【常識】 OO厨房は戦場では必要無し！ 【事実】
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0001デフォルトの名無しさん
NGNG自分で作ったわけでもないのに:-)
設計バカなど死ねばいい。
0002真の1#
NGNG00031
NGNG0004C#
NGNG0005デフォルトの名無しさん
NGNG0006デフォルトの名無しさん
NGNGにした方が汎用性が高くなるのに・・・>>1ってバカね。
0007デフォルトの名無しさん
NGNG抵抗勢力
と呼ばれ徐々に滅びていくでしょう。
0008デフォルトの名無しさん
NGNGOracleとRADでやってる奴らにはOOは無用だろうけど。
0009デフォルトの名無しさん
NGNG0010デフォルトの名無しさん
NGNG◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
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0011デフォルトの名無しさん
NGNGC言語で文字列を扱うライブラリでも作ってみてよ。
0012デフォルトの名無しさん
NGNG特にたかがVBができたくらいで調子にのってるバカです。
プログラミングってのはアルゴリズムを考える事に
意味があるのにもかかわらず、
デバッグとコーディングに誇りを持っちゃってるかわいそうな
人達がいます。
数学のできないバカや文系にはプログラミングは無理です。
しかしながら、そういう人達がいないと困ります。
スタープログラマーの間では、そのような人達を
使い捨てプログラマーと呼ぶのが一般的ですが、
その人達につまらないコーディングやデバッグを
安い賃金で任せる事ができるので非常に便利です。
でも、最近は使い捨てドカタは中国から輸入する事が
多くなりました。
そういうわけで、うちの会社では
使い捨てプログラマーは粗大ゴミとして捨てました。
ちゃんちゃん
0013デフォルトの名無しさん
NGNG0014デフォルトの名無しさん
NGNGしちゃうからOOが注目あびてるんでしょ?
OO否定派は、現状の改善に目を向けないの?
0015デフォルトの名無しさん
NGNGちったぁ自分なりにアレンジしろよ。ｸｽﾞ
0016デフォルトの名無しさん
NGNG0017デフォルトの名無しさん
NGNGで標準入出力に << とか >> とか使っちゃって、その後数十年にわたって批判され続ける事になる っと。
0018デフォルトの名無しさん
NGNG0019デフォルトの名無しさん
NGNG0020デフォルトの名無しさん
NGNGage ってるから何かと思えば、当たり前の事を…。
OOD は OO の一部に過ぎませんが何か？
0021デフォルトの名無しさん
NGNGOOはあくまでも開発手段の一つに過ぎません。
0022名無し＠沢村
NGNGＯＯが理解できない冬厨が現実に存在するということが信じられないが…
一体どうして…？その人は事故に遭って大脳の機能が失われたのか？
それとも生まれつき知能に深刻な障害を持った知的障害児なのか？
まあどちらかだろうね…
0023デフォルトの名無しさん
NGNG0024デフォルトの名無しさん
NGNGとっつきにくさはあるけど、それを乗り越えると
かなり見通しのいいものになるとかならないとか。
0025名無し＠沢村
NGNGＯＯに壁になりそうな部分というのは私自身どう考えても思い付かないが、理解できないからにはその人なりにどこかで理解できない壁にぶつかったはずなんだ…。
私は君たちがどこで壁にぶつかったのか、とても興味があるよ…！！
まあ、チンパンジーが何歳の知能を持っているかに対する興味と類似した興味だよ♪
0026デフォルトの名無しさん
NGNGお前がOOを理解しているっていう匂いが、微塵も感じられない
内容だな...。
余計な事ウダウダ書いて無ぇで、勉強しろ。
0027名無し＠沢村
NGNGただＭＦＣだけはまだ理解できていないということが心の痛みとなっているよ…。
当分はＳＤＫで頑張ろう…
0028デフォルトの名無しさん
NGNG抽象データ型とOOの違いが良く判りません。
説明お願いします。
0029名無し＠沢村
NGNGヌヒよ、抽象データ型はOOの一部だよ。
つまり抽象データ型 ＜ OOというわけだ。
Ｃ＋＋では抽象データ型は純粋仮想関数として表現できるよ。
つまり宣言したクラスでは定義せずに、そのクラスをうけついだクラスで定義するわけだ。
何にせよ、抽象データ型はOOの中のひとつの概念にすぎないが、ActiveXなどの内部では使われているのだかから、比較的かっこいい概念ではあるよ。
0030デフォルトの名無しさん
NGNG＞私はアセンブラ、ＯＯ、ＭＦＣのうちアセンブラとＯＯについては理解したつまりだよ。
アセンブラ ＝ アセンブリ言語の事？それともアセンブラ(ツール)の使い方の事？
OO ＝ Object Oliented 。これは「考え方」の話。「指向」の話。
MFC ＝ クラスライブラリ
なんで聞いてもいないような(無関係な)これらを一文に並べてるの？
「理解」ってどう理解しているの？
ていうか「意味の理解」だけなら意味無いだろ。普段どう使ってるつーのよ。
＞当分はＳＤＫで頑張ろう…
ﾊｧ？
0031デフォルトの名無しさん
NGNG＞比較的かっこいい概念
厨房
0032名無し＠沢村
NGNGつまり自分でプログラムを書くときにそれが使えるかどうかが基準よ。
使えれば理解したといってもいいのではないだろうか？
ＭＦＣはまだ使えない、それだけの話しよ。
0033デフォルトの名無しさん
NGNG003431
NGNGあと「抽象データ型がOOの中のひとつの概念」なのではなく、
「データ(と実装)を抽象化するのが」OOの中心概念。
0035デフォルトの名無しさん
NGNG0036名無し＠沢村
NGNGヌヒよ、OO自体は概念だから使えないよ。
OOベースのＣ＋＋とかを使うということよ。
0037デフォルトの名無しさん
NGNG0038名無し＠沢村
NGNG確かに仮想関数が使われていないＣ＋＋のコードはほとんど見かけないが、たまにはあるよ。
だからやはりデータ(と実装)を抽象化するのがOOではなく、抽象データ型はOOの中のひとつの概念だよ。
0039デフォルトの名無しさん
NGNG0040名無し＠沢村
NGNGＶＪ＋＋は使ったことないからわからないが、聞くところによるとOO言語ということだ。
抽象データ型を表現するのに「インターフェイス」という概念が用意されているらしい。
私はＪａｖａまでは手が回らないので、ヌヒが使ってみるといいよ。
0041デフォルトの名無しさん
NGNGおいおい、C++のOOじゃない部分を取り出してOOを語るなよ・・・(苦笑
0042デフォルトの名無しさん
NGNG> ＶＪ＋＋は使ったことないからわからないが、聞くところによるとOO言語ということだ。
言語じゃないだろ・・・(苦笑
004334
NGNG？？なんか "C++ == OO"だとでも思っているような発言。(>>36も参照)
というか、
「"C++ == OO"であり、そしてC++ではそう書かない可能性がある(書かなくても書ける)から云々」
って言ってるように聞こえる。
C++はOOな言語....じゃなくて、「OOとして書くこともできる言語」でしょ。
「C++」っていう限定された言語でのコーディングスタイルが、なんで、
「オブジェクト指向」そのものにフィードバックされんだよ。
0044◎◎
NGNG0045デフォルトの名無しさん
NGNG0046デフォルトの名無しさん
NGNG抽象データ型＋ポリモーフィズム＝ＯＯ
なんじゃなかろうか？
0047◎◎
NGNG失敬な！
0048◎◎
NGNG0049デフォルトの名無しさん
NGNG「C++を使ってオブジェクトオリエンテッドな開発を行うにはどうすればいいか」みたいな
問いに対する答えとして、
「抽象基底クラス(virtual)を定義し、そこで公開されるインターフェイスを用いた実装を云々」
みたいなレスを見つけて、「そうか」と納得したのではないか。
だから、「C++＝OO」だと思っているのではないか。
沢村...浅過ぎ。
0050デフォルトの名無しさん
NGNGたぶんそう言いたいんだろうけど、そこで
「＝OO」
は、変でしょ。それはOOの「機構の話」でしょ。
「機構」と「概念」を一緒にするから、話のレベルが下がるんだよ。
0051◎◎
NGNG0052デフォルトの名無しさん
NGNGシングルトンてグローバル変数みたいなものじゃない？
昔は、グローバル変数使うなと言われていたけれど
シングルトンはいいの？
0053名無し＠沢村
NGNG＞沢村さんの言わんとしていることは
＞ 抽象データ型＋ポリモーフィズム＝ＯＯ
＞なんじゃなかろうか？
ヌヒよ、ヌヒの発言は俺のいわんとしていることに近いよ。
欲をいえば俺はOOに必ずしも抽象データ型もポリモーフィズムも必要ないと思ってるよ。
何故ならOOはオブジェクト指向だろ？
つーことはクラスのインスタンスが生々されさえすればオブジェクト指向なんだよ。
何故ならクラスのインスタンスのことをオブジェクトと呼ぶのだからね。だからオブジェクト指向というんだと思うよ。元々はね。
0054デフォルトの名無しさん
NGNG一つの小さい機能とってなんでOOっていうのかなぁ。
OOってのは平たくいうとプログラムの組み方っつーか組むにあたっての方針だよ。
ま・と・め・か・た
わかる？
こんな簡単なことが馬鹿には一生わかりそうもないんだな。
わかってないくせに難しそうな単語ならべてごまかすのはやめろや。
OOを理解した奴は理解してない奴を一発で見抜ける。
なぜならOO自体は糞簡単だから、変な単語出した時点で
ああ、こいつわかってねぇな。って感じ。
OOてな、すっげぇ大雑把な概念だぞ。
0055名無し＠沢村
NGNGだけどそれだけじゃ学者が一般人から馬鹿にされるんでポリモーフィズムと抽象データ型を付け加えておしゃれにしたのだと思うよ。
0056デフォルトの名無しさん
NGNG0057デフォルトの名無しさん
NGNGクラスがないOO言語はどうする？(苦笑
0058名無し＠沢村
NGNGクラスがないOO言語があるのか？
それは知らんかった…。それはまがいものかも知れないぞ。
0059デフォルトの名無しさん
NGNG0060デフォルトの名無しさん
NGNG0061デフォルトの名無しさん
NGNGいい加減理解しる！
インベーダーゲームなら自機、敵、弾がそのままクラスになるんだよ。
カードゲームならカードとプレイヤーぐらいしかクラスがでねぇよ。
でかいもの作るときは管理クラスが間に入るだけだって
こーゆー考え方をOOっていうんだよ。
それ以外ねーよ。
なんで難しく考えるんだよ
憂欝本読んだんだろ？
なんでいまだに理解できねんだよ。
そんなにお前等馬鹿なのか？
こんなの理解するのに十分間必要か？
いい加減うざいよ。
さっさと理解しろよ
0062デフォルトの名無しさん
NGNG確かにわかってなさそうだな。
まあ、止めないが。
0063名無し＠沢村
NGNG欲をいえば、
インベーダーゲームならfring抽象クラスをつくって自機クラス、敵クラス、弾クラスでそれを実装すれば、
抽象データ型、ポリモーフィズム、多態というOOの３要素を全部使ったおしゃれなOOになるよ。
カードゲームならプレイヤー抽象クラスをつくって自分クラス、相手クラス、ＶＳコンピュータクラスでそれを実装すれば、おしゃれなOOになる。
カードクラスはいらないね。
0064デフォルトの名無しさん
NGNG0065デフォルトの名無しさん
NGNG＞抽象データ型、ポリモーフィズム、多態というOOの３要素を全部使ったおしゃれなOOになるよ。
多態性＝Polymorphism
虚ろな知識で語らないで下さい。
沢村さんがレスを始めると、どんなスレもレベルが下がりだし、みんな死にます。
ちゃんとした議論や情報を期待してたJava3Dスレも、君の妄想のせいで死にました。
もう、いいかげん本棚に本飾ってるだけで「知ってる気」になるのは
やめて下さい。お願いします。
0066デフォルトの名無しさん
NGNGこれが世界の定説です
0067デフォルトの名無しさん
NGNGむしろ、
クラスがないオブジェクト指向言語のほうが、より純粋なオブジェクト指向の実装だ
という主張をする人が少なくないのだが。
0068デフォルトの名無しさん
NGNG「オブジェクトとは再帰的に組み合わせることのできる小さなコンピュータである」
クラスだの多態だの抽象データ型だの、枝葉末節だよ・・・(苦笑
0069デフォルトの名無しさん
NGNG0070デフォルトの名無しさん
NGNG0071デフォルトの名無しさん
NGNGそれで今のところ理想的な仕組みってあるの？
どなたか教えてプリーズ
0072デフォルトの名無しさん
NGNG君が語ってる話は、あえて言うなら性的お片づけ言語における
効率的な OO 開発方法の話に近いな。
ハシバシがあってないから無茶苦茶だってがバレバレだけど。
0074デフォルトの名無しさん
NGNG007565
NGNGさらに言うなら、オブジェクト指向において、なぜ「型（＝Class）」という考え方があるのかっていうと、
要するに「実装とその周辺データ(属性(＝Attibutes))を包含するもの＝物体(＝Object)」を実体化(＝Instanciate)するためには、
その設計図となるものが必要だから、です。 ...っていうのが、実際のコーディング作業から見た場合の、
逆説的なOOの説明だと思う。
で、コーディング的には、「実装、つまりその物体の振る舞い(＝Method)があり、それらに必要な属性がある場合に、
その属性を変える事で、『別の実体』を作れる再利用性」というものが、OOのポイントになるわけで、
そこにOOの中心的な要素、「集成と委譲（要するに継承）」という概念が付加されると、
さらに「全ての物体に必要な基本的なものはここで定義しておいて」の後、「Ａではこれを、Ｂではこれを」といった具合に
「単位としての物体」を構築するようにして（要するにパズルをくみ上げるみたいに）、最終的な機能の塊（開発目標である、最後の集成）を
行う事ができる。
簡単に言えば、「大雑把に機能単位でコーディングできる」っていう事。
0076デフォルトの名無しさん
NGNGサンクス。
Javaとsmalltalkって似てる感じがするけどsmalltalkの方がオブジェクトを
理想的に表現できるの？
こればっかりはやってみるしかないか・・
0078デフォルトの名無しさん
NGNG面白さが少ない。
0079デフォルトの名無しさん
NGNG0080デフォルトの名無しさん
NGNG戦場で「面白さ」は必要か？
0081デフォルトの名無しさん
NGNGもちろん。
0082デフォルトの名無しさん
NGNG0083デフォルトの名無しさん
NGNG禿同。じゃないと仕事がつまらん。（笑
時に、"MFC"ってOOだと思う？＞皆
0084デフォルトの名無しさん
NGNGまあJavaの言語設計やVMの設計にはSmalltalkの影響がかなり大きいからね。
で、どっちがオブジェクトを理想的に表現するかだけど、
そりゃ何を理想的とするかによるわな。
とりあえずSmalltalkにはJavaで言うprimitive typeがないから
いちいちオブジェクトかどうかを意識する必要がない。何でもオブジェクトだから。
で、実は言語としての完成度はオブジェクト指向的要素自体よりも
型付(静的か動的か)だとか、名前空間(単一か複数か)だとか、
そういうオブジェクト指向以外の要素が占める割合が大きいと思う。
0085デフォルトの名無しさん
NGNGちなみにSquikeじゃなくてSqueakね。
0086デフォルトの名無しさん
NGNG思わん。ちょっと使っただけだが直感的にそう思う。
0087デフォルトの名無しさん
NGNG単にOOを実践しているだけではOO厨になれないんですよね？きっと。
0088デフォルトの名無しさん
NGNG一方でプロトタイプベースのオブジェクト指向言語を支持する人達にとっては
クラスというものの存在はオブジェクト指向的ではないことになる。
具体的には、例えばクラスがメソッドを持っているというモデルでは
そのオブジェクトは単独では何もできないことになってしまう。
オブジェクトの独立性を考えれば、メソッドはオブジェクト自身が持っていたほうが
よりオブジェクト指向的ということになる。
アラン・ケイによるオブジェクトの定義(>>68参照)に沿って言えば、
あるコンピュータ(オブジェクト)が仕事をしようとしたら
プログラムを別のコンピュータ(クラス)からダウンロードしてこなければならないのでは
本当にそのコンピュータ(オブジェクト)は一人前のオブジェクトと言えるのだろうか？
0089デフォルトの名無しさん
NGNG009083
NGNGあ、やっぱそう思う？
俺もなんか初めてMFCのクラス構成図見たとき、「ただのサブルーチン集やんけ」って思ったんだよね。
ようするにクラスに包んで「はいオブジェクト指向ですよ」って味付けされただけの、
Win32ラッパークラス。
なんか、無理やり具合がVBっぽい。(笑
0091デフォルトの名無しさん
NGNG...いや、VBはOO向きじゃないって言われればそうなんだけど...。
（まだJavaScriptの方がソレっぽく書けそう....）(藁
0092デフォルトの名無しさん
NGNG俺もそんな感じがした。
ハンドル剥き出しななんとも半端なラッパー具合。
0093デフォルトの名無しさん
NGNGやってるよ。っていうかJavaライクなやり方だけど。
インターフェイス使ってみたり（ってVBだとクラスだけど）
0094デフォルトの名無しさん
NGNGハゲ同。あるいは文法砂糖塊。
0095デフォルトの名無しさん
NGNG0096デフォルトの名無しさん
NGNGVCお得意のドキュメントビュー方式ってOfficeの構造ととっても似てる
0097名無し＠沢村
NGNGポリモーフィズムとは多態性のことだったのか。
俺はまた継承の意味で使っていたよ。英語は苦手なものでね…。
ヌヒ等よ、これはプログラムの理解力の問題ではなく、単に英語力の問題だよな。
0098デフォルトの名無しさん
NGNGいや、知能の問題だと思う。
ちなみに継承もオブジェクト指向では必須ではないよ。
0099デフォルトの名無しさん
NGNG専門用語だよ
よって英語力の問題ではない
010075
NGNGうーん.....なるほど。なんか面白くなってきた（笑
俺はアラン・ケイ氏は名前しか知らないけど、
その場合の、「別のコンピュータ（クラス）から自分の実行内容を持ってくる」っていうのが
「オブジェクトが独立していない」という事の証明にあたる、つまり
「あるクラスがInstanciateされるには、別のオブジェクトがトリガーにならなければならない」＝
「これではそのオブジェクトは他のオブジェクトに依存している」から、
「真のオブジェクト指向とは呼べない」ってなると、ちょっと泥臭い話になるけど、
全部static Methodなら、ある意味理想に近い？？ 違うか。（笑
でもさ、例えば細胞が群れを成して器官を作った時、その器官を利用し、キックするのは
それを利用する他の器官だったりするんじゃない？
その時、その器官は「その機能を持った物体」では無い？？独立はしていない。が、
単位として存在している。....これってどう？
...ちなみに俺の頭の中でのOOの体現は、せいぜいJavaの機構止まりです。(^_^;;
0101名無し＠沢村
NGNG＞あるクラスがInstanciateされるには、別のオブジェクトがトリガーにならなければならない
これは宇宙の仕組みと同じだね。宇宙はオブジェクト指向で設計されているんだね。
0102名無し＠沢村
NGNGオブジェクト指向と人口知能とのつながりはまだ見えてこないけどね…。
