なんで大学入試センター試験はN88Basicなの？
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0001あう使い（17歳）
NGNG0557デフォルトの名無しさん
NGNG限らないぞ。
0558デフォルトの名無しさん
NGNG0559デフォルトの名無しさん
NGNG>BASIC黎明期で行番号が無茶障害になったって話聞いたことないな。
以下のリストを見ても「行番号なんて障害じゃない」と言えるなら
あなたは立派なBASICプログラマです。
http://www.devili.iki.fi/pub/Luxor/software/ABC-klubben/abc80/spel/panel/startrek.bas
http://www.moorecad.com/classicbasic/basic/general/startrek.bas
0560デフォルトの名無しさん
NGNG主にネット関係だろ。
>>559
ラベルも使えないBASICだね。初代「信長の野望」のリストもこんな
感じだったな。そもそも、こんなでかいプログラム学校でつくらない
よ。
0561デフォルトの名無しさん
NGNG>その代わりテキストエディタの操作とか、プロンプトのコマンドとかを
>覚えなければいけないじゃないか。
(´-`).｡ｏＯ(アイコンダブルクリックで済むのにな)
もう相手するの秋田から、だれか機械某を召還してくれんかの。
教育関係どうし気の済むまでやってほしい。
0562デフォルトの名無しさん
NGNGUNIXを起源とするスクリプト言語はやはりちょっと不適なのでは？
特にRubyは論外だと思いますね。
UNIXではScriptは、文法が明確に洗練されていない言語という意味
で使っているようです。（WindowsやMacintoshでは、インタプリタに
相当する環境が必要なプログラミング言語という意味でしょう）
将来的に使用され続けるのかと言えば、非常に疑わしいし、おそらく
限定された分野でのみ使われることになるでしょう。亜種に分岐する
可能性も高くとてもではないが教育用とは思えません。
しかし、環境としてWeb系を選んだのは良いと思います。Webブラウザは
環境としてそれほど悪いものであるとは思えません。
誰かが既に書いた通り、ソースコードが、データ主導スタイル、
プログラムスタイル、のどちらも取れgotoが多用しにくい、構造型
プログラミングも可能なものと言えば結局ＨＴＭＬ類に限ることに
なります。ほぼどのプログラミング言語にも接続の道が開かれてい
ますので入門用として良いのではないでしょうか。
特定のBASIC環境はプログラミング原初体験用としてごく短い間の
使用ならば良いと思いますが、一番最初にこの世に出たものが教育用
として最良であるとは限りませんし、それが良く当てはまると思います。
0563デフォルトの名無しさん
NGNG「しかし、」 以下が何について書いているのか良くわからん。
0564デフォルトの名無しさん
NGNG>UNIXではScriptは、文法が明確に洗練されていない言語という意味
>で使っているようです。
大幅に勘違いが入ってるみたいです。
0565デフォルトの名無しさん
NGNG多用する機能を略記出来る等、文法面でも色々と利便を図っている言語
(別の面から見れば洗練されていない）をScript言語と言ってもいいのでは？
「ユーザー」が増えてソース作成実績が増えるとどうしてもそういった特長（＝癖）
は嫌われ文法は細分化されて万能性が高くなるが個性が無くなって来る
（これを別の言い方では洗練されたとも言う）例えばCからC++やJavaが生まれた
りしたのは「洗練」の良い例。
0566デフォルトの名無しさん
NGNG・syntax sugar とスクリプト言語は関係無い。
３行目以下は何が言いたいのか分からん。
0567デフォルトの名無しさん
NGNG言語が規格化されていないから採用は難しいかもしれないけど。
0568デフォルトの名無しさん
NGNGプログラム>>データって考え方の最右翼であり、その点で最も
信頼されているUnixの影響を避けてとおったり無視することは
出来ないがそれ以外の考え方（データ駆動・イベント駆動型プ
ログラミング）も最近では無視することが出来ないものである
というのは定説に近い。
0569デフォルトの名無しさん
NGNG素直に UNIX が嫌いって言えば良いのに。
0570デフォルトの名無しさん
NGNGそいや、俺もPerlでそんな環境を作った覚えがあるな。でも最初から
それで教えるのはなんか本質を外している感じがして邪道っぽいな。
実行すると妙な黒いウインドウが出てきて気になるだろうしね。
ちなみに、自分の意見と違ってもそういうこと言っちゃダメだと思う
