マシンスペックも桁違い、
市販ゲームもアイデア性の高いのも多いのに
C++/Delphiでノベルゲーってのは、プログラム的にはちょっとさびしいな。
0195デフォルトの名無しさんNGNG
いや、企業でも使われてるようなフリーのがあるのに、
なぜわざわざ自分で作りたいか、だ。
砂浜でバシャバシャから、一歩踏み出したがっているのではないか。
0196デフォルトの名無しさんNGNG
>>191
もうあきらめろって。
0197デフォルトの名無しさんNGNG
まあ速いという基準をどう決めるかによるけど、
ネイティブコードコンパイラのbiglooとかcmuclは健闘してるんじゃないかなぁ。

参考までに
http://www.bagley.org/~doug/shootout/craps.shtml
0198デフォルトの名無しさんNGNG
ここでの速度は、画像エフェクトの処理速度じゃないのか？
DirectXの使用とかが主問題では？
0199デフォルトの名無しさんNGNG
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
初耳だな。

画像処理スレにでも行きなされ。
0200デフォルトの名無しさんNGNG
冷静に考えればノベルゲー程度のスクリプト解釈そのものが
体感的な遅さを発生させるとは思えんのだが。8bit時代じゃあるまいし。
0201デフォルトの名無しさんNGNG
>>200
かなり適当に書いても所詮テキスト処理だからな。
0202デフォルトの名無しさんNGNG
それでも時々ものすごいスペックを要求する紙芝居もどきのゲームもあるがな。
あれはいったいどういう作りになっているんだろう？
0203デフォルトの名無しさんNGNG
>>202
リアルタイムトゥーンレンダリング
0204名無し＠沢村NGNG
>>190
どれ、おまいのつくったﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを見せてみろ？
おまいのサイトを見せてみろ？
おれが監査してやるよ。
0205デフォルトの名無しさんNGNG
>>202
トゥーンは輪郭の抽出がパワーを食う。
0206デフォルトの名無しさんNGNG
>>197
S式厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
guileが糞遅いことを言ってるんだよ、ボケ。
ネイティブコンパイルして速いのは当たり前。
そもそもクロージャ作りまくって、リソース
食いまくるような言語は、速度にシビアな
用途には向かないんだよ。
0207デフォルトの名無しさんNGNG
意味が分からん...
ネイティブコンパイルすると速いことを認めたんだから、

>そもそもクロージャ作りまくって、リソース
>食いまくるような言語は、速度にシビアな
>用途には向かないんだよ。

は単なる捨て台詞か?
0208デフォルトの名無しさんNGNG
>>207
昨日から粘着してるただの関数型言語叩き厨だろ。
0209デフォルトの名無しさんNGNG
>>207
ネイティブコンパイルしてもクロージャ作りまくりなら、
リソース食うわGCが遅いわで結局、遅い。って事でしょう？
0210デフォルトの名無しさんNGNG
>>209
だから、参考としてベンチマークを持ち出したのだが...
0211デフォルトの名無しさんNGNG
>>210
んで、SchemeはCに勝ったのか？w
0212デフォルトの名無しさんNGNG
>>211
負けてるよ。
でも、bigloo,cmuclは全体的に見れば上位にいるし、
「亀のようにのろい」という発言に対する反論にはなっていると思わないかね?

↓で、何か言いたいことがあるならどうぞ
0213デフォルトの名無しさんNGNG
あと言い忘れたことがあった。

俺の>>207の発言は無視なのか?
0214デフォルトの名無しさんNGNG
Schemeの位置はネイティブコンパイラ同士の比較なら下の方。
インタプリタ同士の比較の場合も下の方。
つまり、遅い。

Schemerさんは、動的な変更に強いことを美点の一つに
数えるけれども、コンパイルしてしまえばその美点も失われる。

結局、君らS式厨が使うのは糞のように遅いGuileかEmacLispだろ。
もっと現実をみろ。
0215デフォルトの名無しさんNGNG
Bigloo だけでいいだろう。CMUCL を引き合いに出さないでくれ。
この手の不毛な論争に巻き込まれたくない。Scheme を勧めるなら
CMUCL は言語違いだし。

その手の用途なら実際 C/C++ がいいと思うよ。
0216141NGNG
プログラムってのはなんなのかわかった。
じゃぁ、まず最初に何をすればいいのだ？
ｃ言語からはじめるのか、ジャバからはじめるのか。
必要なソフト、覚える事とかとかとか・・・
0217デフォルトの名無しさんNGNG
>>214
すげえ侮辱だなw

誤解1 S式厨(by>>214)はGuile,Emacslisp
俺が使うのはcmuclだし、common lispでnewsgroupを見る限り一番使われてるのはcmucl。

誤解2 コンパイルすると動的な変更ができない
出来ます。君は何も知らないだけ。
コンパイルしたコードとインタープリタのコードは動作がまったく変わらないことが要求されてるから、それはありえない。

要するに、お前は何も理解してないんだよ。
出直してこい。
0218デフォルトの名無しさんNGNG
追記:
clのcompiled-function-pの動作のみ違う
0219141NGNG
>>217
出直してこいもくそも、ここってビギナーさんに優しいスレッドではなかったのでつか
0220デフォルトの名無しさんNGNG
乱暴な口を聞いていることから考えて、ビギナー扱いするのは失礼だろ。
0221141NGNG
失礼。
0222218NGNG
明日までこのスレ見れない。
それじゃ
0223デフォルトの名無しさんNGNG
何をどれくらいやりたいのかによるんだな。目的別ガイド
1. Windows でゲームを作りたい。→ なんだかんだで C/C++ が基本
2. コンパイラその他が作りたい。→ やっぱり C/C++ + ツール
3. 流行の Servlet とか… → Java
4. 計算機科学を→ 関数型とか Scheme/Lisp
5. 述語論理大好き→ Prolog
6. 数学の道具がホスィ→ Mathmatica
7. マイコン制御、電子工作→ C
8. UNIX 系 OS 使ってるんだけど…→シェル、スクリプト言語、C をやれ
9. 並列計算が… → Sisal
普通こんなもんだろ。VB、Delphi とかは将来性を考えるとイマイチ。
.NET とか D とか新しいのはもちっと枯れてからでいいんじゃねーかな。
たまに出てくる Lisp 系とかは身近に導師がいる場合のみオススメだな。
>>217 も CMUCL 使ってんのか…。使ってる奴全員が狂信者じゃないんだ。
ゴメンよぅ。
0224141NGNG
ふぅむ・・・・
0225デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクトって何だろう・・・→Smalltalk, C++, Java, Eiffel, self, CLOS, etc. を一通りかじってみて好みを探す
0226デフォルトの名無しさんNGNG
マイコン制御、電子工作ならアセンブラも要るんじゃねーのと思いつつ、
大体そんなとこだろうな。目的が違えば言語も違う。ただ「プログラム」
っていってもね。キャリアアップが目的とか言うなら、情報処理試験に
出る言語でも選べば良いんじゃないの。今は C/Java/CASL だっけ？
0227デフォルトの名無しさんNGNG
>>225
言語オタはビキナーじゃないと思われ。自称言語オタ向けの Ruby が入ってないし。
0228デフォルトの名無しさんNGNG
>227 Rubyはわざと外してみました。漏れRuby知らんし
0229デフォルトの名無しさんNGNG
>>224
本当に「何をやっていいのか分からない」状態なら、Cマガジンを買って来て
そこの入門記事に載っているサンプルを一通り動かしてみる事から初めては？

大体は C/C++ と Java のコードだから、フリーの処理系で間に合うし。
0230デフォルトの名無しさんNGNG
今更ながら。。。
前スレ http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074621538/　(Dat落ち。早っ！)
0231デフォルトの名無しさんNGNG
cabbage collection をサポートしてて初心者にお勧めの言語
ってありますか？
0232デフォルトの名無しさんNGNG
>>231
nanisore?
0233デフォルトの名無しさんNGNG
きゃべつ これくしょん
0234デフォルトの名無しさんNGNG
for (キャベツ = キャベツ畑.収穫(オラ).getIterator(); キャベツ != キャベツ畑.最後(); キャベツ++)
____箱.詰め込み(*キャベツ);
トラック.荷積み(箱);
トラック.行く(農協);
0235デフォルトの名無しさんNGNG
>>231
Please tell us what that cabbage collection is, 
hopefully with some references.
It's not so common that many of the programmers reading 
this thread would not know about it.
0236デフォルトの名無しさんNGNG
language　ファイルの書き換え方って
外国語の部分を書き換えるだけでよいのでしょうか？
0237147NGNG
エロゲ開発ツールを作るには何が良いかと質問した初心者です。
結局VC++にすることにしますた。
色々本探したんだがVC++の本しか見つからなかった・・・
Scheme とやらはゲームどころか入門書すら見つけられず。
DelphiもSchemeほどでは無いけど情報が少なかったので断念。

ノベルゲームなら多分簡単に出来ると思うのでその分色々凝ってみようと思います。
でわ。
0238デフォルトの名無しさんNGNG
>>237
いや、簡単じゃないような・・・
しかもキミってプログラムまったくしたこと無いんでしょ？
あんまり舐めたこと言わない方が良いよ。
0239デフォルトの名無しさんNGNG
まったく何も知らない人がC++ってだけで、もうかなり挫折率高そう。
0240デフォルトの名無しさんNGNG
全く言語に触れた事の無いプログラム入門者が
まがりなりにもDirectXを使うWinアプリを簡単と仰るか・・・
0241デフォルトの名無しさんNGNG
実は、>>147は吉里吉里の作者。
...と言うネタはおいといて、吉里吉里も一応普通のスクリプトみたいだから
完全な初心者というわけではないだろう。
0242デフォルトの名無しさんNGNG
といってもC++のようなマゾ用言語に耐えられるかどうか。。。
0243147NGNG
うーん、普通にテキスト書いて一枚の背景書いて、キャラクタ表示して音ならせばいいだけ
だから、簡単な部類になると思うけどなぁ
スプライト表示したり、スクロールさせたり、ポリゴングリグリだったりするわけじゃないし
リアルタイムで当たり判定されるわけでもないし。

条件ジャンプとフラグさえ扱えればプログラムってみんな一緒でしょ。
本屋で立ち読みした限りじゃ、その域を出ている言語って無かったと思うけどなぁ
0244デフォルトの名無しさんNGNG
簡単な部類というものが初心者にとって簡単であるかという問題だろう
実際のところ147氏の経験や実力の程も知らんので･･･
0245デフォルトの名無しさんNGNG
(´-`).。ｏＯ(スクリプト作れるのだろうか・・・構文解析、意味解析、オートマトン・・・ドラゴンブックくらい読まないと・・・
0246デフォルトの名無しさんNGNG
吉里吉里はＫＡＧパーサにyacc使ってなかったっけ。
どちらにせよ式木作るまでに挫折率が高し
0247147NGNG
プログラムはしたことは無いけど馬鹿じゃないと思う。
ノベル系スクリプトはちょっとだけ弄ったことがある。
フラグ同士を計算してそれで処理を分岐させるのがプログラムなら身構えるほどでもないかなと。

スクリプトの解釈だって条件分岐のつながりだと思うしね。
これは条件分岐を沢山書いていけば良いだけだと思うから大丈夫だと思う。
それよりDirectXの方が命令を覚えるのが大変そう。
0248デフォルトの名無しさんNGNG
(´-`).。ｏＯ(あぁ、本気の初心者さんだ・・・フラグって何だろ・・・変数のことかなｗ
0249デフォルトの名無しさんNGNG
>>247
まーそういう方法で作れなくもないが、まっとうなものを作るなら >>245 あたりを
勉強しないとダメだよ。
0250デフォルトの名無しさんNGNG
flog
0251デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえずC++を勉強する段階で挫折しないようにね
0252デフォルトの名無しさんNGNG
>>235
Please tell us what the "cabbage collection" is,　とした方が良いと思われ
0253デフォルトの名無しさんNGNG
エロゲってスクリプトも作らなくちゃならないから思ったよりも大変そうだな。
0254デフォルトの名無しさんNGNG
＞スクリプトの解釈だって条件分岐のつながりだと思うしね。
＞これは条件分岐を沢山書いていけば良いだけだと思うから大丈夫だと思う。

一つの糞長い関数の中に死ぬほどネストした if switch の嵐の予感
0255デフォルトの名無しさんNGNG
>>247
ノベルゲーをつくるのは面倒なだけでそう難しくないが、
ノベルゲー系「スクリプトをつくるのは難しい」。
0256デフォルトの名無しさんNGNG
>>254
それでも経験無から簡単に動くものを作れたとしたら
たいしたものだと思うよ、正直
0257デフォルトの名無しさんNGNG
動いてなんぼだからな
0258デフォルトの名無しさんNGNG
>>254
ちょっとしたスクリプトなら、それで十分だよ。
0259デフォルトの名無しさんNGNG
まあ一度でもチャレンジしてみれば吉里吉里とかの有りものの
スクリプトエンジンがいかに手をかけられてるか実感出来るだろ
うからいい経験じゃないか？
0260デフォルトの名無しさんNGNG
はじめましてぺ<(＿ ＿)>
スレ違いかもしれませんが・・・
プログラミングのプの字もわからない「ド素人」です。
実はプログラミングを覚えたくて、ご質問させていただきます。
みなさまが、初めて（全く初めて）手にした本は何ですか？
もし宜しければ、どうか教えていただけませんか？
駄文、スレ汚しお許しください。
0261デフォルトの名無しさんNGNG
･･･ベーマガ
0262デフォルトの名無しさんNGNG
>>260
> みなさまが、初めて（全く初めて）手にした本は何ですか？
絵本だと思う。ちょっと憶えてない。

プログラミングの本限定なら、アスキーラーニングシステムから出ていた
三田本だった。俺がくじ運が悪いのは認める。
0263260NGNG
>>261 >>262 申し訳ありません＾＾；言葉足らずで<(＿ ＿)>
プログラミングの本限定です＾＾；失礼しました。
一応ｸﾞｸﾞってみたのですが・・・。

質問を変更させていただいて、
この本からはじめろ、と言った物ありますでしょうか？
どうか教えてください＾＾何度も申し訳ありません。
0264デフォルトの名無しさんNGNG
>>263
K&Rあたりでいいんじゃないの。
でも頭が悪そう(顔文字・スレッド違い・文意が明らかでない)だから、
難しいと感じるかもしれないね。
0265263NGNG
どうもありがとうございました。参考にさせていただきます。
0266デフォルトの名無しさんNGNG
>>264
顔文字で頭悪いと判断=短絡思考
文意が明らかでない=言語不問でプログラミング最初の一冊を求めてると解る
正確な日本語でないと文意を読み取れない方が国語力不足だな
スレ違いだが

>>263
何読んでも大差なし。本屋行って初心者向けのを立ち読みして
自分に合うかなと思う奴を買いなされ
0267デフォルトの名無しさんNGNG
>>266
> 顔文字で頭悪いと判断=短絡思考
相関性がある。

> 文意が明らかでない=言語不問でプログラミング最初の一冊を求めてると解る
そうではなく、日本語の問題。

> 何読んでも大差なし。本屋行って初心者向けのを立ち読みして
> 自分に合うかなと思う奴を買いなされ
そんなわけないだろ。
だいたい自分で判断出来ないから聞いてるんだし。
0268デフォルトの名無しさんNGNG
>>263
BLUE BACKSのこれならわかるC++オススメ。
自分も始めたばっかりだけど、わかりやすくて入門には
いいですよ。

お互いにがんばろうなー
0269デフォルトの名無しさんNGNG
なんつっーか、どんな初心者向けの本でも
それなりの内容は必ずあるものなんだよな。
だって、入門書として認められるためにはある一定の内容を
収録していないと入門書として正式には認められないんだよ。
どんな入門書だってなんかの認定はうけている筈だろ、
だから入門書なんてにはどれも大差なし。
それがわからないのは、ホントに何もしらない証拠だよな。
１P分の内容さえわからないんだろーなー　
0270デフォルトの名無しさんNGNG
>>269
義務教育の教科書じゃないんだから認定なんていりません
0271デフォルトの名無しさんNGNG
>>269
「入門書」にもいろいろあるんだが…。

「C を分かっている人向けの Java 入門書」とか
「コンピュータを分かっている人向けの VB 入門書」とか

>>263
ブルーバックスの「Visual Basicで始めるプログラミング」がお勧め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406257179X/qid=1077624374/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/249-2459514-7942750
0272デフォルトの名無しさんNGNG
おすすめはと聞かれるとK&Rか、あるいは独習Cか、だな。
Javaやりたいんだったらよく知らないが(ASCIIの何かだったと思う)
0273デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえずどんなことしたいのかぐらい語ってくれない
となー。釣りか？
0274263NGNG
みなさん、ありがとうございます。
こんなにﾚｽいただけるとは、思ってなかったです＾＾：
本当に、ありがとうございました。
参考にさせてもらいます。
明日書店にいって来ます。
本当にありがとうございました<(＿ ＿)>

頑張ります！！
0275デフォルトの名無しさんNGNG
さいきんＣＡＳＬ2を極めました。プログラマとして転職できますか？
0276デフォルトの名無しさんNGNG
Commet2 を搭載したマシンを開発して下さい
0277147NGNG
C++ 思ったより難しいな。
型とか結構じゃまくさい。
苦戦しそう。
0278デフォルトの名無しさんNGNG
147はネ初心者の釣りに255SEGV。
でもネタの続きキボン。

というか、型がうざいならschemeはどうだ？（と糸を垂れるテスポ
0279デフォルトの名無しさんNGNG
147の良い燃料投下に期待する
0280デフォルトの名無しさんNGNG
>>272
独習C、「推薦図書/必読書のためのスレッド PART 16」で
叩かれてるな。確かにあんなコード載せてるようじゃやばいと
思うが。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1076851442/
0281デフォルトの名無しさんNGNG
ネ初
ネ刀

実際俺は一番初めにStroustrup買ってきてプログラミング始めた人間だけど、
今思うとあまり効率は良くなかったな。
0282デフォルトの名無しさんNGNG
>>281
まさかARMか？
0283デフォルトの名無しさんNGNG
今日からプログラミング始めようと思うのですが、言語はなにを選ぶべきでしょうか？
将来的に幅広いプログラムを書けるようになりたいです。
Ｃをやろうかと思っていたのですが、友人がわかる人に聞いた方がいいとアドバイスしてきたもので・・・
実際どうなのでしょうか？
言語別に詳しい説明とかしていただきたいです。
質問房ですいません・・・
0284デフォルトの名無しさんNGNG
>>283
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html
0285デフォルトの名無しさんNGNG
>>283
C。
「プログラミング言語C 第2版」いわゆる「K&R」がお勧め。
関数型の言語については286以降に。
0286デフォルトの名無しさんNGNG
>>283
>将来的に幅広いプログラムを書けるようになりたいです。

Cマガジンに連載のある言語を片端から。

初心者はサンプルが無いと一歩も進めないし、現状で初心者向きの
「幅広いプログラム」のサンプルを載せるのはCマガだけだから。
0287283NGNG
>>284
非常に参考になりました。ありがとうございます。

>>286
Cマガジン購読してみようと思います。アドバイスどうもです。
0288デフォルトの名無しさんNGNG
>>280
独習Cは結構ﾄﾝﾃﾞﾓなこと書いてあったりするし
初学者だと混乱するかも
でも、演習問題の多い構成とかは悪くないと思う
0289デフォルトの名無しさんNGNG
Ｃの入門、柴田ボーヨーの「明解Ｃ言語入門編」は良かったけどな。
Ｋ＆Ｒはまったくの初心者にはつらい。。。
Ｃから離れると、ブルーバックスの小林健一郎の「これならわかる Java」
って初心者に対する書き方が分かってるという印象がある。安いし。

二冊とも、ほんの入口にしかならないけど、それでもいいのでは？
0290デフォルトの名無しさんNGNG
あ、小林健一郎の本、Ｃ++ のが既出だな。
わかりやすく書くのが本当に巧い人だよね。

ところでしつこいようだけど、Ｋ＆Ｒ勧める人って、
変数という言葉さえ聞いたことない初心者が、
他に一緒に学べる人がいない環境にいる場合も、
いきなりこの本、勧めるんでしょうか？
0291デフォルトの名無しさんNGNG
K&RはCの初心者にはお勧めだけどプログラム自体の初心者には
お勧めできないな。個人的には。

言語仕様は1から説明してくれてるから、知識がなくても別に問題
ないと思うけど、どんどん高度な話題に移ってくから、自分でプロ
グラム書いたり、他人のコードを読んだ経験がないとつらいと思う。

実際自分は最初にこの本選んで挫折したけど、1年ぐらい他の言語
やってから読み直してみたら、この本の素晴しさに気付いた。プロ
グラム初めてで、Cを選んだなら「明解」「やさしいC」あたりがいい
んじゃないかな。
0292281NGNG
>>282
プログラミング言語C++の方。そんなに古い時代の人間じゃない（ｗ
あまりにそのまんまなタイトルだから、何も知らずに買ってしまった。
金無かったからそれ一冊で何度も挫折しかけながら勉強。
でも本当に内容を理解したのは、何かの有名なソフトのソースを読んだ時。（それもC言語の）
俺の場合本が入門向きでなかったというのはあるだろうけど、
C++は少しでも現実的なコードに触れた経験がある方が理解しやすいと思う。
0293デフォルトの名無しさんNGNG
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html
を読んでPythonに手をつけようと思ったが、このスレ的にPythonどうなの？
0294デフォルトの名無しさんNGNG
>>293
いいんじゃないの?
俺はコンストラクタの名前に腹が立って途中で投げ出したが。
0295デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby のほうが断然ｲｲ。純粋オブジェクト指向だし。
0296デフォルトの名無しさんNGNG
純粋オブジェクト指向と言うなら Smalltalk では？
0297デフォルトの名無しさんNGNG
>296 そういう事言うとSelfの人が黙っていないだろう
0298デフォルトの名無しさんNGNG
結局
perl , python , rubyは宗教戦争ですね。
0299デフォルトの名無しさんNGNG
Pythonは誰が書いても綺麗なソースになるのがすばらしいと思った
0300デフォルトの名無しさんNGNG
インデントだけじゃん
0301デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby は誰が書いても純粋オブジェクト指向になるのが素晴らしいと思った。
0302デフォルトの名無しさんNGNG
遅いしメモリ食うよね
0303デフォルトの名無しさんNGNG
>>298
perl　　誰も褒めないが普及率最大
python　使ってる人は黙々と使う
ruby　　言語オタの巣窟


