なんで大学入試センター試験はN88Basicなの？
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0001あう使い（17歳）
NGNG0666デフォルトの名無しさん
NGNG例え数学者がコンピュータサイエンスが自分の守備範囲にあると
しても、情報科学を中心としたコンピュータサイエンスをやっている
人とは、決して同じ問題意識や角度では見ていない。
価値観というかイデアが違うんだろな。
強いて言えば数学者は安定志向、情報学者は安全志向って点かな？
現実のコンピュータを用いた教育がどちらの立場に対して効率的か
と言えば、一見数学側に見えるかも知れないが実は、プログラミング
を実習することによって、思考という行為に伴う安全性と危険性を
体験学習するってのが情報教育の最大の目標であったりする。
数学の学習だけならば、別に現在普及しているプログラム言語を動かせる
ようなアーキテクチャのコンピュータでなくても良かったりする。
0667デフォルトの名無しさん
NGNG具体的に言え（ｗ 何で数学が安定志向？
それに、今の普及しているコンピュータの原理を「論理的にしっか
りさせて普及させた」のは数学者だろうに。彼の名前も付けられて
いるしね。
0668デフォルトの名無しさん
NGNG> へ？そんな奴いたか？
ほら、出てきただろ？ いるんだよ
↓
>>665
> 行番号BASICは確かに本格的プログラムには不向きだが、教育に向いている
> 部分は、(以下略
命令を書けば実行されるのに、行番号をつけると実行される代わりにどこか謎
の場所にプログラムとして記憶されてしまうというわけの分からない環境と、
エディタペインとインタラクティブペインがしっかり分かれている環境と、ど
ちらが初心者に優しいと思ってるんだろう。
0669デフォルトの名無しさん
NGNGだからぁ。全部マンセーじゃなくて、向いている部分を指摘した
だけだ。俺が指摘した部分は確実に初心者に向いているだろ。
違うか？
記憶の事をいうなら、変数の記憶位置だって訳がわからん場所
に記憶されるだろ。一々気にしていたら話にならん。
0670デフォルトの名無しさん
NGNG問題製作者はポケコン程度を想定していると見た。
0671デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータを使ってない人にとっても一般的な概念だもの。
教科書や小説等にも行番号がついている物がある。
0672デフォルトの名無しさん
NGNG数学者の目標は思考の源泉でもあると同時に帰結でもある宝物を見
つけること。思考過程も重視することはするが、その洗練はどちら
かというと目的ではなく手段に近い。
情報学者は思考行為そのものに伴う諸問題を扱う。
記憶等の人間の行為にも関連することをも対象とする点が決定的に
違うわけ。
0673デフォルトの名無しさん
NGNG情報学者とも呼べるような人が居たように、数学と情報学は
かつては混沌としていたことは間違いない。
0674デフォルトの名無しさん
NGNG数学にもアルゴリズムや巡回セールスマン問題など諸々の問題が
あると思うのですが？
0675デフォルトの名無しさん
NGNG0676デフォルトの名無しさん
NGNG高校は義務教育じゃないな。中学校の技術にもBASICはあるが、大抵の教師
は他のことやっている。
0677デフォルトの名無しさん
NGNG当然、同じ問題を扱う場合もある。というか、情報科学でも抽象化という
プロセスを取るから、扱うテーマは同じものに近づく。研究手法
においては、相互に見分けがつかなくなってきている。
しかしやはり根本的に横たわる問題意識の相違は、その後の発展を別のも
のに変えていくのではないかと思う。
0678デフォルトの名無しさん
NGNG数学：良い数学の道具と定理を見つけることによって、経済的な思考
技術を開発することによって人類文化の進歩に貢献する。
情報学：数学のやり方じゃとてもじゃないが進歩が遅すぎ
現実の諸問題に対応できない。
邪道かも知れないが機械で代行したり、健康上、安全上、
正しいと思われる脳の使い方を研究、調査しそれを啓蒙
することによって対応する。
四色問題の扱い方が数学と情報学の間の差の良い例
数学的には四色問題は満足できる解答は出ていないが、情報学的には
結論は出ている。
0679デフォルトの名無しさん
NGNGスレの趣旨とかなり離れて関連が良くわからないのですが...