ね。ま、２ｃｈではよくあることだが。でも、この程度で…。
>>568
君は反BASICで書き込んでいた人ですよね。それにしてもわかりにくい
文章だ…。専門家以外でも分かる文章をめざすべき。とりあえず、君が
「常識」と思い込んでいるだろう「プログラム＞＞データ」の考え方
ってのを解説してくれ。それが何故、そしていかに重要なのか根拠を
含めて解説を一般人が分かるようにしてくれ。
0571デフォルトの名無しさん
NGNG「データ」と区分するほどのものは出ないわけだが。
「初学者に教えるプログラム言語は何が良いか」ではないでしょ？
将来的にこの時期に学んだものを使う云々という話でもない。
スレタイの問題に戻すと、言語がどうこうってわけじゃなくて、
導入時に普及率から見てBASICにしておこう、となったものの、
２年目以降の人間が過去問で勉強していることを考慮して
変えられなくなった、ということかも知れないね。
別言語にシフトさせるために、徐々に入れ替えていくつもりかも？
0572デフォルトの名無しさん
NGNGそういう面もあると思うが、結局入門用にBASICを超えるものはない
んじゃないのか？
0573デフォルトの名無しさん
NGNGUnixが好き嫌いであるという問題じゃない。（こういうのは好き嫌いという
次元の問題じゃないぜ）Unixの方法論はコンピュータを学ぶ者は誰しも避け
て通ることができず、いずれ学ばなければならないというのは当然だけど
Unixの哲学＝強力（不変性が高く、機能が安定しており、使い方
が変わらないので、一度覚えれば一生食える。広範な対象に使える）な
ツールでOSが構成されるべきである、みたいな発想に凝り固まるのは時
代遅れだと思うね。これじゃプログラムが「食べる」データが育たず死
んでしまう。
BASICはまぁ、自己完結的なところがあるけどまだデータがプログラムの
付属品という発想から抜け出していない。プログラムがデータの付属品
であるようなアプリも大量に存在する現実を踏まえていないね。
両方の発想を視野に入れたものが大事だと思うよ。
0574デフォルトの名無しさん
NGNGBASICはまぁ、自己完結的なところがあるけどまだデータがプログラムの
付属品という発想から抜け出していない。プログラムがデータの付属品
であるようなアプリも大量に存在する現実を踏まえていないね。
この部分の解説を何度も希望しているんだけど…。
0575デフォルトの名無しさん
NGNG正直、馬鹿な漏れにも分かるように噛み砕いて説明してくれ。
言葉がややこしすぎて論旨が分からん。
0576デフォルトの名無しさん
NGNG今あなたが見ているものが、既にその例じゃないんですかな？
0577デフォルトの名無しさん
NGNG入門用として、短期間で覚えさせるものとしては、いいね。
他の言語だと「結果を見る楽しさ」を覚えるまでが面倒すぎる。
素人でも環境を整えやすいというメリットもあるかな。
0578デフォルトの名無しさん
NGNGで、生徒にもこういう言い方して煙にまくわけか？総スカン必須。
0579デフォルトの名無しさん
NGNG0580デフォルトの名無しさん
NGNGUNIX ではテキストデータが主体で、
それに対する操作としてコマンドがあるんだけど。
0581デフォルトの名無しさん
NGNG>Unixが好き嫌いであるという問題じゃない。（こういうのは好き嫌いという
>次元の問題じゃないぜ）
そうなん？ 何か恣意的な表現が多いけど。
あなたはもう少し自分の中で考えをまとめてから書き込みをした方が良いと思う。
自分でも分かっていないから、他人にもきちんと伝えられないんじゃないかな。
0582デフォルトの名無しさん
NGNG0583デフォルトの名無しさん
NGNGMathmatica でも使っててくれ。
0584デフォルトの名無しさん
NGNGそんなあなたにぴったりの言語はLOGO
教育用言語だし
0585デフォルトの名無しさん
NGNGなにしろ、あまり深く考えないで参考のプログラムからパラメータを
少しいじるだけで、画面が劇的に変化するプログラムを作ることがで
きるのだから。生徒にとっては、BASICすら面倒って印象らしい。
超進学校なら別なんだろうけどね。
0586デフォルトの名無しさん
NGNG変人はコードに感動する
0587デフォルトの名無しさん
NGNG関数電卓でも使ってろｗ
0588デフォルトの名無しさん
NGNG> 実行すると妙な黒いウインドウが出てきて気になるだろうしね。
(´-`).｡ｏＯ(いまどき黒い窓なんて出ないのにな…)
0589５７３の翻訳
NGNG＝
UNIXの方法論と無縁なOSは存在しない。言わばOSの教科書みたいなもの
Unixの方法論はコンピュータを学ぶ者は.....