というイメージがある。
0304デフォルトの名無しさんNGNG
perl ポンコツ。読み難い。Ruby にお株を取られてくやしがってる。
python 後付けのオブジェクト指向。インデントうざい。Ruby にお株を取られてくやしがってる。
ruby 純粋オブジェクト指向。読みやすく使いやすい。マンセー。

と Ruby 厨は思ってるらしいからな。
0305デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby 使えるサーバーあるの？
それに今の perl は早いよ。
Ruby で勝てる？
0306デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyで>>16の例題の解ってどんな感じ？

> 技術野郎の復讐---Revenge of the Nerds--- [Paul Graham]
> ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html
0307デフォルトの名無しさんNGNG
>>305
いや、そもそも Ruby 厨は自前でサーバー立てる所からやらないと気がすまないから。
効率なんて最初から度外視。
0308デフォルトの名無しさんNGNG
お願いだから Ruby 厨を煽るのは止めてください。
0309デフォルトの名無しさんNGNG
Delphiと違ってRubyはマイナーって言われないのはうらやましい
0310デフォルトの名無しさんNGNG
マイナーって言われるほど知名度ないからな。
0311デフォルトの名無しさんNGNG
>>306
例題の意図が分からんがこんな感じでいいのか？
def foo (n)
　lambda { | i | n += i }
end
0312デフォルトの名無しさんNGNG
>>305
無料系だと xrea かね。
Perl は Apache::Registry 使うと結構速いからねえ。
まあ、Ruby 厨として、Ruby は早いと言っとこう。
0313デフォルトの名無しさんNGNG
AAA!Cafe も Ruby、使えますな。自分は Perl しか使ってないけどね。
0314デフォルトの名無しさんNGNG
IISに簡単に組み込める
メモリーをあまり食わない
レスポンスが良い
導入コストが低い
素人のアホなソースでもリークしにくい
socketを簡単に利用できる
COMを簡単に利用できる
バグが少なくある程度良い意味で枯れている

上記のようなWeb系の言語のオススメはありませんか。
今はASPを使っていますがいろいろと問題がありまして違う言語にしようと思っています。
.NETはまだつらそうです。
0315デフォルトの名無しさんNGNG
>>314
PHP
これがCの次に早い
0316St ◆DQNRRRdhVs NGNG
　言語としてDelphiがよく挙げられています。
DelphiはPascalプログラミング用ツールであって、言語ではないと思うのですが、
Delphiを言語と言う人が非常に多いからには、やはりPascalと比べて文法が変わっているということなのでしょうか。
0317デフォルトの名無しさんNGNG
>>316
DelphiはTurbo Pascalの正当な後継開発環境ですが
言語として標準PASCALと比較した場合
これはもう拡張しまくりなわけです。
そもそもTurbo Pascalの開発者自身
「標準PASCALなど気にしたこともない」
と言ってたようですし。

現在では某自身がDelphi言語と呼ぶようになりましたので
Delphiは言語としてあつかっても間違いとはいえません。
（「KylixはDelphi言語を使う」という言い方をします）
0318デフォルトの名無しさんNGNG
Delphiって言語自体はObject Pascalだと思ってたけど違ったのか？
0319デフォルトの名無しさんNGNG
>>318
以前は某もそう呼んでたけど
Obect Pascalというのが他にもあったりした（っけ？）とか
Pascal＝マイナー　というイメージを嫌ったとか
理由はともかく、今はDelphi言語と某自身が呼んでる。
0320デフォルトの名無しさんNGNG
>>316
その前にお前、トリップが「DQNRRRdhVs」って……
ﾜﾛﾀ
0321デフォルトの名無しさんNGNG
つーか、Delphiは拡張しまくりでObject Pascalとは違いすぎるからだろ？
0322デフォルトの名無しさんNGNG
結局知ったかぶって恥をかいた316乙
0323デフォルトの名無しさんNGNG
>>322
何が知ったかぶってると言えるんだ？
俺わかんないやー。
0324デフォルトの名無しさんNGNG
>>322が馬鹿だということを知ったかぶってる。
0325デフォルトの名無しさんNGNG
なんかこういう事には食い付きがいいのなｗ
0326デフォルトの名無しさんNGNG
('A`)ｳﾞｧｰ
0327デフォルトの名無しさんNGNG
そういえばDel厨ここには来ないね。
Haskell厨が居座っているから怖くて喧嘩売れないのかな（藁
VB厨あたりと戦っているのがちょうど良いか。
0328デフォルトの名無しさんNGNG
>>327
実際にこれ作れという戦いになった場合Del圧勝と思われ。
Haskell使っているﾔｼは言語ヲタだから実際にアプリを作るとなると負ける。
今までこのての戦いでお題が出されてDelが負けたこと無し。
0329デフォルトの名無しさんNGNG
>>328
なんかお題を出してみたら(無責任)。
GUI開発環境があるかどうかで決まるようなものだと当然結果はDelだが。
0330デフォルトの名無しさんNGNG
Delはいいが、Delしか出来ないのはよくない。
0331デフォルトの名無しさんNGNG
Delに限らず単一言語しかできないのはよくない。
0332デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellで2chブラウザ作ってみろよ（ﾆﾔﾆﾔ
0333デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellでmp3の音量を一定にそろえるツールを作ってください。
0334デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellでリソースハッカー作れ
0335デフォルトの名無しさんNGNG
HaskellでIrvineのようなダウンロードソフトをおながいします
0336デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellであるアプリのイベントをフックするようなソフトなんて出来ますか？
0337デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellでファイアーウォールなどを
0338デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellって作った有名ソフトって何かある？
0339デフォルトの名無しさんNGNG
>>332
じゃあDelphiでウェブサーバ作ってみろよ（ﾆﾔﾆﾔ
…って面白いか？

>>333
mpegを扱うライブラリが多分ないのは残念なことだ。
そういうライブラリが無いのが一般に普及してない原因だろう。
(米)軍とか金融ではつかわれているんだけど、
一般向けアプリではGUI/multimediaライブラリが必要だし、そうでないと
なかなかプログラマーの数が増えないだろうな。
…一体日本では仕事があるのだろうか？

>>334 なにそれ？ >>335 一朝一夕にはできないよさそうなソフトだね。
>>336 API呼ぶだけではないの？
>>337 Delphiで書かれたファイアウォールがあるの？

>>338
知らない。GHCが一番有名なんじゃないか:-)
だれかがGUIの便利なツールを作ったらもっと流行るんかね。
0340デフォルトの名無しさんNGNG
> じゃあDelphiでウェブサーバ作ってみろよ（ﾆﾔﾆﾔ
おらよっ。使ったことないけど。
SourceForge.net: Project Info - HFS, Http File Server
http://sourceforge.net/projects/hfs/

0341339NGNG
>>340
> HTTP server designed for file transfer. 
> Very easy to use, just drag&drop your files in it. 
こういう発想はなかったよ。チャットなんかでファイルを
受け渡すのにつかうらしいね。この用途ならDelphiもありだな。面白い。
0342デフォルトの名無しさんNGNG
>Flashからやってみそ、初心者は挫折しにくいよ。
ちょっと特殊かもしれんが、絵とか描けるなら、
わりと簡単に絵とか動かせるから、おもしろいよ。
んで、いいかげん重いとか、右クリックできんとか
限界感じはじめたら、C/C++勉強して、APIとかやって
DIRECTXへ。
　あ、でもゲームとはかぎらんのか。
　まあ、フラッシュはそれなに面白いと思うよ。
0343デフォルトの名無しさんNGNG
結局実用的なソフトなど何一つ作れないのなHaskellって。
能率悪そうだし。
0344デフォルトの名無しさんNGNG
Flashからc/c++に改宗ってのはずいぶん飛躍している風と感じる。
Flashは触ったことないけどさ、用途が全然違うんじゃないかな。
0345デフォルトの名無しさんNGNG
>>341
この用途ならってのが？だが。
Delphiは用途限定しませんよ。
スクリプト言語であるHaskellの方がよっぽど用途を限定すると思うのだけど。
0346最凶VB厨房NGNG
わるいこっちゃいわん。
VBにしておきなさい。
0347デフォルトの名無しさんNGNG
>>339
アンタみっともないね。
正直な話、Haskellで実際に使い物になるアプリなんて作れないだろ。
0348デフォルトの名無しさんNGNG
本人は気付いてなかろうが、傍から見てると
低能Del厨が、育ちのいいHaskellに嫉妬して
恥ずかしいちょっかい出してるようにしか見えん。
0349デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellが育ちがいいのかどうかは知らないけれど
Heskellの適所ってどこだろ
0350デフォルトの名無しさんNGNG
しかし実用出来るものが作れないなら同じ土俵にすら上がれないわけで・・・
0351デフォルトの名無しさんNGNG
Delはどの分野でも素早く、しかも高速で動くアプリが作れるけどHaskellは違うでしょ。
しかも関数型言語は直感的じゃないからソースが少なくても思考時間で差が付きそう。
プログラム自体が元々、「手続き」だからそれを式に変換するというリファクタリングがネックだね。
関数型言語が普及しない最大の要因はそこでしょ。
0352デフォルトの名無しさんNGNG
かたっぽは企業が存亡をかけて宣伝し、
かたっぽはアカコミュニティで作りっぱなし。
今ソフトがどれだけあるかは、ユーザの数の問題でないかい？
0353デフォルトの名無しさんNGNG
> 関数型言語は直感的じゃないから
ここが味噌だろね。
大抵の人は最初に手続き型脳にさせられて、
そこから抜けなくてもやっていけるからわざわざ抜ける人は少ない。
使い手が限られちゃうのも仕方ない。
0354デフォルトの名無しさんNGNG
洗脳とかじゃなくて世の中のものはほとんど「手順」で成り立っているから、それを一つの「式」
に直すという行為はかなりのコストを払うと思うんだよね実際。
0355デフォルトの名無しさんNGNG
出来上がった式は短く見通しが良いかもしれないがそこに至るまでのコストが問題だと言うこと。
そして式にした場合に得られるメリットが全体的な生産性を大きく変えるほどのものでは無いから普及しないんじゃなかろうか。
0356デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby最強説急浮上
0357デフォルトの名無しさんNGNG
>>356
どこに浮上しががけ？十和田湖け？
0358デフォルトの名無しさんNGNG
関数型言語って何が便利なんだろう。

関数型言語の利点を魅力的に語っているサイトって
どっかにないですか？読んでみたい。
0359デフォルトの名無しさんNGNG
しっかしさー、ぜってーjavaっていいよな。
例外処理とかさ、厳しい型チェックとかさいこーだよ、スレッドもついてるしさ。
クラスなんかもおもしろいしよ。
Ｃ言語とかさー、なんか機能がショボくて…あんな低機能言語で
開発しているなんて信じらんない、ほとんどが趣味の延長でやってんじゃね？
仕事と趣味の区別はつけてよね。
ちゃんとオブジェクト至高っていうビジネス用の言語で開発してよ〜
だからエラーばっかりだしてみずほのＳＥみたいにジサツしちゃうんじゃない〜
藁
0360デフォルトの名無しさんNGNG
うーん、どこのコピペか知らないけど２０点。
もうちょっと頭悪そうにしないとなぁ

> ちゃんとオブジェクト至高っていうビジネス用の言語で開発してよ〜
まぁここは結構ポイント高いと思うけど。
0361デフォルトの名無しさんNGNG
人間は日常的に式を使わないから、考えをそのまま形に出来ない関数型言語はコストが高いってことでFA?
確かに世の中は料理の仕方から、運転の方法、一日の予定など全部手続き。
0362デフォルトの名無しさんNGNG
ん？
つまり手続き型言語のほうがコストパフェーマンスが良いということ？
0363デフォルトの名無しさんNGNG
>>345
> スクリプト言語であるHaskellの方がよっぽど用途を限定すると思うのだけど。

Haskellはスクリプト言語ではないぞ。ghc,nhcはコンパイラ。
hugsはインタプリタ。
0364デフォルトの名無しさんNGNG
速度的なネックはいかんともしがたい。
Delって最速でしょ。
0365デフォルトの名無しさんNGNG
>>362
そう言うことでしょ。
もちろんこの場合の手続き型とはJavaやDelphiやC++などの所謂オブジェクト指向言語も含まれるけどね。
大きく言語を分類すると

・手続き型
・関数型
・論理型

って感じだっけ？
0366デフォルトの名無しさんNGNG
確かにRADなPascal系言語ではDelphiが最速
0367デフォルトの名無しさんNGNG
>>363
なんか簡単なアプリでも作ってうｐしてくれないか？
Winで。
テキストファイルビューワーでいいや。
これなら簡単でしょ。
0368363NGNG
>>367
Haskellはよく知らん。ただ間違いを指摘しただけだ。
0369デフォルトの名無しさんNGNG
>366
ん？Winなら最速だろ？
C++より速いぜ。
0370デフォルトの名無しさんNGNG
C++より速いってのはどうかと思うぞ。
C++のコンパイラはたくさんあるのに。

VC++とbccとDelphiとで素数を求めるプログラム書いことがあるんだが
Delphiが一番遅かったぞ。
0371デフォルトの名無しさんNGNG
>>370
ttp://do.sakura.ne.jp/~junkroom/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=lounge&vi=1050452299
これってDelの方が早かったんじゃないの？
0372デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellコンパイラって言うし371で勝負してみようよ。
GUIも無いし数式だからHaskell大得意だろ。
Haskell使い是非チャレンジしてくれ。
0373デフォルトの名無しさんNGNG
>>372
>>371みてみたけど、アルゴリズムの元がわからないと、
Haskellらしく書きなおせない(面倒)ので俺はパス。

その「勝負」が速度のことなら、まずHaskellは勝てないよ。
速度だけを問題にするときにつかう言語じゃない。
CやDelphiの2,3倍の時間がかかっても全然不思議じゃないし、
それが問題になるときは使わないだけのこと。
# 大体1.5-2倍ぐらいかな。
# ただしテキスト処理だけは比較するととても(二桁)遅い。
# 実はそれでもほとんどの場合は十分な速さなんだが。
0374373NGNG
時間がかからない場合は数値計算にも俺はつかうけどね。
実行速度が速いからじゃなくて書くのが楽だから。

ルンゲクッタ・ホイン法による常微分方程式の数値計算:
ttp://www-solid.eps.s.u-tokyo.ac.jp/~ataru/edu/runge.html
-- Example: y' = f y where f(x) = - 2 x. y = 5 e^(- 2 t).
-- ys ~= [5 e^(- 2 * (n * dt)) | n <- [0..(t/dt)]]

module Main where
f = ((- 2.0)*); ini = 5.0; dt = 0.01; t = 3.0
ys = ini:[ y + (dt * (f y + f (y + dt * f y))) / 2.0 | y <- ys ]
main = do print $ take (floor $ t / dt) ys
0375デフォルトの名無しさんNGNG
やっぱり関数型言語は式を使うような用途に向いているんだろうな。
でも、速度を求めるようなシミュレートには向いてないか・・・
微妙な位置づけだ。
0376デフォルトの名無しさんNGNG
>>373
何しているかなんてソース見れば解るような気もするが。
0377デフォルトの名無しさんNGNG
>>376
なにをしてる(手続き)かはわかるけど、
なにをしようとしてる(目的)のかはソースを見て判断するのは
必ずしも簡単じゃない。この場合は第一に面倒なだけだけど。

なんらかの問題を解くためにプログラミングをするわけだけど、
問題を手続きにしてしまってから、それを関数に直すのは無駄だよ。
問題を関数として理解して書き下すのは簡単だけれど。

>>361
> 人間は日常的に式を使わないから、考えをそのまま形に出来ない関数型言語はコストが高いってことでFA?
人間は日常的に手続きだってつかわないよ。
買いものをするとして、考えるのは
「このリストにあるものを全部買おう」ことであって、
「リストの一番上からひとつづつ一番下の項目まで買おう」ことじゃない。
もし順番をつけるとしたら特別な理由がある場合(たとえば同じ売り場に戻りたくない)だけで、
その場合はちゃんと考えないといけない。

これが手続き型の言語だと、そういう考えなしでも、
一番上から一つづつと書いて余計な意味をもたせてしまう。
順序によって結果が違うことがありうるならなおさらだ。
そして読む人はこれが意図されたものなのかどうか考える羽目になる。
# なんらかの(例えばmapみたいな)抽象化をすればいいけれど。
0378デフォルトの名無しさんNGNG
>>377
> 「このリストにあるものを全部買おう」ことであって、
「という」が抜けてた。その下の行も。
0379デフォルトの名無しさんNGNG
やっぱり、上にあった、みんな最初に手続き型脳にされてしまうってのはあると思うな。
ただ、現実のプログラムの需要は、計算よりもズバリ副作用が目的の方が圧倒的で、
複雑な論理的処理なんかほとんどないってのも、ベタな手続き型のシェアを説明しそう。
0380デフォルトの名無しさんNGNG
一般には手続き型言語にされている C にしろ Delphi にしろ半端に関数が
使えるからそれで程ほどにこなせてしまう、というのもあるかも。

FORTH みたいな純粋手続き型言語との比較だと特徴が際立つと思うけどね。
0381デフォルトの名無しさんNGNG
全部式で書かされたらたまったもんじゃない。
美しかろうが非効率的。
0382デフォルトの名無しさんNGNG
>>377
買ってきた本棚の組み立て方は手続きだ。
料理の仕方も手続きだ。
目的地への電車の乗り継ぎも手続きだ。
朝起きてから会社行くまでの行動も手続きだ。
開発プロセスも手続きだ。

式ではない。
0383デフォルトの名無しさんNGNG
まぁ式すら手続きなんだけどね。
分解すれば解る。

式は手続きをコンパクトに出来る道具って感じか。
なので向いている部分は式、それ以外は手続きってのが人間的に一番やりやすい。
手続き型言語がまさにそれだな。
0384デフォルトの名無しさんNGNG
>>377
> これが手続き型の言語だと、そういう考えなしでも、
> 一番上から一つづつと書いて余計な意味をもたせてしまう。
> 順序によって結果が違うことがありうるならなおさらだ。
ほぼ言いがかり。
ほとんどの場合それほどの問題にならない。
全部式で書くことの多大なコストに比べれば美味たるもの。
実際にあんたはHaskellで371を書き直せていないのはそのコストのため。
手続きを式に変換するのは面倒だろ？
プログラムのほとんどは手続きだぞ？
0385デフォルトの名無しさんNGNG
Del厨によってたかって叩かれるHaskell厨の巻
0386デフォルトの名無しさんNGNG
>377
＞なにをしてる(手続き)かはわかるけど、
＞なにをしようとしてる(目的)のかはソースを見て判断するのは
＞必ずしも簡単じゃない。この場合は第一に面倒なだけだけど。
あんな短い簡単なソース造作もなく何をしたいかなど解るが。
プログラムは経験浅いのか。
0387デフォルトの名無しさんNGNG
>>382-383
それはどれもコンパイル済のコードだ。
その方法の製作者が人間という機械になんらかの結果を生じせしめるためのね。

プログラマは計算機じゃなくてプログラマ。手続きに直すのはコンパイラの仕事でいい。

例えば料理。
「だれか作り方も実物も知らない人(計算機)にカレー(結果)を作らせる」
ためのプログラムを作る。これがプログラマの仕事だ。
頭を使わず手順に従って労働してカレーをつくることじゃ「ない」。
成果物はもちろん手順だが、その手順に変換することこそがコンパイラの仕事。
0388デフォルトの名無しさんNGNG
カレー = 煮る(切ったジャガイモ、切ったニンジン、炒めた玉葱、焼いた肉、カレー粉...)
切ったジャガイモ = 切る(ジャガイモ)
切ったニンジン = 切る(ニンジン)
炒めた玉葱 = 炒める(玉葱)
...

