おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part2
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0001デフォルトの名無しさん
NGNG前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004395614/
0153デフォルトの名無しさん
NGNGoが現在の最高のコンピュータの性能
*が現在の最高の人間の性能
オセロ
|-------*-o| ←最善手(必ず勝つ)
チェス
|--------*o-----| ←最善手(必ず勝つ)
将棋
|---------o----*---------| ←最善手(必ず勝つ)
囲碁
|---------o----*--------------------| ←最善手(必ず勝つ)
麻雀
|--------*o| ←最善手(必ず勝つとは限らない・必ず勝つ手は存在しない)
0154デフォルトの名無しさん
NGNG0155デフォルトの名無しさん
NGNG一回で決める必要は無い
0156デフォルトの名無しさん
NGNG|-------*-o| ←最善手(必ず勝つ)
チェス
|--------*o-----| ←最善手(必ず勝つ)
将棋
|---------o----*---------| ←最善手(必ず勝つ)
囲碁(19路盤)
|--o-------*----------------------------------------------------------------------| ←最善手(必ず勝つ)
囲碁(9路盤)
|-----o--*-------|←最善手(必ず勝つ)
麻雀
|----------| ←不可能（運による要素が大きすぎるため）
て感じだと思うけど？
やっぱり盤の広さが一番大きいと思う
囲碁(9路盤)と将棋では囲碁の方が簡単だと思うけど
19路のほうの開発が主流で9路はあまり盛んじゃなかったから
9路と将棋だと人間がコンピューターに負けるのは将棋のほうが早いと思う
これは開発にかかわる人間の多さの違いであると思っている
19路は無理だと思う
0157デフォルトの名無しさん
NGNG見当違いも甚だしいぞ
一番、分かりやすいルールで馬鹿でも分かる将棋だけ極めればよろしい
また、このスレはそういうスレだ
0158デフォルトの名無しさん
NGNG実際には、与えられた情報からブラフかどうかを判断する事は不可能。
（確率しか計算できなくて、決定は無理という事）
相手モデルが決定していれば、確率が計算でき期待値が得られる。
つまり、捨て牌の順番と、自分の配牌が同じシーンでは
期待値の高い作戦を常に取りつづける。
実は駆け引きがあるようで、駆け引きとは相手モデルの推測であって
相手モデルの推測が終わった時点では、期待値を最大にする作戦を
選択するのが最善手である事は、簡単にわかる。
相手モデルの違いは大きく影響するかというと
明確な計算方法はよくわからないけど、
それほど多くないと思う。
ただ、将棋と違って相手モデルの考慮が重要なのは、
麻雀が確率に大きく支配されるから。
将棋では最適戦略をとれば必ず勝てる。
麻雀は最適戦略でも負けるときもある。
つまり、麻雀では相手から搾り取れるときには、たくさん搾り取らなくてはいけない。
ただし、相手モデルの影響はそれほど大きくないと思う事は前に書いた。
麻雀で考えると難しいから、ほとんど同じゲームの
ブラックジャックで考えればいいんじゃ？
相手の戦略に合わせて、自分の戦略を変えるというのが
この種のゲームのキーポイントになりそうだね。
0159人生金次第
NGNG麻雀ってのは情報戦なんだよ、単なる運合戦では無いぞ。
囲碁・将棋ソフトより麻雀ソフトの方が売れてるんだし（ファミコンなどの家庭用ゲーム・ゲーセンのゲーム・パソコンソフト全て合わせると発売自体に差がありすぎ）
金にならない将棋プログラムなんて糞
最善手だけを打てるAIを搭載なんて、結局は最初の興味だけ引いてお仕舞い
簡単だと思う奴は、最強のプログラム組んで金にしてみたらどうだ？
0160人生金次第
NGNG麻雀における最強は、１０００回やって他人よりよりよい平均順位を叩き出すこと。