数学：抽象的な精神的探検を通じて知的精神的に
最も良い精神的中心位置（空間的な場所のことで
はありません）を探す学問
情報科学：そういう永遠不動の「位置」の存否に
対しては懐疑的だが、思考という探検行為は人間の
精神活動から切っても切り離せないものであることは
認め、伴う色々な危険性を回避する為の技術を開発す
る実践的な学問
ということになるんでしょうか？
0680デフォルトの名無しさん
NGNGたしかにそれはあるかもね。パソコンなら授業中だけ１人１台だけど、
ポケコンなら常時１人１台が可能だし。
0681デフォルトの名無しさん
NGNG数学（特に数学教育）は、正しい頭の使い方や論理の使い方
言葉遣いについて情報科学の成果を基礎に置いてきた。
特に最近はコンピュータという装置を援用する例はこのことを
如実に語っている。右脳を重視する数学を左脳で統制しなが
らやっていくという方法。
逆に情報科学を教える場合は、広い意味での数学を基礎に
置く必要がある。左脳を鍛えるのに右脳を活用するというわけ
相互に依存しあう関係にあるわけだね。
その意味で一方の教育だけで両方共学べるという考え方
は両方をダメにするのではないかと危惧されるわけだ。
できる限り対称的に学んでいく必要があるわけだね。
ただ残念ながら、双方の釣り合いを取るのは現状では極めて
難しいということね。コンピュータを説明する数学は極めて
難解なものになる。
0682デフォルトの名無しさん
NGNG昔、シャープの電卓で、BASICやら初歩的なアセンブラみたいなものまで
が付いている奴があったな。あれは一種の完成品だな。
電卓としても高機能電卓としても、コンピュータの原理の学習にも使える。
心理学と数学の粋を集めたものがソロバンで、情報科学と物理学の粋を集めた
ものがあのポケコンかも知れないな。
俺にとっては両方とも大事。（ポケコンはとっくに壊れてしまったが）
共に捨てがたいもの。
0683デフォルトの名無しさん
NGNGかつては実用マシンといえばPC-9801のシェアが圧倒的で
N88BASICがただで付いてたからだろ。
0684デフォルトの名無しさん
NGNG0685デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレ見てると止めた方がいい気がしてきた…
0686デフォルトの名無しさん
NGNGなんかみんながBASICこそ基本と思っている様だね。
その通り基本であるのか否かは別として。
0687デフォルトの名無しさん
NGNGでも突然試験に出す問題がＣ、ましてやＣ++やらJavaなんかになっていったら、
BASICを学んできたヤシらは混乱しそうだなｗ
0688デフォルトの名無しさん
NGNGじゃ、君が考える「基本」ってのを披露してくれ。できるだけ、具体的に頼むぞ。
>>687
だから、ここの話題は「教育」だろ？「多くの人間にいかに効率的に技術・技能を習得させ得るか」
って話だ。自分ができるからって、優越感にひたる気持ちは分かるが、それはスレ違いだ。
それら言語が言語の初等教育に不向きだってのは、明らかだろ。
0689教育
NGNG8192.01
Ok
0690デフォルトの名無しさん
NGNGマジレスすると「教授･講師にN88BASIC好きが大勢居るから」。
しかし彼らもバカじゃないので、それしか分からないわけではなく、
それで相当な資産を未だに持っているから。
0691デフォルトの名無しさん
NGNG森田は強かった。って誰も知らないだろうな・・・。
0692デフォルトの名無しさん
NGNG知ってるぞ。懐かしいなあ。
森田和郎は今何処？
0693デフォルトの名無しさん
NGNGそれ、何年前の話？
0694デフォルトの名無しさん
NGNG特に問題は無いと思うが、
実際にプログラムを組む環境が無いってのは問題だろうなぁ。
0695デフォルトの名無しさん
NGNGN88BASICという選択肢自体も駄目だと思うけど、
百歩譲ってそこに問題がなかったとしても
実際にプログラムを組む環境がないってのは致命傷だろ。
0696デフォルトの名無しさん
NGNGまだROM BASIC付きの98とか使ってる所も有るんじゃないの？
0697デフォルトの名無しさん
NGNG0698デフォルトの名無しさん
NGNGググってみたらJIS規格外で出題されてるんだね。
滅茶苦茶な話だなこりゃ。
0699デフォルトの名無しさん
NGNGまだ生きているからじゃないの？
個人的には身にしみてるから残っててほしいけどね。
某JIS準拠なBASICを使いこなしたいけど、JIS規格書の高いこと。
時代は「pdfでフリー」だよね。
0700うんこ
NGNGＮ８８よりゲームが作りやすいので
ＭＳＸ BASICにするべきだと思います
0701デフォルトの名無しさん
NGNG0702デフォルトの名無しさん
NGNGこんなもんよ。
0703デフォルトの名無しさん
NGNGVBAでもやっとけばいいんじゃないのかなと思う。
大抵のPCにはOffice入ってるから環境には困らないし。
今のセンター並みの事は十分できるしな。
0704デフォルトの名無しさん
NGNG0705デフォルトの名無しさん
NGNG少なくとも携帯アプリで森田の名前のが出てる見たいだけど。
0706デフォルトの名無しさん
NGNG0707デフォルトの名無しさん