これを
ジャガイモを切る -> ニンジンを切る -> 玉葱を切る -> 炒める -> 
ジャガイモを鍋にいれる ->ニンジン…を鍋にいれる -> 煮る
と、馬鹿でもできるようにコンパイラが直すんだ。
# 料理の場合には(人間は少し賢いので)ジャガイモとニンジンの
# どっちを先に切るように指定する必要はないだろう。

コンパイラが賢かったら、
玉葱を切る の後、
-> 玉葱を炒める
-> ジャガイモ、ニンジンを切る
の二つを並列化してくれるかもしれない。
なんとかをしながら、っていうのは料理のレシピにもあるね。

もし同時にオニオンサラダを作るのなら玉葱を切るのを一度にするかもしれない。
もし既に切ったジャガイモが冷蔵庫にあれば、
わざわざ「手続き」に従って最初っから切り始める必要もない。
0389デフォルトの名無しさんNGNG
問題を手続きとして表現することもできれば、
式として表現することもできるんだよ。

プログラマにとって、問題に近い表現形式を選べばいい。
おれは関数的に物事を理解するほうが容易いことが多いけれど、
もちろん、手続き型のほうが楽だというひともいるだろう。
それに応じて好みの言語は変わってくる。

まあ、手続きとしてしか物事を理解できない人がいるのは良く分かったよ。

少し話はかわるが、世の中には言語でしかものを考えられない人というのが
いてね、もちろんそういう人達の中にも優秀な人がたくさんいるわけだが、
彼らは、非言語的にものを考える人(が存在するということ)を全く理解できない
そうなんだ。そういう人達は、非言語的な思考があると(おれにとっては自明だ)
主張した人達を極めて手厳しく批判したそうだ。
0390デフォルトの名無しさんNGNG
蛇足かも知れないが、
カレー = 煮る(切ったジャガイモ、切ったニンジン、炒めた玉葱、焼いた肉、カレー粉...)
切ったジャガイモ = 切る(ジャガイモ)
...
ってのは、
「<カレー>とは、<切ったジャガイモと切ったニンジンと、…を煮たもの>である」
「<切ったジャガイモ>とは、<ジャガイモを切ったもの>である」
...
という宣言の省略記法だよ。
0391デフォルトの名無しさんNGNG
>>384
> 全部式で書くことの多大なコストに比べれば美味たるもの。
美味たるもの？馬鹿ですか？
0392デフォルトの名無しさんNGNG
>>391
>>384 はその後で料理のたとえが出てくることを予見していたのではないか。
0393デフォルトの名無しさんNGNG
>>380
>FORTH みたいな純粋手続き型言語

Forthって純粋手続き型言語なのか？
根拠キボンヌ。
0394デフォルトの名無しさんNGNG
>>392
自分で作った料理は美味しいってやつか。
0395デフォルトの名無しさんNGNG
純粋な手続き型言語っていうと、gosub,returnしかない
太古のBASICみたいな奴のことじゃないのかなぁ。
0396デフォルトの名無しさんNGNG
純粋な手続き型はアセンブラ。最強。
0397デフォルトの名無しさんNGNG
美味たるものは音がある。
0398デフォルトの名無しさんNGNG
>>393
単に「式」が存在しないというだけの話。
0399デフォルトの名無しさんNGNG
>>398
逆ポーランド式という立派な式なのだが。
妙な誤解を招く表現を流布しないでﾎｽｲ。
0400デフォルトの名無しさんNGNG
美味たる違いじゃないか。
0401デフォルトの名無しさんNGNG
Lispが前置記法だから式がない、「純粋手続き型言語」だ。
と、言ったらLisperにタコ殴りにされると思うのだが。
0402デフォルトの名無しさんNGNG
>>388
馬鹿だなぁコンパイラなんて関係ないだろ。
人間の日常生活が手続きでその延長線上で考えた方がコストが低いことなど自明の理。

何故挙げたものがコンパイル済みのものなのかも不明すぎる。
もし言うとしたらそれは、設計済みと言うことだ。
ブラックボックスであるコンパイル後のものなど関係ない。
抽象化して物事を論じれないのかねぇ

どちらにしろ、日常生活で式を使い物事を考える人間は少ない。
0403デフォルトの名無しさんNGNG
>>401
Lisp は構文的には全部式だろ。悪名高い S 式。ユーザビリティを考えない
駄目な式だ。Java なんかもゴミ。無様。純粋じゃないし。
やっぱ純粋オブジェクト指向。これ。最強。特に Ruby。
ユーザビリティとは、
ｲｲ := Ruby が取り込んだもの
ｲｸﾅｲ := Ruby が取り込まなかったもの
だから、つまり Ruby 最強。
0404デフォルトの名無しさんNGNG
凄い決め付けだな、ヲイ。
0405404NGNG
>>402 の事ね。これは洗脳というより、生き方なんだろうな・・・。
0406デフォルトの名無しさんNGNG
>>402
ざんねんながらプログラミングやコンピュータは日常生活の延長線上の
考え方とはちょっと違う原理でうごいているからな。
> 人間の日常生活が手続きでその延長線上で考えた方がコストが
> 低いことなど自明の理。
考える対象が日常生活ならそれでいいかもしれんがね。まぁ、あれだ、
つまり Ruby がマジオススメ。ぶっちゃけオブジェクト指向的な思考
は自然で Ruby を使うのが思考のコストが低い事など自明の理。
0407デフォルトの名無しさんNGNG
>>405
なら、まず既存の業務をアプリにする場合を考えてみろ。
手続きなら形をなぞるように実装すれば良いだけだ。
0408デフォルトの名無しさんNGNG
>>402
カレーの話を読んでも何もわからないんだよね…
悪いけど、おれには君がものすごく…にみえる。他の面でどうかは知らないが。
わからない人が本当に多いのならもっとclarifyしたいところだけれど、
そうでもなさそうだし。
0409デフォルトの名無しさんNGNG
>>406
OOPLも手続き型ですが。
0410デフォルトの名無しさんNGNG
関数型言語の信者は何故自分の愛する関数型言語が流行らないのかどう分析するか聞いてみたいな。
0411デフォルトの名無しさんNGNG
で、いつになったらHaskell厨は>>371をHaskellで書いてくれるんだ？
Del厨の前ではみんな逃げ腰になるな（藁
0412デフォルトの名無しさんNGNG
> >>327
> 実際にこれ作れという戦いになった場合Del圧勝と思われ。
> Haskell使っているﾔｼは言語ヲタだから実際にアプリを作るとなると負ける。
> 今までこのての戦いでお題が出されてDelが負けたこと無し。
0413デフォルトの名無しさんNGNG
まぁ、どちらでも言い訳だが君たちｽﾚﾀｲ読んだことある？
0414デフォルトの名無しさんNGNG
>>387-390 を読んで関数型言語にちょっと興味が湧いた。
適当になんかやってみよ。

>>404
403は多分笑うところだと思う……。
0415デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellも身近でよく使うソフト出せば注目浴びるのに。
ダウンロードソフトとか巡回ソフトとかタブブラウザとか。
ここなら2chブラウザかな。
何も出さないから口だけって言われるんだろうに。
いくらすごいと言っても実績出さなきゃ相手にされないよ。
Delphiみたいに色々出したら良いと思うんだが。
0416デフォルトの名無しさんNGNG
>>409
>OOPLも手続き型ですが。

そこに identity は無いだろ。
0417デフォルトの名無しさんNGNG
だから、お前らｽﾚﾀｲ嫁って言っているだろうが。
頭イカれているんじゃねぇか？
プログラマってこんなのばかりなのか？
0418デフォルトの名無しさんNGNG
>>417
ここが雑談スレだと知っての暴言ですか？
0419デフォルトの名無しさんNGNG
結局Haskell厨はあれほどの短いプログラムすら移植できずそのまま逃げると見た。
0420デフォルトの名無しさんNGNG
>>417
散々スルーされてきた理由を考えれ。
0421デフォルトの名無しさんNGNG
>417
ここにいるのは虚栄心旺盛な気違いだけですよ。
実生活でもいるでしょ、唾飛ばして一人でヒートして相手にされないヲタが。
ああいうのがたむろしています、ハイ。
0422デフォルトの名無しさんNGNG
>>419
しつこいなぁ:-)だから機械的に翻訳しても面白くないのおれは。
アルゴリズムの原本: www.cecm.sfu.ca/projects/pihex/p123.pdf の、
S = \sum_{k=0}^\infty \frac{p(k)}{b^{ck}q(k)}
これのn桁目をもとめる、っていう問題なら挑戦してもいいよ。
ただし、君もその素晴らしいDelphiを使ったものを書くってことでね。

第一言語の評価は同一の個人がどちらをつかったときに効率がいいかで
するべきだよ。天才Delphiプログラマーの生産性が無能Haskellプログラマー
の生産性より勝っていたとしても、だからってその無能Haskellプログラマーが
Delphiを使うべきだってことにはならない。彼はDelphiならもっとできない
だけかもしれないのだから。
 
言語の表現能力や形式を見たいならありだし、数日中に上のpaper印刷して
理解できたらやってみるよ。
0423デフォルトの名無しさんNGNG
純粋手続き型言語と名乗る要件は何だろう。計算順序に依存したコードを記述出来れば良い？
式の返り値をそのまま使う様なスタイルは避けるべき？
0424デフォルトの名無しさんNGNG
スコープとかアクセス記述子とか制約とかフックとか多態とか並列化とかも避けるべき？
0425デフォルトの名無しさんNGNG
>422
だからお前ｽﾚﾀｲ嫁っての。
0426デフォルトの名無しさんNGNG
>>425
だからお前こそ消えろって。
0427デフォルトの名無しさんNGNG
>426
はぁ？
いつからここは最強ｽﾚになったんだ？
初心者にとってどうして良いのか説明がなけりゃこんなの最強ｽﾚとかわらんだろ。
お前氏ねよ。
0428デフォルトの名無しさんNGNG
>>427
本気でここが初心者スレだとお考えでいらっしゃるのですか？
馬鹿ですか？
0429422NGNG
>>425
それはHaskell叩こうと粘着してる奴に言ってくれ。

>>387-390はそれなりに面白く関数型言語の考え方を説明
できたんじゃないかおもうけど。自分でいうのはなんだが。
0430デフォルトの名無しさんNGNG
プログラムが副作用の利用を前提にして書かれるのが
「純粋手続き型」
副作用を避け関数から関数への受け渡しだけで書くのが
「関数型」
じゃないのかな。
で、Cなんかでも「関数的」に書くことは出来るわけなので、
「純粋手続き型」なんて呼べるのは、関数を定義できず、
グローバルな変数に値を代入してサブルーチンを呼び出す
しかないような昔のBASICとか一部だけの悪寒。
逆に「純粋関数型」は副作用を全く利用しないスタイルで
書くことなので、それはそれで限られてるんではないかと。

0431デフォルトの名無しさんNGNG
オレ的にはただ長いだけで要点を掴んでない糞文。
そう言うと理解できないお前がアホだという典型的なパターンになっていくわけだが。
自分を盲信しているヤツに良くあるタイプだな。
0432デフォルトの名無しさんNGNG
純粋と名の付くものはいつの時代も使いづらい。
0433430NGNG
>>431
私はHaskell君とは別人ですが。。。
0434デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクト指向言語と手続き型言語の境界線上にあるのは何かな。オブジェクト指向も
副作用バリバリだけど、逐次的な手続きの記述が中心と言う感じじゃないよね。
0435デフォルトの名無しさんNGNG
もうさ、日常に手続きが溢れているとか、確かにそうかも知れないが、そんなのどうでも良いんだよ。
もっと解りやすく言おうぜ。

関数型言語は効率が良くすばらしい言語だが、頭が良いヤツが使って初めて真価を発揮する。
でも、世の中アフォの割合の方が多い。
だから流行らない。
これで良いじゃねぇか。
0436デフォルトの名無しさんNGNG
>>434
>>409
0437デフォルトの名無しさんNGNG
>>434
C++、VB
0438デフォルトの名無しさんNGNG
>>436
それは見たけど、手続き型ﾏﾝｾｰじゃない人の意見も聞いてみたい。
0439デフォルトの名無しさんNGNG
こことか似たようなこと話してる。
ttp://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-dev/5261
0440デフォルトの名無しさんNGNG
>>439
Ruby ってクラス変数が無いんだ。
なんか辛そう。
0441デフォルトの名無しさんNGNG
>>440
あるよ
0442デフォルトの名無しさんNGNG
最近は命令型／宣言型（言語）という呼び方は使わないのか？
0443デフォルトの名無しさんNGNG
読みはじめたら面白くなってつい書いてしまった。しかも徹夜…。

一般的な
> S = \sum_{k=0}^\infty \frac{p(k)}{b^{ck}q(k)}
に対してn桁をもとめられるプログラムを書いて、
特殊な場合として「Pi, 800桁まで全て計算」でベンチマークしてみた。
ghc -O2 : 5.103 total
gcc -O2 : 5.658 total
でなんとCに勝ってしまった。

ソースは>>371のリンク先に張っておいたので、興味があるひとはみてくれ。
# bnS が b^n * S の計算。
# 細かいことは気にしていないのでもっと速くできるでしょう。
0444デフォルトの名無しさんNGNG
>>443
> に対してn桁をもとめられるプログラムを書いて、
任意のn桁目ね。
0445デフォルトの名無しさんNGNG
checkprecisionが機能してないことに気づいた…orzそのうち直します。
0446デフォルトの名無しさんNGNG
Del厨とHaskelの人のやりとり見てるとなんだかなーと思う。

Haskelの人は別にdelphiのことけなしたりしてないのにね。
たぶん適材適所とか、個人の好みの問題ってことをちゃんと
理解してるんだろう。Del厨はなにが気にくわないんだか。

Del厨が自分で書いたコードを晒してdelphiのすばらしさを
アピールしてくれればまだいいけど。どっちみち人間性は
最悪だね。ひさびさに気分悪くなった。
0447デフォルトの名無しさんNGNG
>>443
どこだい? 見あたらないよ。
0448デフォルトの名無しさんNGNG
>>447
>>371の
> ttp://do.sakura.ne.jp/~junkroom/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=lounge&vi=1050452299
ここの最後に張ってあるよ。Cのソースは1のリンク先のもの。

でもそれは精度チェックにバグがあって、直したら(答えはあってても)
ぎりぎりだということに気づいて、いろいろと修正(それでもどうもいまいち)。
結果、手元では400桁で、
ghc -O2 : 3.203
gcc -O2 : 0.832
という状態になっています。
# baseさえも可変にしてるし速度的には順当なところだとおもう。
0449デフォルトの名無しさんNGNG
>>430
>「純粋手続き型」なんて呼べるのは、関数を定義できず、
>グローバルな変数に値を代入してサブルーチンを呼び出す
>しかないような昔のBASICとか一部だけの悪寒。

昔のBASICだって DEF FN とかで関数を定義できたから
関数型入ってますね。
0450414NGNG
>>448
お、thx。

> ghc -O2 : 3.203
> gcc -O2 : 0.832

443の結果を見て、難癖付けてやろうと思ってたんだが……えらく順当に
なっちゃったな(笑)
0451デフォルトの名無しさんNGNG
>>450
> 443の結果を見て、難癖付けてやろうと思ってたんだが……えらく順当に
そうだね。最初の結果にはおれが驚いた:-)
今(>>6)にはってあるので、800桁で、
    ghc -O2 : 13.505 total. CのPi専用版の約2.5倍。
ってとこです。
# 雑談すまん。
0452デフォルトの名無しさんNGNG
>>451
exe添付して欲しかった…
環境そろえるのたるいし。
0453デフォルトの名無しさんNGNG
見たがHaskelのソース激しく可読性が悪いな。
Schemeよりマシだが。
0454デフォルトの名無しさんNGNG
他の言語に眼が慣れてるだけでしょう。
0455デフォルトの名無しさんNGNG
371のスレの1を実行してみたけど確かにdelの方が早いな。
cより早いってどういう事だ？
0456デフォルトの名無しさんNGNG
>>455
別に、ネイティブコンパイラ同士なんだから、おかしくないだろ？コンパイラのコード生成の癖もあるし。
このケースではたまたまDelの方が速いコードを生成しただけ。
それともC言語に幻想でも？
0457デフォルトの名無しさんNGNG
まるで鬼の首でも取った様だな
0458デフォルトの名無しさんNGNG
>>164
> エロゲユーザーは洋ゲーユーザーと違って、マシンスペック異常に低いのがいるからね。

実際に調べてみるとそれほどでもない。なんだかんだでPCのコアユーザ層とダブるし。

ただし、ジャンルの性質上プレイヤーにキチガイが多く、
連中の粘着クレームは少人数のエロゲー会社の業務に支障を招くので、
不必要なまでに安全サイドに振らねばならんのですよ。触らぬオタに祟りなし。
0459デフォルトの名無しさんNGNG
>>458
どやって調べたの？
雑誌のアンケートか何かでは異常に低かったような・・・
0460デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellってこんなに遅いのか。
ソース見る限りたいして能率良さそうにも思えないし使い道無いな。
３倍遅いOFFICEとか使いたくないし。
どうせ、GUIとうまく連携したRADとかも無いんだろ。
総合的にみると開発おそいに決まっている。
各種分野に特化したツールやライブラリもどうせ無いだろうし。
可読性が悪い、開発環境がそろっていない、遅い、資料がないの駄目言語だな。
0461デフォルトの名無しさんNGNG
>>460
しつこい。
0462デフォルトの名無しさんNGNG
>>460
書いてて恥ずかしくないんだろうか。
読んでるこっちが赤面してくるよ。。。
0463デフォルトの名無しさんNGNG
>>461-462
約１名のHaskell厨の方、ｼﾞｴﾝお疲れ様。
具体的な反論が無いところがまたアレだと思うけどね。
0464デフォルトの名無しさんNGNG
460は現実でもあると思うけど
0465デフォルトの名無しさんNGNG
>>463
おれじゃないんだが…同じことを何度も書く気はないし
もう彼はどうでもいいよ。

おれの技術的知識、能力(底辺だ)やコミュニケーション能力の
不足によって潜在的なHaskellerを減らしてしまったとすれば残念だ。
英語圏には(確実に日本にも)もっと優れたHaskellプログラマーが
たくさんいる…

# >>460がソースを見て開発効率を判断できるほどなら別の(謎)
0466デフォルトの名無しさんNGNG
速度に関しては、
Pi専用とそうでないのでは大きく事情が変わって来る、
ということを一応書いとく。

例えばCであれを書こうとすると、
なにかいいアルゴリズムを考えない限り、かなり面倒なことになるはず。
他言語で書いたものも見てみたい。
0467デフォルトの名無しさんNGNG
初心者スレ的に得られた教訓は、
　Delphiをやると人間が厨房になるからやめとけ、
と。
0468デフォルトの名無しさんNGNG
結論厨が唐突に出現
0469デフォルトの名無しさんNGNG
まあ>>467には同意する
0470デフォルトの名無しさんNGNG
でも、使えるフリーウェア、シェアウェアの中にはDel製のものが多い。
思ったものに簡単に形を加え、実際に役立つツールを作れるという意味において初心者の
モチベーションを維持することが出来る数少ない言語だと思うよ。
Javaや関数型言語などではGUI関係の開発がつたないのでそうはいかない。
C++は難解すぎる。
0471デフォルトの名無しさんNGNG
>>470
VBはあかんの?
0472デフォルトの名無しさんNGNG
つたないの意味分って使ってんの？
0473デフォルトの名無しさんNGNG
おまいら！
Del厨だって、ガンガッて生きてんだよ！！
Del厨がどれだけ焦りまくってるか、どれだけ必死なのか、
このスレ見てわかんないのかよ！
人間なら、人の心を持っているんなら、せめてそっとしておいてやれよ。
それが滅び行くDel厨へのせめてもの手向けだろ。
0474デフォルトの名無しさんNGNG
でも、使えるソフトウェアの中には Ruby 製のものが多い。
思ったものに簡単に形を加え、実際に役立つツールを作れるという意味において初心者の
モチベーションを維持することが出来る数少ない言語だと思うよ。
Javaや関数型言語などではGUI関係の開発がつたないのでそうはいかない。
C++は問題外。
0475デフォルトの名無しさんNGNG
>>474
RubyでGUIの開発環境あるの？
ちゃんとグラフィカルなまともなヤツ。
せめてVBレベル。
0476デフォルトの名無しさんNGNG
Haskell厨は結局具体性の無い煽りだけになったね。
反論できないからだと思うけど。

>>471
ランタイムが必要なので配布に問題がある。
バージョンの差や作成環境よるインストーラ問題などもある。
あとは、やれることが縛られるのも頂けない。
当然スピードもあるけどね。
0477デフォルトの名無しさんNGNG
＞GUIの開発環境
>>475の基準でいくとVC#、BC#、Delphi、VB、BCBがグラフィカルなまともなヤツか？
0478デフォルトの名無しさんNGNG
>>477
Java系IDEも当然ながらすばらしいのが多い。
RubyやSchemeやHaskellはどう？
まともに使えるものがある？
0479デフォルトの名無しさんNGNG
>>478
Emacs
0480デフォルトの名無しさんNGNG
昔、Motifをviでへこへこテキストで打って仕事していたときがあったがそんなのは勘弁ｗ
まさかそこまで非道いとは思わないが仕事で使えるレベルのものがあるのか疑問。
0481デフォルトの名無しさんNGNG
>>479
勘弁してくれｗ
0482デフォルトの名無しさんNGNG
漏れ>>473だけど、Haskellなんて読みも書けもしねぇし義理もないよ。
噂に聞くDel厨ってのが、ほんまもんの真性なのに感動してキーを叩いた次第。
0483デフォルトの名無しさんNGNG
>>475
Delphi ってちゃんとクロスプラットフォームに対応してるの？
せめて Windows/MacOS/UNIX くらいのメジャーな環境くらいは動かないとね。
実質的に Windows ﾋｯｷｰ専用じゃ道具としては失格。GUI なんてツールキット付属の GUI ビルダで十分。
0484デフォルトの名無しさんNGNG
>>483
あの・・・スレタイちゃんと読めてるか？ｗ
0485デフォルトの名無しさんNGNG
>>481
ばかいうな、Emacsは最強なんだよ！
…とはいっても、やっぱ専門のIDEにはまけるな。特に手軽さの面で。
漏れは、EclipseからMeadowしてる。
0486デフォルトの名無しさんNGNG
>>478
Java系IDEって、IDEとしてはいいけど、GUIでもいけてる？
JBuilderならいけるのかな？
0487デフォルトの名無しさんNGNG
>>485
お前もスレタイ読めよｗ
初心者が言語と同時にEmacsも覚えるのか？
しかも、IDEには激負けだろｗ

と、明日の仕事もあることだし寝るか。
0488デフォルトの名無しさんNGNG
>>487
漏れは実際Nemacsとgccから始めましたが何か？
0489デフォルトの名無しさんNGNG
>>486
Eclipseだけじゃ無くて商用のヤツを使ってみな。
無かったら怒られるよｗ

んじゃ。
0490デフォルトの名無しさんNGNG
>>488
ハイハイ、良かったね。
0491デフォルトの名無しさんNGNG
>>484
ｵﾏｴこそﾊﾞｶか？ Windows しか使えない人生負け組みド厨房になるための
言語が習うべき言語なのか？
>>485
Ruby >>> Lisp つまり Emacs は駄目なんだよ。
0492デフォルトの名無しさんNGNG
>>484
非Windows環境対応は確かに初心者に必須とは言わないが、
それがない言語で始めると、M$の掌の上しか世界が見えない哀れなM$厨に陥る危険がある。
0493デフォルトの名無しさんNGNG
>>491
> Ruby >>> Lisp　
と
> Emacs は駄目
のつながりが輪下欄のだが。
0494デフォルトの名無しさんNGNG
>>491
Web以外のRubyのソフトなんてほぼ無いじゃんｗ
便利なツールのほとんどが C++ か Delphi 製。
現実を見ろよ。

それに最初に習う言語がクロスプラットフォームである必要はない。
手軽で簡単に形に出来るものが良い。
Rubyではそれは不可能。
全ての分野で使えIDEがただで手に入るDelphiが最適。
いま、あんたの使っている2chブラウザもDelphi製じゃないの？
それとも、Emacs + navi2ch もしくは Vim + Chalice かな？
でも、シェア＆性能がどちらが優れているかは比べるまでもないよね。
0495デフォルトの名無しさんNGNG
はっきり言って時代はオブジェクト指向でつまり
ポンコツ Lisp は駄目言語なわけ。Delphi 以下。
駄目言語を採用したエディタはつまり駄目なわけ。
0496デフォルトの名無しさんNGNG
もう寝るわ。
おやすみ。
0497デフォルトの名無しさんNGNG
さあ、香ばしくなって参りました！！
Del厨本領発揮。自分のレスの意味は全く分かっていないご様子。
0498デフォルトの名無しさんNGNG
でもRubyは…
0499デフォルトの名無しさんNGNG
つまるところ、>>467でFAですな。おやすみ。
0500デフォルトの名無しさんNGNG
>>494
ホント救い用が無いね。
> 便利なツールのほとんどが C++ か Delphi 製。
ほとんど、の前に「自分の使ってる」って形容詞が抜けてるんじゃないの。w
> 現実を見ろよ。
どうやら自分の目に見えているものを現実と呼んでいるようだが、
目の前以外に世間ってものを見たほうが良いぞ。w
0501デフォルトの名無しさんNGNG
Delphiがいい点もってるのは認めるけど、それに固執するのは
どうかと思う。1つの言語しか使えない、しかもDelphiだけで
どれだけ仕事が出来るのやら。ってことでここで活躍してる
Del厨は趣味でハニーポット作ってるだけの真正厨房ってことだ。
0502471NGNG
>>476
> Haskell厨は結局具体性の無い煽りだけになったね。
> 反論できないからだと思うけど。