将棋は毎手最善手を見つけることが最強。
麻雀は毎巡最善手になりうる手を見つければ最終的な平均順位で勝てる。
だけど、麻雀の最善手は自分が上がる確率が高いのを選ぶだけじゃない（これが分かってない奴多いと思う）。
１局１局単位で考えるんじゃなくて最後にトップに近いところにいる可能性が高い１打を選ばなければならない。
たとえば、今、８０００点の上がりを見逃して、少し苦労して１２０００に仕上げたほうが最後にトップにいる確率が高いだとかね
相手のとの点差も毎局変わってくるし、その場その場の期待値計算なら簡単だろうけど、それじゃ最強とは言えないんだよな
0161人生金次第
NGNG将棋は小学校のころにやったことがあるやつがいても麻雀はゲーセンのイカサマＡＩで遊んだことあるか無いかくらいだろうな。
たしかに、麻雀より将棋の方が触れたことのある人口が多いだろうしね。
ちなみに今は麻雀で人間の方が明らかに強いと思う。ＡＩ麻雀の最強面子とか弱すぎるし
インターネット麻雀で上級者相手の方が５０００試合（局数にすれば４００００局以上）以上での平均順位は悪くなった。
ＡＩ麻雀の最強という宣伝は誇大広告だったのか。人間にも勝てないなんて、絶対プログラムが甘すぎる。
シリーズ前作と強さ変わってない。ダマサレタ・・・。
そもそも、企業側がこのジャンルに力を入れてないような気がする。
というのも、稼げそうな理由。
ちなみに、平均順位は試合数が多いほど精度が増すからね。麻雀の場合５００試合でも十分な数字です。
0162デフォルトの名無しさん
NGNG相手の手が隠されてるから
0163デフォルトの名無しさん
NGNG同じ力同士だと最後に勝負を決めるのは運だよ。
えっ、麻雀ソフトが弱いって。高々数万円のコンピュータ上の数千円の
ソフトで言われてもなぁ。それなら将棋だってチェスだって弱いよ。
あれ、稼げる余地があるから麻雀の方が難しいとか思ってる奴いるの？
0164デフォルトの名無しさん
NGNGチェスは数万円のPC上でフリーのソフトに
勝てる人間はほとんどいないんじゃないの？
0165デフォルトの名無しさん
NGNG麻雀の最善手すら見つけるには性能不足って訳だ。
もう少しコンピュータの性能が上がれば最強になるんじゃない？
もっともそのときでも将棋・囲碁にとってはまだ性能不足だが。
0166デフォルトの名無しさん
NGNGあぁ。チェス省いて。囲碁にしといて。
0167デフォルトの名無しさん
NGNGアホですか？
確率構造の推定ができてるなら、
順位の期待値だって計算できるよ。
運の要素って何？
確率の複雑差？
0168デフォルトの名無しさん
NGNG>ネタですか？ どこから53!なんてのが出てきたんだか。
>お前、テストで適当な数値に!マークをつけて答えにしてたろ。
ワラタ。まあでもちょっとは考えようや。
53枚の異なる牌を3人の手(13枚ずつ)＋山の4つに分けるとき、その分け方の数は
53!/{13!13!13!14!}だね。実際は同じ牌があるから同じ牌の並べ替えの分2!や3!や4!で割ってやる必要があるけど、
オーダーとしては圧倒的に53!の方が効いてくるでしょ。
>最後にやれる行動の数を考えてみろよ。
これで誤解してることがわかるけど、53!ってのは「隠れている牌がどのようになっているか、その可能な世界の数」のこと。
で、牌がある配置になっているときという「ある世界」において、
自分が可能な行動、つまり手の14枚から1枚捨てるという1手の中で一番いい手を選ぶのが、将棋と同じように「読む」ということなわけ。
>麻雀にはどんな場合でも失敗しない手なんて存在しない。
これはその通り。「すべての世界を考慮して手を最適化する」って書くとさっぱりわからないと思ったから、
わかりやすく書いてみたつもりだったけど、間違った表現になっちゃったね。スマソ。
まあでもやりたいことはそういうことよ。
0169デフォルトの名無しさん
NGNGそういえばドラ表示牌は見えてるな。というわけで最後に残るのは52枚ですか(w
0170デフォルトの名無しさん
NGNG0171デフォルトの名無しさん
NGNG悪くはないかもね。
今度作ろうかな。
0172デフォルトの名無しさん
NGNG> これで誤解してることがわかるけど、53!ってのは「隠れている牌がどのようになっているか、その可能な世界の数」のこと。