=
安定したカーネルとシェル、支援ツール群（仕様が殆ど変わらない）
が自分達以外をすべてデータとみなし黙々とデータ加工を繰り返す
のがUNIXの基本
自分たちが作ったプログラムも、実行可能で自分たちの事業を加速
してくれる便利なデータに過ぎない。加工されたデータはHDから追
い出され、HDに残るのはプログラムばかりになりがち
BASICはまぁ、自己完結的な.....
=
標準入力や標準出力を受け付ける処理系は殆ど無いしそれが出来たとし
ても、標準仕様ではない。だから自己完結的.しかし、仕様としてデータ
とプログラムは分離されていることを要望しているので、古典的な哲学に
基づく言語であることは確か（DATAステートメントの存在）
プログラムがデータの付属品....
＝マクロ組み込みExcel文書やScriptが組み込まれたWebページ
のようにあくまでもデータが主役でプログラムがでしゃばらない
もので結構便利で強力なアプリケーションが多数存在している
現実が意外と知られていない。
本当に価値が高いのは、プログラムよりもデータであることのほ
うが意外と多い。
0590デフォルトの名無しさん
NGNG自分の言いたいことを他人に説明するのが
苦手なのだということはよく分かった。
0591デフォルトの名無しさん
NGNG少し興味を持って勉強する気になったものの、プロが教えたほうがいいんだよと
言われて、無理矢理学習塾に行かされるような雰囲気。
0592デフォルトの名無しさん
NGNG0593デフォルトの名無しさん
NGNGの微妙なRelationを断ち切り独立化させることは、コンピュ
ータ化がもたらした一つの弊害の最たるもの。
そういった文章しか理解出来なくなったのは大脳がCPUに
近づいた証拠。プログラマならCPUは馬鹿にして支配し
征服する対象であって尊敬する対象ではない。
0594デフォルトの名無しさん
NGNGまた、読み手がコンテキストを了解しているという前提で書いて
読み手に努力を求めるのは、単なる説明不足と紙一重。
0595デフォルトの名無しさん
NGNGあなたはもっと人間とのコミュニケーションを重ねた方が良い。
コンピュータを征服するだけじゃなくね。
0596デフォルトの名無しさん
NGNG人間ならば程度の差はあれど可能なこと。このことを人は
コミュニケーションと呼ぶ。されどコンピュータの場合は
それを拒絶する。それゆえある限られた分野ではコンピュ
ータは絶大な信頼を置かれる。
0597デフォルトの名無しさん
NGNG適量であることが必要。過小であっても過大であってもならない。
コミュニケーションは善悪の問題ではない。適切性が問題になるもの
0598デフォルトの名無しさん
NGNG>主張が明確でないと思える文章の意味や意図を汲み取るのは
>人間ならば程度の差はあれど可能なこと。このことを人は
>コミュニケーションと呼ぶ。
それはコミュニケーションというより謎解きだな。
# そろそろ本題に戻りませんか？
0599デフォルトの名無しさん
NGNGBASIC言語がちっともBASICでないという理由に尽きる。
0600デフォルトの名無しさん
NGNGそなの。じゃホントに初心者向きか、実際に試してみるとするか。
Pythonでも…。一応昔Perlはかなりやったんだけどね。
0601デフォルトの名無しさん
NGNG今いる技術者の殆どは、8ビットや16ビット機でプログラムを
始めたときに、まず間違いなくBASICで簡易的なプログラムを
組んで遊んでいたわけで。
その後Cコンパイラを買ったり、マシン語を覚えたりしたわけでしょ？
当時だって、X68000のC言語みたいなBASICでいきなり挫折する奴が
沢山いたんだから、素直で簡単なことに越したことは無いよ。
ほんの数行で、変な小細工もなく、計算したり、
線や円を描いたりできる言語って他にあるの？
0602デフォルトの名無しさん
NGNG大人になると、「素直で簡単なこと」を馬鹿にするようになるんだよ。
自分はそれで育ったのにね。で、「今の主流はこれだ！」と難しいことを
後輩や部下や子供にやらせてみたい気分になる。いざそれを実行してみて、