Haskellの人はアホらしくなって書いてないと思う……(残念です)。

> ランタイムが必要なので配布に問題がある。
> バージョンの差や作成環境よるインストーラ問題などもある。

これはDelphiと同じじゃないかな? あれも確かランタイムライブラリが
いるんじゃなかったっけ。
それに問題があるなら、ネイティブコンパイルしてスタティックリンクし
ちゃえばいいわけし。

> あとは、やれることが縛られるのも頂けない。

ちょっと思いつかない。どういう縛りだろう。

> 当然スピードもあるけどね。

そんなに遅いのか > VB
0503デフォルトの名無しさんNGNG
いつの VB の話をしているんだ？

今売ってるやつなら C# と変わらないぞ。

実行環境だって Windows Update で簡単にインストゥルールされるし。
0504デフォルトの名無しさんNGNG
>>503
.NET Framework 入れてないヤツ多いよ。
オレも入れてない。
0505デフォルトの名無しさんNGNG
>>502
勉強してから書き込もうな。
0506デフォルトの名無しさんNGNG
502はちょっと・・・まぁあれだ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ
0507デフォルトの名無しさんNGNG
初心者が Haskell, ML, Scheme なんかをやってる世界って何か恐ろしいな。
Del 辺りなら、ふーんて感じだけど。
0508デフォルトの名無しさんNGNG
>>507
MITの初心者はSchemeからやってるぞ。
0509デフォルトの名無しさんNGNG
初心者でもレベルが違いすぎるだろｗ
そいつら知らないだけで天才って言われる部類の人間だぞ。
0510デフォルトの名無しさんNGNG
Del厨と揉めてるRuby厨とHaskell厨はどうしてそれが初心者に良いと思ったわけ？
なんか、最強ｽﾚと勘違いしているような。
0511デフォルトの名無しさんNGNG
>>508
SICP は知ってるよ。でも MIT ならではって気がするね。
このスレで想定している「初心者」って Windows しか触った事なくて、計算機科学
になんか全く興味の無い、コンピュータ初心者なんだよね。このスレの住人の一部も
そうでしょ。そういう人たちに Scheme が良いよって言っても何の意味も無いんじゃ
ないかなって。むしろ流行に乗っかった方が彼らは幸せなんじゃないかな。
0512デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellの人は、真性Del厨がわめいて泣いてるのをかまってやっただけかと。
スレ違いは最初にわめいたDel厨ではないの？Rubyの人はしらん。
0513デフォルトの名無しさんNGNG
初心者にはプログラムを楽しいと感じることできるというが重要だ。
そういう面では比較的簡単に動くものが作れるPerlやグラフィカルなものを
作りやすいVBなんかをお勧めする。
なーんて場合も無きにしも非ず。
0514デフォルトの名無しさんNGNG
それなら、なぜ誰も熱烈にVB6を推さないんだい？
本当は君たちも分かっているんだろう？
Windowsはプログラミングの大海原に浮かぶ生け簀に過ぎないと言うことを。
0515デフォルトの名無しさんNGNG
>>514
>>476
0516デフォルトの名無しさんNGNG
>>513
両方の条件を満たすのがDelphi。
しかもIDEがただで手に入る。
0517デフォルトの名無しさんNGNG
初心者用言語とか、教育用言語って幾つかあると思うけど、それらの要件って
何だろうね。思いつくのはこんな感じかな（多くは言語外の要素 -- ライブラリ
とか開発環境とかな訳だけど）。個人的には LISP 好きです。

・作業の成果が見え易い
　　 GUI が簡単に作れるなど
・処理系に制限が少ない
　　日本語が使えないとか
・記述が容易
　　複雑な文法要素が少ない
・抽象的な概念が少ない
　　参照透明性とか気にしなくて良い
・便利な構文糖が沢山
　　再帰だけで繰り返しを書けとかは言われない
・対話的開発環境がある
　　repl, stepper, debuger
・開発環境のセットアップが簡単
・コードサンプルが充実している
・ドキュメントが整備されている
・処理系の入手コストが小さい

やはり Squeak で Smalltalk やるのが良いかな。
.exe 作れないと嫌？　日本語もちょっと不自由か。
0518デフォルトの名無しさんNGNG
>>516
Delphiって確かVBをパクって作ったんだよな。
0519デフォルトの名無しさんNGNG
>>517
Delphiだな。
0520デフォルトの名無しさんNGNG
やっぱDelphiすげえよな。最強だよ！すごいよ。すごすぎ！！
世の中、Delphiさえあれば、コンパイラの癖にトロくさいCも、
馬鹿みたいにインタプリタしてるジャバもパールもパイソンも
いまどきオブジェクト指向じゃないポンコツ言語リスプも、
偉そうなハスケルもみんないらねえよ。Delphiまんせー。
他のいらないウンコ言語は逝ってよし。
0521デフォルトの名無しさんNGNG
> 便利な構文糖が沢山
初心者にこれは馬鹿の元かと。
0522デフォルトの名無しさんNGNG
実際に>>371でC++どころかCにも速度でも勝っているし。
速度、開発効率、開発環境、どれを取ってもすばらしい。
半端に言語の美しさを求めて、現実的でない言語なんかとは訳が違う。
0523デフォルトの名無しさんNGNG
>>519, 521
他に初心者向け言語に必要な要件は無いでしょうか。

>>519
些末な事だけど、Delphi って REPL あるの？
0524デフォルトの名無しさんNGNG
del厨は置いておいて、delは悪い選択じゃないな。
初心者が作りたくなるような、タブブラウザとか簡単に作れるし、そう言ったたぐいのソース
死ぬほど転がっているし。
OpenJane弄くるだけでも楽しいんじゃないの、初心者は。
0525デフォルトの名無しさんNGNG
Lisp が太古の昔からオブジェクト指向をサポートしているっていうのは禁句？
0526デフォルトの名無しさんNGNG
いや、まじで良くできたおもちゃだと思うよ。
それは客観的に評価できると思う。
0527デフォルトの名無しさんNGNG
>>525
禁句に決まってんだろ。
生け簀で無邪気に遊ぶ子供達につまらん事吹き込むな。
0528デフォルトの名無しさんNGNG
>>525
Smalltalk が CLOS　ぱくったんだっけ？
0529521NGNG
>>523
初心者向け言語ってのがあれだな。
タカラのおままごとセットを与えるか、
ひとりでできるもん包丁を買い与えるか。
0530デフォルトの名無しさんNGNG
>>510
スレタイ読め
0531デフォルトの名無しさんNGNG
CLOS 糞じゃん
0532デフォルトの名無しさんNGNG
>>531
殺す
0533デフォルトの名無しさんNGNG
>>528
以前 Lisper に聞いたら両者は無関係みたい。CLOS の方が Smalltalk より後だそうな。
CLOS のメソッドは総称関数だから、実装上も異なります。
0534デフォルトの名無しさんNGNG
似非関数型言語で無理矢理作った汚ねぇ似非オブジェクト指向パッケージだからな。
0535デフォルトの名無しさんNGNG
Lisp はマルチパラダイム言語だから、似非××というのは当たらないな。強いて言えば、
Lisp は Lisp であるって感じ。CLOS が気に入らない（何処が？）なら Lisp で自分流の
オブジェクト指向システムを作れば良いよ。
0536デフォルトの名無しさんNGNG
CLOSって只で手にはいるの？
0537デフォルトの名無しさんNGNG
> Lisp はマルチパラダイム言語だから
さぁ、次はマルチパラダイム言語だそうですよｗ
0538デフォルトの名無しさんNGNG
>>536
フリーの Common Lisp 処理系にも入ってます。
0539デフォルトの名無しさんNGNG
>>538
売り物だと思ってた。
ｻﾝｸｽ
0540デフォルトの名無しさんNGNG
これ面白い。

ある OOPL な会話
ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/748
0541デフォルトの名無しさんNGNG
>>540
黙ってにやにや眺めている「ぴちょん」とかも入れて欲しい。w
0542デフォルトの名無しさんNGNG
>>540
コンポーネント指向な「ぶいび」も入れてやってください。
0543デフォルトの名無しさんNGNG
>540
じゃばがﾜﾗﾀ
こういうﾔﾂいるなｗ

で、そのページで見つけた「リスパー脳」とやら凄いなｗ
ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/822
0544デフォルトの名無しさんNGNG
おれはC -> Java -> sh -> SML -> ruby -> scheme
の順にやってきたけど、最初にC言語をやるのはお勧めできない。
schemeは単純明解なんだけど、最初にやるとプログラムが嫌になる
かもしれん。Javaのオブジェクト指向も最初はきついかも。おれは
SMLがいいと思う。
0545デフォルトの名無しさんNGNG
Haskellの次はMLか。
初心者にSMLを推すそのこころは?
0546デフォルトの名無しさんNGNG
ツクールにも採用された Ruby にきまってるじゃん。
0547デフォルトの名無しさんNGNG
構文がすっきりしていて（構文ルールに例外が少ない）シンプルな（難解な概念の少ない）
言語を探しているのですが、お勧めありませんか？　出来ればクロージャを作れる言語が
良いです。

自作アプリの設定言語の参考にしたいと考えています。初心者が馴染み易い言語を探して
いるので、このスレに書かせて頂きました。

Smalltalk, Haskell, Scheme, Forth 辺りが良いのかなぁ。もっととんがっていない言語が
良いのですが。ECMAScript とかかな。
0548デフォルトの名無しさんNGNG
Dylanできまり。
0549デフォルトの名無しさんNGNG
>>547
Ruby しかないじゃん。
0550デフォルトの名無しさんNGNG
>>548 こういうやつ？

sub How_many(str question) {
return("blowin' in the wind");
}

print How_many("roads must a man walk down Before you call him a man?");
0551デフォルトの名無しさんNGNG
初心者に関数型言語勧めているヤツ気違いだな。
オレもDelphiで良いと思う。
やっぱり、作る楽しみを実感できない言語だとすぐ飽きちゃうだろ初心者は。
0552デフォルトの名無しさんNGNG
CとC++って違うの？
0553デフォルトの名無しさんNGNG
同じだったら別の名前付けたりしません、大抵は。
0554デフォルトの名無しさんNGNG
またDel中華よ。
Delが絶対悪とは言わんが、
自分の低能を一般にまで勝手に押し広げるな。
0555デフォルトの名無しさんNGNG
>>553
隣の国は逮捕されて報道される名前は本名じゃないらしいですが
0556デフォルトの名無しさんNGNG
>>555
面白そう。
凶悪犯罪には一般から名前を公募したりして。
0557デフォルトの名無しさんNGNG
>>551
懲りないやつだな。同じ事何度も書き込んで嬉しいか？
0558デフォルトの名無しさんNGNG
Delのどこが悪いのかサッパリ解らん
0559デフォルトの名無しさんNGNG
>>558
使ってる奴の頭が
0560デフォルトの名無しさんNGNG
>>558
Borland が潰れたら跡形も無く消え去ってしまう所。
0561デフォルトの名無しさんNGNG
ただ煽りたいだけか
0562デフォルトの名無しさんNGNG
根拠無しはいつものｱﾝﾁDel厨のやり口。
0563デフォルトの名無しさんNGNG
完全初心者の若輩です。
C#を最終的にはやりたい（職としてではなくあくまでも趣味）と思っているのですが
いきなりC#をやっていいものなのですか？
それともHTMLとか簡単なやつをちょっとかじってからやるべきでしょうか？
0564デフォルトの名無しさんNGNG
好きなようにしろ。
0565デフォルトの名無しさんNGNG
ｽﾚ違い
0566デフォルトの名無しさんNGNG
>>563
「Visual C#」を買ってやるなら無問題。

入門書も多いので良い選択じゃないかな。
0567デフォルトの名無しさんNGNG
（・∀・）ｶｴﾚ!!
0568デフォルトの名無しさんNGNG
>>563
いやいや、全然問題ないよ。
やりたいっていうそのパトスが全て。ガンガン逝け。
0569デフォルトの名無しさんNGNG
このスレは初心者お断りだが。
とっとと出てけ！！
0570デフォルトの名無しさんNGNG
>>570
じゃあ、おまいがお断りじゃ。
0571デフォルトの名無しさんNGNG
ﾌﾟｯ
0572デフォルトの名無しさんNGNG
>>570
自分で自分をお断りですか？
0573デフォルトの名無しさんNGNG
…騙されろ！

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1076074534/l50
0574デフォルトの名無しさんNGNG
やるならまずはC#、それも無料の Borland C#Builder ですね。
お約束のようにCから学ぶよりはずっと楽に進められると思います。

で、もしこれの入手や設定でつまずくようなことがあるなら
「プログラミングよりも先にやるべきことがあるでしょう？」
ということになりますね。
0575デフォルトの名無しさんNGNG
初心者から入門者にとっては、HTML+VBScriptがいいんじゃないの？
挫折しても潰しが効くしね。
VBScriptはプログラミング言語（広い意味での）としては、決して
敷居が低いものじゃなく寧ろ難解な部類だとは思うが、下手に簡単な
言語を最初に習うと後々とてつもなく困ったことになることを考えると
これくらいの難しさがあってもいいと思う。
(JavaScriptはよりAdvancedで慣れた人が対象だろな。)
0576デフォルトの名無しさんNGNG
>>575
結果が一意でないものを初心者に勧めると混乱する
0577デフォルトの名無しさんNGNG
VBScriptのどこが難解なんだか。
クラス変数、クラスメソッドを作れない、コンストラクタにパラメータも渡せない
継承もない、オーバーライドも無い、ライブラリが貧弱すぎてcom使わないと何も出来ない。
半端すぎて変な癖が付くのが目に見えている。
0578デフォルトの名無しさんNGNG
駄目言語と難しい言語の区別ができない人がいるスレはここですか？
0579デフォルトの名無しさんNGNG
まあ客観的な駄目言語ってのはそんなにはないかと。
0580デフォルトの名無しさんNGNG
>>577
windows update で .NET 入れるだけで vbc.exe がおまけで入ってくるこの御時世に、
今更 VBScript も無いもんだよね。
0581デフォルトの名無しさんNGNG
...ってゆーかさ、なぜBASIC?
0582デフォルトの名無しさんNGNG
どこぞの自閉症のおっさんは、BASICから初めて億万ドル長者だし。

。。。まあ使う方でなくて作る方だが。
0583デフォルトの名無しさんNGNG
保守age
0584デフォルトの名無しさんNGNG
　マジレスすると、よっぽど悪いもんでもない限り、
好きなもの、もしくは自分の用途にちなんだものを選べばいいと思う。
0585デフォルトの名無しさんNGNG
じゃあ用途別に仕切り直すか
0586デフォルトの名無しさんNGNG
事務処理にはCOBOL!
0587デフォルトの名無しさんNGNG
>>584
いや、最初にHSPに染まるのと、schemeにはまるのとでは、
おのずと一生の違いが出る可能性が高いと思われるが。
0588デフォルトの名無しさんNGNG
思われないって。その後の好奇心、判断力の問題。
0589デフォルトの名無しさんNGNG
HSPに染まった人 => ひまわりへ
Schemeに染まった人 => Haskell へ
0590デフォルトの名無しさんNGNG
でも本屋に入門書が並んでいるやつと限定すると、
初心者向け順に並べて

FLASH
JavaScript
VB/VBA
C#
Perl
Java
C/C++

くらいに限定されるよね。

Delphi
HSP
Ruby
Python

あたりも本は一応あるけど。
0591デフォルトの名無しさんNGNG
>>590
あげあしとりかもしれないけど JavaScript はそんないい書籍なくないか？
サンプルコード集は大量に発売されてるけど、ちゃんと言語として学べる本
ってオライリー本ぐらいしかしらない。これ買って読んだけどとても初心者
に勧められるようなもんじゃないよ。リテラルって単語をいきなり持ち出さ
れても初心者はサッパリでしょ。
0592デフォルトの名無しさんNGNG
Rubyは言語自体は初心者でもそこそこ使えるはずだが
初心者が読みやすい書籍がないな。
0593デフォルトの名無しさんNGNG
>>591
ホームページを飾るJavaScript入門
とかも一応言語として学べるよ。
0594デフォルトの名無しさんNGNG
>>593
> ホームページを飾るJavaScript入門

・ホームページ
・飾る
この辺で既にやばそうな香りが漂ってるな……。
0595デフォルトの名無しさんNGNG
>>594
良書云々は言ってないだろ。
サンプルプログラム集なのかJavascriptの教科書なのかが問題なのだから。
0596デフォルトの名無しさんNGNG
>>595
「一応言語として学べるよ」に対して書いているんだが。
たとえ「一応」でも学べるのか疑問だ。
0597デフォルトの名無しさんNGNG
一応は学べるよ。
つーか、中身も見ないで"たとえ「一応」でも学べるのか疑問だ。"なんて言うのは不可能。
題名が何であってもね。
"題名からして「しっかり」学べるのか疑問だ。"というのならまあ予想としては分かるが。
0598デフォルトの名無しさんNGNG
プログラミング☆簡単レシピ
http://www.microsoft.com/japan/users/recipe/
0599デフォルトの名無しさんNGNG
>>589
>Schemeに染まった人 => Haskell へ

何故？

C, Scheme, ASM, Smalltalk やって、その後でオレ言語作るのが個人的理想型。
0600デフォルトの名無しさんNGNG
>>598
ユーザ人口しか取り柄がないだけに、M$もVB厨の増産に必死だな。
0601デフォルトの名無しさんNGNG
JavaScript は ECMAScript でｸﾞｸﾞるとまともなページがたんまり出てくる。
自分的にはかなりいけてる言語。
Javaより好き。
プロトタイプベースの入門としてうってつけだろう。
ちょっと読むならこことかオススメ。

Effective JavaScript
ttp://www.interq.or.jp/student/exeal/dss/ejs/
0602デフォルトの名無しさんNGNG
JavaScriptは素直にいい言語だと思うよ。Javaとは別物。
0603デフォルトの名無しさんNGNG
> Javaとは別物。
いちいちこう言わなきゃいけないところが悲しい。
0604デフォルトの名無しさんNGNG
何で ECMAScript なんて名前を付けたんだろ。ASCIIScript とか ISOScript とか JISScript
とか IEEEScript とか変だべ。LiveScript のままだったら良かったのに。
0605デフォルトの名無しさんNGNG
>>602
いや、クラスベースで一番今流行っている言語と比較しただけ。
つーか、せめてクロージャくらい欲しいもんだよな。
その点 JavaScript なら動的分類も多重分類もＯＫ
0606デフォルトの名無しさんNGNG
Web サイト作ってるヤシのプログラミングのとっかかりとしては、
JavaScript、良いかも。ほとんどの人に実行環境があるし、
使うメリットがある。
こういうことが始まりのキッカケには、いちばん大事かもね。
0607デフォルトの名無しさんNGNG
JavaScript の言語としての入門ならここが一番。

・ECMAScriptチュートリアル
ttp://www.axis.t.u-tokyo.ac.jp/~shunak/ecmascript/

・ECMAScript Language Specification (3rd edition, December 1999) 日本語訳
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~oz-07ams/prog/ecma262r3/
0608デフォルトの名無しさんNGNG
これも

・JavaScriptのオブジェクト指向言語としての側面研究
ttp://www.parkcity.ne.jp/~chaichan/src/2ndthema.htm
0609プロレスラーになろうNGNG
>>3 >>6 >>7
初歩的な質問なんですが、
オブジェクト指向言語
手続き型言語
構造化言語
関数型言語
って、それぞれどういうもので、どんな用途・目的なんですか。
現在主流なのはどれとどれで、今後主流になりそうなのはどれとどれですか。
また、Java、C#、デルファイ、VB、C++、Cは、それぞれ上記の何型言語になるんですか。
例えばデルファイはオブジェクト・パスカルとよばれてるみたいだから、オブジェクト指向言語というのに分類されるんですか。
パスカルは教育用をも意識して設計されてて、素晴らしいと聞いたことがあるんですが、実際はどうなんですか。
0610デフォルトの名無しさんNGNG
>>609
Wikipedia でも適当に手繰ってくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E6%8C%87%E5%90%91
0611デフォルトの名無しさんNGNG
>>609
Java、C#、デルファイ、VB、C++

オブジェクト指向言語
手続き型言語
構造化言語
関数型言語


C

手続き型言語
構造化言語
関数型言語


「純粋」とか付くとまた話が違ってくるけれども、初心者レベルでの話なら上記の理解でＯＫ。

>それぞれどういうもので、どんな用途・目的なんですか。
>現在主流なのはどれとどれで、今後主流になりそうなのはどれとどれですか。

どれもそれなりに汎用に使えてそれなりに主流。
今後もいきなり死滅したりはしないのでどれでもどうぞ。
0612最凶VB厨房NGNG
へぇ。関数型言語だったのか。
0613デフォルトの名無しさんNGNG
>>611
関数型言語って・・・
恥ずかしいからそのくらいにしておいてくれ。
0614デフォルトの名無しさんNGNG
> パスカルは教育用をも意識して設計されてて、素晴らしいと聞いたことがあるんですが
どんな化石に聞いたんだろう。。。
0615デフォルトの名無しさんNGNG
前半は、作者がなんかの本に書いてたから事実だろうし、後半はそう言った奴の感想だから今でもそう思ってる奴はいると思うよ。
0616デフォルトの名無しさんNGNG
> 今でもそう思ってる奴はいる
それが化石だっちゅーの。
0617デフォルトの名無しさんNGNG
自分の「宗教」に合わなきゃ化石扱いか。
まいったねどうも。
0618デフォルトの名無しさんNGNG
Niklaus Wirth 自身 Oberon に走っちゃってるから、
Pascal が今となっては化石なのは確かだけどね。