> で、牌がある配置になっているときという「ある世界」において、
> 自分が可能な行動、つまり手の14枚から1枚捨てるという1手の中で一番いい手を選ぶのが、将棋と同じように「読む」ということなわけ。
完全に間違ってるじゃん。全部の牌の数は？ 牌の種類は？ 捨て牌は？ 全部省略して何がわかる？
53なんてでかい数で考えるから間違いに気づかないんだよ。
一人1枚・計4枚の可能な世界の数は4!=24ですか？ どういう組み合わせか知りたいですね。
> オーダーとしては圧倒的に53!の方が効いてくるでしょ。
オーダー？ 「ある世界」の数じゃなかったのか？
だいたいオーダーって分かってるか？
> その分け方の数は53!/{13!13!13!14!}だね。
これと勝手に省略した53!ではそうとう開きがあるぞ。
確率得意そうですから将棋の場合の駒がある配置になっているときの
「ある世界」の数でも計算して見たら？ 驚くこと間違いなし（ｗ
0173デフォルトの名無しさん
NGNG0174172
NGNG一人が持っている牌の順番が入れ変わっただけでも違うものと数えてるね。
まぁ全体的に間違った計算の一部の間違いを指摘してもしょうがないんだけど。
つーか、相手の隠れた牌をいちいち全部考えてもしょうがないんだけどね。
重要なのは捨て牌。それに相手の持ち牌もある程度分かるし。
0175デフォルトの名無しさん
NGNG0176デフォルトの名無しさん
NGNGだいたい
Σ{36Cn * 64Cn*n!}
36は駒の数
64はマス目の数
まず駒を盤上の駒と、手駒に分けて
手駒を盤上に配置
あとは、手駒を２つに分けるんだけど
この計算はそれ程大きな値じゃないので、しなかった。
手持ちの本では
チェス100^120
将棋100^220
囲碁100^300
らしい。
誰か麻雀を計算してよ。
俺がやろうかな・・・
0177デフォルトの名無しさん
NGNG駒の数を
9*4*4=144とする。
面倒なのでダブりがないと仮定して、ちょっと複雑にする。
まず、確立構造の複雑さを計算すると
自分の牌13と捨てられた駒n*4
n回目の確立の複雑さは
(144-13-n)!=(131-n)!
これは、あるプレイヤーが目にできない牌が
今後どのような順番で出現するかのパターンの数
これは、ゲームの最後には
(13*3)!=39!まで減少する。
他のプレイヤーの牌=13*3
(全部牌を配ってしまうと仮定してます
配られない牌が存在すれば存在するほど、確立に支配される部分が
指数オーダーで大きくなります）
0178デフォルトの名無しさん
NGNG誰かわかる人計算してください
0179デフォルトの名無しさん
NGNG>一人1枚・計4枚の可能な世界の数は4!=24ですか？ どういう組み合わせか知りたいですね。
(abcd)(abdc)(acbd)(acdb)(adbc)(adcb)
(bacd)(badc)(bcad)(bcda)(bdac)(bdca)
(cabd)(cadb)(cbad)(cbda)(cdab)(cdba)
(dabc)(dacb)(dbac)(dbca)(dcab)(dcba)
24通り
0180デフォルトの名無しさん
NGNG>一人が持っている牌の順番が入れ変わっただけでも違うものと数えてるね。
いいえ。
0181デフォルトの名無しさん
NGNGこれ以上麻雀の話ししたきゃ新しくスレ建ててくれ
0182暫定 ◆EATzkCF5Wg
NGNG↓詳しくはここ
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=3804&KEY=1044353350&LAST=100
が、本スレに人が来なくて未だに実験出来ず。果たしてほんとに対局出来るのか！？
0183デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/997150743/l50
プログラミングの為の数学と算数
を借りることにします。
0184デフォルトの名無しさん
NGNG賭けるとかなり燃えます。
人間味が出て面白いし。
心のない奴とやっても面白くない。
なんら技術とは関係ないっす。スマソ。
01851
NGNG「おまいら最強の麻雀プログラムしてみろよ」
になります。