0103デフォルトの名無しさん
NGNG> でもさ、例えば細胞が群れを成して器官を作った時、その器官を利用し、キックするのは
> それを利用する他の器官だったりするんじゃない？
細胞の例で言えば、細胞分裂すればいい。
実際、プロトタイプベースなオブジェクト指向言語では
インスタンス生成は元のオブジェクトからコピーするわけだし。
0104デフォルトの名無しさん
NGNGまあ、いいけど
馬鹿だねほんとに、OOの概念をはなしたんであって、てめぇがどう作るかなんてどうでもいいんだよ。
普通はそんなところはこだわらない。
インベーダーゲームの自機、敵、弾や
カードゲームのカードとプレイヤーは
OOで組むにあたってなければいけない最小限のクラスだ。
それを管理するときにどう組むかはさほど大事なことじゃない。
OOをわかってないだろ？
大事なのはものだよ、MONO。
お・ぶ・じ・ぇ・く・と
OK？
0105デフォルトの名無しさん
NGNGプロトタイプベースより空間的に効率が良い
0106名無し＠沢村
NGNG大事なのはものじゃないよ。金でもない。
ココロだよ。つまりハート。おわかり？
0107デフォルトの名無しさん
NGNG人口知能じゃなくて人工知能ね。
オブジェクト指向と人工知能のつながりということで言えば、
ミンスキーの「フレーム」はオブジェクトに限り無く近い。
0109デフォルトの名無しさん
NGNG痛いのはもういいよ…
ゆっくり休め、そして首吊れ。
0110デフォルトの名無しさん
NGNG↓ ↓継承
[犬] [猫]
[ 鳴ける ]
↓ ↓多態性
[犬] [猫]
0111名無し＠沢村
NGNG＞プロトタイプベースなオブジェクト指向言語では
＞インスタンス生成は元のオブジェクトからコピーするわけだし。
何かプロトタイプベースなオブジェクト指向言語って面白そうだな…。
プロトタイプベースなオブジェクト指向言語でライブラリが充実しているwindows開発環境ってない？
満足のいくものがあれば、Ｃ＋＋からそっちに乗り換えてもいいな。
011272
NGNGそういう理由だろうか？
俺は複雑度の管理上の理由だと思う。
静的な部分の複雑度は固定だから、それが扱いやすさに繋がるのだと思ってる。
レベルは異なるけど「フレームワーク」とかと同じ、
ルールがあるから、想定されている範囲の事はやりやすくなる。
そのかわり想定外の事をやるのが難しくなる。
それがオブジェクト指向におけるクラスだと思う。
0113デフォルトの名無しさん
NGNGJavaScript
0114デフォルトの名無しさん
NGNGObject-based PLs page of Rainer Blome
http://www-alt.pasteur.fr/~letondal/object-based.html
0115100
NGNGなるほど。
だとすると、現実的にメモリに展開されるコンピュータ言語（というかロジック）を
そのように実装するとなると、>>105が言うように、メモリ効率が悪くなるよね。
俺はJava野郎なので、そこんところを具体的にイメージすると、やっぱり全てをstaticに実装する絵を
思い浮かべてしまう....。
そんで、Clone。...というか、根こそぎ全部DeepCopy。（ちなみにJavaのオブジェクトのCFoo#clone()は、大抵シャロー・コピー..実装によるが）
..真のオブジェクト指向を体現するような言語って「内部まで真に」してしまうと、
かなり厳しいね。メモリに乗せて現実的に使おうとすると。
0116デフォルトの名無しさん
NGNGメモリ効率については、実はほとんどのプロトタイプベース言語は
完全に全てコピーするのではなく、共通部分は元オブジェクトへの参照になる。
もちろんクラスベースよりは効率は悪いが、それほどひどいわけではない。
Self(プロトタイプベースOO言語)では、メソッドだけでなく変数でも同じ事ができる。
(というか、変数もメソッドも同じ「スロット」であり区別しない。)
この仕組みを使うとクラスベースのものよりも柔軟な変数の共有ができる。
0117100
NGNG「なんでプリミティブ型なんてあるんだよ」っていうか「オブジェクトじゃないんだよ」って
言うじゃない？
でも、「物体」とは「真に独立して存在している、物」であるって考えると、
ますます、「Java＝現実と指向の折衷」って感じがしてくるね。
...ま、実際JavaってC++の中からOOな部分だけを持ってきて、拡張し、補完し、
細胞そのものを実体とする代わりに、その「物体同士の連鎖」の部分だけを
モデル化したものなんだろうけど....。
0118100
NGNGへー。Self..？初めて聞いた（恥
面白そうですね。
でも、やっぱりクラス指向（型紙ありき）でも、プロトタイプ指向（実体ありき）でも、
いざコンピュータの言語として実装するには、それぞれに「現実と理想の折衷」部分が
存在するんですね。
...じゃないと、無理。っていうか形にならないけど。
で、Self。ちょっと面白そうなので、ぐぐってみます。（笑
ありがとう。
0119デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1041230298/l50／| | |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
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| |￣| | |ヽ／l ｀/二二ヽ
| | |／| |__|／ Λ＿Λ / /（＿）
| |／| |／ （ ´∀｀） （＿） Λ＿Λ
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0120デフォルトの名無しさん
NGNGなるべく薄いAPIラッパーをオブジェクト指向で作ろうと思うと
あんな感じになると思う。
もちろん、JAVAみたいに完全にオブジェクト指向で作ってくれたほうが
使いやすいけどね。
ただ、MFCの方が薄い分、できる事の幅は広いはず。
OOってのはC言語で関数ポインタが使いこなせて、
ファイル分割によるモジュール化ができていれば、
別に難しい事じゃない。
逆に、関数ポインタが使えない奴、ファイル分割によるモジュール化が
できない奴には、OOはまだ早い。
ポリモーフィズムは関数ポインタだし
情報隠蔽、データ抽象あと継承は、
ファイル単位のプログラム分割に過ぎない。
それを言語機能として取り込んで、使いやすくしているのが
オブジェクト指向言語なわけだ。
だからCが使いこなせる奴は、
C++を使うと当然オブジェクト指向になる。
逆に、CからC++へ移行してオブジェクト指向プログラミングを
しない奴はCを使いこなせていないんだろう。
0121デフォルトの名無しさん
NGNG使いやすくなった、関数ポインタとファイル分割によるモジュール化を
積極的に使っていく事にある。
逆に言えば、関数ポインタより使いやすいポリモーフィズムがあるのに
なぜ使わないんだ？という事になるわけだ。
そういうわけで、OOを否定している奴は
関数ポインタが使えないか、
あるいはファイル単位でのモジュール化を実践する事すらも
拒んでいる事になるんだが。
あるいは、しょぼいプログラムしか書いた事ないんだろうな。
ところで、プロトタイプベースのOOって何？
0122デフォルトの名無しさん
NGNGはは、関数ポインタを仮想関数に置き換えたスタイルのコード書いて晒してごらん
それはOOじゃないってさっそく回りのOO厨にボコボコに言われるのは間違いない。
0123デフォルトの名無しさん
NGNGん？
関数ポインタを使ったコードを
仮想関数によるポリモーフィズムで書いてみろと？
あ、逆か。
で、何でOOじゃないって言われるんだ？
0124デフォルトの名無しさん
NGNGOO厨は逝ってよしっと。
0125デフォルトの名無しさん
NGNGC言語の知識が怪しいけど、やりたい事はつたわるはず。
ファクトリーメソッドメソッドの例
struct abstractProduct{//親クラスみたいな物
void (* func)(int* i);//純粋仮想関数？
int property;//プロパティーは本当は構造体で作るのかな？
};
int polymophism(int a,int b){
struct abstractProduct* concreteProduct=Factory(a);
//親クラスを継承したクラスがファクトリメソッドで生成される。
abstractProduct->func(b);
//純粋仮想関数ライクなメソッドfunc(int)が呼ばれる。
}
こんな感じでいいかな？
C++の仮想関数テーブルの仕組みとは違うので注意
0126122
NGNG？ 俺は"関数ポインタを仮想関数に置き換えたスタイルのコード書いて" って言ったぞ？
OO厨は、OO言語を便利に使うだけじゃOOだとは認めないんだよ。
OO設計、OO分析込みでないと真価を発揮しないとか何とかな
必ず言い出すから
0127デフォルトの名無しさん
NGNGでも、ファクトリーメソッドをOOで書くのは簡単だよね？
って事で125を脳内でC++化してくれれば
いいっしょ？
0128デフォルトの名無しさん
NGNGOOPLを便利に使うだけじゃ、OOと認めない人をOO厨っていうわけ？
てか、OO設計とOO分析ってどういう意味？
それなりのプログラムを作るには設計が必要だし、
開発しながら（仕様変更が予定にある中で）、
コーディングするんであれば（ってかそれが普通）
分析する必要もあるわけだ。
で、そんなのも
どこをどうやってモジュール化するかの問題でしょ。
ようするに、どの変が仕様変更が起こりやすいかを分析するというか。
分析ってそういう意味じゃないの？
0129デフォルトの名無しさん
NGNGX toolkitのウィジェットセットはそういう方法でオブジェクト指向していたはず。
0130デフォルトの名無しさん
NGNGまあ、そうだけど
0131デフォルトの名無しさん
NGNGOODだのOOAだのって、それこそ新しい概念でもなんでもないと思うけどねえ。
OOPLとは別に、プログラムを小さなプログラム(なり何なりの小サイズのカタ
マリ)の集合とみなして構築するようなことは昔からやってきていて、それを
OOPLベースの考え方で体系化しただけのような気がするんだけど。
OOAだのOODだのって呼んではいなかっただけで、賢いヒトはみんなやってた
ことのような…
0132118
NGNG横から関係無い話で、ごめん。
俺は基本的にJava野郎で、OOに興味があり、それ自体が楽しいと思ってるクチなんだが、
現実的に仕事で使う場合は、(>>118にも書いたけど）それは（まるでJava自身でそうであるように）
「いいところを使う」って感じで使ってるよ。
さっき>>116に聞いた話だけど、そういう意味では「プロトタイプ指向なOO」とかは、
（理想通りの実装にした場合）とても現実的だとは思わないし、とても
仕事で使えないと思う。メモリの管理どうすんの！？って感じだし。(注・これは"Self"の話では無いです)
だから、たとえJava（のようなクラス指向のOO）が「真のOOではない」と研究者に言われても、
「そうなんだ」としか言えないし、今後も使って行くと思う。
...って所で考えるに、>>126の言う「OO厨」って、ちょっとリアルじゃない人の事だね。
以上、余談失礼。
0134デフォルトの名無しさん
NGNGまた沢村がどこかの初心者向けスレで、さも自分で考えた風にエラソーにレスするぞ。
発見次第、要突っ込み。(w
0135128とか127ついでにJohn
NGNGプロトタイプ思考なOOってのはどういう意味？
仕様変更を想定した設計って意味に聞こえるんだけど。
>「いいところを使う」って感じで使ってるよ。
そもそもJavaには「いいとこ」しか言語機能としては
実装されていないというか、
名前忘れたけど、設計者が必要と思ったものしか
組み込んでないはずだけど。
どう考えてもポリモーフィズムは便利なんだが、
それを使いこなせていない人が多いと思う。
そんな人の設計はどうしてもクソになる。
設計には経験も必要だけれど、その前に知識が必要になるわけだ。
0136128とか127ついでにJohn
NGNG２ｃｈに何度か書いているんだけれど
この動作がどんな物か想像できれば、ポリモーフィズムがわかるよって
奴。
class A{
pulic void write(){
print();
}
private void print(){
System.out.println("a")
}
}
class B extends A{
private void print(){
System.out.println("b");
}
}
int main(){
A a=new B();
a.write();
}
出力される物は何でしょう。
0137デフォルトの名無しさん
NGNGこんな例示してもポリモーフィズムの本質は語ってない。
Compositeパターン使ったDrawルーチンとか実際に役に立つ例でないと。
0138デフォルトの名無しさん
NGNG"a"だろうなあ。
0139デフォルトの名無しさん
NGNG0140132
NGNG＞プロトタイプ思考なOOってのはどういう意味？
すいませんが、↓この辺のやりとりを参照して下さい。
>>75 >>88 >>100 >>103 >>115 >>116 >>117 >>118 (特に>>88)
..要するに、Javaのような「クラス指向（設計図型？）OO」では無い、また別のOOの考え方の事です。
>>132でのソレは、↑のやりとりの中で出てきたものを指しています。
0141名無し＠沢村
NGNG"a"だろうなあじゃなくて、"a"だよ！！
俺はＪＡＶＡは知らないが、Ｃ＋＋OOからの類推でそれは断言できるよ！！
ヌヒはＪＡＶＡは知ってるが、OOをよく理解していないために自信なげなんだよ！！
0142デフォルトの名無しさん
NGNGじゃC++で書き直してみて下さいな
0143名無し＠沢村
NGNGそんなヒマはねーよ！！
0144デフォルトの名無しさん
NGNG0145デフォルトの名無しさん
NGNG0146デフォルトの名無しさん
NGNG両方使ってるけど(現在JNIで苦戦中)、JavaもC++もクセが強すぎて
これらからOOを学ぶというのは無理があるなあと思うことしきり。
とはいえ、JavaやC++、.NET等を知らないでOO知ってますってのは、
知ったか小僧以下なんだがな。
0147デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向には
クラスベースとプロトタイプベースがあるのね。
なるほど。
で、プロトタイプベースの言語はself,javascriptなどと。
>>138
ナイスツッコミ。
privateは蛇足だった。
protectedにしといて。
>こんな例示してもポリモーフィズムの本質は語ってない。
役立つかどうかじゃなくて、
ポリモーフィズムがわかっているかどうか、を判定するテストだからね。
この結果がどうなるかを知る事で、役に立つわけじゃない事は１００も承知。
あくまでテスト。
まあ、文句があれば他のテストを考えて提示してくれ。
0148デフォルトの名無しさん
NGNG0149デフォルトの名無しさん
NGNGtrue
0150デフォルトの名無しさん
NGNG現在憂鬱本読んでいますが、オブジェクト指向を理解するために
次に読む本を探しています。なにか教えてください。
ちなみにJAVAは普通に使えるレベルです。
0151デフォルトの名無しさん
NGNGSystem.out.println("a") ←Java
int main() ←C(++)
コンパイルできなくね？
0152デフォルトの名無しさん
NGNGってことを言いたいの？
0154デフォルトの名無しさん
NGNG>Javaやってる人の９割はポリモーフィズム知らない気がする。
んなばかな･･･
オブジェクト指向関係の入門書には間違いなく出てくるしょ
それとも本も読まずにJavaやってる人が大半だと？
0155デフォルトの名無しさん
NGNG2:8 の法則と一緒で何にでも使える。
0156デフォルトの名無しさん
NGNG機能を知ってるかじゃなくて、どう使うべきか知らないという意味じゃない？
0157デフォルトの名無しさん
NGNG継承による実装のオーバーライドや
インターフェースの実装を知ってて、使ってる人だとしても、
ポリモーフィズムとは何ぞや？
ということを深く考える機会はあまりないと思う。
0158140
NGNGあまり本は読まなかったので、紹介するネタが無いんですが、
俺の中での、オブジェクト指向を理解する時のポイントは、
「オブジェクト指向とは！」って所から入らないって事です。
要するに、「とりあえずコードを書き、ルールとして理解する」。
俺が最初に読んだ本(Javaの)では、確かいきなり冒頭で「傘」の話が
始まったように記憶しています。
『傘には”雨を避ける”という意味があり、そこには”押すと開く”という
動作があり、また”大きさ、色、材質”等の属性がある』とか...。
最初はもちろん、「え？」って感じでした。
でも今では意味（どうしてそういう例が出たのか）はなんとなくわかります。
で、ある程度構文やルールがわかってきたら、後はそれらの「理由」を探る方向に
向かってみるといいです。
例えば「集約」「委譲」といった概念は「純粋なOO(？)」の世界の物では無く、
JavaやC++における「機能の説明でしかない」のですが、これが
「どうして必要なのか」とか「何をするものなのか」、またぶっちゃけ
「何の役に立つのか」っていう視点で掘っていくと、たぶんだんだん見えてくると
思います。
>>150が普通にJavaでコーディングできるのなら、後は内部の機構の「意味」をWeb等で
（単語単位でいいから）検索するなりして、掘っていくといいかもしれないです。
0159140
NGNG俺の中でのポリモーフィズムの認識っていうのは、単純に言葉どおり「多態性」のイメージでとらえています。
全てのクラス（物体の設計図）は、何がしかのルーツ(Javaで言うならぶっちゃけ、java.lang.Object)からの継承(派生)であり、
それらは、全て同じ祖先から、またその後それぞれに枝分かれした実装の多様性を持ったオブジェクトであるのだから、
例えば、「この処理は、文字列を検索します」とした時に、その「文字列って、誰？」の問いに対して、
「文字列を祖先に持つ物なら誰でもいい」っていう受け方ができた方が都合がいいし、また、
「文字列のように認識される（扱える）ものなら同じようにできた方が」便利だったりします。
実際、開発の時などは、大体こんな感じで大雑把に意味付けして、
クラス設計します。
0160デフォルトの名無しさん
NGNGOO理解してないでしょ？
どう組んだってかまやしないでしょそんなところ。
そんな小さいところこだわってたら仕事進まないよ
そんなに君にとって大事なことなの？
0161デフォルトの名無しさん
NGNG0162159
NGNG＞なんでそんなたったひとつの機能についてうじうじこだわるの？
うじうじですか(^_^;;
ていうか、感覚と認識の話です。...別にクラス設計の時にこれらをいちいち
ずーーーっと、考えてる訳ではないですよ。(当たり前
＞そんなに君にとって大事なことなの？
「意味」として固まってた方が、後でわかりやすいでしょ？
それだけです。
0163デフォルトの名無しさん
NGNGワクワク
0164デフォルトの名無しさん
NGNG＞javaで言うならぶっちゃけ、java.lang.Object)からの継承(派生)であり、
モノリシックな継承階層なんて時代遅れだよ！