もちろん現在のデルファイとは、
もはや関係の無い話だけど。
0619偽物のプログラマNGNG
本物のプログラマはPascalを使わない。（さらに化石）
0620プロレスラーになろうNGNG
>>610 >>611
昨日 >>609 で書いた分類は、同じ次元での分け方じゃなく違う次元の分け方がゴチャ混ぜになってたんですね。

Java、C#、デルファイ、VB、C++、そしてCも、複数の分類に同時に当てはまるんだったんですね。

用語の意味を知るために、ウィキペディア、さまよってました。
ところどころ未完成だけどおもしろかったです。

>どれもそれなりに汎用に使えてそれなりに主流。
>今後もいきなり死滅したりはしないのでどれでもどうぞ。
上にあげた言語はどれもそれなりにＯＫな言語だったというのはすごくうれしいです。
0621プロレスラーになろうNGNG
今まで聞いてた話を概略まとめると、
パスカルを改良したオブジェクトパスカル（デルファイ）は、大抵のことはできるし言語体系が洗練されてる…。
もしデルファイがマイクロソフトの製品だったなら、マイクロソフトはVBでもVC++でもなくデルファイにダントツで力を入れてただろう…。
C#の開発ではボーランドからデルファイの開発者を引き抜いてるようだし。

「デルファイって、そんなにスゴい言語なのか…」って思いました。
0622デフォルトの名無しさんNGNG
Del厨が香ばしく再光臨！
0623デフォルトの名無しさんNGNG
>>621
人の話や、Web の情報を集めてる暇あったら、何でもいいから処理系手に入れてプログラム組んだ方がいいと思う。
0624デフォルトの名無しさんNGNG
>>621
オブジェクトパスカル≠デルファイ
0625デフォルトの名無しさんNGNG
Del厨のジエンだろ？
初心者でもなく、Delから抜け出す気もなく、
こういうむなしいジエンをして現実から逃避してるんだよ。
0626デフォルトの名無しさんNGNG
>>624
デルファイとオブジェクトパスカルは同じじゃなかったんですね。
まあ、少し関心があったのはデルファイのほうだったんで。
0627デフォルトの名無しさん NGNG
vbだけは最初はやめとけ、C++ぐらいか、C言語できればよい。
0628プロレスラーになろうNGNG
>>623
ありがとうございます。
鋭い指摘ですね。
言われてみて、確かに自分でもそう思いました。
近日中に何か処理系をインストールしてみます。

でも自分が購入する予定地の芝生よりも、今回は自分が購入を見送るほうの予定地の芝生のほうが、日増しにだんだん青く見え出してしまってて…。
「ひょっとして、俺、選択ミス、判断ミスしてないかな…」って(^^;
0629デフォルトの名無しさんNGNG
かわいそうに。。。
目の前の芝は、客観的にもう茶色だろと、なぜ誰も指摘しない。
0630プロレスラーになろうNGNG
>>627
VBは最初にやるには良くなくて、C++やCのほうが最初は優れてるんだったの？
どんな理由で？
0631デフォルトの名無しさんNGNG
風俗で筆卸しするか、彼女を捕まえてするかの違い。
どっちも、妖精になるよりはまし。か？
0632デフォルトの名無しさんNGNG
男は魔法使いじゃないっけ。
どうでも良いが妖精と言われると真っ先に
アラシヤマの友達を思い出すのは俺だけか。
0633Age.P.Hukai ◆hsp/8n/.as NGNG
>>589
>HSPに染まった人 => ひまわりへ

それは有り得ない。
HSP => C/C++へ逝くって言うのが一番多い気がする。
0634デフォルトの名無しさんNGNG
>>629
目の前の芝は茶色だろうけど、刈っておけば次の芝刈りが楽になるよ。
青い芝を探してうろうろしてるだけよりなんぼかましだよ。
0635デフォルトの名無しさんNGNG
>>633
他の言語をつかう様になっても、すでに脳味噌が侵されててもう駄目歩。
0636デフォルトの名無しさんNGNG
>>634
ありがとうございます。>>623 にも通じる考えですね。
この板の別のスレッドで
「僕はVBしか使ったことがないけども、ゲームを作ったりするのが楽しい。
クソゲーかもしれないけども、友達が使って喜んでくれる。
それがものすごく嬉しい。
他の言語にも興味はあるけども、それはもう一つ別の言語が必要になってから覚えることにします…。」
こんな感じの発言（上記は原文とは違います）がありました。
どのスレッドの何番の発言だったか、探してもどうしても見つからないんだけど、なるほどと思ったし、感動しました。
0637デフォルトの名無しさんNGNG
>>609の中だったらどれでも同じだと思う。
0638デフォルトの名無しさんNGNG
Del厨ジエンはもういいっちゅうのに。
0639デフォルトの名無しさんNGNG
>>637
あまり他の言語に目移りしないで、>>609 の候補の中から、自分に合いそうなもの、自分が気に入りそうなもの、すぐに飽きずに長続きしそうなものを自由に選んでみます。
ありがとうございました。
0640デフォルトの名無しさんNGNG
>>621
>「デルファイって、そんなにスゴい言語なのか…」って思いました。

正確に言うとスゴい言語"だった”。

>C#の開発ではボーランドからデルファイの開発者を引き抜いてるようだし。

なので、今ではその C# が後継みたいになってしまっている。
0641デフォルトの名無しさんNGNG
でもC#には未来と呼べるものが全く無いからね。
大量の時間と苦労を無駄にする人生をあえて送ってみたい人が選ぶには
ピッタリの言語かもしれないけど。
0642デフォルトの名無しさんNGNG
>>640
なるほど、そういうわけだったんですね。
ところで、『640』なんて縁起のいい数、おめでとう(^^)v
0643デフォルトの名無しさんNGNG
>>641
また、どんな言語でもけなして優越感に浸る厨がきたよ...。
0644Age.P.Hukai ◆hsp/8n/.as NGNG
と、とにかく、HSPは手軽だ。
0645デフォルトの名無しさんNGNG
未来を考えたら下手するとアセンブリぐらいしか残らないかも。
0646デフォルトの名無しさんNGNG
たしかに。
どの言語にするか悩んでるくらいなら、
HSPをさっさと始めた方が為になるかも。
0647デフォルトの名無しさんNGNG
>>646
　とりあえずならＣやPerl。ＨＳＰを否定したくはないが、ゲーム作成に重点を置いたＨＳＰでは、
「プログラミング」というものが余り理解できない。
0648デフォルトの名無しさんNGNG
8ビットCPUのマシンで機械語を扱うことから入るのがマジでお薦め。
最初はニーモニック表見ながらハンドアセンブル、これ。
多分アドレスの計算で四苦八苦する。
だが、それがいい。

で、V-RAMに直接データを書き込んでリアルタイムに画面が変わって
いく様子を眺めたりとか、システムコールで妙な音が鳴ったりとか
そういうことをしてるうちに、パソコンを体で覚えるみたいになってくる。

まぁ何というか、文系プログラマではなくて、本格派の技術系・理系
プログラマを目指したい人向け。
0649デフォルトの名無しさんNGNG
その感動の発言は、「VBばかりやっていると馬鹿になる Part2」スレッドの >>563 で見つけました。
あと同スレッドの >>577 も読ませてくれる内容でした。
（この「【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part3【必読】」スレッドの >>648 も別の視点から見た考えという意味でちょっと気にはなりますが…）
0650デフォルトの名無しさんNGNG
>>648
こんなやつ？
http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=h8kit&s=popularity&p=1&r=1&page=#K-00182
アセンブラに挫折したらコンパイラも付いてるから安心かも。
これでロボットを動かす本も出てたな。

初心者用かどうかは不明だけど。
0651デフォルトの名無しさんNGNG
いい加減に結論だせや　クズ
0652デフォルトの名無しさんNGNG
じゃあPLMで
0653デフォルトの名無しさんNGNG
PLM って何 ?
PL/M のこと ?
0654デフォルトの名無しさんNGNG
Ruby って結論が出てるだろ。なにしろ Perl と比較してコードサイズで半分、
開発期間で 1/4 になるそうだからな。スゲェ！
0655デフォルトの名無しさんNGNG
はいはい。
0656デフォルトの名無しさんNGNG
>>653
そうそう
0657デフォルトの名無しさんNGNG
懐かしいなぁ PL/M
オブジェクト指向にすれば、今でも通用するような気がするよ。
まあ、C++ とかともろにバッティングするから、はやらんと思うけど。
0658デフォルトの名無しさんNGNG
俺が作った言語、初心者を育てるにはもってこいだし、
上級者のニーズにも応えてくれるし、かなりいいよ。

ニュアンスとしては関数型プログラミングちっくな
オブジェクト指向言語。

ただいい名前が思いつかないから>>334さんに名付け親
になってほしいな。おねがい。
0659デフォルトの名無しさんNGNG
>>658
そうだな・・・『メキシコに吹く熱風！』という意味の「サンタナ」というのはどうかな！
0660デフォルトの名無しさんNGNG
別のスレで話題沸騰中の次世代言語『織田信長』なんかはどんな評価なんだろう。
0661デフォルトの名無しさんNGNG
このスレにもついにキタか。
信長以前に、論理型、並列型、いずれも全然出てこないな。
0662デフォルトの名無しさんNGNG
前スレ？でPrologは出てた気がする。
0663デフォルトの名無しさんNGNG
主流言語しか知らない人ばかりなんでせう。
0664デフォルトの名無しさんNGNG
>>663
で、織田信長ってどんな言語なの？
ついでに、OzやGHCとその違いも。
0665デフォルトの名無しさんNGNG
>>664
Prolog にほとんど近い。並列論理型言語。
論理型言語はマッチングさせて収束するときに非決定性が
生じることがあるんだけど、それを優先度をつけることで解決するって感じ。
なんだか後ろ向きな解決法にしか思えない。
Oz はよくしらん。
GHC って Glasgow Haskell Compiler だよね？どう比べろと。
0666Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo NGNG
>初心者が習うべき言語は？

　　　　/ノ 0ヽ 　　　　　　
　 　＿|＿＿_|＿　　　ベーシック　　
　 　ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　　　パスカル　　　
　 　　　|　个 |　　　　　 リスプ　　　
　 　　ノ|￣￣ヽ 　　　 スクィーク
　 　　　∪⌒∪ 　　　
0667Omoti助卒@特殊投機強襲部隊 ◆rzOmotimAo NGNG
　　　　/ノ 0ヽ 　　　　　　
　 　＿|＿＿_|＿　　　　 やっぱりリスプをはずして
　 　ヽ（*´д｀* ）ﾉ　　　　 スキームを追加
　 　　　|　个 |　　　　　　 　　　
　 　　ノ|￣￣ヽ 　　　　　　
　 　　　∪⌒∪
0668デフォルトの名無しさんNGNG
>>665
優先度って、なにに優先度つけるの？具体的に。
ポイントらしい非決定性との関係もよくわかんないっす。

> GHC って Glasgow Haskell Compiler だよね？どう比べろと。
この文脈でGHCというと、Guarded Horn Clauseでしょ。
0669デフォルトの名無しさんNGNG
>>668
PDF 消えてるし俺もよく分からん。節かなんかにでない。
0670デフォルトの名無しさんNGNG
Ｃがいいよ。
実際問題、ここで色々ウンチクを披露している人たちもＣから入ってるから。
（ピクンッ♪←アタリの予感）
0671デフォルトの名無しさんNGNG
>>670
N8の方が多い。明らかに。絶対。多分。
0672デフォルトの名無しさんNGNG
>>671
初めての相手はMSX-Basic。
0673デフォルトの名無しさんNGNG
EPSON Disk-BASIC
0674デフォルトの名無しさんNGNG
初めては、BASICだった。
N88かどうかは知らないが、センター試験でやってるやつ。
0675デフォルトの名無しさんNGNG
　Ｃ！ＣＣＣＣＣＣＣＣＣＣぃー!!
0676デフォルトの名無しさんNGNG
昔はC言語なんて気軽に入手できるもんじゃなかったよ
BASICのほうが速かったしアセンブラで十分把握できる規模だった
0677デフォルトの名無しさんNGNG
個人で手が出せて実数を扱えるのはBASICくらいだったね。
さすがにBASICのほうが速かったという記憶は無いが。
0678デフォルトの名無しさんNGNG
昔はBASIC＋マシン語というのが多かったよね。
市販のゲームソフトを買ってきては改造して遊んだ思い出がある。
最初のうちはもちろんBASIC部分を改造するのだけど
そのうちマシン語部分にも手を出すようになって（w
0679デフォルトの名無しさんNGNG
最近、手持ちのオフィスにVBA以外にVBSとJscriptが
憑いてるのを発見したので、趣味グラマーとして始めようかと
思ってるのですが、上↑の方でVBSは散々に叩かれているようなので
Jscriptをやってみようと思うのですが、初心者向きでしょうか？
NotePadやEclipseなどを使わなくてもオフィスにエディタまで
ついてるので、取りかかりやすい所がｳﾏｰと思いまして。
0680デフォルトの名無しさんNGNG
>>679
別にVBScriptが悪いって事はないよ。
ただ、VBとVBAの参考書は山ほどあるけどVBScriptの参考書はほとんどないから苦労すると思う。

JScriptだとJavaScriptとほとんど同じなので参考書には困らないと思うからそれでいいんじゃないかな。
クラスベースのOOPもサポートされたので応用も効くし。
0681デフォルトの名無しさんNGNG
VBA,VBScript,WSH の違いが分かりません
0682デフォルトの名無しさんNGNG
>>680
ありがとう。
JavaScript と Java の参考書は手元にあるので、
取っ掛かりやすいJScriptから勉強します。
0683デフォルトの名無しさんNGNG
結局どれがいいのさ！
このスレ、初心者スレだと思ったら上級者しかわかんねーじゃねーか！

ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ!!
0684デフォルトの名無しさんNGNG
>>683
>>682
0685デフォルトの名無しさんNGNG
JavaかC#で結論は出ていますよ。
0686デフォルトの名無しさんNGNG
マジな話、英語の原書を読め。

俺、今必死こいて何百ページも有るＣ＋＋の英語の本読んでんだけど。
今までは、日本語の中にプログラムのコードが書いてあって、それが難解
だったが、英語のプログラム本を辞書を片手に読んでると、簡単なコード
の部分に来ると逆にほっとするくらい簡単に思える。英語の原書を読むの
が一番だと実感してる毎日です。
0687デフォルトの名無しさんNGNG
>>685
C#はあり得ない。
先がなさ過ぎ。
Javaで決まりでしょ。
0688デフォルトの名無しさんNGNG
それこそありえないｗ
0689デフォルトの名無しさんNGNG
C#なんていつM$が捨てるか解らない、仕事自体少ない。
Javaはすぐになくなる事はまず無い、資料たんまり、仕事たんまり、
周りに経験者も豊富な場合が多い。
無料でIDEまで手に入り、しかもそのIDEがXP開発の補助機能を搭載
した優れものでM$の有料IDEよりも数段使える。

>>688
で、あり得ない理由は？
0690デフォルトの名無しさんNGNG
>>689
お前を見てると良くわかるんだが･･･
お前には見えないんだろうな･･･
0691デフォルトの名無しさんNGNG
まあ、無償化されたVC++でまずはCとC++を覚えなさいってこった。
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=272be09d-40bb-49fd-9cb0-4bfa122fa91b&DisplayLang=en
0692デフォルトの名無しさんNGNG
Java Delphi C#

結局どれよ？
0693デフォルトの名無しさんNGNG
>>690
具体性が乏しい事ｗ
0694デフォルトの名無しさんNGNG
>>693
具体例
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062310183
0695デフォルトの名無しさんNGNG
>>689
俺は688でも690でもないけど。

エンタープライズ用途なら、次第にC#(というか.NET)に移るだろう。
だってJ2EE遅いんだもの。このへん参照。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/net/compare/petshopperf.asp
これはMSの資料だけど、内容はかなりまとも。
でもまぁ、今までの投資や「新しいこと憶えたくないよ」症候群の人たちの抵抗で、
まだまだJavaで食っていけるだろうけどね。それにSunが逝ってJavaがIBMに渡れば
Javaの逆転もありうる。
0696デフォルトの名無しさんNGNG
ありえん
0697デフォルトの名無しさんNGNG
ゔ〲〰言語
0698デフォルトの名無しさんNGNG
あゆあゆ言語は
ＹＥＳ＝はちみつくまさん
ＮＯ＝ぽんぽこたぬきさん
実行＝了承
0699デフォルトの名無しさんNGNG
>>697
ﾜﾛﾀ
0700デフォルトの名無しさんNGNG
>>695
ベンダの出したベンチマーク結果なんかにマジになっちゃってどうするの。
0701デフォルトの名無しさんNGNG
>>695
どの世界に自社製品を貶す会社があるのかと小一時間問いｔ(ry
0702デフォルトの名無しさんNGNG
>>700 >>701
内容みれ。
0703デフォルトの名無しさんNGNG
>>702
本格的におめでたい奴だな。見事に乗せられてる。
ちなみにそのページは見たけど、完全なる第三者の測定があるわけでもなし。
0704デフォルトの名無しさんNGNG
>>703
Pet Store知らんのか?
0705デフォルトの名無しさんNGNG
>>689
いや、君が今までCOBOLしか使ってこなかった人なら、
同じ地位の言語に乗り換えるのは妥当な判断だが…。

今更初心者に勧めるのは止めとこうよ。
不幸を再生産してどうするんよ。
0706デフォルトの名無しさんNGNG
>>695
現実的な開発として、Windows系のサーバを利用する会社がどれほどいるんだろうねｗ
プラットフォームが固定されたものを覚えるよりJava勉強した方が良いと思うが。
遅いと言っても差はほとんど無し、アプリケーションサーバのベンダーも信頼できる各社から
選べる、サーバーOSも選べる、開発もXP関係のツールやモデリングツールなどJavaの方が
圧倒的に多く、既に多く運用され揉まれている。
どっちが良いか歴然だろ。

>>705
えーと、議論のすり替えですか？
これでも読んで勉強し直してくださいねｗ
ttp://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html
0707695NGNG
>>706
> 現実的な開発として、Windows系のサーバを利用する会社がどれほどいるんだろうねｗ

そうなんだよね。それが問題。
個人的には絶対イヤなんだけど、これが導入してる会社結構あるんだ。
その辺は今後のmonoに期待というところか。一応MSのサンプルは動くし。
パフォーマンスはまだチェックしてないが。

> 遅いと言っても差はほとんど無し、

本気か? JavaとC#の比較してみた? 手元のデータは出せないが、一度試して
みるといい。適当に作っても歴然とした差がつくから。
0708デフォルトの名無しさんNGNG
> 個人的には絶対イヤなんだけど、これが導入してる会社結構あるんだ。
いや、どう考えても圧倒的に少ないと思うがｗ
恐らく似たような系列の会社としか仕事してないから（解ってない会社）だろうけど。
その経験で「Windowsサーバーが結構多い」と勘違いしない方が良いよｗ
0709デフォルトの名無しさんNGNG
仕事で使うときは何でも遅く感じるよね。
少しでも早いほうがいい。
0710695NGNG
>>708
俺の見聞きした感じでは2割くらいMSが混じってる。
これを「圧倒的に少ない」と評するか「結構多い」と評するか、だ。

>>709
元々はC/C++でやってたんだよね。だからJavaでやるようになって、めちゃくちゃ
リソース食うのに辟易してる。いくらなんでもこれはひどいだろうと。
C#(.NET)はそのストレスが無い。.NETが提供するものに対し、要求するものが
「順当」という感がある。個人的な感想に終始してしまって申し訳ないが。
0711デフォルトの名無しさんNGNG
VM起動はとろいけど、処理自体でそんなに遅さ感じる？
サーバサイドで、そんなにCPUかかるプログラムをやってるの?
0712デフォルトの名無しさんNGNG
>>771
出来ないからやらないって言うのはある。
もっと速ければ出来る事は多い。
0713デフォルトの名無しさんNGNG
C#はまだ環境がそろってないよ。
Javaと同じ立場になるのは難しい。
>>706の指摘を速度以外スルーしているけどこれだけのアドバンテージがあれば十分。
MSはC#捨てて次の言語に移行するって話もチラチラ噂されているしね。
0714デフォルトの名無しさんNGNG
遅いと言っているヤツは実際にソースを出さないとそれこそ感想の域を出ないんだが。
一部分だけ切り取れば、早いかも知れないがシステム作ってしまえば変わらないだろ。
0715デフォルトの名無しさんNGNG
>>707
monoはMSの物に比べるとJITコンパイラの能力はかなり低い。
残念ながらなんとか動く物を作るのがやっとですと言った感じだ。
.NETはWindows以外では使えない。これを忘れると痛い目に遭うよ。
0716デフォルトの名無しさんNGNG
>>714
単なる感想だから。
信じる信じないは見る人の勝手だよ。
使ってみた人はみんなわかってることだから。
0717デフォルトの名無しさんNGNG
>>714
C++よりJavaのほうが速いって言う資料はあるし、
C#よりJavaのほうが速いって言う資料もあるよね。
でも、その逆はない。
そんなもんなんだよ。
自分で体験するしかない。
0718デフォルトの名無しさんNGNG
アホかｗ
0719デフォルトの名無しさんNGNG
ここまで読んできたが、やっぱりJavaの利点の説明の方が説得力があるな。
C#は「Javaより早い」という一点だけに集約していて、それも結局主観でしかないし。
Javaはそれ以外の要素で全てC#を上回っている感じ。
0720デフォルトの名無しさんNGNG
ま、現時点ではJavaってのは妥当だろうな。
ポリゴングルングルンのゲームとか作るんでなければ。
位置づけ的にCOBOLとの対比は大局的には切り捨てられないが、
C#も、所詮MS独自マイナー改良版Javaにすぎない。
0721デフォルトの名無しさんNGNG
>>719
あのね、誰も「今すぐ.NETに乗り換えよう」なんて言ってないでしょ。
トータルで見て、今のところJavaの方が安くあがるのは分かってるの。
ただ、上であがってる短所を覆すものをMSが出してきたとき(というか
まさに今作ってるだろう。勝つために)、要求リソースの大きいJavaは
じり貧になっちゃうわけ。

俺としてはSunがさっさとIBMにJavaを渡して、IBMがなんとかしてくれ
るのを望んでいたが、MSの援助で生き長らえちゃったしなー。
0722デフォルトの名無しさんNGNG
しかも半端な差じゃなくて、根本的に何かが違うレベルの差が
あるからな。ちょっとやそっとのチューニングじゃどうにもならないと
思うよ。
0723デフォルトの名無しさんNGNG
ドトネト厨は具体性ねぇな
>>722とかもう馬鹿丸出しｗ