0186デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1044446158/
0187デフォルトの名無しさん
NGNG>麻雀をちょっと単純化して
>駒の数を
>9*4*4=144とする。
>面倒なのでダブりがないと仮定して、ちょっと複雑にする。
もっと詳しく書いて下さい。意味が全くわかりません。
駒って何ですか？
0188デフォルトの名無しさん
NGNG>>186
0189デフォルトの名無しさん
NGNG0190デフォルトの名無しさん
NGNG0191デフォルトの名無しさん
NGNG0192デフォルトの名無しさん
NGNG0193デフォルトの名無しさん
NGNG駒が不足しているのならそれを稼げるか、という考え方に基づいたアルゴリズム。
0194デフォルトの名無しさん
NGNG>効果的だと思われる攻める・守る戦略を選択して
どーやって判定するの？
0195デフォルトの名無しさん
NGNG差し手作成の順番がキーとなるわけかな。
よくあるのは前回探索での最善手をまず最初に生成するってやつ
0196デフォルトの名無しさん
NGNG0197デフォルトの名無しさん
NGNG書きたいだけ書いて何もできないヘタレ多すぎない？
0198デフォルトの名無しさん
NGNGまだ君らできてないみたいだから見せてあげるのはやめとこう
0199デフォルトの名無しさん
NGNG本当にできたのなら２ちゃんねるで発言してないで、
ソフトを販売したら、大会で東大や激指に余裕で勝ったら、
ユーザーも流れるだろうし。がんがれ。
0200デフォルトの名無しさん
NGNG釣られんなよ。
まあそういう俺も
最強将棋プログラムもう組んだんだが。
0201デフォルトの名無しさん
NGNG本当にできたのなら２ちゃんねるで発言してないで、
ソフトを販売したら、大会で東大や激指に余裕で勝ったら、
ユーザーも流れるだろうし。がんがれ。
0202デフォルトの名無しさん
NGNG釣られんなよ。
まあそういう俺も
最強将棋プログラムもう組んだんだが。
0203デフォルトの名無しさん
NGNG本当にできたのなら２ちゃんねるで発言してないで、
ソフトを販売したら、大会で東大や激指に余裕で勝ったら、
ユーザーも流れるだろうし。がんがれ。
0204デフォルトの名無しさん
NGNG0205デフォルトの名無しさん
NGNGおいおいおい>>202は激指の作者さまであらせられるぞ。
0206デフォルトの名無しさん
NGNG最善手をお互いが指し続ければ先手必勝・引き分け・後手必勝が決まっている
チェス、オセロ、将棋、囲碁等と比べて麻雀は違うゲームなんだが。
0207デフォルトの名無しさん
NGNGこれが２ちゃんねる。
0208デフォルトの名無しさん
NGNG準物理的不可算理論
「状態数が全宇宙に存在する素粒子の個数を超えたとき、
そのゲームは事実上決定不能になる」
0209デフォルトの名無しさん
NGNG同じ最強が勝負するポイントは先手か後手かのみ
0210デフォルトの名無しさん
NGNG将棋のどこに運が入り込む余地があるのか教えてほしい。
常に最善手を指す者同士が戦えば、何度やっても先手必勝・引き分け・後手必勝の
どれかが続くことになる。例えば、６＊６オセロでは白の４石勝ち、という風に。
0211デフォルトの名無しさん
NGNGそれは勝つか負けるかの確率（運）が２分の１であることを意味する
0212デフォルトの名無しさん
NGNGそれはもはや、オセロや将棋やチェスではない。
さいころでも振って勝負を決めろや！
0213デフォルトの名無しさん
NGNG0214デフォルトの名無しさん
NGNG参りましたと言って投了したっていう話あったな。タモリが
言ってたんだったかな。
0215デフォルトの名無しさん
NGNG読みすぎ！！
0216デフォルトの名無しさん
NGNG完全情報、不完全情報という言葉で区別される。
興味がある人は調べてください。
>現実時間内で理論上の最善手が読めない（PCも）ということは実質的に
>将棋は不完全情報ゲームだよね。とすると、人間に勝つには
>相手モデルに基づく方略は必須だろうね。
この言葉の使い方は間違ってます。
0218デフォルトの名無しさん
NGNGま、ここでも見て勉強しろ