0165デフォルトの名無しさん
NGNG0166159
NGNGそうですか(^_^;;
実際、俺の中のOOって、Java止まりなんで..。
"Self"っていうプロトタイプベースOO言語の話もこのスレで知ったくらいだし...。
0167デフォルトの名無しさん
NGNG俺はそういう小さい機能についていちいち定義付けを始めることが
すごくうざったいとすら思うよ。
誰がどうやって決めるのかは知らないけど、
どこにも定義されてない上に誰も形を認識していないのが現状だよ。
このスレと同じような内容を海外の掲示板でもみるよ。
要するにOOがあんまり大雑把すぎるから
みんな自分が理解できているか不安なんだよね。
だからどうでもいいようなOOの副産物に定義をし始めるんだと思うよ。
で、それをさもOOの本質みたいにいう沢村みたいなのがでてくるんだろ。
0168デフォルトの名無しさん
NGNG＞例えば「集約」「委譲」といった概念は「純粋なOO(？)」の世界の物では無く、
＞JavaやC++における「機能の説明でしかない」のですが、
なんだそりゃ。
0169デフォルトの名無しさん
NGNG0170デフォルトの名無しさん
NGNGJavaだってinterfaceによるMix-inで一種の多重継承をサポートしているでしょ。
単一の木構造モデルで物事を表すなんて最初から無理があるということ。
0171デフォルトの名無しさん
NGNG0172デフォルトの名無しさん
NGNG単なる単語の使い方の問題だが、interface 継承は Mix-in とは呼ばない
と思われ…。
>>167
> どこにも定義されてない上に誰も形を認識していないのが現状だよ。
世界中の人間が同意する唯一絶対の経典はないけど、だいたい合意が取れてる
用語の使い方ってのは存在してる。
っつか世の中の学問なんて、どれもそんなもんだよ。定義がわりと明確な物理
学あたりだって、細かい部分になると専門家によって意見の相違があったりす
るし、経済学に関しては言わずもがな。（アナリストによって景気動向を正反
対に見積もったりするのは日常茶飯事、っつーのはニュース見てれば分かるわ
な）
0173デフォルトの名無しさん
NGNG集約とか委譲とか継承って、結局>>159氏が言うような、
クラスベースOOとしてのJava（とかC++とか）の機能でしかない、と。
だから、純粋にオブジェクト・オリエンテッドとして「絶対に必要」とかな
概念ではないと。たぶん、そういう意味なんじゃないかと思われ。
0174デフォルトの名無しさん
NGNG0175デフォルトの名無しさん
NGNG表現しようとしているんでしょ？
>>167も
＞どこにも定義されてない上に誰も形を認識していないのが現状だよ。
って言ってるけど、要するにそんなだから、
＞例えば「集約」「委譲」といった概念は「純粋なOO(？)」の世界の物では無く、
＞JavaやC++における「機能の説明でしかない」のですが、
って言ってるんじゃない？
0176プ
NGNGただの便利機能でしかないのにね。
0178デフォルトの名無しさん
NGNG「絶対に必要」 な概念ではないが、プロトタイプベースだろうと
集約や委譲として記述できるオブジェクト間の関係は生じると思うけど。
>>175
167 は指示代名詞ばかりで何言ってるかわからんから読み飛ばした。
0179デフォルトの名無しさん
NGNG糞憂鬱本死ね
と。
0180デフォルトの名無しさん
NGNG頭でなんとか理解した程度ではOOは使えない。
そんなおまいらはOOを使いこなせていないに10OO。
0181デフォルトの名無しさん
NGNG0182デフォルトの名無しさん
NGNG結城・引き篭もり・ガイキチぐらいだよ。
0183デフォルトの名無しさん
NGNG根拠がないっすよそれ。
0184デフォルトの名無しさん
NGNGGoFのパターンの使用例だってGUIばかりではないか。
0185デフォルトの名無しさん
NGNGtrue
0186マイク ◆yrBrqfF1Ew
NGNGそうかな？
憂鬱本のGUIのところなんて少し無理してる感じがするけど
0187デフォルトの名無しさん
NGNG0188デフォルトの名無しさん
NGNGまともなPG == ガイキチ なので
ほとんどみんな来てるはずですが？
0190デフォルトの名無しさん
NGNG人格がまともでも仕事ができなれば悪いPG
0191デフォルトの名無しさん
NGNGというのが国際社会の常識ですが？
0192デフォルトの名無しさん
NGNGというのが現実ですが？
0193デフォルトの名無しさん
NGNGだから仕事ではなくて作業をさせられるわけだ。
0194デフォルトの名無しさん
NGNG0195デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃ仕方ないだろう。
自分が悪いんだから。
0196デフォルトの名無しさん
NGNG逝ってよし
0197デフォルトの名無しさん
NGNG・外注丸投げ
・外注尻叩き
のデキる人ですが何か？
0198実話
NGNG却下の理由は、仕様書では固定長配列使って組む事になってる部分を、
vector+mapで組んでたから。
仕様を無視した漏れも悪いとは思うが、レビュー済みだからって
どう見てもウンコな仕様書を直さず、ソースを１から書き直す上司もどうかと思った。
（でもスパゲティーにも関わらず、問題なく動くソースはある意味スゴかった）
流石は2ちゃんねらー。(しかも●波板住人)
0199デフォルトの名無しさん
NGNG0201デフォルトの名無しさん
NGNG仕様書と設計書の区別がないのね。
そりゃ変更が面倒だわ。
0202デフォルトの名無しさん
NGNG0203デフォルトの名無しさん
NGNG但し必要なければOOにこだわることはしない。
0204デフォルトの名無しさん
NGNGなのでアプリは作れません。
0205デフォルトの名無しさん
NGNGなのでプロジェクトから追い出されます。
0206デフォルトの名無しさん
NGNGpulic void write(){
print();
}
protected void print(){
System.out.println("a")
}
}
class B extends A{
protected void print(){
System.out.println("b");
}
}
int main(){
A a=new B();
a.write();
}
だとすれば
出力はbだね。
ってか、これがわかなかった人いるの？
>GUIプログラミング以外にOOの必要はない。
おまえはGUIプログラミング以外になんか知ってるの？
JAVAのライブラリの中身でも見てみれば？
0207デフォルトの名無しさん
NGNG一生やってろ。
0208デフォルトの名無しさん
NGNGシンタックスエラーだろ
でじゃぶ
0209名無し＠沢村
NGNGＣ＋＋の文法としてね。これはちゃんとしたプログラムをつくるための文法だよ。
ただＣ＋＋の文法の下部構造としてＣの文法があり、この下部構造だけでもプログラムがつくれちゃうことから、OO厨と非OO厨の対立が生まれるのだと思うよ。
この二重構造性はとりあえず非OOで手っ取り早くプログラムを仕上げ、将来のためにあとでゆっくりそれをOOで聖書するときに便利だよ。
つまり非OOは手っ取り早くつくるのに向いているし、OOは一生の財産とするためにじっくりつくるのに向いていると思うよ。
0210166
NGNGもちろん興味があるし、いい感じのクラス設計（もちろん一人で設計..とかじゃないですよ、念のため）
とかできると、気持ちよかったりします。
ていうか、「JavaベースのAPサーバでWebシステム開発」とかになったら、当然
問答無用でOOな言語(Java)を(開発担当者は)全員使うわけで。
その上で詳細設計の際に、効率とか再利用性を考えるなら、柔軟な、汎用的なクラスまでも意識して
クラス設計した方が、無駄な工数使う必要も無い訳で。
きちんと意味的な分割が徹底されていれば、保守性も上がる(ていうか問題点を特定し易くなる)ワケだし。
...って、別に上記のポイントを押さえられるのがOOしか無い！って話では無いですよ。
ただ、言語仕様的にそれらを表現しやすいかなーと思ってるだけで...。
0211166
NGNG失礼
0212166
NGNG0213デフォルトの名無しさん
NGNG0214デフォルトの名無しさん
NGNG沢村根本的に間違ってるよ
OOと構造化は分析・設計段階で大きく異なるわけだから、
C++で実装された非OOなプログラムをOOにするには、
分析・設計からやり直さなければならない。
>この二重構造性はとりあえず非OOで手っ取り早くプログラムを仕上げ、将来のためにあとでゆっくりそれをOOで聖書するときに便利だよ。
┐(ﾟ～ﾟ)┌ よくこんなことする気になるね
ということで、沢村はアセンブリでもやってな。
OO語るな。
0215名無し＠沢村
NGNG最低、仮想関数、継承、const修飾子、コンポジションが入ってないコードはコンパイルエラーになるようにするとかね。
「エラー～仮想関数が定義されていません」とかね。
そうすれば非OO厨もいやがおうでもOOを覚えざるを得ないよ。
0216デフォルトの名無しさん
NGNG無茶言うな。
0217デフォルトの名無しさん
NGNGちょっと同意。
なんちゃってクラスがコンパイルエラーになるのは嬉しいね。
最低インターフェイス定義が必要とか、Javaもそうなればいいのに。
0218デフォルトの名無しさん
NGNG沢村さんったら最高♪
0219デフォルトの名無しさん
NGNGこれはこれで面白いかもしれない...(藁
0220デフォルトの名無しさん
NGNG今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v
http://ok.halhal.net/~2ch/
0221デフォルトの名無しさん
NGNGC#でいいじゃないの
0222デフォルトの名無しさん
NGNG強制はアレだけど、面白いかもしれない。
ていうか、コンパイラに「ＯＯ判定を強制する」スイッチとか付けてさ。
いやー、真性厨房沢村も、たまには面白い事言うね。
0223名無し＠沢村
NGNGすまん、C#はいじったことがないの。それからＮＥＴ何とかというのも…^^;
0224デフォルトの名無しさん
NGNG0225デフォルトの名無しさん
NGNG0226デフォルトの名無しさん
NGNG0227名無し＠沢村
NGNGごく短いプログラムならいざしらず、ある程度以上の大きなプログラムの場合、仮想関数は必要ではないが、使わないより使ったほうがいいよ。
使わないほうがいい場合など有り得ないと、近頃そう思うよ。
0228デフォルトの名無しさん
NGNG必要になった時点で virtual 宣言すれば問題ないのではないですか？
また、ポリモーフィズムが必要な局面は、設計の早期に判別できると思うのですよ。
0229デフォルトの名無しさん
NGNG0230デフォルトの名無しさん
NGNG思うわけですよ。そーゆう機能使ったら OO ってのは全然真じゃない。
むしろよくわかってないなんちゃって OO なヤシが増えるだけだろ。
OO 的な設計を支援するためのツールでも使わせたほうがましでしょう。
0231デフォルトの名無しさん
NGNG0232デフォルトの名無しさん
NGNG0233名無し＠沢村
NGNG英語はアメリカ人にとっては必要だが、日本人にとっては必要なく、日本語があればいいのだからね。
でも日本人にとっては日本語は必要だよ。
それと同じでOO厨にとってはOOは必要で非OO厨にとってはOOは必要ないよ。
ただ英語ができる日本人に英語ができない日本人はコンプレックスを持つだろうね。それだけだよ。
0234デフォルトの名無しさん
NGNG0235デフォルトの名無しさん
NGNG0236名無し＠沢村
NGNGヌヒよ、>>230が九州人だと見抜いたのは偉いが、俺が九州人だとまでは見抜けなかったようだな。いまいちだな、ヌヒは。
せっかく「ヌヒ」というのがヒントだったのにな…。
ヌヒ等よ、俺も九州人だよ。
0237デフォルトの名無しさん
NGNG悲惨なプロジェクトに放り込まれた僕を何とか救ってください。
0238デフォルトの名無しさん
NGNG0239名無し＠沢村
NGNG0240デフォルトの名無しさん
NGNGどんな一説だよ！
0241デフォルトの名無しさん
NGNG0242デフォルトの名無しさん
NGNG0243hage
NGNG夢が現実の悪夢となって帰ってくるんだよ。
このブタ野郎♪
0244デフォルトの名無しさん
NGNG,＿＿ | 243 ：hage が一生悪夢に付きまとわれますように・・・
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀） ,＼ ∧∧ |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ,） ﾅﾑﾅﾑ |;;;;::iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⊂ ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 .（ ）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
0245デフォルトの名無しさん
NGNGずいぶん進歩(※１)したようだな。
そうとうあちこち調べて回ってたろ。(w
※１・正しい事を言っているとかじゃないヨ。良く考えるようになった、って意味だＹＯ。
0246デフォルトの名無しさん
NGNG0247デフォルトの名無しさん
NGNG0248デフォルトの名無しさん
NGNG0249デフォルトの名無しさん
NGNGstaticだけどdynamicなOO
0250デフォルトの名無しさん
NGNGOOするにはポリモーフィズムの壁があって
これを超えてないのに
OOできたと思ってるバカが多く存在し
そいつらはバカであると。
しかし、ポリモーフィズムの壁を越えてない奴は
一律にばかであると。
そして、OOがなんなのかわかっていない。
0251プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ
NGNG0252デフォルトの名無しさん
NGNG0253デフォルトの名無しさん
NGNGこらこら、あんまり人をバカバカって言うもんじゃないよ。
それに、ポリモーフィズムってオブジェクト指向の中でそんなに重要な位置を占めてるのか？
まさか「同じメソッドを呼び出した場合でも、現在参照しているオブジェクトの種類によって異なる動作をする」なんて言うつもりじゃあ な い よ な ？
そいつは遅延束縛ってんだが……。
0254デフォルトの名無しさん
NGNGこれを "ポリモ蟲"って書くと、なんかすごい嫌な虫が体の中に巣食っているように
見えて怖い。頭が複数(Poly)あるとか。じゃその時の、"モ"ってなんだ。
0255デフォルトの名無しさん
NGNGポリモごときで何ができるっていうんだろう
0256デフォルトの名無しさん
NGNG0257プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ
NGNG0258デフォルトの名無しさん
NGNGプロか逝ってよしかどっちかに絞れよ。
0259デフォルトの名無しさん
NGNG継承よりも重要な概念だと思うが
0260デフォルトの名無しさん
NGNG【C++】2ちゃんねらーはOO嫌い？【Java】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1026974531/
0261デフォルトの名無しさん
NGNGグローバル変数違う。
結城浩のデザインパターンの本でも読ぬ!
Javaではグローバル変数の使用を禁止しているが
それでもシングルトン使える。
>>160
うじうじいいたくなるのは、学生としてOOを使っている人が多いからじゃないかな?
仕事で使っているんじゃなく、OOそのものの研究をしている人たちなんじゃないかな?
>>233
おい、澤村氏よ。非OO厨にとってOOは必要ないというが、それでは完全OO使用を前提とするプロジェクトで活躍できないぞ。
非OO厨が嫌でもOO使わされる。いやいやながら使うわけだからプロジェクトにのめりこむのに時間がかかる。
嫌いなOOを必死で理解しなければならないんだからな。
staticメソッドばかり使うなとかちゃんとクラス作れ作れとかモジュール分割しろとか抽象クラス作れ作れとか文句言われるぞ。
0262デフォルトの名無しさん
NGNG0263プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ
NGNG0264プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ
NGNG0265デフォルトの名無しさん
NGNG> OO厨にとってOOは必要ないというが、それでは完全非OO使用を前提とするプロジェクトで活躍できないぞ。
"OO厨にとって非OOは必要ないというが" の間違いでない?
というか、OOは非OOを包含している部分があると思うのだが。笑えるぞ。
これはC++のような中途半端OOではなくJavaのような完全OOの場合の話だが。
OOを知っている者は非OOでも簡単にプログラミングできる。
だが、その後にソフトの巨大化で苦しむのは、OO厨も非OO厨も一緒。
このとき、OO厨は「だからOOを使えと言ったんだよ」と文句を言うだろう。
場合によってはOOで作り直すかもしれないな。
こういうプロジェクトの場合は、OO厨は、(使える言語なら)構造体をクラスの代用として使用するよ。
ポリもーフィズむとか言ってランないけど、それも集約(構造体の構造体)で(それらしく代用できないが)代用するだろう。
0266デフォルトの名無しさん
NGNGOO⊃{カプセル化､ 継承､ 多態} を前提にして､
非クラスベースなOOPLはマイナーOOPLスレ立ててやってくれよ｡
そうすれば大半のｳﾞｧｶを排除できてスレがすっきりするよ｡
0267デフォルトの名無しさん
NGNG胴衣。ていうかスレの主旨に基づいていうなら、このスレって、
「OO厨房は戦場では必要無し！」だから「OO厨は戦場で必要かどうか」を、
話すスレなのではと言ってみるテスト。
0268デフォルトの名無しさん
NGNGせめてOOを理解した上でなお向かないプロジェクト､
失敗したプロジェクトについて騙ってくれよ｡
0269Java曹長
NGNG【OO?】オブジェクトオリエンテッド総合【非OO？】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1041658161/
0270デフォルトの名無しさん
NGNGスレ違い
0271デフォルトの名無しさん
NGNG板違い
0272デフォルトの名無しさん
NGNG終了
削除依頼よろ
0273デフォルトの名無しさん
NGNG0274デフォルトの名無しさん
NGNGウザかった
というか
ウザイ
ウ ザ イ
0275デフォルトの名無しさん
NGNGそれは愚痴スレで。
ていうか、あっと言うマにレベル下がったな、このスレ...。
0276デフォルトの名無しさん
NGNG0277デフォルトの名無しさん
NGNG注意してやったら逆切れされた。
0278デフォルトの名無しさん
NGNG直すかもしれないな。こういうプログラミングできる。だが、その後にソフト
の巨大化で苦しむのは、OO厨も非OOは必要ないというが" の間違いでない?と
いうか、OOは非OO厨も非OO厨も一緒。
0279デフォルトの名無しさん
NGNG0280デフォルトの名無しさん
NGNGトリップつけたOO厨は糞!