しかも、スレタイ読めてないしｗ
0724デフォルトの名無しさんNGNG
なんか695が一人でﾄﾞﾄﾈﾄﾏﾝｾｰしているな。
書き方で丸わかり。
0725デフォルトの名無しさんNGNG
正直.NETもJavaもどっちもどっち。
ただ初心者にはJavaがお勧めだわ。
入門サイトもいっぱいあるしね。
C#はちょっとめんどくせー感じがするし。
ま、Javaやって合わなかったらC系列の言語やればいいと思うけど。
それならC#よりC++を進めるね。
0726デフォルトの名無しさんNGNG
>>725
Javaを使うと頭が悪くなるんじゃないかと危惧しています。
鸚鵡返しレス量産しそうで怖いです。
Java初めても大丈夫なんでしょうか？
0727デフォルトの名無しさんNGNG
eclipseの存在だけでC#よりJavaがオススメできる。
ただでしかも最新技術のつまったIDEが手に入る。
リファクタリングツールとUnitTestのシームレス連動で
最初からテストドリブンな開発方法を身につける事が出来る。
C#だとここら辺が身に付かないような気がする。
リファクタリングツールとUnitTestあったっけ？
0728デフォルトの名無しさんNGNG
>>727
ありますが・・・
無いと言う事にしたいのですか？
0729デフォルトの名無しさんNGNG
>>727は、無料にこだわりたいってことですか？
0730デフォルトの名無しさんNGNG
ポインタｷﾎﾞﾝﾇ
それってちゃんとIDEと融合した形になるの？
初心者に使いやすい？
日本語？
0731デフォルトの名無しさんNGNG
>>729
こだわりたいも何も入りやすいでしょ。
みんな金持ちじゃないんだからポンポン数万もするソフト買えないって。
0732デフォルトの名無しさんNGNG
>>730はVSを何だと思っているのだろう･･･
0733デフォルトの名無しさんNGNG
>>732
VSにリファクタリングツールとUnitTestが付いているという話は聞いた事がないが。
0734デフォルトの名無しさんNGNG
>>733
>それってちゃんとIDEと融合した形になるの？
この部分ね。
それと、聞いた話で煽り吹っかけてくるのやめてくれる？
0735デフォルトの名無しさんNGNG
>>734
ちゃんと流れ読めていますか〜
リファクタリングツールとUnitTestがIDEと融合した形になっているかという話ですよ〜ｗ
VS.NETでそんな事出来てないでしょ
0736デフォルトの名無しさんNGNG
で、ポインタはまだなの？ｗ
0737デフォルトの名無しさんNGNG
>>735
煽りはやめてほしいよね。
教えてくださいって言ってるわけじゃないよね？
0738デフォルトの名無しさんNGNG
>>737
いいよ、出来ないのは知っているから
いつもこの話題は逃げるからねｗ
0739デフォルトの名無しさんNGNG
>>736は、本当にないと信じてるのですか？
0740デフォルトの名無しさんNGNG
>>738
あおりに負けるようで悔しいのですが、
このスレ見た人が本当にないと信じるのも嫌なので･･

http://dotnetrefactoring.com/
http://www.xtreme-simplicity.net/CSharpRefactory.html
http://nunit.org/

あと、IDEと融合とかカスタマイズとか便利なMacroって言うのは
VSの十八番で有って････
いまさらそんなこと聞くのも恥ずかしいくらいなんですが･･･
一応スレの性質考慮して、充分整っていますって書いときますね。
あと、何当たり前のこといってんのって笑われそうですが･･･
普通にVBA使えますし、ウィザードも自作することが出来ますし･･･
ほとんどなんでも出来るのがVSなわけで･･･
って・・・俺なにいってんだろ･･･
こんなあたりまえのことを・・
0741デフォルトの名無しさんNGNG
放置されるか、釣れたって言われるかなんだろうなぁ･･･
そんなたいした金額じゃないんだし使ってみればいいのに･･･
0742デフォルトの名無しさんNGNG
えーと、リファクタリングの対応が只のEclipseより少ないんですがｗ
これで、金を取るんでしょうかｗ
あと、UnitTestも全然組み込まれてないんですがｗ

それから、このスレタイの対象である初心者がこれを見つけて日本語化もされていない
これらのツールを使う事がありえるんでしょうか？ｗ
使い方を効く人間が周りにいるんでしょうか？ｗ

Eclipseは最初から一式揃ってますし、書籍やサイト情報も満載ですが？ｗ
それでも初心者にこれらを薦めるメリットはなんでしょうか？ｗ

はぁ、参ったねｗ
0743デフォルトの名無しさんNGNG
>>742
まぁ、正直言ってそこらへんはJavaがうらやましいですよね。
C#を薦める理由ってうまく説明できないんですが、
すぐに使えるものを作り始められるんですよ。
Javaの場合、初心者は長い間コンソールに出力するようなプログラミングをしなければならないでしょう？
どうせ挫折するんだから無料のものをって言うのも考えかたとしてわかるんですけど、
挫折しないものを手に入れるためにお金を払うっていうのもあると思うんですよ。
オープンソースの場合インストールが目的になっちゃうこと多いですよね。
説明が下手で申し訳ない。
一度使えばわかることなんだけど･･･
0744デフォルトの名無しさんNGNG
>>742なんかは、さいしょからリファクタリングやUnitTestやってたんだろうなぁ・・・
自分が初心者のころはそんなもの必要じゃなかったけど･･･
Javaやる人って何かが違うよね･･･
ずれているって言うか･･･
耳年よりって言うか･･･
0745デフォルトの名無しさんNGNG
初心者にEclipse勧める人もどうかと思うけどね。
どっちがいいかといえばVSのほうがいいでしょ。
0746デフォルトの名無しさんNGNG
Eclipseは良いIDEだよ。起動に少々時間がかかるのが難点だけど、
CVSとの連携もすばらしいし。その点Visual Studio(.NET 2003)は
いけてない。Jalindi Igloo入れて使ってるけど、なんだか怪しいし。
# VSS使えって? ご冗談を。

でもその辺って大した問題じゃないんだよな。MSが気合い入れて
Whidbey(次のVisual Studio)作りゃいいことだし、EclipseのC#
プラグインの完成度が上がれば、EclipseとVSの比較自体意味が
なくなる。

問題はパフォーマンスだよ。このせいでハードウェアのコストにかなりの
差が出てしまう。具体的に言うと、1000万のSunのブレードサーバを
入れるか400万のIAサーバ入れるか、ということ。
0747デフォルトの名無しさんNGNG
>>745
で、アホプログラマ量産と
0748デフォルトの名無しさんNGNG
まあeclipseなら本屋で、ＣＤ付き書籍を一冊買ってきてしまえば、全て環境が整い
しかもその本で勉強進められるから、初心者には今一番やりやすいかも。
0749デフォルトの名無しさんNGNG
>>748
インストールで終わると思う。
0750デフォルトの名無しさんNGNG
Javaの最大の欠点ってなんだかわかる？
きれいに設計されてることだよ。
C#薦めるときにJavaより劣ってるって言われると
合理的な反論しにくいのはこの点に有るんだよね。
.NETって汚いけど、とりあえず使えるものが作れる。
自分なら迷わずC#薦めるね。
理論的に優れているものより、実際に使えるものの方がいいからね。
0751デフォルトの名無しさんNGNG
>>750

実際に使えるというなら、まずはスクリプト言語がいいな
それと対極という意味でJavaは身に付けていいんじゃないかね　なんだかんだいっても
0752デフォルトの名無しさんNGNG
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062310183
これ参考リンクね。

議論するだけならJavaのほうがいいよ。
妄想膨らますことが出来るしね。
1行も書かずに大きなことを成し遂げた気分に浸れる。

速く前にすすみたいならまよわずC#だ。

つまり目的によって良い言語が変わる。
0753デフォルトの名無しさんNGNG
Javaは今や基礎知識だからなあ
読めないとﾔｳﾞｧｲし、oo関連書籍も最新のﾔﾂはみんなJavaだし。
C#読めなくても別に困らないけど。
0754デフォルトの名無しさんNGNG
>>751
お前いいこといいすぎだよ･･･
まったくそのとおりなんだけどさ、
俺が煽ってるときに書かないでくれる？
0755デフォルトの名無しさんNGNG
C#の方が妄想前面に押し出していると思うが。
実際にきれい事言っているが仕事無いし。
ホントに前に進みたかったらC++&Javaが一番現実的。
0756デフォルトの名無しさんNGNG
まぁそんなわけで本当はVBAが一番お勧めなんだよ。
0757デフォルトの名無しさんNGNG
>>756

VBAはちょっとねぇ・・・
これからプログラミング学ぼうってときにOOが身につかない言語選んでどうすんの
0758757NGNG
ネタにマジなトーンで答えてしまったスマソ
0759デフォルトの名無しさんNGNG
EclipseはたしかにいいIDEだけど初心者に勧めるならNetBeansかな
GUIエディタが標準であるおかげでフォームぺたぺた作る場合やりやすい

Eclipseはguiエディタ選べるのが利点なんだろうけど、俺の環境で
まともに動いたのはVEだけだったし、そのVEもまだまだ遠い
GUIはNetBeansで整形してコードはEclipseという手もあることはある

自動生成コード部分が保護されるってのは初心者に優しいような気もする

どっちにしろIDEを自由に選べるのがjavaの利点かも
商用ならJBuilderがUMLとの連携でかなり安くて強いしStrutsコンバータは便利
敷居はEclipseやNetBeansより大幅に低い
0760デフォルトの名無しさんNGNG
まぁ、初心者の俺から言わせてもらえれば

>>136
0761デフォルトの名無しさんNGNG
今からCかC++やるならどっちがいい？
0762デフォルトの名無しさんNGNG
>>759
最初はコマンドラインやったほうが近道だと思うよ
GUIは地道にコツコツ入力しながらやってくほうが身につく
IDEのGUIエディタで汚いコード吐き出されても何にもならん
UMLは役立たずだしStrutsはさらにウンコなので要らない
0763デフォルトの名無しさんNGNG
UMLが役立たずなのは使う場面によるが（小規模だとウザイだけ）、Strutsがウンコなのは同意
0764デフォルトの名無しさんNGNG
そもそも「JavaかC#か」なんてところで論議している事自体が
COBOLerの発想なんだが。

JavaScript + IE がいいか Squeak がいいか、あたりで考える
べき事なんじゃないの？ > スレタイ
0765デフォルトの名無しさんNGNG
新入社員教育の議論したいんでしょ。
0766デフォルトの名無しさんNGNG
>>764
Squeakなんて本自体無いだろｗ
かろうじてｻｸｻｸSmalltalkがボーダーだが入手かなり困難だし。
JavaScript + IE は先が見えちまっていて単体じゃ教育には適さない。
0767デフォルトの名無しさんNGNG
>>764
まったくだ。普通は、仕様を読んだらどんな言語でも使えるべきだ。
前スレッドあたりで出てたように、性格の違う言語を6つくらいやって
おくべきだろう。

しかし、「その言語で食っていけるかどうか」って観点で論じてる人が
いるんだよな。近視眼的だと思うが。そういう人は「Javaしかない」と
いう結論ありきで話を進めているみたいだが、そろそろC#(というか.NET)
あたりもやっておかないと厳しくなってくるよ。
0768デフォルトの名無しさんNGNG
>>766
>Squeakなんて本自体無いだろｗ

何冊か出てるよ。教育向けの本もあるみたい。

>JavaScript + IE は先が見えちまっていて単体じゃ教育には適さない。

ECMA で標準化されてるし、JavaScript 自体が無くなるとは思えない。

もう少し勉強しろよ。
0769デフォルトの名無しさんNGNG
>>768
> 何冊か出てるよ。教育向けの本もあるみたい。
無い無いｗ
オレ一通り目を通しているし何冊か持っているが初心者に適したものはほとんど無いよ。

> ECMA で標準化されてるし、JavaScript 自体が無くなるとは思えない。
無くなるって意味で先がないと言ったんじゃないってｗ
それにECMAの文章ぐらい目を通しているよ。
先がないと言ったのは守備範囲が狭くて、例えばC/S関係、マルチメディア関
係などやろうとするととたんに手詰まりだろ。
だから単体じゃつらいと言ったわけ。

Javaを薦める意味はスレ読めばで色々出ているからわかるだろ？
Smalltalkだぁ、JavaScript + IE なんてのを本気で言っているとしたらそれこそ
初心者を相手にしていないと言う事だよ。
0770デフォルトの名無しさんNGNG
>>768
> ECMA で標準化されてるし、JavaScript 自体が無くなるとは思えない。

COBOL も ANSI で標準化されてるからって、勧めるか ?
0771デフォルトの名無しさんNGNG
最初はHSPぐらいでプログラムに親しんで
使いこなせるようになったら一気にC++かJavaか

VBは趣味、自己満足に使うならいいと思うけど。
俺はベクターとかでソフトを落としたとして
VB製とわかった時点でインストールする気がなくなるな。
0772デフォルトの名無しさんNGNG
VB.NETはもちろんの事VB6も悪くないよ
IDEが良くできているし、仕様も結構コンパクトだと思うから初心者に向いている
継承を使わないのでコンポジションを使った結びつきの弱いOOが身に付くし
inheritでインターフェースもどきも出来る

まぁ言うほど使ってないんだけどねｗ
0773デフォルトの名無しさんNGNG
C、C++、C♯の違いについて教えて。
やっぱ今やるならC♯がいいの？
0774デフォルトの名無しさんNGNG
C++だよ。
でもC++を使うにはCができないとだめ。
0775デフォルトの名無しさんNGNG
Cはスタンダード。C++は変態向け。C#は今どきの言語。
とりあえず、最初に変態向けからはいるのははやめとけ。
スカトロで筆卸しするようなものだ。
0776デフォルトの名無しさんNGNG
>>775
こんなこと書く奴って、たいていC++で関数オブジェクトを書いたり、
ストリーム自作したりしてるんだよな……。
0777デフォルトの名無しさんNGNG
JavaやってからC++でいいんじゃねーの
C#は就職活動で売りにならんから学生は嫌がるだろ
0778デフォルトの名無しさんNGNG
Javaで結論でてるじゃん
0779773NGNG
個人的にはMS嫌いなのでJavaがいいのですが、
私個人の問題を言わせていただくと、ソフトウェア開発だけでなく科学技術演算も必須なので
演算速度やコンピューターの問題からC/C++とFortranを身に付けなければならないんです。
0780デフォルトの名無しさんNGNG
ならC#なんて論外だろ
答え出てるじゃねぇかC/C++やってろｶｽ
0781デフォルトの名無しさんNGNG
科学技術計算ならFortran95だ。
FORTRAN77は構造化以前の言語なので、初心者の学習用にはお勧めできん。
F95なら構造化構文はもちろん、ポインタ、配列演算、モジュール化、ユーザー演算子定義など
近代的な言語に必須の要素は粗方揃っている。

ただし、GUIは絶望的なので（最近は処理系依存で色々出来るようにはなってるけどどれも今一…）
そこら辺はJavaを使うなりVBででっち上げるなりする方向で。
0782デフォルトの名無しさんNGNG
マジレスすんな、どう考えても778≠773だ。
0783デフォルトの名無しさんNGNG
マジレスすんな、どう考えても779≠773だ。..です多。
0784デフォルトの名無しさんNGNG
自分がやりたいと思った言語からはじめればいい
なにが向いてるか、将来何が必要になるかを調べたり考えたりするのも生きるための業だよ
0785デフォルトの名無しさんNGNG
ttp://tubo.kakiko.com/database/index.html
こんな感じのプログラム版比較サイトってないでしょうか？
0786デフォルトの名無しさんNGNG
結局Javaか
順当でつまらん
0787デフォルトの名無しさんNGNG
Javaは廃れるよ、つーか普及してないし
そういえば47氏もJavaは使い物にならないと言っていたなぁ
0788デフォルトの名無しさんNGNG
Javaの長所は、nyを作れないところ。
0789デフォルトの名無しさんNGNG
>787
ソースは？
0790デフォルトの名無しさんNGNG
>>787
ソースは？
0791デフォルトの名無しさんNGNG
>>789-790
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:M1NvHSB2z18J:www.nan.sakura.ne.jp/winny/honke/ny.html+%E7%A7%81%E3%81%AFJava%E4%BF%A1%E3%81%98%E3%81%AA%E3%81%84%E6%B4%BE&hl=ja&lr=lang_ja
> まぁそう考えて２ちゃんの某スレで書いたは良いが、冷静に考えるとJavaで書かれている
> Freenetそれ自体はどうやっても実用的でなく、一般に広まらないだろうということで、衝動的に
> 設計部分から煮詰めなおしてWinny作ってしまいましたが（私はJava信じない派）

あとここをJavaで検索しなされ
ttp://winny.info/2ch/47.html
0792デフォルトの名無しさんNGNG
Java信じない派ってのは47が3Dプログラマだからじゃねーの？
どうでもいいけど
0793デフォルトの名無しさんNGNG
47信者必死すぎ
0794デフォルトの名無しさんNGNG
なんだかんだ言って初心者は作ったプログラムが動くことがなによりも楽しい


ｵﾚﾓﾅｰ
0795デフォルトの名無しさんNGNG
>>792
そんな理由な訳ねぇだろ、低脳ｗ
サーバーサイドしか組めない時点でJavaが（現時点では）天下取れないのは明白
0796デフォルトの名無しさんNGNG
>>794
それならDelphiだろ
Javaなんかすぐに動かねぇし、配布も出来ねぇぞ
0797デフォルトの名無しさんNGNG
いずれにしろ .NET 上の何かか。
0798デフォルトの名無しさんNGNG
47信者はどうしてこんなに頭が悪いのかなぁ(^_^;
0799デフォルトの名無しさんNGNG
>>796
static void mainが書けなかった低脳。
0800デフォルトの名無しさんNGNG
>>799
アフォ
クライアントにランタイム要求したり、環境変数設定させたりする言語がすぐに動くかよ
氏ね
0801デフォルトの名無しさんNGNG
>>800
> クライアントにランタイム要求したり

VB？
0802デフォルトの名無しさんNGNG
>>801
Javaの話をしていてどうしてVBが出てくるんだ？
人の話は良く聞きましょうねぇボクｗ

まぁVBのランタイムなんぞ今ならどこにでも入っているからこっちの方がマシだな
帳簿系や業務系のアプリなんかＶＢ製が多いし、一般的にフリーなどで流れているのも
悪い物ばかりじゃない
Live2chとかもVBで出来ているが良くできているだろ？
開発コストも低いしな

Javaにはそういうクライアントソフトがねぇ
クライアントへの環境要求、速度、リソース、開発コスト、プラットフォーム依存コードの
書き辛さ、ここら辺がネックでどうにもならんよ

初心者にサーバーサイドで入門させるきか？
初心者に限らずこんな活用の幅の狭い言語なぞ天下取れないのは明白
0803デフォルトの名無しさんNGNG
>>802
話の流れは理解できるが、
> 開発コスト
ここだけは異論がある。

> こんな活用の幅の狭い言語なぞ天下取れないのは明白

C＃？
0804デフォルトの名無しさんNGNG
>>803
> 開発コスト
GUI関係は非常に弱い、それを補うために時間がかかるという事
あとはマルチプラットフォームにありがちな痒いところに手が届かない部分を
どうにかする場合の、スパイクが結構長い

> C＃？
C#はCLRの普及具合と速度にかかっているだろうな
0805デフォルトの名無しさんNGNG
ｐｃ関係詳しい方！
ぜひこの暗号解けないものでしょうか！？

325argf493rdtr521styh075artg625agfa113ller041fsre.2122ffj7343qer7813fda
0806デフォルトの名無しさんNGNG
>>805
"ただいまの決まり手は寄り切り、寄り切って朝青龍の勝ち"
0807デフォルトの名無しさんNGNG
最初にlispとかsmalltalkやると屁理屈だけの実践では使えないヤツが量産されるな
実際に言語自体使えない言語だし
VBが一番適している
0808デフォルトの名無しさんNGNG
それは使えない奴がlispとsmalltalkを使ってしまった結果に過ぎ為い。
0809デフォルトの名無しさんNGNG
807=実践では使えないヤツ
0810デフォルトの名無しさんNGNG
>>808
オレはこれらの使って仕事をしているヤツを見た事がない。
以前、Smalltalkスレに仕事で使っているヤツいるかと聞いたら皆無だった。
Lisp、Schemeも同様。
0811デフォルトの名無しさんNGNG
哀れなｹﾞｲｿの犬共が沸いてきたな。
誇らしげに「ＶＢ」なんて書いてて恥ずかしくないの？
0812デフォルトの名無しさんNGNG
>>810
鯨の肉食ってるやつをみたことがないから鯨の肉は必要ないって言ってるバカと同じですね。
0813デフォルトの名無しさんNGNG
>>811
具体性がないねぇ
ＶＢのどこが悪いか言ってみたら？

>>812
いくらでも代用の効くものと鯨肉を同等に扱われてもねぇ
また、その的はずれな例えに乗ったとしても、板前修業にいきなり鯨肉の捌き方や
料理法を覚えるかい？
調理法の資料も少ない、周りに料理した人もいない、そんな状態で？
0814デフォルトの名無しさんNGNG
public static void main（String　args[])の意味を教えてください。
0815デフォルトの名無しさんNGNG
>>813
ThenだのAsだのと言語自体に全く品が無い。
実行環境がWinのみのくせにやたらと遅い。
結局のところメリットが「お手軽」というだけなので
寄ってくる香具師がアホばかり。高確率でVBerは無能。
昨日までプログラムなどやった事も無いアホ共が入門書
片手に粗悪品を量産。業界全体の単価を無闇に下げた。
かつ、工期日数を減らし、ソフトウエアの信頼性を損なう
ことにも貢献した。
サムスン、ヒュンダイ＝VB
0816デフォルトの名無しさんNGNG
>>813
特殊用途の言語を、それとは全然関係ない仕事している場所で使っているやつを見たことがない(から不要)といってるわけだろ。
そりゃ、鯨の肉を食う文化がないところでは鯨の肉の調理法の資料も少ないし、周りに料理した人もいないだろ。
0817デフォルトの名無しさんNGNG
ビギナがまず覚える事はヴァギナ