彼らが挫折しても、決して自らの方法が間違っているなんて思わない。
0603デフォルトの名無しさん
NGNG今の子供は産まれた時から既に回りをコンピュータで囲まれていた
んだぜ。コンピュータが無かった時代に有効だった教育と
既に生活の一部（直接的だけでなく間接的なものも含む）に
取り込まれている時代の教育が同じで良いと考えるほうがおかしい。
0604デフォルトの名無しさん
NGNG今のオトナがやったこと、つまりシステムを構築すること
を踏襲するだけでなく、それを維持したり、それが組み込
まれている、昔とは異質の社会で起こる未知の問題にも
対処していかなければならない。これってかなり過酷かも
知れない。
0605デフォルトの名無しさん
NGNGそこを味わってしまった老人たちには
若い子の気持ちは一生わからない
0606デフォルトの名無しさん
NGNG毎回毎回その場所は異なる。辺縁は中心に較べ果てし
なく広い。同じ場所から黎明が再び始まることは先ず
ありえない。黎明期の先人の足跡を忠実に辿ることは
必要で誰かがやらなければならない仕事であるがまた
それは同時にいろいろな意味でかなり過酷な仕事でも
ある。人生の半分を無為に過ごす結果にもなりかねない。
そしてまた得られる果実も労力の割に非常に少ない報わ
れない仕事でもある。しかしこれを行う人が居なければ
決して次の段階に進めないというのも現実である。
0607デフォルトの名無しさん
NGNGと同時に送り込まれ、自然に中心地が発生する。
この状況になっても、時系列的に成長の履歴を辿ることは、
極めて辛い仕事になる。過去と現実と未来がどれもが仮想化され
るプロセスが発生するからである。
しかしいったんそれらが仮想化され、安定した「歴史」が生まれると、
中心地で過去・現在未来を行き戻りしながら、成長していく手法が
最小の負担で最大の成果が得られる最も効率が高い方法とみなされる
ようになる。
真実から抽出された仮想的な事実を集積した「歴史」が生まれた理由は
命令集積型から構造型、そしてオブジェクト指向へとプログラミングの
パラダイムが移行していった理由と相似している。
0608デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータは超面白いね。おかしな心配をするのは、あんたらがオサーン化しただけさ。
0609デフォルトの名無しさん
NGNGしかし、歴史の中に居る人間は、過去から未来はもちろん、過去に
すら旅行するのは極めて難しい。
0610デフォルトの名無しさん
NGNGそうかもね。でも、若い優秀なプログラマが出てきてないっていう話も
よく聞く。個人的体験じゃなくて、全体的に多くの者が挫折しないよう
な教育方法がここでは問われているんだろ？
0611デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータに囲まれている？おいおい、それは具体的に何を言うのだ？
インターネットの事をいうのか？それはプログラムには関係ないんじゃないのか？
そもそもBASICの黎明期ですら、当時の家庭には家庭用ゲーム機が入り込んで
いた。プログラムを習得する上で、有利になるだろう我々の周囲にあるコンピュータ
機器って具体的になんだ？
0612デフォルトの名無しさん
NGNGゲーム機が入っていた時代と、家電製品や情報機器が融合しつつある
現在ではコンピュータと人間の間の関係は全く違うだろ。
それ以前にコンピュータが産み出した社会的影響の蓄積は当時と現在
じゃぜんぜん違う。
当時（１９８０年代初め）は、まだコンピュータが無かった時代へ
戻らなければならないことを仮定しながらコンピュータと付き合っ
ていた。
しかし現在ではその仮定はもはや無駄であり、戻ることが出来ない
という仮定が正しくなっている。
0613デフォルトの名無しさん
NGNGプログラムを習得する上で、有利になるだろう我々の周囲にあるコンピュータ
機器って「具体的」になんなんだ？
0614デフォルトの名無しさん
NGNG>プログラムを習得する上で、有利になるだろう我々の周囲にあるコンピュータ...