0281274
NGNGOO厨は必死ですね:-)
0282trip ◆6AcxUE04XA
NGNG0283trip ◆6AcxUE04XA
NGNG0284デフォルトの名無しさん
NGNGうな中途半端OOではなくJavaのような完全OOの場合の話だが。OOを知っている
者は非OOでも簡単にプログラミングできる。
0285trip ◆u2YjtUz8MU
NGNGへぇ。
で、どこ？
0286デフォルトの名無しさん
NGNG恥ずかしいから。せめて相手が Smalltalker じゃないことを確認
したほうがいい。あとね、世の中 OO だけじゃないことを知っといた
ほうがいいと思うな。おじさんは。
0287デフォルトの名無しさん
NGNGあんまり議論をふっかけないほうがいいよ｡
恥ずかしいから｡せめて２ｃｈだけにしておこうね｡おっさん｡
0288デフォルトの名無しさん
NGNGなきれいなしゃべりかたが野蛮な実社会では必要なし、というのと似てるね。
抵抗勢力と呼ばれ徐々に滅びていくでしょ。static 宣言もしているでしょ。
単一の木構造モデルで物事を表すなんて最初から自分の実行内容を持ってく
る」っていうのが現状だよ。って感じ。
0289デフォルトの名無しさん
NGNGスパゲッティなレスですね。
リファクタリングしてください。
0290デフォルトの名無しさん
NGNGフィズム、多態というOOの３要素を全部使ってる。おしゃれにしたのだと思う
よりは他に確立したまともな開発手法がないからooやってるにすぎないです。
Lisp なんかは保守性にかんしてはどうな。
0291デフォルトの名無しさん
NGNG>>286
> Java が *完全* OO ですか…。あんまり他人に言わないほうがいいよ。
> 恥ずかしいから。せめて相手が Smalltalker じゃないことを確認
> したほうがいい。あとね、世の中 OO だけじゃないことを知っといた
おじさんのために「C++と比べて」を追加すべきだったかな。
ここでいう完全オブジェクト指向、とは100%完全と言うものではなく、
C++やC#と比べOO的であるってことよ。
そりゃ確かにJavaはSmallTalkよりOO的でないけどな。
まあ余計な突っ込みはいれんことよ。
0292デフォルトの名無しさん
NGNG何を基準に 「より OO」 「より OO でない」 といっているわけ？
このスレは論点もなく議論をしているのが笑える。
0293デフォルトの名無しさん
NGNGOO 以前に日本語勉強したほうがいいんじゃねーか。
0294デフォルトの名無しさん
NGNGろうと思うとあんな感じになると思う。もちろん、JAVAみたいに完全にオブジェ
クト指向で作ってくれたほうが使いやすいけどね。OOは非OOを包含している部
分があると思うのだが。これはC++のような中途半端OOではなくJavaのような
完全OOの場合の話だが。
0295デフォルトの名無しさん
NGNGでもAWTやSwingが糞呼ばわりされてる事実はどうしょうもないです
SWTの人気度がそれを物語ってます
0296デフォルトの名無しさん
NGNG0297デフォルトの名無しさん
NGNG> >>291 お前の脳内では「完全 OO」= 「C++ より OO 的」が常識なのか…
> OO 以前に日本語勉強したほうがいいんじゃねーか。
2chでそんなこと言っても無駄無駄無駄無駄
くだらないことで揚げ足とってお前も暇人だのう。幼稚な奴と思われるぞ。
0298デフォルトの名無しさん
NGNG> Java が *完全* OO ですか…。あんまり他人に言わないほうがいいよ。
> 恥ずかしいから。せめて相手が Smalltalker じゃないことを確認
キミも恥だな。わしはこの程度のこと書いても恥だと思わんが。
Javaを完全OOと言っている書籍やサイト、ニュースサイトは沢山ある。
キミは本当に世の中を見ているのかな? 澤村君よ
0299デフォルトの名無しさん
NGNGJava の GUI モデルは、低レベル API のラッパライブラリに比べれば
強度に MVC アーキテクチャに則ったものである、とは言えるが。
「完全にオブジェクト指向」 ってナニ？
>>295
反応速度が良くなかったり、レスポンスが Windows ネイティブと異なったりするのは、
オブジェクト指向とはまた別の話だろう。
オブジェクト指向で設計した結果それらの欠陥が生じたというなら合っているが。
0300デフォルトの名無しさん
NGNG世の中には全てのデータ型をオブジェクトと定義する純粋なOO言語もあるんだよ。
0301デフォルトの名無しさん
NGNGこ の ス レ に 人 工 無 能 が 降 臨 し て い ま す ！ ！
0302デフォルトの名無しさん
NGNG0303デフォルトの名無しさん
NGNGだから性能に問題が・・・
0304デフォルトの名無しさん
NGNG間違いが正しくなるのか？ Java はなぁ、効率を優先してあえて
基本型を区別してるんだよ。わざとやってるのにそれを「完全」と
言うのはどうよ？
0305300
NGNGその内一つを完全なOOと決め付けるのは無茶だということ。
0306デフォルトの名無しさん
NGNG0307デフォルトの名無しさん
NGNG重複(ちょうふく)を「じゅうふく」と読んだり、
みんなが間違えばそれが正解になってしまうっていう事もあるとは思うが、
それでも Java は完全 OO じゃないよなぁ。
0308デフォルトの名無しさん
NGNG> >298 愉快なやつだな。間違った本やサイトがたくさんあったら
> 間違いが正しくなるのか？ Java はなぁ、効率を優先してあえて
> 基本型を区別してるんだよ。わざとやってるのにそれを「完全」と
> 言うのはどうよ？
そんなことでJavaがSmallTalkよりオブジェクト指向的だと思いこむ香具師がいるか?
0309デフォルトの名無しさん
NGNG速度を気にするなら CLOS でも使ってくれ。
0310デフォルトの名無しさん
NGNG純粋なOOPLであるSmallTalkが撃沈してしまったので､
各言語とも実装に工夫をせざるを得なくなってそ
の結果言語仕様にも影響がでてしまったってことだろ｡
Rubyはその辺うまくやってはいるが､全体が遅いのが玉に瑕(藁
0311デフォルトの名無しさん
NGNG漏れは C++ 使いだが、残念ながら最近は仮想機械前提系の言語に
実行時性能で押されているという話を聞くが？
それでも C++ でやらなきゃいけない事っていうのは
C++ じゃなきゃできない環境か、Java みたいな安全装置たくさんの言語だと
どうしても回り道が多すぎる部分の仕事だが…。
もはや性能で言語を選ぶ時代は終わったよ。
0312デフォルトの名無しさん
NGNG0313デフォルトの名無しさん
NGNG書籍やサイトに書いてあれば真実、か。
おめでてーな。
0314デフォルトの名無しさん
NGNGC++言語のオブジェクト指向でクラスをきちんと規定してプログラムするのと
どちらが、大掛かりなプログラムで効率がよいかを明確に示せば誰もが
納得すると思うけど。
0315デフォルトの名無しさん
NGNGその通りです。
0316デフォルトの名無しさん
NGNG効率とは
パフォーマンスのことですか？
生産性のことですか？
保守性のことですか？
再利用性のことですか？
0317デフォルトの名無しさん
NGNGまあ >>308 をよんでくれ。
真実だとは思わんが、そういう書籍があるということだ。
完全と書いてあるが100%完全でないというだけ、で十分だ。
0318名無し＠沢村
NGNG俺はJavaは知らんが、Javaってホームページにアプレットを表示するためのホームページ言語というのが俺の認識よ。
だからそんな限定された言語なんか時間の無駄で勉強する気になれなかったわけよ。
実際はどうか知らんが、イメージとしてはそうよ。
0319デフォルトの名無しさん
NGNG今も大して変わってないことに気付いた。
アプレットじゃないけど。
0320デフォルトの名無しさん
NGNGあとJavaは動作が遅すぎてどうにもならない。
0321デフォルトの名無しさん
NGNG沢村さんはCGIとかは作らないのでしゅか？
0322デフォルトの名無しさん
NGNG0323デフォルトの名無しさん
NGNG漏れ、仕事でJavaのAPサーバ(IBM WebSphere)使ってるけど、やっぱりJSP＋Servlet＋Beanっていう
MVCな開発スタイルが基本的に知られているサーバサイドJavaって、楽だぞ。見通しのいいコード書けば、だけど。
重いのが玉に傷だが。(w
ていうかJavaって漏れの中の認識では、サーバサイドの開発用って感じ。
そんな「ホームページ言語」程度の認識しか無いんだったら、確かに勉強するだけ
時間の無駄かもな。
0324デフォルトの名無しさん
NGNG>再利用性を考えてクラス作るのは難しい。
再利用性を考えてクラス作るのは*あんたには*難しい。
>あとJavaは動作が遅すぎてどうにもならない。
聞いててはずかしいので昔のPC板に逝ってください。
0325デフォルトの名無しさん
NGNG＞再利用性を考えてクラス作るのは難しい。
＞あとJavaは動作が遅すぎてどうにもならない。
この２つに関連は無いと思うが。
ていうか、再利用性を考えないクラス設計って、意味無いじゃん。
ま、もっとも一人で、趣味でやる分にはめんどくさいのかもしれないけど。
仕事で便利な汎用クラスとか作ったら、後の資産になるわけじゃん。
案件のケース毎に適用できるMyAPIとかあれば、工数も減らせる訳だし。
徹夜も減るかもしれないし（藁
0326デフォルトの名無しさん
NGNG学生ってことがこれでバレちゃったねえ
0327デフォルトの名無しさん
NGNGＯＯを理解できない派 と できる派の意見の相違のモデルケース。
0328325
NGNG"再利用性を"、"考えない"、"クラス設計"って、意味が無いじゃん。
再利用しないクラスなんて、いくらでもあるさ。
固有のビジネスロジックを詰めたBeanとかさ。でもそれにしたって、
インタフェース(あるいは抽象クラス)ぐらい定義して継承とかするだろが。
それだって、「将来の利用を考慮」とかの意味で「再利用を考慮」する事になるだろが。
0329デフォルトの名無しさん
NGNG> ヌヒ等よ、Java は完全 OO云々の話題が出ているが、俺はJavaは知らん。
> 俺はJavaは知らんが、Javaってホームページにアプレットを表示するためのホームページ言語というのが俺の認識よ。
> だからそんな限定された言語なんか時間の無駄で勉強する気になれなかったわけよ。
「JavaといえばApplet」とは7年前の認識。
Javaは、C++からセキュリティホールやバグの原因になりやすい余計な機能を徹底的に切り落としたようなもの。
実際Javaを使った人々はC++の欠点を参考にしてJavaを作った。
C++よりネットワークに強く、セキュリティに強く、メモリリークの原因となるバッファーオーバーフローを
起こす心配もなく、プラットフォーム非依存性が高いことがJavaの強み。
C#もこれをすべて真似しているがどんなコードを書こうがバッファーオーバーフローは常に避けられるかというとそうでもない。
今はAppletに加え携帯電話にServlet/JSP、J2EE。
それ以外にC/C++と同じようにコマンドラインで実行できるApplication。
Javaは家電製品を遠隔操作するために生まれたということだけは認識しておけ。
その技術がJini。
P2PやるならJxtaもいいと思われるがどうだろうか?
0330デフォルトの名無しさん
NGNG0331デフォルトの名無しさん
NGNGアプレットっていう言葉がね。
「C++でアプレット」とか「VBでアプレット」って言わないもんね。（そりゃそうだ）
言葉が一人歩きして、有名になっちゃったもんだからさ。
ま、「藤田まこと」と言えば「中村主水」みたいなもんさ。
0332デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクトを使わないで関数を作ったとしても再利用できないソースになる。
つまり、ダメなヤツは何をやってもダメなわけ。
0333デフォルトの名無しさん
NGNGじゃ再利用性とOOは関係ないってことか。
0334デフォルトの名無しさん
NGNGスゴイプログラマに対しては、限界を取り払う効果が期待できる。
その意義を知らないダメプログラマの場合は、>>332参照。
0335デフォルトの名無しさん
NGNG優れた設計を行うには経験の蓄積が必要なのではないかと思う。
0336320
NGNGたとえば一番元になるクラスはどう作れば良いだろうとか
ＯＯは設計の要素が不可欠だと実感しただけです。
Javaって起動とか遅くないですか？
0337再利用万歳
NGNGFTPサーバ/クライアントを自作している馬鹿がいる。
J2EEのような仕組みの劣化コピーを自作している馬鹿がいる。
Strutsのような仕組みの劣化コピーを自作している馬鹿がいる。
会社の研究開発部門などといっても、学習意欲も独創性の欠片も
ない馬鹿が決裁権限もっていると、碌なことがない。前線部隊は
ｵｺｯﾃﾙだろうなあ…俺たちの稼いだ金でナニ遊んでんだ！って。
0339デフォルトの名無しさん
NGNGどうして馬鹿なの？ 自作しないと著作権は主張出来ないよ？
0341デフォルトの名無しさん
NGNG0342デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ自社のAPサーバ製品のWebサーバ部として、ApacheをカスタマイズしたIHSを
バンドルしているWebSphereについて、IBMは著作権を主張出来ないのか？
ライセンス良く四打ほうが宵と思われ。
0344デフォルトの名無しさん
NGNGそういうふうな事ばかり言ってるから競争力無くなったんじゃないの？
じゃ、組み込みCPUにXMLパーサやFTPが必要になったら、いちいち買うのか？
それともGNUの成果を使って、ソース公開するのか？
自作すれば再利用コストは 貰い物より低いくなるんだから、トータルで得すればいいだろ？
だいいち、そういう技術を他者依存してたんじゃ、もはやプログラミングじゃない
エクセルやワープロ使ってるだけの人と同じだよ。
0345デフォルトの名無しさん
NGNGApacheなんか使ってる愚かな連中は、もうhttpサーバ書けないだろうね。
0346再利用万歳
NGNGWeblogicやWebSphereでWebアプリを開発するヒトは、馬鹿ですか？
馬鹿かもしれませんが、貴方ほど暇人ではないです。>>344
0347汎用系の話
NGNG大丈夫。前線部隊にもバカが多いから。
判定条件が1箇所違うだけのソースを10数個も作った挙句、
仕様変更が来る度、数百に及ぶソースから↑を洗い出したり…
1年間居たが2度と戻りたくねぇ。
0348デフォルトの名無しさん
NGNGに激しく同意！！！
最近の連中はもうTCPスタックの一つも作れないと見た。
ソフトウェア輸入大国って哀れだよね。
0349デフォルトの名無しさん
NGNG何わけの判らん事を？
もっと噛み砕いて言わないと判らんなら言ってやる
XMLパーサエンジンや、FTPサーバ/クライアント程度の自作が大変か？
それが、大変だっていうなら、もうちょっと大変でなくなるようにしろよって事だよ！
0350デフォルトの名無しさん
NGNG0351デフォルトの名無しさん
NGNG再利用によるメリットを知り、再利用できるように設計できる柔軟な頭。
これがあるか無いか、そこに想像力を闘魂注入できるかどうかなんだね。問題は。
その辺の基本的な設計力があるか無いかで、たぶんＯＯを見る目を分かれるのかも。
..と、飛躍してみたりするテスト。(w
0353デフォルトの名無しさん
NGNGはいはい、動作の保証まで誰かにしてもらえて、まあ羨ましい事。
おもつもまだ取れないのでしゅか？
0354デフォルトの名無しさん
NGNG>>350 が問題にしているのは、工数。
どっちもベターな方向が理想。
0355デフォルトの名無しさん
NGNGむしろ保守性。
0356デフォルトの名無しさん
NGNG自作するか買ってくるか
内部人員でやるか外注するか外注つれて来るか
決めるんでしょうね。
OOをいくらやっても、ライブラリをいくら書いても
こういうことを考える訓練にはならないけどね。
0357デフォルトの名無しさん
NGNG趣味のプログラムの C++ で shared_ptr や weak_ptr を生のまま使うのが怖いから
自作クラスでラップしてますが何か？
Reinvent the Wheel アンチパターンだと自覚してますが何か？
わかっちゃいるけど止められないんですが何か～～～？(泣)
0358デフォルトの名無しさん
NGNGいろんな意味でスゲェ。
0359357
NGNG結構楽しいよ。VB でも HTTP サーバーかけるんだなって、我ながら驚いた。
HTTP と周辺プロトコルの理解も深まったし、勉強としてはオススメ。
その後地獄を見ることになるから絶対実務では真似しない方がいいという事だけは
忠告しておくけど。
0360デフォルトの名無しさん
NGNGそれでいいじゃん。 労働的プログラミングで世の中回ってた時代は既に峠を越えたと思うよ。
車輪の再生産でも、再生産コストを 車輪の継承より下げられればいいんだ。
って、そういう方向性の方が将来があると思うけどね。
0361357
NGNG偽 ASP 機能まで作ったりしてた。
給料安かったけど、その分遊んでたな。俺ってちっちゃな犯罪者だな。
0362デフォルトの名無しさん
NGNGかと言って、常に外からライブラリ買ってきて詰め合わせばっかり納品してる会社じゃ、
社員のスキルは一向に上がらない。
最後は個人の気合と知能だな。
ＯＯも便利に使えばメリット大だと思うが(特にそれが前提の現場なら)、それを、それが体言された環境で
ただのフレームワークとして利用するだけなら、結局「これってなんでこんなトコ参照してるの！？」
ってな、混乱したコード書く馬鹿も生まれる可能性がある訳で...。
やっぱ人次第だな。
0363357
NGNGVB で HTTP サーバ作るのは良くないと思うぞ。
人が作ったコンポーネントをラップして使う方は俺的にはオススメだ。
だけどみんながそれをやっちゃうと、別の人が作った同じ機能の物を使うときに
常に Adapter が必要になるのがイヤンバカンスな感じだな。
0364357
NGNG慰安バカンス ≒ イヤンバカンス ≒ イヤン、バカン
だ。
0365デフォルトの名無しさん
NGNG馬鹿。（注・←これはいい意味でだＹＯ！「役者馬鹿」とか「空手馬鹿」とかの）
で、工数とか保守にこだわるのは、やっぱり社会人だよな。
ドリフで言うと、志村＆加藤 vs いかりや みたいな構図か。（なんて
0367デフォルトの名無しさん
NGNG管理してる側としても、工数にはこだわってほしいんだけど、
その反面、技術力の保持も必要だなあと感じることはしばしば。
まあ技術力が飛びぬけてる奴は一人いれば充分なんだけどね。
0368デフォルトの名無しさん
NGNG>基本型を区別してるんだよ。
別に効率優先だけじゃないよ。
intがオブジェクトだったら面倒じゃん。
>Apacheなんか使ってる愚かな連中は、もうhttpサーバ書けないだろうね。
だから、アホみたいなCGIの使い方とかしちゃったり
COMを使うためにサーバーOSがWindowsになっちゃったりと・・・
ちなみに、JAVAが遅いと思ったら、
自分でテストプログラム書いてみてね。
時代遅れ発言はもうやめた方がいいかと。
ついでに、OOから動的バインド（実行時ポリモーフィズム!=オーバーロード）
とったらクソみたいなもんだけど。
逆に聞きたい。
なんでOOPL使ってるのかと。
0369デフォルトの名無しさん
NGNG0370デフォルトの名無しさん
NGNG少ないと思うんだがなー。例があったらおせーて。
DirectShowのフィルタグラフぐらいしか知らん。
0371デフォルトの名無しさん
NGNG0372デフォルトの名無しさん
NGNG＞別に効率優先だけじゃないよ。
＞intがオブジェクトだったら面倒じゃん。
何で？
0373デフォルトの名無しさん
NGNG0374デフォルトの名無しさん
NGNG> intがオブジェクトだったら面倒じゃん。
演算子とかのことをゆーてますか？それぐらい OO 優先だったらなんとか
したと思うのだが…。
0375デフォルトの名無しさん
NGNGおいらも、C/C++馬鹿相手の後方互換確保と、実行時効率以外に
理由が想像つかんね。
0376デフォルトの名無しさん
NGNG0377368
NGNG>>370
てか、マジで言ってる？
C++のvirtualとか使った事ない？
デザパタは知らない？
Javaのライブラリは使った事ない？(InputStreamとか）
>>372
計算だけをするプログラムとか作ってみてそう思わないなら
人によるのかもしれないけど。
0378デフォルトの名無しさん
NGNG0379デフォルトの名無しさん
NGNGオーバーロードのことでなくて、Javaでいうリフレクションによる
実行時参照解決のことだと思うよ。
0380デフォルトの名無しさん
NGNGにした場合は当然なんとかするだろう…。まさか Java の開発者が
add(x,y) -> x + y のようなシンタックスシュガーが作れないから
基本型を区別したと主張するわけではなかろうな？
0381デフォルトの名無しさん
NGNG脳内で、現実にはありもしない、再利用効率が上がります。
もちろん、そんな自分よがりのコード、誰も再利用しませんし、
実際再利用できません。
0382デフォルトの名無しさん
NGNGイコールはどうするの？
a=b
>>379
ああ、なるほど。
それはポリモーフィズムじゃないね。
もしかして、レイトバインドと動的バインドって同じ意味じゃない？
0383デフォルトの名無しさん
NGNG＞もちろん、そんな自分よがりのコード、誰も再利用しませんし、
自分よがりなコードならな。
一人でいじってる学生にはわからんて。
0384デフォルトの名無しさん
NGNGそそ。動的に結合されるとしても、
あらかじめつながるオブジェクト/クラス/インスタンスが決まってるなら
設計時は動的かもしれんが実装時/実行時は静的だわな。
0385デフォルトの名無しさん
NGNGC#のboxingがJava1.5～7あたりで載るらしいよ。
0386デフォルトの名無しさん
NGNGﾜﾛﾀ
ボクシングはクソすぎ
0387デフォルトの名無しさん
NGNG0388デフォルトの名無しさん
NGNG0389デフォルトの名無しさん
NGNG嘘じゃないよ。Generics盛り込みと関連して、そういう類の
異種代入を許すようなコンパイラの拡張が必要になるらしい。
おいらには、なんでかﾜｶﾗﾝｹﾄﾞ。
単体の機能としては、boxingって型安全ぶち壊しのような気
がしてｷﾓｲよね。
0390デフォルトの名無しさん
NGNGJAVA風(全てのクラスの基底になるObjectクラスがある）
な言語なら
class Test{
public void(Object o){
object.toString();
}
}
というクラスを定義した時、
つながるインスタンスもクラス（メソッド）も
決まってないけど。
0391デフォルトの名無しさん
NGNG0392デフォルトの名無しさん
NGNG0393デフォルトの名無しさん
NGNGあえてやろうとすれば
Stack.Push(Object Item)
Object Stack.Pop();
を継承して
MyStack.Push(MyObject Item)
MyObject MyStack.Pop();
にoverloadするくらいか｡
0394デフォルトの名無しさん
NGNGあると便利だからねえ。
0395デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃたんなるtoString()のオーバーロードでしょ。
引数として渡されるインスタンス(o)のクラス定義によって
toString()の実装は静的に決まってるよね。
0396デフォルトの名無しさん
NGNG0397デフォルトの名無しさん
NGNGList<Integer> l = new ArrayList<Integer>();
lにaddできるのはInteger（またはそのサブクラス）だけ。
0398デフォルトの名無しさん
NGNGどこが便利なの？
>>393
勝手にキャストしてくれればいいんでしょ?