NGNG俺が受けたのは既に6年前か・・・
0708デフォルトの名無しさん
NGNG0709デフォルトの名無しさん
NGNG>>706の内容をやるなら、フローチャートでいいのに。
0710デフォルトの名無しさん
NGNGソフトウェア開発において、高級言語の発達した今となっては
フローチャートには百害あって一利なし。
0711デフォルトの名無しさん
NGNGんなことないぞ。
BASICやCなんかで簡単なプログラムを設計するときは相当有効。
万能ではないだけ。
まさかＯＯＰじゃないとクソとか言い出さないよな。
0712デフォルトの名無しさん
NGNGフローチャートすら書けないやつはプログラム書けないだろ。
0713デフォルトの名無しさん
NGNG0714デフォルトの名無しさん
NGNG特定言語のインプリメントなんか数学じゃないと思う。
0715デフォルトの名無しさん
NGNGBASICではともかく、Cではフローチャートは使わない。
フローチャートで表現できることは
構造化プログラミング言語の文法でも表現できる。
0716デフォルトの名無しさん
NGNG0717デフォルトの名無しさん
NGNGCでも使うぞ。もちろんCOBOLでもPascalでもな。
C++なんかと勘違いしてない？
0718デフォルトの名無しさん
NGNG今話してるのは、情報処理の基礎の話だからな。
0719デフォルトの名無しさん
NGNG>構造化プログラミング言語の文法でも表現できる。
あれだな。
プログラム作るとき、俺にとっては簡単だからと設計図なしでいきなりコーディングして、
設計図を残さないで、当たり前みたいな顔する迷惑な奴みたいだな。
0720デフォルトの名無しさん
NGNG0721デフォルトの名無しさん
NGNG0722デフォルトの名無しさん
NGNGそんな暇あったらソースにコメント書けよな。
0723デフォルトの名無しさん
NGNG0724デフォルトの名無しさん
NGNGさじ加減次第でいくらでも省略できるフローチャート・・・。
0725デフォルトの名無しさん
NGNG0726デフォルトの名無しさん
NGNGフローチャートがわかりやすいだろう
いきなりUMLでとか言うわけにもいかんだろうし
それはともかく、数学IIの代わりに情報処理で受験できるって、駄目だと思うんだけどな…
両方の知識が必要だろ
確率統計なんかが解らないで入学できちゃうわけだし
0727デフォルトの名無しさん
NGNGmatz氏は、ソースコード＝設計図、ではなく、ソースコード＝マニュアル、と申しておりましたとさ。
0728デフォルトの名無しさん
NGNG使い方が解りません→ソース読め
って、通用しないでしょ。
0729デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.ruby-lang.org/ja/man/index.cgi?cmd=view;name=Ruby%CD%D1%B8%EC%BD%B8#Document
0730デフォルトの名無しさん
NGNGN88BASICで勉強するのはお勧め出来ない。
今のプログラムは構造化・関数主体なのでだとN88BASICだと変な癖がついてしまう。
結果、スパゲッティプログラムを作りがちになったり
変数の定義・宣言がおろそかになったり
汎用性のないプログラムを作りがちになったりするものである。
マジでお勧め出来ない。
0731デフォルトの名無しさん
NGNG同意。
フローチャートは思考のビジュアライズだもんな。
数学的思考・業務分析はここから始まる
0732デフォルトの名無しさん
NGNGmainにべた書きして、ループや条件判定や標準出力程度なら、BASICと難易度変わらんだろ。
0733デフォルトの名無しさん
NGNG「おまじない」が多すぎるから。include とか、 stdio.h とか、return 0 とか・・・
0734デフォルトの名無しさん
NGNGなきゃ、作ればいいし。
0735デフォルトの名無しさん
NGNG>>733に加えて、引数の参照渡し・値渡しの問題があるのでややこしい。
0736デフォルトの名無しさん
NGNG高校の情報ではそこまで必要とされてないだろ。
for と if と print と 普通の変数が使えれば問題ないレベル。
0737デフォルトの名無しさん
NGNG0738デフォルトの名無しさん
NGNGそれなら全てがグローバル変数なBASICで十分ということになるが。
0739デフォルトの名無しさん
NGNGまー、VBにステップアップしろって話なのか？
0740デフォルトの名無しさん
NGNGそれなんだよ。
N88-BASICは数学の題材には十分だがプログラム言語の入門には全くならない。
・インタプリタだと「間違ってもいいや」と甘えが出る。結果、大掛かりなプログラムができない。
・すべてグローバル変数なのでCとかでもそのクセが出る
・汎用性を考えないプログラムをつくりがちになる
・スパゲッティになりやすい
ざっとこんなところか。
0741デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイル言語も結構甘えが出るよ。
構文とかは大雑把に覚えておいてコンパイラのエラーにあわせて修正するって点では、
インタプリタとそんなに変わらない。