http://www.google.com/search?q=%E6%BA%96%E7%89%A9%E7%90%86%E7%9A%84%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E7%AE%97%E7%90%86%E8%AB%96&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
0219２１６
NGNG> そのゲームは事実上決定不能になる」
まず、決定不能という言葉の意味と
事実上という言葉の意味がよくわからない。
例えば、
任意の自然数Nに関して
N+１は自然数である
という定理は直感的に正しい事はわかると思う。
で、当然証明は数学の公理を使った、帰納法で行われる。
自然数の数は、当然宇宙に存在する粒子よりも多い。
しかし、計算（決定？）できる。
そういうわけで、素粒子の数が
特別な値だとは思わないし
その数を超えた何かが特別だとも思わない。
0220デフォルトの名無しさん
NGNG0221デフォルトの名無しさん
NGNG自分で話を振らないと。
高度な話になると、結局は数学の話になってしまうのは
仕方ない。
0222デフォルトの名無しさん
NGNGよう分からんけど>>208は
N+1(Nは素粒子の数)の話ではなく
M^N+1(Nは素粒子の数・Mは１つの素粒子が表せる状態の数)なのでは？
まぁ、将棋が、それを超える事はないと思うが…
0223デフォルトの名無しさん
NGNG探索木の爆発にどう対処するのか、人間はそれをどう実現してるのか、
人間についての研究を取り入れるのが近道か、あるいはコンピュータ
的な別の方略が人間にかつための近道か。
そういったところ、よくわかってる人の議論が聞きたい。
0224デフォルトの名無しさん
NGNG演繹的に計算できればワンステップという意味だと思うが。
帰納法は加算無限集合なら計算できるのだから、
加算無限集合よりも規模の小さい、素粒子の数個の状態という集合が
計算できても何も不思議ではない。
0225桃花
NGNG「探し物とくとくページ」が http://sagatoku.fc2web.com/ に移転しました
探し物・欲しい物あったら開いて見てください 何でもあります
今探し物なくても取りあえず、お気に入りに入れておいて下さい 役にたちます
[yahoo] [infoseek] [google]などの検索サイトにて「探し物 とくとく」で検索
タイトル【探し物とくとくページ】を探してね あなたの探し物見つけて下さい
以前のURLにアクセスしても自動で新URLに移動します。
--------------------------------------------------------------------------
【イベント情報】
[ハッピーバレンタインコーナー] http://sagatoku.fc2web.com/101event-01.htm
[花粉症対策グッズコーナー] http://sagatoku.fc2web.com/101event-02.htm
[開業支援] http://sagatoku.fc2web.com/101event-91.htm
------------------------------------------------------------------------
http://sagatoku.fc2web.com/030softwar-01.htm ソフト・周辺機器
デジカメ Fuji FinePixF401 \64,800⇒￥44,800
Fuji FinePix F402 \50,000⇒￥37,800
------------------------------------------------------------------------
http://sagatoku.fc2web.com/012denwa.tsushin-01.htm
光ファイバーを使った超高速インターネット
最速100Ｍ！ＮＴＴBフレッツ ニューファミリータイプ ￥0
------------------------------------------------------------------------
http://sagatoku.fc2web.com/005kyoiku.school-01.htm