Stack.Pop()を実行したら
型パラメーターにキャストするのを自動でしてくれれば
いいわけだ。
0399デフォルトの名無しさん
NGNG0400デフォルトの名無しさん
NGNGC++でいうところのテンプレート。
期待される用途はタイプセーフなコレクションクラスの実現。
0401デフォルトの名無しさん
NGNG0402デフォルトの名無しさん
NGNGライブラリを外部に提供することを考えてミソ。
メソッドの引数や戻り値がListのときとList<Integer>のときで
どちらのほうがよいでしょうか？コンパイル時に型安全を保障で
きるのは、便利だよ。
0403デフォルトの名無しさん
NGNG勝手にキャストより静的にチェックして欲しいかも｡
0404デフォルトの名無しさん
NGNGそうしたら今でもできなくはないでしょ｡
0405デフォルトの名無しさん
NGNG変数型に束縛されないクラス実装っていうのが存在しうるなら、
それら全てに適用は可能だね。ﾖｸﾜｶﾗﾝｹﾄﾞ。
C++でテンプレート書きまくってたヒトなら詳しいかな？
0406デフォルトの名無しさん
NGNGusing(=Javaのimport)
0407デフォルトの名無しさん
NGNG>toString()の実装は静的に決まってるよね。
どのOOPLも実行時に動的にメソッドを探してくるけどね。
ただ、いいたい事はわかるけど
それって動的リンクって呼ぶんじゃない？
0410デフォルトの名無しさん
NGNGその時は委譲すればいいのでは？
つまり
class MyList{
privtate List list;
void add(int i);
}
って感じ
あと、汎用性が欲しければ、
コンストラクタでClassを引数に加えておいて
代入時に型をチェックするってのはどう？
public constructor(Class class){
}
Javaの場合だけど
0411デフォルトの名無しさん
NGNGそんな高級なのじゃなくて
指定したテキストファイルをそのまま展開するようなもの｡
T max(T a, T b)
{
return (a>b)?a:b;
}
をインクルードしてTを好きな型に書き換えればなんちゃってgenericの出来上がり｡
0412デフォルトの名無しさん
NGNGそういうことをいちいち実装するより、コンパイラがやってくれる
ほうが楽でしょ。
0413デフォルトの名無しさん
NGNGそれじゃだめだろ・・・
0414デフォルトの名無しさん
NGNG0415デフォルトの名無しさん
NGNG動的である必要がなければ、
言葉はかぶるけど
Listのテンプレート（雛形という意味で）を用意しといて
Tのところだけある型にした
クラスのソースコードを出力してくれれば
充分だと思う。
0416デフォルトの名無しさん
NGNGテンプレートを使って定義されたクラスのインスタンスを返す関数は
どうなるんだ？
0417COMer
NGNG0418デフォルトの名無しさん
NGNG逝って良し｡いや､逝ってくれ｡
0419デフォルトの名無しさん
NGNG0420デフォルトの名無しさん
NGNGそれでもテンプレートの話が気になる人は
Modern C++ Design を読んでから来い！
おまえらに Generic の先にある Generative の世界を垣間見させてくれるだろう。
0421M.C. COMer
NGNGイエッサー！！
0422デフォルトの名無しさん
NGNGもともとOOのスレじゃないさ。
低レベル社員同士のののしりあいの場所。
0423デフォルトの名無しさん
NGNGで、Genericの考え方って、ＯＯ的にどうなん？
許容されるのかな。ゴリゴリのＯＯな人に。
0424デフォルトの名無しさん
NGNGC+++STLだからああなってしまったというだけで
柔軟な言語仕様を備えたOOPLであればいらなさそうな気もするんだけど｡
0425デフォルトの名無しさん
NGNGののしりあう底レベル社員には許容できない。むしろ脆弱性。
0426デフォルトの名無しさん
NGNG最上位クラスObjectのインスタンスを保持するコンテナで何が不満なんだ?
0427420
NGNGOO と generic や generative は直行する概念だというのが一般的な見解だ。
つまり、互いに補強しあって掛け算のように高い結果を出す。
>>424
> C+++STLだからああなってしまったというだけで
この部分の意味がよくわかんないんですが、
loki はたしかに C++ がもっと強力な言語だったら不要なものだろうね。
でも現実には C++ には限界があって、それを打ち破る力をもってるのが loki なんだよね。
タイプリストとかヒエラルシーとかはちょっとやり過ぎ感を感じないわけでもないが…。
0428デフォルトの名無しさん
NGNG＞OO と generic や generative は直行する概念だというのが一般的な見解だ。
このスレ的には、OOと直交する概念の存在を認めないOO厨は逝ってよしというところか。
0429デフォルトの名無しさん
NGNGそんな奴いるのか？アスペクト指向とか好きな奴多そうだけど。
0430424
NGNGは
> C+++テンプレートだからああなってしまったというだけで
ですた｡
テンプレートに感じる違和感はStackをコピペしてMyStackを作ることにあって
心情的にはStackを継承してMyStackを作りたいんだよね｡
Foo（Object Item)をFoo(MyObject Item)に書き換えるだけなのに
ほんとにクラス全体をコピペする必要があるのかと｡
0431427
NGNGいいね。OO以外認めない教の信者が出てきてくれると嬉しいんだけど。
>>429
いるだろうね、俺もあと少しでそういう間違いを犯すところだったかもしれない。
慣れないうちはなんかすごく嫌なものに見えた。
汚い、小手先の物に。
今はすっかりハマっているわけですが。
0432デフォルトの名無しさん
NGNG0433427
NGNGテンプレートをコピペしてる？
MyStack を作るときに Stack を継承したい？
ちょっとよく意味がわからんです。
>>432
バイナリの仕様がテンプレートを意識してあれば問題ない。
特に仮想マシン + JIT の時代なので、実行時テンプレート展開とか、
今後はありうると思う。
(Java の generics はそういう方法ではなくて、プリプロセッサ的な仕様になったようだけど…)
0434デフォルトの名無しさん
NGNGJavaバイトコード？ .NETアセンブリ？
0436デフォルトの名無しさん
NGNGだとすると、なんか変な言い方だけど、ソース・シュガー(シンタクス・シュガーに対して)って感じだな。
で、バイナリの仕様でテンプレ意識するという事は....最終的になんか
「キャストを手で書きたくない」だけの為に実装されているような気が。
...なんか間違ってる？俺。
0437デフォルトの名無しさん
NGNGネイティブなコードが「テンプレートを意識する」って、どういう意味だ？
バイナリっつーかダイナミックリンカ (UNIX だと ld.so あたり）に
コンパイラの機能を一部突っ込もう、という話だと思ってたんだが。
0439435
NGNG俺は自分のお気に入りの環境にない物を、
なんでも「シンタクスシュガー」で片づける奴らは好きじゃないな。
だったらバイナリエディタでハンドアセンブルしてろよって感じ。
アセンブラより高級言語が汎用的なのといっしょで
テンプレートは非テンプレートよりも汎用的だ。
>>437
実行可能なファイルに入っている物はネイティブコードだけじゃないでしょ。
実行環境まで巻き込んだ話だけど、型に対して抽象的なプリコンパイル済みのコードが含まれていて、
共有ライブラリなり、外の世界から新しい型が与えられた時、
その型に対してネイティブコードを生成する。
みたいな仕組みがあれば OK 。てな話。
0440435
NGNG> 実行可能なファイルに入っている物はネイティブコードだけじゃないでしょ。
の意味がわからない人は、手近にある .exe ファイルをテキストエディタで開くと、
いちばんはじめに MZ って書いてあるはず(MS-DOSからWindowsまでは間違いなくそう書いてあるはず)。
つまり実行可能ファイルにはマシン語部分以外にも OS 等が
「これってどうやって扱うねん？」っていう情報が入っている。という話ね。
0441デフォルトの名無しさん
NGNG> J2EEのような仕組みの劣化コピーを自作している馬鹿がいる。
> Strutsのような仕組みの劣化コピーを自作している馬鹿がいる。
そういうところまだ多いよ。J2EEが余り知られていないころTomcat + JDBCだけで済ましてしまい、、
いまさらJ2EEにいこうするのも今までの努力が無駄になってしまうとか。
ある会社ではstrutsもまだ登場していなかったし知られていなかったからTomcat + J2EEだけで済ませていたよ。
いまでも残ってWeb上で稼動しているんだろうな。
0442伝説のＳＥ
NGNG納期のプレッシャーに負けないな。
伝説のＳＥのみな。
使いこなすことができるのな。
な？
じゃ、ソープ逝ってきます。あとは任せた。おつかれ。
0443デフォルトの名無しさん
NGNGさらに、「今度、以前開発したシステムを、Tomcat4.xに対応させたいんだが、
同じTomcatだから簡単だよな」とか言われたらかなり ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ (w
＞Tomcat + J2EEだけで済ませていたよ。
これって4.x以前の話だよね。(4.xはJ2EEのRI）
0444デフォルトの名無しさん
NGNGVectorの要素の取出しなどで型キャストに悩まされる心配がなくなるなら
J2SE1.5からのGenericsは歓迎したい。
C++みたいな何でもできてしまう取り扱い要注意テンプレートは避けたい。
0445デフォルトの名無しさん
NGNG改行多いよ。
0446デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://objectclub.esm.co.jp/JavaGenerics/
0447デフォルトの名無しさん
NGNG0448デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.mamezou.com/tec/Tips/javaGenericsVsCppTemplate/
0449デフォルトの名無しさん
NGNG0452４４９
NGNGなんでOOに拘ってるの？
0453デフォルトの名無しさん
NGNGなんでこんな糞スレに拘ってるの?
もしかしてこのスレで真面目に議論しているつもりになっていた
痛々しい方々の一人？
0454４４９
NGNG１０年遅れの知恵遅れ君たちのスレか(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
0455４４９
NGNGからかうと面白いから。初々しいけどﾃｷﾄｰなｷﾐらの姿勢がおもろいから。
0456デフォルトの名無しさん
NGNG0457４４９
NGNG0458デフォルトの名無しさん
NGNG0459デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://research.microsoft.com/projects/clrgen/
http://research.microsoft.com/projects/clrgen/generics.pdf
0460デフォルトの名無しさん
NGNGversion3から4への以降はつらい?