むしろ、エラーの理由を親切に教えてくれるコンパイラがほとんどなので、
インタプリタと違って構文が原因で苦しむことはあんまりないと思う。
0742デフォルトの名無しさん
NGNG建築や土木や電子なんかの技術者になったときに、よっぽど役に立つんだがなぁ…
0743デフォルトの名無しさん
NGNGそんなに大きなプログラム作るって話じゃないだろ。
そもそもローカル変数使うって点で、初心者向けじゃない話だし。
>>742
数値計算系は今の数学ではあまりやらないのでは？
0744デフォルトの名無しさん
NGNG純粋数学では食っていけないから応用情報数学に走ってる所も多くて、
そういうところではむしろ数値計算ばっかりじゃないかな。
0745デフォルトの名無しさん
NGNG0746デフォルトの名無しさん
NGNG0747デフォルトの名無しさん
NGNG0748デフォルトの名無しさん
NGNG入試問題として扱うのは適切ではないと思うんだが。
計算やれよ、普通に。
0749デフォルトの名無しさん
NGNGそういう雰囲気を伝えたくて、BASICに拘ってるとしか思えない。
アルゴリズムの話をしても、煙にまいたようなことになるから、
もうちょっと具体的に、BASICくらいならいいだろうと。
プログラミングとはほとんど関係ない。
0751デフォルトの名無しさん
NGNG大学に入れても仕方ないと思うんだが…
入試は普通に数学のみにすべきだと思う
0752デフォルトの名無しさん
NGNGセンターでBASICやっているってことは、他の数学の問題も解いているはず。
本当に分数を知らない大学生は、２教科くらいの試験で受かってしまう２流文系私立大学の生徒。
で、今年受けた奴の報告はまだ？
0753デフォルトの名無しさん
NGNG入試に、「はず」はない。
習っていれば出来るのであれば、入試なんて必要ない。
0754デフォルトの名無しさん
NGNG受けたよ。
IIBのコンピュータは文章が恐ろしく長くて、ベクトルを選んだら…割り算を間違って10点飛んだorz
0755デフォルトの名無しさん
05/01/17 00:38:21単に保険かけて「はず」を使っただけなんだろ。なんでそうつっこむ（ｗ
BASICでいいだろ。明日新聞読んでどんな問題か見てみるな。
0756ちょっと問題 置いときますよ・・・
05/01/17 18:31:14http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku1A/14.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku1A/15.html
数学II 数学B
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku2B/13.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/center04/sugaku2B/14.html
0757デフォルトの名無しさん
05/01/17 19:28:48,0758デフォルトの名無しさん
05/01/17 23:46:07ほんと見てれんないって感じだな。
0759デフォルトの名無しさん
05/01/18 01:51:19BASICに被せて難しいように見せかけて出題してもいいのか？
電卓の使い方を基礎数学だと言ってるような物だぞ。アホらしい。
0760デフォルトの名無しさん
05/01/18 08:04:02感想持つのは当然だが、「一般の高校生」にプログラム教えるとこん
なもんだよ。
というか、テストに出るくらいだから、これでも難しい方。
興味を持って自分から取り組むことは誰も簡単だと思いながら、
容易に習得できる…。
これ以上を求めるというなら、初等中等教育に期待しすぎだ…。
0761デフォルトの名無しさん
05/01/18 11:02:32選択しても点数として認めないようになってるよ。
あんなの解いてるのは三流大入る香具師らだけ。
0762デフォルトの名無しさん
05/01/18 11:44:53(´-`).｡ｏO( どこから、そんな根拠の無い噂が立ったんだろう・・・？ )
0763デフォルトの名無しさん
05/01/18 12:18:16難易度ではなく、BASICは数学じゃないと言う点が問題なのだが。
BASICを使わせて無駄に難易度を上げてるだけで、
数学の問題としては大したことがないというのが悲しむべき点。
0764デフォルトの名無しさん
05/01/18 12:19:21工業数理かなんかと勘違いしているのでは
0765デフォルトの名無しさん
05/01/18 17:36:49数学だろ。小学校でやる除算の筆算なんか、きちんと文章で記述すれば
「条件分岐つき、繰り返し演算」で、いつまで繰り返すかって条件も入るやつ
だな。
そのレベルでも、子どもに文章で記述させる…なんて無理だし、きちんと文で
記述きるようになるのは高校以降だろうなあ。
除法のアルゴリズム表現と同様、BASICはアルゴリズムの表現や脳内シミュ
レーションの訓練だろうな。
もろ数学だよ。問題は、生徒のレベルに合わせてやる必要があるし、いきなり
高度なのは不可能だしな。
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