インターネット実務検定 IT人材紹介育成スクールなど
0226デフォルトの名無しさん
NGNGサイコロを全て計算し、0.1mmでも欠けていれば全部の目が同じ確率では無いんだろう
0227デフォルトの名無しさん
NGNG0228208
NGNGまず>>222ありがと。つまり次のようなこと
先手必勝・後手必勝・引き分けを見極めるためには、
可能な状態を列挙してそれに対する結果をすべて判定しなければならない
ということは可能な状態の個数だけ結果を記憶する必要がある
さて、その“結果”を書き込むスペースを考えたとき、
どんなに多く見積もっても、素粒子一個につき一つが限界だろう。
ということは、利用可能な記憶スペースは高々全宇宙の素粒子個しかない。
したがって何らかのゲームの状態数がそれを超えたとき、
全部の結末を同時に記憶するのは不可能になるので
先手必勝・後手必勝・引き分けといったゲームの“結論”を導くことが
「物理的に」不可能になる、ということ
（物理的に非実用的というよりもだいぶ複雑度が高い）
0229名無し募集中。。。
NGNG読み切るために必要なスペースは読みの長さに比例する分だけで十分ですよ。
その考えを当てはめるなら読み切るのに必要な手の列の長さが
記憶のためのスペースを越えたときのみ読み切れなくなると思います。
0230229
NGNG0231デフォルトの名無しさん
NGNG（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
0232208
NGNGえーとオセロとか囲碁とか「収束型」ならそうだけど
将棋はループすることがあるから状態数かと思ってた
でもそういわれると何か自信がなくなってきました…
0233名無し募集中。。。
NGNG0234名無し募集中。。。
NGNG0235デフォルトの名無しさん
NGNGループしているか（同一局面か）をチェックすればイイだけでしょ。
0236デフォルトの名無しさん
NGNGどうやってチェックするの？
スペースを使わずにできること？
0237デフォルトの名無しさん
NGNGループしてるかをチェックするために、過去の手を全部記憶しないといけない。
同じ局面にならずに手が進行していく長さの最大数は、状態数のオーダーであ
る可能性はある。
0238デフォルトの名無しさん
NGNG初手から現在のカレント局面までにおいてループしているかをチェックするだけで十分。
0239名無し募集中。。。
NGNG0240デフォルトの名無しさん
NGNG0241デフォルトの名無しさん
NGNG>可能な状態を列挙してそれに対する結果をすべて判定しなければならない
まあ、ここは偏見かな。
ループに関しては、そういう可能性もあるし、
幅優先探索や反復進化といった方法で
解が見つかってしまう事もある。
つまり、健全性が保証されていないと。
0242デフォルトの名無しさん
NGNGそれはきみの胃袋の広さの間違いだろ
0243デフォルトの名無しさん
NGNG★もうすぐ春ですよ★
0244デフォルトの名無しさん
NGNG毎日、２ちゃんをやってるクズだけど可愛い僕の想像物なんです
0245デフォルトの名無しさん
NGNG大きく捉えすぎてないか？
0246デフォルトの名無しさん
NGNG探索するには記憶領域が必要だ。
将棋の探索空間を全て記憶させるという場合には、例えば原子１個に１ビット記憶できたと仮定しても、
宇宙の原子の数よりも探索空間が大きければ、物理的に記憶できないことになる。
0247デフォルトの名無しさん
NGNG0248774予測
NGNG将棋も実質的には収束型であるといえるでしょ｡
0249デフォルトの名無しさん
NGNGそして、ありうる局面数は宇宙の素粒子を越えると。
んだから、時間がいくらあっても将棋の結論をPCでは計算できないと。
つーことやね、。
0250２４９
NGNG現実上考慮しなくていい分岐を削減する方法があれば、悲観することもなかろうと。
0251デフォルトの名無しさん
NGNG0252２４９
NGNGやっぱしそうかね。
７６歩−８４歩−４４角−同歩
でも先手必敗であることの証明はできんわな。で実際予想つかんわな。
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