あれはTomcat3.xだった。2001年のことだった。
4.xからはJ2EEに内臓か。MyマシンにTomcatいれてからJ2EEいれた。
Tomcatがダブってる。
0461デフォルトの名無しさん
NGNG10年前の知恵ってどんなですか？
0462デフォルトの名無しさん
NGNG0463デフォルトの名無しさん
NGNGgenericsに関してはJavaよりC++のほうが何でもできるぞ、なことばかり書いてあった気がする。
(どんないかなる場合にでも)構造化プログラミングだけで十分と思い込んでいるOO嫌っている連中をからかうと確かに面白いね。
genericsとOOが関係ないと思い込んでいる香具師も笑えるな。
0464443
NGNGいや別にWebApp側から見れば問題無いですＹＯ。すんません。
つーか
＞4.xからはJ2EEに内臓か。
では無くて、Tomcat4.x側に、J2EEのライブラリが使われていると。
※RI【Reference Implementation】==参考用の実装
0465デフォルトの名無しさん
NGNGつか、
多態＝継承 とか、10年位前に逝ってた奴が居て、
そいつにGeneric やらParameterizedTypeの説明した事を、
スレの最初の方斜め読みしてたら思い出して、笑った。
お前等、せっかくの冬休みなんだから、もっと浮世離れした研究でもしてて下さい
って感じ。
0466デフォルトの名無しさん
NGNG数年前にやってたテーマなんで、横から口挟まさせて頂きます。
Tomcat4.x こないだ仕事で久々入れてみたんだけど、
JavaIDL近辺はサポートされたんですか？
＃昔はねぇー。Enhydraとか J2EE containerとして使えるって言うから
＃Tomcat連携しようとしたんだけど、JavaIDL近辺のJNIライブラリが互換性なくて、
＃さっさとあきらめた覚えがあるんです。今ならJBOSS近辺で楽々連携？
0467M.C. COMer
NGNGGenericの行く先にあるVARIANTのカオスをみつめてみるとか...。
はっ！（人の気配
0468デフォルトの名無しさん
NGNGはあ、多態とGeneicなんて関係ないだろ。
君と友人の雑談なんてどうでもよし。
0469デフォルトの名無しさん
NGNG0470デフォルトの名無しさん
NGNG0471デフォルトの名無しさん
NGNG強いて言うなら、Generic(型総称性)とVARIANTはむしろ逆のような...。
0472デフォルトの名無しさん
NGNG＃VBとかMSは、ユーザの質が悪いからなーﾎﾟｿ
0474デフォルトの名無しさん
NGNG読んだけど？
あと、Tomcat4.xの管理インターフェースはJavaWebServerのフリー版って感じで、萎える
0475デフォルトの名無しさん
NGNG0476デフォルトの名無しさん
NGNG0477デフォルトの名無しさん
NGNGそれは
１）ＯＯに恩恵は無い
２）ＯＯによる恩恵が得られない
どっち？
0478名無し＠沢村
NGNG（ただし苦労して解決した部分は見せたくない）
一方非ＯＯのソースは恥ずかしいからこそこそ隠すしかないよね？
まあできあがったアプリが作品であって、ソースが作品じゃないといえばないけどね…。
0479デフォルトの名無しさん
NGNG0480デフォルトの名無しさん
NGNG0481デフォルトの名無しさん
NGNG0482デフォルトの名無しさん
NGNG> 実行可能なファイルに入っている物はネイティブコードだけじゃないでしょ。
だから「ネイティブコードがテンプレートを意識する」ってのは意味不明だと
突っ込まれてるんだろう。
0483439
NGNG> だから「ネイティブコードがテンプレートを意識する」ってのは意味不明だと
おいおい。だれが「ネイティブコードが」って書いた？
俺は
# バイナリの仕様がテンプレートを意識してあれば問題ない。
としか書いてない。
たしかに「ファイル」が抜けてたけど（Windowsでいえば .exe や .dll などがっていう意味だったのよ）。
これを「ネイティブコードが」と読むのは
文脈読めてなさすぎー。
0484483
NGNG変な気がしてきたんだけど、「ソースはこっち、バイナリはこっち。」
っていう言い方するよね？
0485デフォルトの名無しさん
NGNG↓
テンプレートを使う
↓
いっそのことすべてのデータを同じ型に入れられちゃえばいいんじゃ？
↓
VARIANTを使う
↓
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
0486デフォルトの名無しさん
NGNGその VARIANT には、アルゴリズムで使う演算子やメンバ関数が全部
定義されてるのか？ ありえん…。
0487デフォルトの名無しさん
NGNGまあでも、 そんな方向に向かってる感じだね
0488デフォルトの名無しさん
NGNG0489デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクトは Variant に近いかもね。
あらゆるオブジェクトがあらゆるメッセージを受け付けるみたいなー。
0490デフォルトの名無しさん
NGNG0491名無し＠沢村
NGNG俺も自作のデバッグ用につくった関数の中ではあらゆる型をメッセージとして表示できる完全なVariantを実現しているよ。
このおかげでデバッグはずいぶん楽になったよ。
0492デフォルトの名無しさん
NGNGその分・・・
0493デフォルトの名無しさん
NGNG0494デフォルトの名無しさん
NGNG0495デフォルトの名無しさん
NGNGそれだけで完全なVariantになるのか（藁
オブジェクト指向のポリモーフィズムを知らないらしい（激藁
0496デフォルトの名無しさん
NGNG各クラスでString toString()みたいなメソッドを定義しといて、
ポリフィズムで切り替えるって感じｰ。
>>491は switch caseか if文の羅列を書きまくってるﾖｶｰﾝ。
＃厨房と話してると、OO適用の使用前＆使用後の、
＃使用前の例ばっか出してくるから萎え萎え
0497デフォルトの名無しさん
NGNG日本ってバカだらけ？
0498デフォルトの名無しさん
NGNG使ってないのは>>497の周囲だけだよ。
0499デフォルトの名無しさん
NGNGあきらかに
アンチはポリモを知らないじゃん。
今までのOOスレは
アンチが騒ぐ
ポリモの話がでる
終了
また、アンチが騒ぐ
・・・
の繰り返しだったよ
0501デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど。486 に対してその回答じゃあ、沢村は Generics をまったく理解
してないワケね…
0502デフォルトの名無しさん
NGNGｿｰｽｷﾎﾞﾝ
お前インタプリタの知識０っぽい
0503デフォルトの名無しさん
NGNG0505496=500
NGNGhttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=CLOS+method+dispatcher+hash&lr=
0506とおりすがり
NGNG非ＯＯ派のヤツってのは、それを否定するだけの明確な理由を説明できない。
「だってわかんねーもん！！」とか言ってしまうと小さなプライドが傷ついてしまうので、
こんな所で感情をスレを立て、感情のバランスを保っているのか。
王様の耳はロバのミミー。
0507赤便先生
NGNG○こんな所で感情的なスレを立て
0508デフォルトの名無しさん
NGNGOO厨はいらねっ。
0509名無し＠沢村
NGNGJavaだとふつー
各クラスでString toString()みたいなメソッドを定義しといて、
switch case文で切り替えるだろ？
それがヌヒにとってのポリモーフィズムだろ？
0510デフォルトの名無しさん
NGNG0511デフォルトの名無しさん
NGNG各クラスでString toString()みたいなメソッドを定義しといて、
ポリフェノールで切り替えるって感じｰ。
0512名無し＠沢村
NGNG俺はJavaはあまり詳しくないんだが、ポリフェノールというのはどういう概念ですか？
0513デフォルトの名無しさん
NGNGポリフェノールも知らないでOO語るな
0514名無し＠沢村
NGNG教えて！！ポリフェノールってどういう意味？お願い！！
0515デフォルトの名無しさん
NGNG0516デフォルトの名無しさん
NGNGお菓子業界通例の販促物質だよ。
0517デフォルトの名無しさん
NGNGあんまりネタやっても調子に乗るだけだよ。ちゃんと教えてやらないと。
ポリは ポリゴンやポリモフェーズのポリ と同じで たくさんって事だ
フェノール はフェナムと書いた方が近いが, 驚異的なって意味もあるが、事象という意味だ
まあ、時間的概念を含んだポリモフェーズと考えたらいいな
0518デフォルトの名無しさん
NGNGポリンキーも知らないでOO語るな
0519名無し＠沢村
NGNG＞時間的概念を含んだポリモフェーズ
だとすれば俺の趣味に合っているな…。時間的概念を含んだとはマルチメディアタイマーなどを使うのに便利な概念ということか？
0521名無し＠沢村
NGNGヌヒ等よ、ポリフェノールの話は化学板でするんだな。
たしかに俺はＪａｖａを知らないがそれは必要ないからだよ。
もしＪａｖａが学習に値する言語に育ってきたら手を出してみるつもりだよ。
0522デフォルトの名無しさん
NGNG0523デフォルトの名無しさん
NGNG0524名無し＠沢村
NGNGおまえ、本当にJavaを知らないみたいだな…
0525デフォルトの名無しさん
NGNGフェノール
0526デフォルトの名無しさん
NGNG0527デフォルトの名無しさん
NGNG＞非ＯＯ派のヤツってのは、それを否定するだけの明確な理由を説明できない。
＞「だってわかんねーもん！！」とか言ってしまうと小さなプライドが傷ついてしまうので、
>>508 wrote:
＞OO厨が会社には必要ないってことは明白だし～
＞OO厨はいらねっ。
... >>506 の言う事は証明された、という事で。
0528とおりすがり
NGNGていうか、別に >>521 (名無し＠沢村）の肩持つわけじゃないが、
とりあえず、人のハンドルをコピーするのは、もう、なんだかワケわかんなくなってしまうので、
やめてみましょう。
そして沢村さん。なんで沢山カキコしてるのに、トリップつけないのれすか？
0529デフォルトの名無しさん
NGNG> Javaだとふつー
> 各クラスでString toString()みたいなメソッドを定義しといて、
> switch case文で切り替えるだろ？
ポリモーフィズムとは関係がないが
Javaのswitch文の引数の型はプリミティブ型に限られているため使いこなすには限度がある。
if-else文の方が使いやすい。if文はswitch文と比べ型がbooleanと更に限られているが。
0530デフォルトの名無しさん
NGNGワシャわけわからん
0531デフォルトの名無しさん
NGNGC#では使えるけど
0532デフォルトの名無しさん
NGNGなんかswitch caseに拘ってる沢村が居て、わらた
0533デフォルトの名無しさん
NGNG使えないよ。.NETはその点きっちり進化してるね。
0534デフォルトの名無しさん
NGNGわしもわけわからん。沢村(の騙り)の思考なのか?
わけわからんけど、ちょっと脱線させる。
>>531Javaのswitch文で使えるのはprimitive型のうちchar, byte, short, intのみ。
booleanが使えないからif-elseのほうが良い。
C#ではstringという値型(?)があるから使えるのだろう。
だがな、こういう値型がある時点でJavaにしろC#にしろどちらもOOらしさを失っているんだよ。
Javaでは使えなくC#で使えるからC#の方が便利だと決め付けるのはちょっと「非OO厨寄り」と思われるだろう。
C#ではJavaのプリミティブ型に相当する型が余りにも多過ぎる。
しかもC#独自の特殊な構造体で値型を自作できてしまう。
しかし細かいことが何でもできるから便利であるとは限らない。余計な機能はライブラリなどで提供すれば良い方ではないか?
JavaのswitchでString使いたければString#equals()メソッドを使って、同値ならint型で1,異なれば0を返す専用のメソッドを作って
switch文の引数にそのメソッドを入れるか、
ループ内にswitch文をいれStringをcharに分解して判定するか、だが、
そこまでしてswitch文など使いたくない。if-elseのほうが良い。
0535しつこいﾔｼがいるんで、粘着してみる
NGNG0536デフォルトの名無しさん
NGNG>>534を見ると退化してるように見えますが、何か?
0537デフォルトの名無しさん
NGNG0538デフォルトの名無しさん
NGNG0539デフォルトの名無しさん
NGNGどういう意味？ 文字列でswitchする時、hashとか２分木とか適時使って高速化してくれるかって？
やるかもしれないし、やらないかもしれないけど、
それが気になるならコンパイラに任せずに自分で書くべきだよ
0540デフォルトの名無しさん
NGNGという逃げ道が使えなくなっちゃうじゃないかYO!!
0541デフォルトの名無しさん
NGNG(ﾟ∀ﾟ)!!
0542名無し＠沢村
NGNGどうしてオリエンテッドが指向になるわけ？
オリエントって東洋という意味だろ？
ならオブジェクト東方指向が正しいはず…
どうよ？
0543デフォルトの名無しさん
NGNG「指南」と同じ。もともと方向を指し示すという意味だったのが、
指導するという意味に発展したということでしょう。
0544デフォルトの名無しさん
NGNG0545デフォルトの名無しさん
NGNGここ読め
http://wedder.net/kotoba/orient.html
0546デフォルトの名無しさん
NGNG都 合 の 悪 い 事 は 無 か っ た こ と
ですから。トリップ云々も見事に無視してくれると信じています。
0547デフォルトの名無しさん
NGNG文字列でswitchならファクトリーメソッドで
一つのクラスの中に当然押し込んでるんだよな？
そんなのは、if/elseでいい気がする。
0548デフォルトの名無しさん
NGNG0549デフォルトの名無しさん
NGNG0550デフォルトの名無しさん
NGNG仮想関数テーブルと同じ仕組みじゃなかった？
0551デフォルトの名無しさん
NGNGえ、vtableでmulti-methodをresolveできるのか？
0552IP記録実験
NGNGhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
0553名無し＠沢村
NGNGヌヒ等よ、mklファイルのヘッダチャンク１１バイト目から１３バイト目の01h01h01hというのは何？
0554名無し＠沢村
NGNG理由：ヌヒ等はプログラムをやって金をもうけることが夢に違いない。
だが、いくら技術力や企画力や実務の力があっても、金を持たない人に金が集まることは絶対ない！！
金を稼ぐのに一番大事なことは、その人が金を持っているかどうかである。
金さえたくさん持っていれば自然に金は集まってくるし、金を持ってないといくら努力しても金を稼ぐことはできない。
これはいついかなる場合でもあてはまる絶対的な法則である！！
だが、借金をして自分を金を持っている状態にしても金は集まらない。
借金をして集めることができるのは、次なる借金だけである！！
ヌヒ等よ、これはいついかなる場合でもあてはまる絶対的な法則であるぞよ！！
0555デフォルトの名無しさん
NGNGダブルディスパッチャも可能なんじゃなくて？
0556デフォルトの名無しさん
NGNG* ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ☆ .☆ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※☆ ☆※ ※ ☆ ※ *
* ※ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!※ *
* ※ ☆ ※ ※☆ ☆※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※☆ .☆※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ ※ ☆ ※ *
* ※ ☆ ※ ※ ※ ☆ ※ *
0557デフォルトの名無しさん
NGNG0558デフォルトの名無しさん
NGNGなにもかわらんよ。
0559デフォルトの名無しさん
NGNG結婚したって本当？
0560デフォルトの名無しさん
NGNGそんなサーバ内で完結する方法採用するわけないだろ
0561デフォルトの名無しさん
NGNG漏れらを安心させてくれよ
0562IP記録実験
NGNGhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
0563デフォルトの名無しさん
NGNG衝撃の事実が。夜勤さんだったんだ
0564デフォルトの名無しさん
NGNG/:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ、
丿 ::.__ .::::::::::::: __ ::::ヽ_
／ ／。 ヽ_ヽｖ /: ／。ヽ ::::::ヽ
-┼- 丿~~~| / ／￣￣√_＿＿丶 ￣￣＼ ::::| ■ ■
-┼- /~~~~/ ━━━ | .:::::::::: / / ｔｰｰｰ|ヽ ..::::: ::|━━━━━━ ▼ ▼
.| 丿 | .:::::. ..: | |ヽ ::| ● ●
| ::: | |⊂ニヽ| | :::::| ＼
／ ／| : | | |:::T::::| ! .::| ＼ ＼＼
／ ／ ＼: ﾄ--^^^^^┤ 丿 ＼＼＼ ＼＼＼
お、大阪・・・・
0565デフォルトの名無しさん
NGNG0566デフォルトの名無しさん
NGNG0567デフォルトの名無しさん
NGNG２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 138720人 発行日：2003/1/9
年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。
そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。
「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
0568名無し＠沢村
NGNGヌヒ等よ、ヌヒ等は若いのでその気の散り方は主に性的なものであろう？
ヌヒ等はプログラムをしていて性的にムラムラッとして気が散るのであろう？
ヌヒ等よ、それはプログラムの能率を下げるので直したほうがいいぞ。
ヌヒ等よ、ヌヒ等が何故性的にムラムラッとして気が散るかといえば、それは女の尻がきれいだと思うためだ。
ヌヒ等よ、女の尻がきれいだと思うのは、若さ故の錯覚よ！！
そしてヌヒ等は男の尻はこぎたないと思っているのであろう！？
ヌヒ等よ、女の尻のきれいさきたなさは、実は男のしりのきれいさきたなさと何ら変わるところがないのだぞ！！
このことを実感として認識できるようになったとき、ヌヒ等は真に大人になったといえるのだぞ！！
ヌヒ等よ！！
0569デフォルトの名無しさん
NGNG0570デフォルトの名無しさん
NGNG0571デフォルトの名無しさん
NGNG0572デフォルトの名無しさん
NGNG0573デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向の基本要素。
１）カプセル化【Encapsulation】
２）継承【Inheritance】
３）多態性【Polymorphism】
この中でも中心となるのがカプセル化。後の２つはカプセル化の実現と
利便性のための補助機能でしかない。
そしてそれは、フロー中心(構造化指向)からデータ中心(オブジェクト指向)への
転換を表現する手段でもある。
0574デフォルトの名無しさん
NGNGプロトタイプベースのOO言語も存在するのだ。
0575デフォルトの名無しさん
NGNG0576デフォルトの名無しさん
NGNGまともに使ってもいない言語持ち出すなよ｡
いちいち例外考慮してたら話が進まないだろ｡
0577デフォルトの名無しさん
NGNGん？プロトタイプベースは継承しない？んだっけ？
じゃ、他のオブジェクトの機能は包含できないの？っていうか、
包含(コンポジション)だけなんだっけ？（マジ忘
0578デフォルトの名無しさん
NGNG0580デフォルトの名無しさん
NGNGつまり、クラスや継承や多態は欲しいと思ってても
カプセル化は必要ないと思ってる漏れはオブジェクト指向では無いと
0582デフォルトの名無しさん
NGNG>利便性のための補助機能でしかない。
そんな事はないよ。
多態が補助機能かどうかはしらないけど、
多態がなきゃOOPLにそれ程価値は感じない。
裏を返せば、多態があるからこそOOPLは魅力的なんだと思う。
継承ってのは差分プログラミングの意味かな？
そういう意味では継承は便利だね。
で、この２つは確かにclassって概念がないと使えない気がするけど
変数と関数をセットにしておいて
アクセシビリティを設定できる事自体はそれ程
強力ではないと思う。
そういうわけで、俺はvirtualのないC++のプログラム書いてる奴
は一律に低脳で才能がないから
プログラムが関わる仕事には就かないほうがいいと思う。
0583デフォルトの名無しさん
NGNG0584デフォルトの名無しさん
NGNG何が言いたいのかわからん。
0585デフォルトの名無しさん
NGNG多態が重要だってのは認めるよ。
OOから多態を差し引いたら抽象データ型でしかないかららね
しかし
＞そういうわけで、俺はvirtualのないC++のプログラム書いてる奴
＞は一律に低脳で才能がないから
これはどうかな？
必要がないのにvirtual宣言をしているほうがアホだと思うが。
0586デフォルトの名無しさん
NGNGどっちにしろ
複雑なプログラムを書いてる人間は
多態が必要となるわけだし、
多態が必要とならないような
単純なプログラムを書いてる人間はその程度でしょ。
0587577
NGNG「元オブジェクト＝動物」とした時に、その「動物」に「新しい振る舞いが付加された」が、
例えば「人間」っていう新しいオブジェクトであるっていう説明は、クラスベースにおける継承の説明として
時々聞く気がするんだけど、これは
「そのオブジェクトの次の形態＝単一の新規オブジェクト＝進化」ってイメージがして、Java覚えたての当時俺は
凄く鮮烈な印象を受けたんだけど、
これが「プロトタイプベース＝委譲による新しい振る舞いを持った新規オブジェクト」って話だと、なんか
「プラグインで機能強化され続ける古いオブジェクト」＝「DLLで機能補完するWindows」って感じがして、
なんだか、あんまりキレイな感じがしない。
つーか、構造化の世界に立ち戻ったような印象を受ける。..ってのは、俺の妄想。
0588デフォルトの名無しさん
NGNG現実の物事の属性みたいなので例えて解説してるのは
比喩であるわけだから・・・・
そこを混同しないように注意
プロトタイプベースが流行らない理由はなんだろうね。
もちろんソースは書いてみればわかるけど
汚いね。
見通しの悪いプログラムになる。
最初から仕様が決定してるなら、クラスベースのOOPLを使ったほうが
いい事は明らかだ。
0589デフォルトの名無しさん
NGNG演算子のオーバーロードはやり過ぎだと思うのは俺だけ？
0590577
NGNG>>582
＞多態がなきゃOOPLにそれ程価値は感じない。
魅力とか価値とか、そういう「現場サイド」の気持ちとしてはそうなんだけどね。(笑
ただ、「オブジェクト指向」のオブジェクトって、要するに「一塊の処理の抽象化された物」なので、
（>>583の言う "this","self"がその象徴）それをコードとして表す時のスタイルとして、
「カプセル化」という物があるわけで、そう考えると、「それを継承できる」とか「他の何かのように振舞える」っていうのは
結局の所付随する概念でしかない、と。
そういう意味で、あの３原則があるんじゃなかろうか。
0591デフォルトの名無しさん
NGNG識者の多数決の結果Javaの仕様が決まったわけだ。
演算子のオーバーロードは使うなと。
>一塊の処理の抽象化された物
この意味がよくわかんないかな・・・
>それをコードとして表す時のスタイルとして、
>「カプセル化」という物があるわけで
あるクラスは継承によって定義されたり
そのクラスのあるメソッドは多態を利用したコーディングをしてる
と思うけど。
0592デフォルトの名無しさん
NGNGオレもほとんど使ったことがないけど。
プリミティブ型がないOOPLや、
プリミティブ型とオブジェクト型を同様に扱えるC++のテンプレートみたいな
ものをもつOOPLとは相性がいいんじゃないかと考えてる。
0593デフォルトの名無しさん
NGNG>プリミティブ型とオブジェクト型を同様に扱えるC++のテンプレートみたいな
>ものをもつOOPLとは相性がいいんじゃないかと考えてる。
理由を書かない奴はバカ
0594590
NGNGん？ たぶん、話の視点がズレてる。かも。
俺が599で言っているのは、「オブジェクト」っていう「なんらかの属性と振る舞いを持った単位」を、
言語なりコードなりで表現すると、っていう概念を元にした視点。で、
＞あるクラスは継承によって定義されたり
＞そのクラスのあるメソッドは多態を利用したコーディングをしてる
っていう591の話は、現行のOOな言語を用いたコーディングを元にした視点...