臭いけどおいしい。
0818デフォルトの名無しさんNGNG
スクリプト含めてC系統でメジャーな言語ならどれでも好きなので良いけどな。

VBはどうしても小手先のtipsに走りがちだと思う。
コンポーネントのパラメータをどう弄るかとか、変にGUIに凝ったりとか。

で、やってる時は技術力が上がってる気になるんだけど
実はほとんど成長してないし、他言語習得時にも役に立たないから
C/C++、Javaなんかに乗り換えることも出来なくなって
>>815あたりに馬鹿にされるヤツになると。

C#も似た感じかも。
0819デフォルトの名無しさんNGNG
Basicって、小学生とか一般のヘビー*ユーザ*用の言語だろ?
0820デフォルトの名無しさんNGNG
VBと聞くとM女史を思い出す…
0821デフォルトの名無しさんNGNG
>>818

生々しい体験談ありがと。

C# と旧 VB とは全く違うぞ。
0822デフォルトの名無しさんNGNG
c/c++とphp。
これで一生安泰だYO
0823デフォルトの名無しさんNGNG
俺にはThenとかAsとか書き方にしかケチをつけられない
>>815がアフォに見えるがｗ
VBが遅いのは過去の話だってのを知らない見たいだし。
0824デフォルトの名無しさんNGNG
VB、DelphiあたりはC系統じゃないので
言語仕様的に混乱するからな。
ツール的にはどちらも良質ですが。。
0825デフォルトの名無しさんNGNG
>>824 VBとDelphiを一緒にするん(r
信者ですので、つられてみます
0826最凶VB厨房NGNG
VBは良質
0827デフォルトの名無しさんNGNG
ツールとしては。
うらにうごめく巨大な力がいやなだけだ。
0828デフォルトの名無しさんNGNG
なにが、【ビギナ】【必読】だよ。
お前らの言っていること何一つ解らないじゃないか。
何の説明もない専門用語の羅列でそんなもので言語紹介されてもまったく参考にならない。
ふざけるな！！
0829デフォルトの名無しさんNGNG
>>828
定期的に付くな。このレス。
0830デフォルトの名無しさんNGNG
>>828
Javaやっとけ。
0831デフォルトの名無しさんNGNG
なんでお前らはこんな賞味期限の切れたコピペに反応するんですか？
0832デフォルトの名無しさんNGNG
>>830
確かに、うだうだスレがどう進行しても、
結論はJavaというのはすでに決まってる訳で。
0833デフォルトの名無しさんNGNG
普通に，プログラミング勉強するときにJavaを薦める理由ってなにか知りたいんだけど．
仕事があるんだったら，Javaやるのはしかたないけど，プログラミングを学ぶときにJavaをやるメリットがわからない．

個人的には，WinだったらVB，UnixだったらRubyを薦めるな．
どっちもとっつきやすくていいと思う．
それでプログラミングの楽しさをつかんでくれたら，そのあと，Scheme(Lisp)，ML(OCaml)，C/C++，Ruby(Winの人な)とかを薦める．
特にWinの人は，VBに脳を破壊されないように早めに次のステップへの移行を薦める．
0834デフォルトの名無しさんNGNG
Javaのメリット
・直接的にはそのままでもメシの種になる。
・トピック的にもおもろいプロダクトがたくさん（jakarta系、Eclipse、Hibernate、SpringF.W.、AspectJ etc)
・間接的にも、クラスベースのＯＯ言語という意味で、
　当面はメジャーなパラダイムを身につけられる。
　コミュニティの性質などから行儀もよくなる。

Javaのデメリット
・Windowsが世界のすべてと思ってる人は嫌う。配布が面倒かも。
・ＧＵＩはとろい。
・泥臭いことが好きな人には向かない。
・タイプが遅くて嫌いな人にはうざいかも。
0835デフォルトの名無しさんNGNG
>>833
Javaのメリットは、勉強の環境がととのっていること。
オブジェクト指向にしたがって設計されているので、オブジェクト指向の良い勉強になる。
環境が無料で整えられる。
資料が豊富。
低レベル以外では、なんでも一応つくれる。勉強であれば、まず問題ない。
つまり、作りたいものに従って他のものに移行しなくても良い。

泥臭いことが好きな人にも向いてると思うよ。
Jakarta Commonsのライブラリを、ただ使うだけでも楽しい。
BeanUtilsとかDigesterとかDbUtilとか。
GUIがとろい、といっても、勉強用のプログラム作る分には、問題ないし。
タイプが遅くて嫌いな人でも、ツールが自動補完してくれるから問題ない。

ちなみに、学習には必ずEclipseかNetBeansを使うこと。
NetBeansの方がインストールの容易さとGUI・Webアプリケーションに最初から対応しているのでお勧め。

Rubyは、資料・環境が不足している。
0836デフォルトの名無しさんNGNG
HelloWorld位はエディタとjavacでやるべきかと。

> Rubyは、資料・環境が不足している。
「初心者向けの」が抜けていると思われ。
0837デフォルトの名無しさんNGNG
>>835
Javaに不慣れな最初こそ、NetBeansのようなツールを使う必要がある。
javacだと、コマンドプロンプトの難しさをJavaの難しさだと思ってしまう。
「Javaってpathとかの設定しないといけないから難しい」
とか。

Java自体がわかってから、コマンドプロンプトをやればいい。
エディタとjavacで組むことは、今後まずないだろうから、その必要もほとんどないと思う。
「あればいい知識」程度で、必須ではない。

> 「初心者向けの」が抜けていると思われ。

デザインパターンの発展やら、サーバー構築のノウハウといった上級者向けの本もあまりない気が。
0838デフォルトの名無しさんNGNG
>>836
全てのレベルに対する資料が少ないだろ
各分野に特化した物なんて皆無
0839デフォルトの名無しさんNGNG
> javacだと、コマンドプロンプトの難しさをJavaの難しさだと思ってしまう。
とか、
> エディタとjavacで組むことは、今後まずないだろうから、その必要もほとんどないと思う。
とか、
> デザインパターンの発展やら、サーバー構築のノウハウといった上級者向けの本もあまりない気が。
とか、
ニューエイジャーだな。。。
おっさんの漏れには正直理解不能な思考だわ。。。
0840デフォルトの名無しさんNGNG
オレ的には839が教育という物をまったく解ってないようにしか見えないが
まぁプログラムヲタって言うのはえてしてそう言うものだがな
0841デフォルトの名無しさんNGNG
そういう問題かなぁ？
でも、「東京深川三代目」とか読むと実際そんなもんなのかな？
「ＰＧは、中国などの安価なアジアパワーを活用して」なんて日経ネタに通じるものがあるな。
0842デフォルトの名無しさんNGNG
>>815
なんだよ、期待していたらこんなショボイ答えしか返ってこないのか？

> ThenだのAsだのと言語自体に全く品が無い。
なんだ？その小学生みたいな感想はｗ
それは言語の欠点じゃなくてお前の好みだろｗ
品なんて物はコードの組み方に現れるものだよ

> 結局のところメリットが「お手軽」というだけなので
どこがお手軽さ「だけ」なんだ？
手続き型からオブジェクト指向までいくらでも出来るぞ
お陰で段階を踏んだコーディングが出来る

大体今のクラスベースOOPLが主流な現在、最初に理解すべきは
OOでは無く手続きでプログラムが動くその仕組み
関数型と違いOOPLは所詮その最小構成物は手続きなんだからな
0843!=815NGNG
> 大体今のクラスベースOOPLが主流な現在、最初に理解すべきは
> OOでは無く手続きでプログラムが動くその仕組み

OOが主流と言っててOOの理解が不要ってのもすごいが、
VBで「プログラムが動くその仕組み」とか言ってるのは感動的ですらあるな。
0844デフォルトの名無しさんNGNG
>>843
誰が不要なんて書いてるよｗ
ちゃんと読めないのか？

> VBで「プログラムが動くその仕組み」とか言ってるのは感動的ですらあるな。
昔はCからその課程を踏んだが、今では流石に辛いだろう
モチベーションが持たない
コマンドプロンプトが現れてHello,worldって出て面白いかい？
手続き型で、簡単にGUIを扱えるのは今のところVB位しかない
0845デフォルトの名無しさんNGNG
> 誰が不要なんて書いてるよｗ
> ちゃんと読めないのか？
誰が全く不要と言ってるなんて書いてるよｗ
ちゃんと読めないのか？

つうより、自分の書いてることの意味が分かってないんだろうな。

> 昔は（以下ry
言い訳ご苦労。VBで最先端を気取ってるつもりかい？禿藁
0846デフォルトの名無しさんNGNG
まったく具体的な反論がないな
ただの厨だったか
もうキミの相手はしないよ
0847デフォルトの名無しさんNGNG
ぷ。
自分で墓穴ほっといて、突っ込まれたら拗ねてこれか。
まったく、これだからVB厨って言われるんだな。
まさに、VBはやっちゃいけないという証左だな。
0848デフォルトの名無しさんNGNG
>>847
じゃあ具体的な反論ヨロ
そして、キミが薦める言語と環境もね
0849デフォルトの名無しさんNGNG
>>844
VBも一応オブジェクト指向ですが、なにか？
オブジェクト指向対応が不完全とはいえ、もはや、手続き型とはいわんだろ。
それにアレが手続き型なら、DelphiもC++Builderも手続き型でいいじゃないのか。
0850デフォルトの名無しさんNGNG
>>841
教育、してみればわかるよ。
プログラムを組むためだけにコマンドプロンプトを覚えるのは、はっきりいって時間の無駄。
コマンドプロンプト覚えても、プログラム組むときくらいしか使わないし。
コマンドプロンプト知らなくてもプログラム組めるし。

という時代。
0851デフォルトの名無しさんNGNG
>>849
その通り、ＶＢもＯＯＰＬ
しかし、フォームにコンポーネント貼り付けてプログラムする限りは
イベントに手続きプログラムをするだけの物
最初はそう言うプログラムで基本的なプログラムを学ぶ

> それにアレが手続き型なら、DelphiもC++Builderも手続き型でいいじゃないのか。
確かに上記のような方法ならDelphiもC++Builderも対して変わらない
しかし、C++は使用が巨大すぎて最初に持ってくるには向かないだろう
それに比べれば Delphi は非常に良いと言える
しかし、経験者の少なさ書籍などの情報の少なさがネックになる可能性がある

それでも Delphi は悪い選択じゃないね
0852デフォルトの名無しさんNGNG
>>848
相手はしないと言ってこれか。
ただの厨だったか。
0853デフォルトの名無しさんNGNG
>>852
結局具体的な事は何一つ言わず逃げるんだねｗ
0854デフォルトの名無しさんNGNG
>>851
C++は仕様が巨大というよりは、古臭くてつぎはぎだらけなだけだ。
それにVBの方が仕様は巨大だ。

で、

> しかし、フォームにコンポーネント貼り付けてプログラムする限りは
> イベントに手続きプログラムをするだけの物

ならJavaでもいいじゃん。
0855デフォルトの名無しさんNGNG
>>850
墨壺はもちろん，ノコも鉋も見たこともないようなイラン人を掻き集めて
家を建てるのが、今どきのリーズナブルで現実的な解。プログラムも同じ事。
そういうことですね？
0856デフォルトの名無しさんNGNG
>>855
いいや。
コマンドプロンプトが通常のパソコンの利用では必要なくなったから、コマンドプロンプトを覚える必要がない、ということ。
0857デフォルトの名無しさんNGNG
>>851
>>854も言ってるが、それならJavaでよいわけで、
悲惨なVBを勧める理由になってない。
0858デフォルトの名無しさんNGNG
>>854
Javaではネイティブを出力できない
これは作成した物を他の環境で動かす時にランタイムや環境設定
などの問題がはらんでくるので簡単に配布物を配れない
初心者と手出来れば実用的な物を作って配布したいという気持ちがあるがJavaでは無理だろ

ＶＢも同じだがＶＢのランタイムは今ほとんどの環境で揃っている
Delphi はネイティブを吐ける
解るでしょ？
0859デフォルトの名無しさんNGNG
>>856
家に住むのに、墨壺もノコも要りませんよ？
0860デフォルトの名無しさんNGNG
コマンドプロンプトの話にも割り込むかｗ

結論から言えば出力などCUIでもGUIでもかまわない
printf か textbox1.text かの差だけ
それなら理解しやすく表現力の高いGUIの方が良いでしょ
0861デフォルトの名無しさんNGNG
コマンドプロンプト覚えたからって、いいプログラム書けるようになるわけでもないしね。
最初にコマンドプロンプトの勉強が必要だというのは、昔自分がとおった道を通らせたいだけにすぎない。
0862デフォルトの名無しさんNGNG
>>858
ならばC#で良かろうが。

>>860
話の流れ読んでから割り込んでくれ。
0863デフォルトの名無しさんNGNG
>>859
墨壺やノコは家を建てるときに必要。
コマンドプロンプトはプログラム組むときに必要というわけではない。
0864デフォルトの名無しさんNGNG
>>858
作ること自体を楽しんでもらうのと、最初は「未熟な自分の作ったものを人に使わせるなんて」という考えもあるので、配布は次の段階。
0865デフォルトの名無しさんNGNG
>>861
コマンドからGUIへ「進化｣した，という勘違いに侵されているようですね。
だいたい、自分が通った道を通らせるなら、ﾊﾆﾘｲﾄ しろと言うわいｗ
0866デフォルトの名無しさんNGNG
>>865
別に。
必要ない道具を覚える必要がないというだけ。
0867デフォルトの名無しさんNGNG
>>862
> ならばC#で良かろうが。
CLRは入れていない人間はかなり多い
また、必ずついて回るクラスが初心者には手間
そして、初起動の遅さにイラつきを感じる人も多いだろう

> 話の流れ読んでから割り込んでくれ。
コマンドプロンプトが必要かという話か？
それなら必要だと答えておこう
0868デフォルトの名無しさんNGNG
>>842
>OOPLは所詮その最小構成物は手続きなんだからな

OOPL で重要なのは手続きの記述じゃないからなぁ。
まだこんな事言ってる人がいるのは意外。
0869デフォルトの名無しさんNGNG
>>863
イラン人は墨壺もノコも使わず家を建てるんだＹＯ！それでも建てれるんだよ！
コマンドプロンプトでソースファイルやコマンドを理解しなくてもプログラムが出来るのと同様に。
きみの意見は、PGの立場をイラン人レベルに低めていることに気付かない？
0870デフォルトの名無しさんNGNG
>>864
そうでもない
目的のためにプログラムを覚えようと言う人はかなり多い
0871デフォルトの名無しさんNGNG
>>868
OOPLで重要なのではなくプログラムの基本として必要
変数、制御構文、関数といった基本的な物を覚えてからだよ
OOを勉強するのは
OOPLだからって最初からOOをする必要はない
0872デフォルトの名無しさんNGNG
>>866
コマンドが「必要ない道具」かぁ。
そりゃ一般利用者には必要ないかもしれんがね。
ノコも家に住む人間には要らないモノだし。
0873デフォルトの名無しさんNGNG
>>870
目的があったり興味があったりといった、モチベーションの高い人だけを相手にしてたら教育にならない。
やはり、モチベーションの低い人の方が圧倒的に多いから、そういう人に興味をもたせることが教育には必要。
0874デフォルトの名無しさんNGNG
>>868に同意。
>>871は、OOでOOが基本でないとのたまうか。
0875デフォルトの名無しさんNGNG
>>872
一般利用者にプログラムを勉強させることも多いんだよ。
彼らは別に、専門のプログラマになるわけではない。
0876デフォルトの名無しさんNGNG
>>873
そうか。あなたの仕事自体が、使い捨てイラン人掻き集め係ということなのね。
0877デフォルトの名無しさんNGNG
>>873
初心者と言ってもいろいろなタイプがいる
プロになろうと思っている初心者
自分で便利ツールを作って配布したり、趣味の一環で野郎とする初心者
0878デフォルトの名無しさんNGNG
>>874
キミは OOPL と OO の区別が付いていない
0879デフォルトの名無しさんNGNG
>>875
？
積極的モチベーションもなく、飯の種にするでもないのに
プログラムを習うって、どういう連中よ？
0880デフォルトの名無しさんNGNG
>>879
障害は少なければ少ない方が良い
またそこまでしてCUIにこだわる意味合いもない
0881デフォルトの名無しさんNGNG
>>878
OOPLでOOをしないのが基本だとのたまうか？
構造化を指向しているCでも、基本はGOTOでパスタを茹でる事だとのたまうか？
0882デフォルトの名無しさんNGNG
>>880
それは、>>875は嘘でした、ということか？
0883デフォルトの名無しさんNGNG
>>871
OOPL でオブジェクト指向的な仕組みと切り離してそれらを教える意味が分からない。
オブジェクトのプロパティ、制御構造、メソッドとして十分学べるでしょう。
手続きよりも、オブジェクト同士の関係性の定義をしっかり教える方が役に立つと
思います。
0884デフォルトの名無しさんNGNG
あ、別の奴か、失礼。
0885デフォルトの名無しさんNGNG
>>881
誰もしないなどとは言っていない
良く読んでみろ

Cでもいきなり構造化から始めないだろ？
0886デフォルトの名無しさんNGNG
>>876
別に。
まずモチベーションを高める、ということの大切さをしらないの？

なんか、一切コマンドプロンプトが必要ないといわせたいようだから一応、もう一回書いておくよ。
プログラムを始めるときに、まず最初にコマンドプロンプトの勉強の勉強をする必要はない。
プログラムを組むときに、コマンドプロンプトが必要というわけではない。
ウィンドウシステムがあたりまえの現状でコマンドプロンプトを使うことはあまりないから、プログラムを組むためだけにコマンドプロンプトを勉強するのもばかしい。
プログラムをある程度覚えてから、必要であれば勉強すればいい。
0887デフォルトの名無しさんNGNG
>>883
リファクタリングをした事があるか？
最初に重要な単位はメソッドだよ
段階は必要
0888デフォルトの名無しさんNGNG
>>871
>OOPLで重要なのではなくプログラムの基本として必要
じゃあOOPL使うなよ。。OOの後ろのOの意味解ってる？
それを手続きが基本というのは、自分が通った道を通らせたいだけじゃないの？
あるいは、自分がOO出来てないとか。
0889デフォルトの名無しさんNGNG
>>882
意味解らんｗ
0890デフォルトの名無しさんNGNG
>>888
あのな、いま手続き型の言語ってCしかないだろｗ
それに途中で言語を切り替えるコストを初心者が喜ぶと思うか？
0891デフォルトの名無しさんNGNG
>>888
あと、激しく勘違いしているがＯＯが必要ないなどとは一言も言ってないだろｗ
段階って知っているか？
0892デフォルトの名無しさんNGNG
>>884
でも、おれも同じことを書こうとした。
プログラムを始めるときの壁は低いにこしたことはない。

プログラムに興味があるからプログラムの会社に入るやつのほうが、いまや少ない。
そういったやつらに、仕事だからとプログラムやらせるよりは、少しでも興味をもってもらったほうがいい。
0893デフォルトの名無しさんNGNG
>>885
いってるだろが。そりゃ最後までしないと言ってないが、
OOPLでも、OOは基本ではない、ということは端的に言えばOOは別に必要でもないということだろう。
0894デフォルトの名無しさんNGNG
>>892の「そういったやつら」はプログラムに興味をもたずにプログラムの会社に入ったやつらってことで。
0895デフォルトの名無しさんNGNG
>>893
最初の段階では、ということだろ。
0896デフォルトの名無しさんNGNG
>>893
> OOPLでも、OOは基本ではない、ということは端的に言えばOOは別に必要でもないということだろう。
どうしてそうなるんだよｗ
お前は基本以外は必要ないのかｗ
OOはプログラムをより良くするためのパラダイムだ
プログラムの基本とは別
0897デフォルトの名無しさんNGNG
ちなみに、プログラムを習いにくる人にどういう人が多いかというと
「プログラムが組めると、就職できるらしいよ」
という人。
プログラムに興味をもってる人は、習いに来ずに自力でできる。
っていうか、正直な話、習いに来ないとプログラムの勉強できない人は、素質という点ではあまり高くない。
0898デフォルトの名無しさんNGNG
>>895
そりゃわかってる。最初の段階でなぜOOしない？っていってる。
それが、OOPLでろくでもないコードを吐く糞PGを作る原因だっての。
いまやOOは基本なの。基本は手続きじゃないの、OOなの。

じゃあ逆に聴くが、Cで、HelloWorldの次にGOTO教えますか？
0899デフォルトの名無しさんNGNG
>>898
なぜ、Goto と手続き型が同等なんだよｗ
その例えからしてもうおかしいだろ
0900デフォルトの名無しさんNGNG
>>898
その、OOに入る前に、forとかifとか変数とか、やっぱり必要になるでそ。
0901デフォルトの名無しさんNGNG
>>898
なんか、誤解があるようだけど、ここで話してるのは、その「最初の段階」のさらに最初のはなしだよ。
0902デフォルトの名無しさんNGNG
>>897
なるほどね。
そういう連中には、きみの言う通りにお茶を濁すのが得策だろうね。
イラン人にすらなってないのね。
0903デフォルトの名無しさんNGNG
>>898
リファクタリングをある程度勉強していれば解ると思うが
最初に必要なのはメソッドを分割し、必要なスコープにわける事だ
0904デフォルトの名無しさんNGNG
>>899
おかしくないよ。
OOPLではオブジェクトを指向した言語。それでOOをしないというのは、
構造化を指向した言語で、構造化をほっぽってGOTOでコードを書くことに相当する。
0905デフォルトの名無しさんNGNG
>>902
それに、できるやつは、コマンドプロンプトぐらい教えなくてもわかる。