なんじゃないだろうか...ってね。別に俺がOOの定義してるワケじゃないんだから、
いいんだけどさ（笑
0595デフォルトの名無しさん
NGNG0596595
NGNG0597デフォルトの名無しさん
NGNG0598デフォルトの名無しさん
NGNGVBがＯＯでは無い理由：
１）インタフェースの継承が無い。
２）メソッドのオーバロードによる多態性の実現が、Variantがあるおかげで保証されない。
３）結局Win32APIをDeclareしてしまうので、関数言語として使えてしまう。
0599592
NGNGホイホイ。理由を書きますよ。
オブジェクト型は内容が隠蔽されているので、演算子の具体的な処理は意識しない。
プリミティブ型はパフォーマンス向上のために使われたりするので、演算子の具体的な処理を意識しがち。
この差が混乱のもとになっているんじゃないかと思う。
プリミティブ型がないOOPLは処理を意識しないで済む。
C++のテンプレートを持つOOPLでは、型がわからないので、処理を意識しない。
（テンプレートを使っているところに限っての話だけど）
0600デフォルトの名無しさん
NGNG結局MSは概念とかより、OS(というメイン商品)を中心に開発環境を提供しているので、
別にOOがどうだとかにこだわっていないんだという理由は、どうか。
0601デフォルトの名無しさん
NGNG１）あります。
２）多態はVariantなんか使わなくても実現できます。
３）同じことはC++もDelphiもC#等にも当てはまります。
0602595
NGNG0603デフォルトの名無しさん
NGNGVB厨はマイクロソフト嗜好だからと言う理由はどうか
0604デフォルトの名無しさん
NGNG1)あるの？（素
2)多態とVariantになんの関係が？
3)話がすりかわってます。
>>602
だから、interfaceが無いって言ってるんだＹＯ！
0605デフォルトの名無しさん
NGNG0606デフォルトの名無しさん
NGNG> 2)多態とVariantになんの関係が？
んなもん>>598に聞いてくれ。
> 3)話がすりかわってます。
すりかわっていません。APIが使えるだけでOO言語じゃなくなるなんておかしすぎます。
> だから、interfaceが無いって言ってるんだＹＯ！
だから、あるって言ってるんだＹＯ！
0607デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.asahi-net.or.jp/~jz6h-ymmt/sandbox/vbPolymorphism/vbPoly.htm
0608598
NGNG多態性っていうのは、ぶっちゃけていうとメソッドのオーバライドによる表現（メソッドのバリエーション？って言えばいい？）
です。で、「Variantのせいで保証されない」と書いたのは、俺もVB良く知らないから間違ってるかもしれないけど、
メソッドの「"引数の型によるディスパッチ"が阻害されるから」そのバリエーションに支障が出るのでは？と
思った訳です。
で、後>>604の3)については、
「APIが使えるからOOでない」と言ってるんじゃなくて、「結局関数言語的な色彩が強い」と、言ってるんじゃ
なかろーか。で、
interface。あるの？どんな感じになるの？
0609デフォルトの名無しさん
NGNGたぶん>>607を見る前に書いたのだろうが、>>607でも見れ。
0610デフォルトの名無しさん
NGNG基本型があってもなくても混乱すると思うけど。
同じ演算子でもオブジェクトによって意味がかなり異なって定義される。
例えば、整数型とストリーム型での <<。
また、数学畑の人は String 同士の連結が + でできることに相当な違和感を覚えるみたい。
混乱が少なく便利なのは == のオーバーロードくらい。
0612デフォルトの名無しさん
NGNGどうやらあなたは関数言語がどんなものかも知らないようだ。
0614デフォルトの名無しさん
NGNG0615608
NGNG＞「結局関数言語的な色彩が強い」
は適当。申し訳無い。つーかようするに、
「オブジェクト主体でコーディングしなくてもいい＝構造化の中で関数主体で書いてもいい」っていう事を
言いたかった。＞ >>612
0617デフォルトの名無しさん
NGNGC++はOOじゃないと言いたいんですね
0618デフォルトの名無しさん
NGNG0620デフォルトの名無しさん
NGNG0621デフォルトの名無しさん
NGNGあるからって訳では無いが、VBをOOの観点から見るとものすごく中途半端。
だからOOな言語では無い。C++も同じ。
"OOとして書く事もできる"言語ってだけ。VBにいたっては"OO風に書ける"ってだけ。
物体=オブジェクトを正確にモデリングできない言語は、そもそもOOでは無い。
0622デフォルトの名無しさん
NGNG参考までに。
VBになかったのは継承だけみたい。
差分プログラミングができなかったと。
0623デフォルトの名無しさん
NGNGSmalltalkのように演算子そのものが無い言語については？
0624デフォルトの名無しさん
NGNGそこまで端的に書かれてみるとかなり怖いものがあるな・・・。
0625デフォルトの名無しさん
NGNG日本生命の削除依頼公開スレッド
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/
1 名前：ひろゆき＠暫定管理人 ★ [] 投稿日：01/11/01 (木) 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/
3 名前：ひろゆき＠暫定管理人 ★ [] 投稿日：01/11/01 (木) 15:53 ID:???
仮処分で削除と決まったやつです。
0626デフォルトの名無しさん
NGNG日本生命の削除依頼公開スレッド
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/
1 名前：ひろゆき＠暫定管理人 ★ [] 投稿日：01/11/01 (木) 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/
3 名前：ひろゆき＠暫定管理人 ★ [] 投稿日：01/11/01 (木) 15:53 ID:???
仮処分で削除と決まったやつです。
0627デフォルトの名無しさん
NGNGまた、適当なこと書いて・・・。
はぁ～あ。
0628デフォルトの名無しさん
NGNGOOであるかどうかは、その言語の設計思想とその実装による言語機構の表現からにじみ出るものだと
思う。
0629デフォルトの名無しさん
NGNG二審も２ちゃんねるが敗訴、動物病院への中傷発言
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20021225AT3K2503I25122002.html
0630デフォルトの名無しさん
NGNG何かやったのかい？
2ちゃんねらーってのは口でなんか言うだけだろ？
誰も実際に行動なんかおこさねぇよ
0631デフォルトの名無しさん
NGNG0632デフォルトの名無しさん
NGNG0633デフォルトの名無しさん
NGNGコンポジションは コンポジション集約(関係が強い集約)では?
というのはおれの脳内のUML的な表現
>>585
>必要がないのにvirtual宣言をしているほうがアホだと思うが。
Javaだとfinal宣言しなくともvirtual宣言とほぼ同様の効果があるんだが。
Javaではオーバーライドする必要がないかわからないメソッドにはfinal宣言しておかないとアホ?
ちょっと聞きたいんだが、あんたにとって、Javaはアホ?
>>589 やりすぎだと思う。C#であれを復活させた理由はC++プログラマがC#に移行しやすくするためなのか?
>>600 関係ないかもしれないけど、ビルゲイツがウプサラ(ウプシラ?)にやってきてOOについて熱く語っていたらしいよ。
Rationalを吸収したIBMと張り合っているみたい。
0634デフォルトの名無しさん
NGNG0635デフォルトの名無しさん
NGNG0636599
NGNG普通のメソッドでも同じ名前で処理の意味を異ならせることが
出来てしまうので、同様の混乱は起こる。
演算子は名前が短いので、その混乱が起き易いとは思うが。
==も同じオブジェクトなら真なのか、同値なら真なのかって混乱が
あると思ったけど。
>>623
Smalltalkってメソッド（メッセージ？）の名前に記号を使えなかったっけ？
+とか@とか見た覚えがあるんだけど。
プリミティブ型のないOOPLってことで相性はいいと思う。
0637名無し＠沢村
NGNGそもそも名誉なんて普通の人間にはないだろ？
あるのはノーベル賞受賞者とか皇族とか名誉教授くらいだよ。
ないものをどうやって毀損する？
どう考えたって「名誉毀損」っておかしいよな…？
また「プライバシー保護法」ってのもおかしいよな…？
もちろん泥棒してない人のことを「あの人は泥棒した」といって回ったらいけないけど、ホントのことをいって何がわるいと思うよ。
ホントのことをいうことがどうして法に触れるの？
どう考えたってこれらの法律はおかしいよ。
0638デフォルトの名無しさん
NGNG0639デフォルトの名無しさん
NGNGなんてことしてくれたんだ、ばぼゆき・・・
0640デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/
0641デフォルトの名無しさん
NGNG0642デフォルトの名無しさん
NGNG0643デフォルトの名無しさん
NGNG0644デフォルトの名無しさん
NGNG２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 139038人 発行日：2003/1/10
なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。
そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。
重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
0645デフォルトの名無しさん
NGNG0646デフォルトの名無しさん
NGNG0647デフォルトの名無しさん
NGNG813 ：ＡＣＮクルー ◆EMZHGo6oyI ：03/01/09 02:03 ID:nnoy9xUR
この板のＩＰ記録スレはもう終了してたのか。次スレたってないようなのでこちらに。
自分でもこじつけだと思うのだが、今の２ちゃんねるはそれなりに「国民クイズ」の
３７話あたりに近いような気はしている。「国民クイズ」は全４４話、２ちゃんねるは
４４ヶ月。「国民クイズ」はお話しとしては４４話で終わるのだが、「国民クイズ」
体制は続いていく（というか、多少形を変えて世界に広がっていく）。主人公の
Ｋ井Ｋ一は「国民クイズ」に参加し、敗北して、その刑罰としてクイズ番組の司会者となる。
しかし、「国民クイズ」の司会者となった彼は水を得た魚のようになり、しまいには
「国民の意思」通りに動こうとして壁にぶつかる。
なんとなくひろゆきがＫ井に重なるんだが。まあ、考え過ぎだろうな。
814 ：ＡＣＮクルー ◆EMZHGo6oyI ：03/01/09 02:09 ID:nnoy9xUR
ちなみに、「国民クイズ」内では日本国憲法が改正され、こんな条文が追加されてる。
日本国憲法第１２章１０４条「国民クイズは国権の最高機関であり、その決定は
国権の最高意思最高法規として、行政、立法、司法、その他あらゆるものに絶対、
無制限に優先する」
笑えるところなのかわからんが３４話にはムネオたんか？と思われる方もカメオしてる。
0648デフォルトの名無しさん
NGNGばかりの２ちゃんねるになんか来ちゃいけなかったんだと思うよ
そういうスタイルの掲示板なら腐るほどあるわけだしな
0649デフォルトの名無しさん
NGNG0650名無し＠沢村
NGNG俺はふと思って２ちゃんねるのあっちこちの板を見て回ったのよ。
格闘技板とかアナウンサー板とかプログラマー板とかをな。
そうしたらな、どこのスレ開いても最近ひろゆきの話題が出てる板はプログラム技術板だけだったぞ！！
ヌヒ等よ、ここは２ちゃんねる一恥ずかしい板だぞ！！
0651デフォルトの名無しさん
NGNGただ俺は「誰もお前には聞いてねーから大人しくROMってろや低脳」って言いたいんだよｗ
理解出来た？？
0652デフォルトの名無しさん
NGNG0653デフォルトの名無しさん
NGNG302 名前：心得をよく読みましょう ：03/01/11 21:57 ID:A+3kp3mQ
いやそんな今時な煽りやられてもな
ただ俺は「誰もお前には聞いてねーから大人しくROMってろや低脳」って言いたいんだよｗ
理解出来た？？
0654デフォルトの名無しさん
NGNG0655デフォルトの名無しさん
NGNG0656デフォルトの名無しさん
NGNGマジでやりかねないからな
バカ多いシナ
0657デフォルトの名無しさん
NGNG0658デフォルトの名無しさん
NGNG「見なかった」といわれて終わるのは証明の問題であって実体の問題ではない。
0659デフォルトの名無しさん
NGNG0660山崎渉
NGNG0661デフォルトの名無しさん
NGNGまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
0662山崎渉
NGNG0663山崎渉
NGNG0664デフォルトの名無しさん
NGNG0665デフォルトの名無しさん
NGNGそういや、前にＯＯでｵｾﾛ作るとか作らないとか
やってなかったか？どうなったんだ？
偉そうにﾀﾝｶ斬ってたOO軍が、どんどん消えてった
のだけは覚えてるが。
0666デフォルトの名無しさん
NGNGOOでオセロ作ってもらったとしてそれで何をするの？
ふたことめにはソースだせだせってレベル低いよ。
駆け出しPGでもあるまいて
オブジェクト指向云々の前にプログラム組めるの？
0667デフォルトの名無しさん
NGNG0668666
NGNGもし作ったとしてもDirectX9で3Dモデルぐらい表示されてなきゃけなす。
しょぼいもんみせんな。
時間は有効に使え。
0669詭弁の特徴のガイドライン
NGNG「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
16：反論の代わりに詭弁ということにしてすます。
「それは詭弁です。いいから詭弁なんです。」
0670デフォルトの名無しさん
NGNG0671デフォルトの名無しさん
NGNG0672デフォルトの名無しさん
NGNG> オブジェクト指向云々の前にプログラム組めるの？
昔はそういう奴が多かったからソースをみせて見ろと言った経緯がある。
で、お前はオセロ程度のプログラム組めるの？
0673ハッカ飴
NGNG昔から他のゲームとはちょっと違うって思ってたけど、オブジェクト指向だからだったんだ。
このゲームは風船をつけたプレイヤーキャラ2人が、敵キャラの風船をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ割っては海の中に叩き落していくゲームだが、
当たり判定は風船とキャラクターで別になっている。
風船が無くなったからといって、やられるわけじゃない。一定以下の位置まで落ちたらやられたことになる。
落ちている間にもう1人のプレイヤーが敵をやっつければ次のステージに進めるし、
落ちている間に敵キャラが魚に食われてステージクリアということもある。
それに低い位置からだったら落ちても復活できる。これは敵キャラに限るけど。
つまり、風船が割れること、落ちることはゲームのルールとは独立しているってわけ。
ちなみに、風船を復活させようとしている間の敵キャラに限って、蹴られたと同時にやられたことになるけどな。
もっともオブジェクト指向らしさを感じさせるのが魚だ。
あの魚は水面下に落ちたキャラクターに襲い掛かる。
自キャラ敵キャラの見境なしにだ。
水面下に落ちてもミスにはならず、ただ魚が襲い掛かる条件になっているだけ。
魚の振る舞いや、水面下に落ちることもゲームのルールとは独立してるってわけ。
あと、ゲームオーバーになっても画面のキャラクターたちが動きつづけることも、オブジェクト指向らしさを感じさせるな。
0674デフォルトの名無しさん
NGNGなにこれ？ギャグ？(プ
0675デフォルトの名無しさん
NGNGそれが厨房の想像力のｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲなんだろうよ。
0676デフォルトの名無しさん
NGNGギャグでしょ。
本気だったら自爆。
0677デフォルトの名無しさん
NGNG君のおかげで新しい何かに気づいたよ
0678デフォルトの名無しさん
NGNG0679デフォルトの名無しさん
NGNG0680デフォルトの名無しさん
NGNGOOのよさがでないことはたしか。
オセロっつってもそのへんに落ちてる糞みたいなフリーソフトと似たようなもんなら
何でくんだっていいだろ。
0681山崎渉
NGNG0682デフォルトの名無しさん
NGNGOOらしいプログラムってほとんど皆無だね。
0683デフォルトの名無しさん
NGNGがんぱってスレ盛り上げてくれ。
0684デフォルトの名無しさん
NGNGそもそも抽象的な思考がまともにできないアホにはオブジェクト指向プログラミング
なんて出来ない罠。 俺なんてオブジェクト指向なんて学ぶまでもなかった。
すでにやってた。
0685デフォルトの名無しさん
NGNG0686デフォルトの名無しさん
NGNGダメダメなのは、.NET でもなく MS でもなく、 その対抗を作れないで批判ばかりしてる俺達であったり
対抗を作れないどころか、派遣システムをはじめとしてソフトウエア産業＝労働力市場化させてしまった俺達なんだろな
0687デフォルトの名無しさん
NGNG0688デフォルトの名無しさん
NGNG根気強くやってれば小さな種火でも
炎をあげて燃え上がる。
・・・かもしれない。
0689デフォルトの名無しさん
NGNGおまいら、これからはネットを介した分散コンピューティングの時代だぞ。
そんな複雑なプログラムはＯＯＰでないと管理しがたいわな。
１はもうアホかと。
0690デフォルトの名無しさん
NGNG分散コンピューティングにOOというのは何か的外れなような
関数型が適してるというなら議論になると思うが どうか？
0691デフォルトの名無しさん
NGNG0692デフォルトの名無しさん
NGNG的外れなんてのはどういう意味だい？ ＞690
OOを一体なんだと思ってるんだい？
0693デフォルトの名無しさん
NGNGという事で、並列処理、分散処理用に研究されてきた。
ただ、オブジェクト志向という概念以上に、使いこなせる人を選ぶ方式でもある。
0694デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあさ、ＯＯはなんに適してるんだよｗ
0696デフォルトの名無しさん
NGNGその関数型ってのは知らないがね。
0697デフォルトの名無しさん
NGNG0698デフォルトの名無しさん
NGNG0699デフォルトの名無しさん
NGNGそして、OOと 関数型・論理型・手続型とは直交する概念だ。
0700デフォルトの名無しさん
NGNG別にOOとは対立しないような…
0701デフォルトの名無しさん
NGNG0702デフォルトの名無しさん
NGNGＯＯというのは正に複雑さを軽減して管理するための技術なんだが。
関数型ってのは一体なんなんだい？ 関数型指向プログラミング？
ただの型？
まさかＣでいう関数型のことかい？
原理的に副作用を排除するって、その原理ってスコープのことかい？
有効範囲のことかい？
Ｃにあるような機構だけじゃ不十分なほどにプログラムが複雑化し
てきたからＯＯが登場したわけだが。
0703デフォルトの名無しさん
NGNGもうやめろよ
副作用って言葉が関数型と一緒に出て、 なんで他の解釈が成り立つんだ？
0704デフォルトの名無しさん
NGNG0705デフォルトの名無しさん
NGNG手続き型でいう副作用ってのは、グローバル変数を使用したときの予定外の、
意図してない作用に値するからだよ。 ＯＯではそれを回避するために
データとそれに作用しうる、その値を変更する権利を持つ手続きを
まとめるわけだ。
0706デフォルトの名無しさん
NGNG0707デフォルトの名無しさん
NGNG0708_
NGNG（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/zenkaku/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku08.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku09.html
0709デフォルトの名無しさん
NGNG0710デフォルトの名無しさん
NGNG0711デフォルトの名無しさん
NGNG0712デフォルトの名無しさん
NGNGどこが馬鹿な発言なのか言ってみ。
0713デフォルトの名無しさん
NGNG0714デフォルトの名無しさん
NGNGどういうわけで、それを副作用だと言うわけ＞７１３
0715デフォルトの名無しさん
NGNG「a=bなら、f(a)=f(b)が常に成り立つ」って話だと思ってるんだが違うかね。
OO風に「a=bなら、o.f(a)=o.f(b)」と書いてもいいけど。
a=bなのにf(a)≠f(b)となる＝副作用を生むケースってのは
関数を評価した側には見えない状態があれば起きるわけで、
それがインスタンス変数だろうがグローバル変数だろうが
副作用が生まれることには変わりない。
だから、オブジェクト指向言語と対比して言うところの手続き型言語
（そんな用語あったかな？）と、関数型言語をごっちゃにするのはやめれ。
0716デフォルトの名無しさん
NGNGアホは去れ。
0717デフォルトの名無しさん
NGNGただのアホだろ＞７１５
0718デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向においても一番大事なのは抽象化だよ。
抽象化というのは 概念に名前を付ける事に他ならないんだよ。
概に付けられた名前を勝手に解釈して訳の判らん議論をするのがキミのいうオブジェクト指向なのかい？
0719デフォルトの名無しさん
NGNG> 副作用と言うのは、意図してない作用のことなわけなんだが。
あぁ、専門用語じゃないほうの言葉ね。
いいかい、ここはム板なんだよ。
ここのデフォルトは専門用語の方だ。
ちなみにデフォルトも専門用語だからね。
0720715
NGNG例えばファイルの出力とか。ファイルに出力する文字列を与えると書き込んだ
バイト数を返す関数write()がある場合、引数が同じなら戻り値（文字列の長さ）は
同じだけど、ファイルに書き込んだという副作用は発生する。
うー、上の定義は間違いでした。
0721デフォルトの名無しさん
NGNGしかし、副作用があるという事は、オブジェクトのメソッド呼び出しには
要求される順がある事になり、それは分散処理にとっては大きな制約になるだろう。
といって関数型プログラミングには適性があり、誰にでも出来るという訳にはゆかない。
何か新しいパラダイムが欲しい所だね。
0722デフォルトの名無しさん
NGNG「主な作用に付随する副次的作用」とでも言ったほうがいいのかな。
0723デフォルトの名無しさん
NGNGばかじゃないんだからさ、普通に薬の副作用と言えばいいと思うよ。
ペニシリンの副作用でとか、薬名が出れば誰も間違えはしないさ
0724デフォルトの名無しさん
NGNGそして我々に必要なものはVisual Basic
0725デフォルトの名無しさん
NGNG0726デフォルトの名無しさん
NGNG0727デフォルトの名無しさん
NGNG0728デフォルトの名無しさん
NGNGこれはまあ同意しまつ。
＞抽象化というのは 概念に名前を付ける事に他ならないんだよ。
概念に名前を付けるというのは命名というと思いまつ。
概念をより具体的なものから抽象して作り出すことが抽象化だと思いまつが。
0729デフォルトの名無しさん
NGNG副作用させるにはオブジェクトにしなくても可能なことなんだから、
それを目的にしてオブジェクトにするわけがない。
0730デフォルトの名無しさん
NGNGどういう人が向いてるわけ？
0731デフォルトの名無しさん
NGNGだから、代入文ってのは副作用がある。したがって、
『副作用が必要だからオブジェクトにする』とかいうのはおかしい。
0732デフォルトの名無しさん
NGNG>抽象化というのは 概念に名前を付ける事に他ならないんだよ。
こいつの考えでは、オブジェクト指向において一番大事なのは概念に名前をつけることみたいだなｗ。
0733デフォルトの名無しさん
NGNGその通りだと思うよ。
一番大事なのは、必要な概念に名前を付けてゆくこと。 それが本質だと思うね。
0734デフォルトの名無しさん
NGNG0735デフォルトの名無しさん
NGNG一番大事というのは同意するけど
それはプログラミングの本質であって、オブジェクト指向においてのみの話ではないね。
0736デフォルトの名無しさん
NGNG0738デフォルトの名無しさん
NGNG明日の飯の種作るほうが先だろ。プライオリティって知ってるか？
0739デフォルトの名無しさん
NGNG貧しいって、悲しいね
0740デフォルトの名無しさん
NGNGその通りだよ。
でもそれは抽象化作業の途中だ。最後の仕上げでかつ、一番大事なのは命名って作業さ
学術の世界でも同じだよ。概念なんて誰でもしらずに操ってるもの、それに最初に名前を付けた人が発明者なんだ。
0741デフォルトの名無しさん
NGNGすごくいい！
Concurrent Programmingできるしよ。これできないと職（以下略
0742デフォルトの名無しさん
NGNGばかじゃないんだかさ、関数型言語での副作用と医学用語での副作用を専門用語として対比してるんだって気付けよ。
医学的な文脈でなくても副作用って言葉は一般的に使われるが、それは医学用語が一般化したものだろ。
0743デフォルトの名無しさん
NGNGこんなの読んだらどうかな
http://www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html
0744デフォルトの名無しさん
NGNG昨日は、万歳はマンザイと読むこと知ったし、
今日は 副作用と抽象化のを知ったよ。
早速明日みんなに吹聴してやろう
0745デフォルトの名無しさん
NGNGないみたいね。というより、プログラミング言語理論の用語みたいだな。
if(x+y) のｘ＋ｙにはｘ＋ｙの値を計算、評価するだけで、副作用はない。
x=x+y；はｘ＋ｙを計算、評価するだけでなく、変数ｘの状態を変える。したがって
副作用ありだ。
ｘ＋＋； これも副作用ありだ。 ｘ＝ｘ＋１だから、ｘの状態を変えるから。
要するになんらかの操作にともなって、実行中のプログラム、つまりプロセスの状態
（変数の値）が変更されることがある。これを副作用というらしい。
ではこれはどうだろう？
ｘ＝ｘ；
0746デフォルトの名無しさん
NGNG0747デフォルトの名無しさん
NGNG0748デフォルトの名無しさん
NGNG0749デフォルトの名無しさん
NGNG0750デフォルトの名無しさん
NGNGは副作用なしだろ。
代入文は副作用を伴う操作の典型ではあるが、代入文は必ずしも副作用を伴うわけではないということだ。
0751デフォルトの名無しさん
NGNG0752デフォルトの名無しさん
NGNGx--;
0753デフォルトの名無しさん
NGNGふと思ったんだけど、これって実際にはバイトコードに展開されるんでしょうかね?
アセンブラではどう書くんだろ?
0754デフォルトの名無しさん
NGNGMessageでやりとりさせりゃいいんですよね？
0755デフォルトの名無しさん
NGNGわかってないな
値が「変わる」ことが副作用じゃない。
「代入する」という動作が副作用を意味する。
あと現実的にも、X=X; に作用がないわけじゃない。
Ｘがレジスタで、（１を書くとクリアするような仕様のとき）
X=X; みたいな記述をよくする。
0756デフォルトの名無しさん
NGNG0757デフォルトの名無しさん
NGNGしたがって、副作用と言うのは動作ではない。＞７５５
システムの状態を変える動作をする言語のコンストラクトを
副作用と言うのだ。
命名が変だと思うがどうか。＞733
0758デフォルトの名無しさん
NGNGお題目というのはとても大事だよ。 標語的に表現するって意味ね。
副作用を説明するのにコンストラクトってカタカナを持ち出したら一見精密になったようで
今度はコンストラクトの説明しなければならなくなる。
説明が説明を呼び発散してしまうわけだ。
抽象化を説明するのに「概念に名前を付ける事」と言えば精密ではないけど、これはお題目になる。
精密でない部分は、それに応じて補足してゆけばよい。
お題目を作る事＝オブジェクトを作る事
精密でない部分を補足してゆく事＝メソッドを組み立ててゆく事
こういうふうに対応見せれば、
「概念に名前を付ける事」がオブジェクト指向で一番大事というのがもっともらしく見えてくるだろ？
オブジェクト指向ではもっともらしさも大事だよね
0759デフォルトの名無しさん
NGNG「概念に名前を付ける事」がオブジェクト指向で一番大事というのがもっともらしく見えてくるだろ？
残念ながら、全然見えてこないな。
現時点での俺の意見はこう↓
ＯＯＰの本質は言語化。
プログラミングの本質は言語化。
0760デフォルトの名無しさん
NGNGそれもいいお題目だね。 ただ、言語化 と用語を使ったら、解説をすぐ入れないと
0761デフォルトの名無しさん
NGNG0762デフォルトの名無しさん
NGNGなかなか魅力的だよ。
0763デフォルトの名無しさん
NGNG0764デフォルトの名無しさん
NGNGちょっと男もしろかった。
0765デフォルトの名無しさん
NGNG0766デフォルトの名無しさん
NGNGたしかにかなりもてそう魅力的な人間ではあるな。
0767デフォルトの名無しさん
NGNGなぜかというと、ＪＡＶＡ自体、ＯＯで設計されてるからさ。
要するにＪＡＶＡそのものがＯＯのお手本なんだよ。
一石二鳥だ。ＪＡＶＡやっとけ。
0768プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ
NGNGＭＩＤＩ演奏プログラム作ってＯＯの素晴らしさを体験してから言え
0769__
NGNGttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
0770デフォルトの名無しさん
NGNG逝ってよし！
0771デフォルトの名無しさん
NGNG0772デフォルトの名無しさん
NGNGちなみにＭＩＤＩってMusical Instrument Digital Interface
だったと思うがな。
0773デフォルトの名無しさん
NGNG0774デフォルトの名無しさん
NGNG0775デフォルトの名無しさん
NGNG0776デフォルトの名無しさん
NGNGgof本にも書いてあるよ
0777デフォルトの名無しさん
NGNGオセロじゃだめ？
0778デフォルトの名無しさん
NGNG0779デフォルトの名無しさん
NGNGJavaクラスは肥大化を何とかしろ
0780デフォルトの名無しさん
NGNG別の会社の仕事のときにそのライブラリを使おうとした
しかし最初の契約書で著作権の移転が明記されていたので使えなかった
結局同じ機能を持つライブラリを新たに作った
・・・こんな目に遭った奴はいないのかな？
OOPを使えば再利用可能なライブラリを作れる
というのと
OOPで使ったライブラリを再利用できる
ってのはイコールじゃねえわな
まあOOPが悪いわけじゃないのは間違いないんだがな
0781デフォルトの名無しさん
NGNG○ OOPで作ったライブラリを再利用できる
0782デフォルトの名無しさん
NGNGそれはいくつか前のスレで言われてたね。 労働者にはＯＯは必要なしって
0783デフォルトの名無しさん
NGNG0784デフォルトの名無しさん
NGNGそれ以前のはデータ＋アルゴリズムの設計＆プログラミング
難しく考えなくていいよ
0785PGバイト人（学生）
NGNGＯＯＰ設計が出来ていると言える基準ってどこよ？
漏れは適当にUML書いて、データ構造をラップして、デザパタ使えそうな
所は使って、後はわからんもんで適当にユーティリティクラスを作って
関数をぶち込んでる。
が、ＯＯＰ設計とはこんな適当に設計されるもんじゃないはずだ。
一般で言う「ＯＯＰ設計が出来ている」と言う基準を知りたい。
誰か教えてクロ。
0786デフォルトの名無しさん
NGNG・「ＯＯＰ」て全角でかかないこと
・「ＯＯＰ」と「ＯＯＤ」の違いがわかること
0787デフォルトの名無しさん
NGNGMIDIといえばJavaSoundAPIだな。
0788PGバイト人（学生）
NGNGOOPとな...ﾘｮｶｰｲ
>・「ＯＯＰ」と「ＯＯＤ」の違いがわかること
敢えて分けています。
OODだとプログラム以外の設計にも通じてしまうのでOOP設計と書きました。
んじゃOOPDかな・・・？訳ワカメ
0789名無し
NGNG0790デフォルトの名無しさん
NGNG一般的な基準なんて存在しないだろう。強いてあげるなら、
クラスじゃなくてオブジェクトにちゃんと仕事させている。
ってところじゃないかね。
0791デフォルトの名無しさん
NGNG0792デフォルトの名無しさん
NGNG0793デフォルトの名無しさん
NGNG0794_
NGNG（ ・∀・）/＜ こんなもの見つけたっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html
0795デフォルトの名無しさん
NGNG=================／∧ =========／∧
===============／ / λ=======／ / λ ー
=============／ / λ====／ / λ ー ／
===========／ / /λ =／ / /λ ／
=========／ / / //λ / / //λ ＿＿
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=====./ /￣ ） （￣ヽ λ ／
====/ /●／ ＼● /λ ／
===/ /／ ＼ /λ
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========＼ ミ／ ｜
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==============＼ ＼ . ─┘
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0796デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃOOが理解できねーやつにOOなプログラムを書く部下は｢つかえねー｣よ
0797プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ
NGNG理解してたらそうやたらに使おうとは思わん罠
0798デフォルトの名無しさん
NGNGしかしさらに上のレイヤーに少しでもなにか構築するんであれば
きちんと設計されていないと地獄
0799デフォルトの名無しさん
NGNG0800デフォルトの名無しさん
NGNG0801デフォルトの名無しさん
NGNG藁
0802デフォルトの名無しさん
NGNG0803デフォルトの名無しさん
NGNGに一票
0804デフォルトの名無しさん
NGNGOQ ←鼻毛が出てる
0805デフォルトの名無しさん
NGNG0806デフォルトの名無しさん
NGNG0807デフォルトの名無しさん
NGNG0808デフォルトの名無しさん
NGNG俺趣味プログラマだけどデザパタ勉強したらとたんに設計が面白くなった。
開発効率落ちてるから素人レベルだけど。
結局先人達の巧い設計手法が公開され定番化されてる物って信じきってるから
三流厨プログラマでも悩まずにモノを作れる。
ソース公開したら意外と反響あってブラッシュアップされてびっくりした。
俺OOPもOODも出来てると言えないと思うけど、それができる人に再利用される
余地があったんだなぁってびっくりしたよ。
やっぱアレだよ。OOPなり君の言うOOPDなりを意識してる事に価値があるんじゃ
ないかと思う次第ですよ。
>>798
そんな感じでやてまつ。
メイン関数が一画面に収まるだけでOOPスゲーとか言っちゃってる勘違い野郎ですが。
0809デフォルトの名無しさん
NGNG0810PGバイト人（学生）
NGNGどうも手続き手法に慣れすぎた為に、"もの"単位に考える事ができてないのです。
本とか読めば理解は出来るんですが、実践で設計すると頭の切り替えが難しい・・・。
どうしても便利関数の詰まったクラスがドーンと出来てしまうのです・・・。
修行たらんなぁ・・・。
>>808
うちもデザパタで目覚めたタイプです。
一時期はデザパタ厨になってしまっていて、プログラムを全然組んでいませんでした。
まあデザパタの本ってJavaとかSmalltalkが多いんでC++でやってる漏れは苦労しましたが。
やぱ先人の巧い設計を取り込みやすいって事は重要だと思うんで、OOPD(?)をこれからも
意識してやっていくです。
漏れも、main関数にAppオブジェクトを生成してmain終了～と書いた時には感涙してました。
俺も勘違い野郎ですな。
0811山崎渉
NGNGﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0812デフォルトの名無しさん
NGNG0813デフォルトの名無しさん
NGNGばったりで作るのを助長するんで、迷惑
0814デフォルトの名無しさん
NGNGそれは道具のせいじゃないだろ。
アサイン担当がバカだから。
0815デフォルトの名無しさん
NGNG0816あぼーん
NGNG0817あぼーん
NGNG0818あぼーん
NGNG0819デフォルトの名無しさん
NGNG0820デフォルトの名無しさん
NGNG0821デフォルトの名無しさん
NGNG0822デフォルトの名無しさん
NGNG0823デフォルトの名無しさん
NGNG0824デフォルトの名無しさん
NGNG0825あぼーん
NGNG0826あぼーん
NGNG0827デフォルトの名無しさん
NGNG後輩なら出来る限り無駄死にさせたくない…訓練半ばで激戦地に送りださざるをえないのはなんとかならんか
0828デフォルトの名無しさん
NGNG0829山崎 渉
NGNG0830デフォルトの名無しさん
NGNG0831山崎 渉
NGNG│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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