いまの話のレベルは、コマンドプロンプトの前にVectorの使いかた教えたほうがいい、というそういう話。
Vectorの使い方わからないやつに、コマンドプロンプト教えてどうなる、と。
0906デフォルトの名無しさんNGNG
>>904
構造化とGotoに何の関係があるんだよｗ
0907デフォルトの名無しさんNGNG
おれが良書と思ってるのは、最初の頃にでたJava本だ。「インターネットプログラミングの深き味わい」、とかいう副題の奴。（今は情報が古くて使えんが）
この本は、一番最初にクラスを作る。その後にメソッドを埋めていく。
これが今どきの正しい導入だ。
0908デフォルトの名無しさんNGNG
>>887
>>903
OO 分かってない初心者がいきなりリファクタリングするわけか。
0909デフォルトの名無しさんNGNG
あと、女の人は空間把握能力が低いから、コマンドプロンプトだとディレクトリツリーがイメージできない傾向がある。
だから、カレントディレクトリとかも男の人にくらべると理解しにくいようだ。
0910この人ってVB推して田人だよね？やっぱり。。。NGNG
906 ：デフォルトの名無しさん ：04/05/30 17:30
>>904
構造化とGotoに何の関係があるんだよｗ
0911デフォルトの名無しさんNGNG
>>908
リファクタリングと言うから難しく聞こえるだけ
メソッドを機能別に分割するぐらいは OO 何かよりも敷居がぐっと狭いし
当然の事 OO にも役に立つ
0912デフォルトの名無しさんNGNG
>>905
都合の悪くなったときに自分を守るために話をごまかしてる
ようにしか見えないのだが。
0913デフォルトの名無しさんNGNG
>>909
ああ、それはイメージ付くなぁ。
そういう女の子がホントにこの業界に入ってくるのは可哀想だし迷惑。
まあ、職場の華になってくれればいいが。
0914デフォルトの名無しさんNGNG
>>911
自己レス
敷居が狭いってなんだよ・・・
敷居が低いね
0915デフォルトの名無しさんNGNG
>>907
そのやり方で教えたけど、やっぱり無理があった。
プログラムの概念自体がわかってないやつにOOの概念おしえても、馬の耳に念仏。
まず、forとかifとかメソッドとか、そういうのはせめて教えないと。
0916デフォルトの名無しさんNGNG
>>913
逆に女の子は、テストやエラーチェック、インターフェイスの細かいコードに向いている。
おおざっぱな楽しい部分はオレら男がやって、こまかいめんどくさいおもしろくない部分は女の子にやらせるのがいい。

ところが、女の子は逆にそういった細かい部分の方がおもしろいというから不思議だ。
0917デフォルトの名無しさんNGNG
>>911
誰も難しいとは言ってませんが。
多態とか継承とか、オブジェクト指向の作法を理解していないのにメソッドの
分類をさせるのはナンセンスだと思っただけ。
0918デフォルトの名無しさんNGNG
>>917
おぃおぃｗ
メソッドの分割は多態や継承の為だけじゃないぞｗ
スコープを狭める事、責任を切り分ける事これはCの時代でも基本だった
0919デフォルトの名無しさんNGNG
むしろOOの助けを借りれない分、Cの方がリファクタリング大切かも。
とくに関数名。
0920デフォルトの名無しさんNGNG
>>915
それはイラン人養成講座では、でしょ？
もちろん、対象に合わせた教え方は否定しないよ。
ただ、ちゃんとやるには、ちゃんとした導入が望ましい。
0921デフォルトの名無しさんNGNG
>>918
>メソッドの分割は多態や継承の為だけじゃないぞｗ

誰もそんな事は言ってない。
背景にあるフレームが見えていないのに、分類なんて出来ないと言っている。
0922デフォルトの名無しさんNGNG
>>919
そうそう
オレも今年の新人に教えていることで重要視しているのは命名
どれだけ、汎化された名前を付けれるか、また汎化した名前に持って行く
為にリファクタリングをするという行為が良いソースを作る
0923デフォルトの名無しさんNGNG
>>921
キミは基礎からやり直した方が良いな
フレームを考えて分割するんじゃない
分割し、移動した結果フレームが出来るんだよ
0924デフォルトの名無しさんNGNG
>>916
テストを喜んでやってくれるなら大歓迎だなｗ
しかし、
> インターフェイスの細かいコードに向いている。
は、任せておくと、とんでもないコードが出来上がる悪寒。
0925デフォルトの名無しさんNGNG
>>922
Cの関数は、クラスに守られてないから、変に組むと名前が衝突しまくり。
あと、object->method(var)がmethod(object,var)のように引数に入るわけだから、method(var,object)となってしまってないように注意が必要
0926デフォルトの名無しさんNGNG
確かにかわいいテスター欲しいなぁｗ
トラッカも欲しい・・・
0927デフォルトの名無しさんNGNG
>>925
そうだね
名前空間が無いぶん、汎化させると衝突する可能性が高い
それがＣの悩みどころか
0928デフォルトの名無しさんNGNG
>>920
forもメソッドも教えずに、クラスとはっていう話を始めるのはどうかねぇ。
そのやりかたは、激しく教える人のレベルに依存してしまう。
単なるオブジェクト指向オタクがそのやりかたで話してしまうとだれもついてこれない。
うまく教えれるのなら、もちろんクラスから先にやったほうがいいのだが。
そう思って、クラスから先にやったこともあるのだが。

やっぱり、まずはプログラムが動くところを見せたい。
制御構造とかをデバッガで追わせて、プログラムが動いている、というところをまず見せたい。
0929デフォルトの名無しさんNGNG
>>923
何か勘違いしているみたいだけど、言語の持つ機能も知らないで、何を基準に分割する気？
0930デフォルトの名無しさんNGNG
なんでもOO薦めようとするOO厨って本当に馬鹿だな
そういうﾔｼは基礎がなってないから凄いｺｰﾄﾞに違いない（藁
0931デフォルトの名無しさんNGNG
>>929
じゃあ、キミの言うフレームを意識した分割とやらの例を出してくれよ
0932デフォルトの名無しさんNGNG
>>928
あんたが教えるのが下手なだけだろ。
0933デフォルトの名無しさんNGNG
>>932
あんたは上手いのか？
0934デフォルトの名無しさんNGNG
>>930
あんたが OO 以前で足踏みしてるだけ。
0935デフォルトの名無しさんNGNG
>>930
プゲラ。基礎ってなんだよｗ
OOPLで教えるって前提でなに寝ぼけてるんだか。
0936デフォルトの名無しさんNGNG
>>929
> 何を基準に分割する気
有効範囲、責任、重複、可読性のためのメソッドのコメント化
0937デフォルトの名無しさんNGNG
>>936
それを OOPL でクラスシステムの理解無しにやらせる訳だ。凄いね。
0938デフォルトの名無しさんNGNG
>>926
かわいい女の子にテストされると思うと、わざとバグ出してみたり・・・






そしたら部長がテスト
0939デフォルトの名無しさんNGNG
>>928
いや、だから、イラン人養成講座では、それにあった教え方があると思うよ。
クラスを先にしたほうが、掴みが弱いのは解ってるよ。でもそれはすこしじっくり教える必要はあるだろうけど、有用なこと。
ダイエット目的でジムに通うねーちゃんに、プロ養成と同じ苦痛を与える必要はないからね。
0940デフォルトの名無しさんNGNG
>>937
出来るよ
クラスシステムなんて理解しなくても
これは非常に汎用性の高い技術だからね
ほとんど全ての言語で適用可能だ
0941デフォルトの名無しさんNGNG
>>938
> そしたら部長がテスト
工エエェェ(´д`)ェェエエ工


でもUnitTest通しているからわざとバグ出すの難しそうｗ
0942デフォルトの名無しさんNGNG
>>939
> イラン人養成講座

この言葉だけはやめてくれ。彼らも一生懸命勉強している。
0943デフォルトの名無しさんNGNG
>>941
いや、だからわざとなのさ。
そしたら部長が
　　　　　　,;　⌒ 　⌒　 ⌒ ヽ　
　　　　 （　　　　 ＿＿＿＿_　)
　　　 （　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　（　　　ｌ　　　⌒　 　　　⌒ヽ
　　　（　　　ヽ　, ―― ､　 , ―‐‐､　　
　　 　（　　　〉=| (　・ ) |⌒| ( ・ )　|
　　　　（　　|　　ー―‐'　　ヽ ―‐'
　　　 　ヾ（6 ヽ　　　　(　 :::::） ､）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　ｌ　　　　 ＿＿＿＿_)　＜　ユニットテストもしてないのかね
　　　 　　　 ｌ　　　( ＿＿＿ヾ'　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　| ヽ ＿＿＿＿_ノ
　　 ＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
　￣　　　＼　λヽ　　　　 / .| 　　 ￣

とくるのさ。
0944デフォルトの名無しさんNGNG
>>942
それは人種に対する差別的偏見だな。
彼らも自分の人生を一生懸命生きようとしている。ただ、使う側からは使い捨てにされるだけ。
0945デフォルトの名無しさんNGNG
>>940
出来る出来ないじゃなくて凄いなぁと思っただけ。新人君が可哀想・・・。
0946デフォルトの名無しさんNGNG
>>939
いきなりクラス教えるのってスポーツで例えると、基礎体力作りしないでいきなり技術を教える
のと一緒だよ
0947デフォルトの名無しさんNGNG
>>945
いや、凄くない凄くないｗ
至って普通
最初はもう、一つの関数に全ての処理全部入れちゃうでしょ？
うちの新人もそうだった
でも、それで良いんだよ
まずは動かす事
その後、分割が始まるわけだ
ここは出力だからまとめた方が良いよとか、ここは重複しているから、一つの関数に出来るよとか
教えてあげるわけだ
当然ある程度はヒントで自分で考えさせるけどね
0948デフォルトの名無しさんNGNG
>>946
全員が基礎体力あればいいんだけどね。
実際には20人中ひとりでも基礎体力が低いやつがいれば、基礎体力作りから始めないといけない。
それに基礎体力ありそうに見えても、実は上半身だけで下半身まるでだめ、とかそういうやつもいる。
スタートラインをあわせる、という作業も必要なんだよね。
0949デフォルトの名無しさんNGNG
>>946
それは全くの間違い。きみの言ってるのは、スポーツに例えると、
マラソン選手に「基本」と称して短距離走のフォームを身につけさせようとしている。
OOで、手続きが基礎だなんてなんの根拠があって言ってるんだ？
君の会社が、「クラス作成は禁止」みたいな規約があるなら別だが（実際にCobolerを抱える会社ではあるらしい）。
0950デフォルトの名無しさんNGNG
>>943
こんな面白部長ならそれもいいかもｗ
究極のプログラムとかさせられるのだろうか・・・
0951デフォルトの名無しさんNGNG
>>950
でも彼は副部長だった。
0952デフォルトの名無しさんNGNG
>>950
それは係長では？
0953デフォルトの名無しさんNGNG
>>949
基礎体力作りの意味解ってないなぁ
まぁいいや

> OOで、手続きが基礎だなんてなんの根拠があって言ってるんだ？
何回も言っているが最小構成単位が手続きだから

> 君の会社が、「クラス作成は禁止」みたいな規約があるなら別だが（実際にCobolerを抱える会社ではあるらしい）。
そんなルールあるかよｗ
次の段階で教えるってのｗ
それにCobol使っているだけでその技術を低いと見るのは如何なものかねぇ
使用言語＝技術な訳？
0954デフォルトの名無しさんNGNG
>>949
OOというか、プログラムの構造ではなく、コンピュータの動きが基礎なのだよ。
コンピュータが動くとはどういうことか、ということをまず教える必要がある。
0955デフォルトの名無しさんNGNG
というか、現実をみる必要のないやつの理想論って最強だな。
0956デフォルトの名無しさんNGNG
>>947
そんなアホにはついぞ遭遇した事なかったけど、世間ってそんなもんな訳？
凄いね。
0957デフォルトの名無しさんNGNG
>>956
大学出で、プログラマになる事が目的じゃなく入ってきた新人なんてこんなもの
あと、メソッドは結構奥が深いよ
リファクタリングの教育も兼ねているから結構時間を食う
0958デフォルトの名無しさんNGNG
>>955
あなたにとっての理想が実現している場所があるだけの事。
0959デフォルトの名無しさんNGNG
> > OOで、手続きが基礎だなんてなんの根拠があって言ってるんだ？
> 何回も言っているが最小構成単位が手続きだから
最小構成単位がなぜ基礎になるのかわからん。
第一、最小構成単位は文と式だろ。

> OOというか、プログラムの構造ではなく、コンピュータの動きが基礎なのだよ。
> コンピュータが動くとはどういうことか、ということをまず教える必要がある。
プログラミングを、OSなしのマシンでアセンブラからやれと？
0960デフォルトの名無しさんNGNG
オレ的結論。

プログラムというのは、コンピュータを動かすためのものだ。
ということでやはり、最初は、プログラムでコンピュータを動かす、ということを体感しておく必要がある。

オブジェクト指向というのは、プログラムをいかに組み立てるか、という話だから、プログラムでコンピュータを動かすというイメージができてないと話にならない。
条件分岐・繰り返し・メソッド・例外処理などで、プログラムが動くとはどういうことか、ということを見せるのが大切。
もちろん、構文の説明だけではなく、ちゃんと動くプログラムを見せる。デバッガでステップ実行させて処理を追わせる。

そうやって、プログラムでコンピュータを動かすというイメージができてから、それではそのプログラムをいかに組み立てるかという話をする。
それがオブジェクト指向とか、そういう話。
0961デフォルトの名無しさんNGNG
>>959
> 最小構成単位がなぜ基礎になるのかわからん。
そりゃ、それが土台になるからだろ

> 第一、最小構成単位は文と式だろ。
まぁ、そうだな
しかしメソッドは教える必要がある
それこそ一つの関数に全ての処理をぶち込む事になるだろ？
0962デフォルトの名無しさんNGNG
>>953
>何回も言っているが最小構成単位が手続きだから

多分この言い回しがいけないんだと思うけど。オブジェクト指向的なプログラムは
単に手続きを書き下しただけの物とは違うから、この表現には違和感がある。
オブジェクト指向を理解する事がそれ程難しくないってのもあるでしょう。
0963デフォルトの名無しさんNGNG
> プログラムでコンピュータを動かす、ということを体感しておく必要がある。
それならHelloWorldで十分。

>> 最小構成単位がなぜ基礎になるのかわからん。
> そりゃ、それが土台になるからだろ
それは違うだろ。土台になるのは考え方であり、
構成単位は、それを実現する手段に過ぎない。
0964デフォルトの名無しさんNGNG
ついでに、
>> 第一、最小構成単位は文と式だろ。
>まぁ、そうだな
文と式は、メソッドを実現するための手段だろう。
最小構成単位が基礎でも土台でもないのは、自分でも認めてるということだ。
0965デフォルトの名無しさんNGNG
>>963
それと同じ事を言いたかったわけだけどｗ
JavaなどのOOPLは考え方が強制される可能性が高い
初心者が最初にそこまで頭が回ると思う？

ＶＢのポトペタプログラムで十分なんだよ
そこから徐々にリファクタリングなどの段階を踏んで OO へ移行できる
最初にクラスを意識する必要はない
0966デフォルトの名無しさんNGNG
>>962
> 単に手続きを書き下しただけの物とは違うから、この表現には違和感がある。
その違いがわかるのは俯瞰した時だけでしょ？
0967デフォルトの名無しさんNGNG
>>965
初心者だからこそ、最初に「そんなもん」と思わせればいいわけで。
重要な考えを「おまけ」としか教えられずに戦場に投入されればどうなることか。
0968デフォルトの名無しさんNGNG
HelloWorldは、開発環境の使い方の練習のためのものだよ。
っていうか、おまえの周りは、HelloWorldでプログラムの処理のイメージができるのか。
すごいな。
っていうか、そのHelloWorldが長いのか？それともまわりに人がいないのか？

それとも、条件分岐とか繰り返しとかのイメージもできてないやつに、クラスの話をするのか？
0969デフォルトの名無しさんNGNG
> それとも、条件分岐とか繰り返しとかのイメージもできてないやつに、クラスの話をするのか？
当たり前。
おまいさんの頭が手続き型から離れてないんじゃないの？
0970デフォルトの名無しさんNGNG
>>967
さいしょに「そんなもん」と思わせればいいだけの教え方で重要な考えが伝わるとは思わないのだが。
どこにも、最後までおまけとしてしか教えないとは書いてないと思うのだが。
あくまで、最初にどうするかという話なのだが。
0971デフォルトの名無しさんNGNG
>>969
すごいなぁ。理想の世界だけで話ができるというのは。
0972デフォルトの名無しさんNGNG
きれい事とほざく奴が居るので、恥を晒しておくとだな、
俺は手続き型から入ってあとからOOをやった。
そのせいで、しばらくはメンバをどのクラスに属させるかに頭を悩ませ、気付けばほとんどfriendになっていた。
それは、「動かしたい」からだ。
当時は学生だったからその後十分に矯正することができたが、
これが戦場だったらと思うと恐ろしい。
0973デフォルトの名無しさんNGNG
>>967
強制の OO は初心者に煩わしさしか感じさせない
それに「そんなもん」で書いているクラスは基本的に必要のない物だ
必要になったら拡張していくリファクタリングの流れに反する
0974デフォルトの名無しさんNGNG
>>972
だからね、ここでやってる話は、そんな凝り固まるまでクラスを「教えない」という話じゃないの。
最初の導入で、クラスの話をするために、メソッドやら条件分岐やらを教えておくの。
っていうか、ほんとどうやって条件分岐もメソッドも教えずにクラスの話をするんだろうか。
0975デフォルトの名無しさんNGNG
> それに「そんなもん」で書いているクラスは
「そんなもん」てのは、そういう意味じゃなくて、
『「最初にどういうクラスが必要かを考える」もんだ』というのを「そういうもの」と思わせる。
そりゃ初心者のクラス構成は稚拙だろうが、それこそあとでリファクタリングすればよい。
0976デフォルトの名無しさんNGNG
>>972
それは、OOPLとか手続き型とか以前の問題
どちらでも起こりうる
0977デフォルトの名無しさんNGNG
そろそろ次スレたててくれ。
0978デフォルトの名無しさんNGNG
>>975
> 『「最初にどういうクラスが必要かを考える」もんだ』というのを「そういうもの」と思わせる。
どういうクラスが必要かを考えるのは駄目
メソッド抽出をした結果、その責任が一括管理できるようになった時自然とクラスに出来る
これはリファクタリングの基礎だろ
0979デフォルトの名無しさんNGNG
>>972
OO以前でも、ちゃんとメソッドの分類とかができてれば、クラスっていうかオブジェクト指向は
「あぁ、いままでおれがやってたのはこれだったんだ」
となるんだけどね。
0980デフォルトの名無しさんNGNG
>>978
それはリファクタリングの誤用、ないしは偏重しすぎ。
っていうか、受講者じゃなくておまいが、ほんとにクラスを何も考えないで書き下してから
クラスを分けてるのか？
0981デフォルトの名無しさんNGNG
あ、初心者にプログラム教えてるオレは、リファクタリングの話には参加してないよ。
0982981NGNG
それに、何も考えなくても、クラスの構成なんて結構なるようになってるしなぁ。
0983デフォルトの名無しさんNGNG
>>971
俺は OO から入ったけど、そんなに非現実的な話でもないと思うよ。
HelloWorld でメソッドの呼び出し方が分かったら、次はメソッドの定義の仕方が
知りたくなるでしょ。自分でメソッド作るにはクラス定義やらインスタンスの
初期化とかが必要な訳で、さらっと教えてあげればいい。
どの入門書でもこんな感じだと思うけど。
0984デフォルトの名無しさんNGNG
>>980
誤用ではない
設計を先にしてしまうのは賢い方法とは言えない
本当にそれが必要なのか？そんなことは最初には解らない

それこそどういう時にどういうクラスが出来るのか
必要になってくるのかが体感できるリファクタリングこそ
教育に向いている

馴れたら、ある程度大まかに枠を作るのも良いだろう
しかし、初心者にやらせる物じゃない
0985デフォルトの名無しさんNGNG
>>982
いやいやそれが重要だということを書いてるつもりなんだが。
0986デフォルトの名無しさんNGNG
>>983
別にメソッド作るためにはクラス定義必要ないと思うのだが。
それに、HelloWorldだけでほんとにメソッドの呼び出し方がわかってると思うか？


あ、センスのあるやつは、教える必要すらないから、考えから省いてね。
0987デフォルトの名無しさんNGNG
プログラミング初心者は垂れ餡スクリプトがよし。
0988デフォルトの名無しさんNGNG
はじめて作る種類のプログラムって、想像で設計しても無意味だよねぇ。
はじめてのフレームワークとか、はじめてのライブラリとか、はじめてのアプリケーション分野とか。
すべてがはじめてというバカなことはやらないから、はじめてじゃない部分はもちろんちゃんと設計するんだけど、それは再利用で。
その設計やったときも、その前には実装やってた。
0989デフォルトの名無しさんNGNG
【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part4【必読】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1085913127/
0990デフォルトの名無しさんNGNG
おつー。
0991デフォルトの名無しさんNGNG
>>984
リファクタリングって主に設計に対するリアクションでしょ。最初のうちは
シレッとクラス作らせてみれば良いと思うけど。
0992デフォルトの名無しさんNGNG
みんな立場が違うから、ぜんぜんちぐはぐな議論だったけど、いい日曜日だったな、おい。
0993デフォルトの名無しさんNGNG
>>984
おまいのリファクタリング主義を尊重したとしてもだ。
適切なクラスの構成に洗練させていくという発想の原点、
つまり、クラス構成の考え方こそがもっとも大事であって、まさに最初に擦り込むべき。
そうでなかったら、適切な単位に洗練されたstaticメソッドが100個ならんだクラスが出来上がる。
0994デフォルトの名無しさんNGNG
>>991
> シレッとクラス作らせてみれば良いと思うけど。
しれっと作らせる意味がない
もちろんクラスという物を教える時にはしれっと作らせるがｗ

>>993
> そうでなかったら、適切な単位に洗練されたstaticメソッドが100個ならんだクラスが出来上がる。
キミは本当にリファクタリングしっているのか？ｗ
0995デフォルトの名無しさんNGNG
>>994
ほんとに自分で積極的にクラスを作ったりせず、
カタログにそった結果でしかクラスができないのか？
カタログはみんなが良い設計のためにやってることを明文化した程度にしか思ってなかったが、
いるもんだな。
0996デフォルトの名無しさんNGNG
>>995
別にリファクタリングをベックやファウラーが上げてあるものだけにする必要もない
結果として似たような事になるが
コーディングだけではなくメタをルール化するのもありだ

闇雲に最初の段階で OO をする必然性はない
段階を踏んで学習するべき
0997デフォルトの名無しさんNGNG
火の鳥ｵﾜﾀｗ
0998デフォルトの名無しさんNGNG
おまえらのせいで、火の鳥みそびれたじゃねぇか。
0999デフォルトの名無しさんNGNG
クラスはリファクタリングの時に作るモノ、という信念なら仕方ない。
当然、メソッドもリファクタリングの時に作るモノなんだよな？
クラス構成に目的意識なしで、新人にはかなり遠回りな方法を強いているように思えるが。
1000デフォルトの名無しさんNGNG
>>997
早く教えろよ。
1001１００１Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。