この長ったらしい表現をはじめたのは>>611じゃないの？
プログラミングを狭い意味で捉えると確かに昔よりは環境は格段に整備されてる。
やる気にさえなれば、個人でも相当の開発環境を手に入れられる。情報もそれこそ
ネットで探せばかなりのところまで転がってる。営利やプライバシー関係上どうし
ても公開出来ない数値パラメータ以外の情報は基本的には公開されているといって
もいい。
これは四半世紀前までは考えられない環境だったね。
0615デフォルトの名無しさん
NGNGそもそも、経済状況が各家庭で違う高校教育でそれを前提にするのは無理だし、
専門学校でもそれを前提にするには、「教育」の放棄なのではないのか？
個人的にプログラム言語の自主学習を行うのは全く問題はないだろうけど、ここ
での話題は「教育」だろ？
0616デフォルトの名無しさん
NGNG啓蒙と教育を分離しなければならないことは間違いないね。
BASICは啓蒙には向いているかも知れない。そしてそれは黎明期
は非常に役に立つ方法であり、今でもその道への入門者にとっては
貴重なリソースだと思うね。（入門者と初心者は根本的に違うことは
言うまでも無い）
初心者に必要なのは啓蒙じゃなくて教育でありガイダンスでありもっと
言えば時代の変化に翻弄され難い知の地盤みたいなものだね。
0617デフォルトの名無しさん
NGNGいつもの言葉遊びの人ですか？
肝心のBASICが教育に向いていないという根拠を書かないで、そのような文章を
書き込みされても、納得も反論もできないのですが…。それとも、納得とか反論とか
を拒絶された上での書き込みなのでしょうか。
0618デフォルトの名無しさん
NGNGBASICが一般教育に向いていないということはもちろん、その基礎にある
情報科学がまだ啓蒙段階の域を出ない開発途上のものであると
言うべきだろうね。
0619デフォルトの名無しさん
NGNG洋裁を習った時、返し縫や、いろいろほつれにくい縫い方があって、
プロの洋裁師は殆どその方法を使っているが、
実際に授業でやるのは波縫いで、返し縫などの高等なテクは
名前だけ教わって、自主的にやりたい人がやったよね。
木の接ぎ方だって、大工がやるような凄い技は名前だけ習ったけど、
実際には簡単な方法しか実践ではやらない。
それで、それ以上に興味がある奴は、放課後に準備室に聞きに行ったり、
土日に親に教わったりするわけで。
情報の授業も、Cやらアセンブラやら色々な言語がありますよ、
でも授業では簡単なBASICを使いますよと言うことで、別に
情報科だけ特殊なことをやっているわけではないのではないかと思うが。
0620デフォルトの名無しさん
NGNGここが議論の核心なんだよね。
BASICは本当に簡単なのか？
見かけだけで、本当はCとかアセンブラのほうが簡単だったりする。
0621デフォルトの名無しさん
NGNG0622デフォルトの名無しさん
NGNG複雑な事柄も、簡潔で明瞭に記述できるってのと、初心者が「わかりやすい」
ってのは全くの別物だ。長く専門的なことをやってきた者ほどこの罠におちい
りやすい。
自分にとってわかりやすいと思って教えていることが、初心者には何を言って
いるかさっぱりわからないということになる。必死になって教えてもそのような事
態が改善しないから、受講者の資質や意欲面だけを問題にして自己正当化す
ることになるわけだ。本当は自分の教育方針が間違っているのにね。たまに、
例外的にその手の能力がある者がいて、自習も厭わなくて、教育がたまたま
成功したら、その成功経験だけが肥大するわけだ。
Ｃやアセンブラは複雑な事柄を簡潔に記述できるが、教育向けじゃないよ。単純
で応用が効くものほど時間をかけて丁寧に基礎から教えるべきだ。
0623デフォルトの名無しさん
NGNG0624デフォルトの名無しさん
NGNG0625デフォルトの名無しさん
NGNG0626デフォルトの名無しさん
NGNGの記述に成功したわけだね。ＢＡＳＩＣの場合、下位に至るまでＢＡＳＩＣで
統一してアプリケーションなりシステムを記述するのは著しく困難であり成功
した例は聞かない。
なぜＢＡＳＩＣは難しいのか？それはアセンブリ以上に構造化を許さない
から。それ故に基礎的で難しいわけだ。
0627デフォルトの名無しさん
NGNG基礎は必須である。
しかし、基礎学習は直ちに駆け登って、その時点
での実用的な域を為す必要がある。（持論）
だから、中等教育ではPascal辺りで
「計算機数学的な雰囲気」
を味合わせれば、まずまずかも知れないとは思うが、
一応はCやJavaに通ずる道筋が用意されていると
ベターであると思われる。
Fortranのバッドノウハウまであればベスト（w
0628デフォルトの名無しさん
NGNGということにギャップがあるのは常だが、ＢＡＳＩＣを使うとその
ギャップが曖昧なままで殆ど解決されず、なんとなく双方が
満足してしまう。このことが一番良くないのではないかと思う。
果たして初心者は、コンピュータプログラムが「どのようにして」
作られたということを知りたいのであろうか？
それ以前にこの機械は何故このように動くのか？とか、何故
こんな装置が作られたのかということを知りたいと考えるので
はないか？
一方啓蒙者（ナビゲータ）は、コンピュータがどのように動くのか
とかいうことよりも、プログラムをどのように書くべきかであると
か、コンピュータをどのように動かすべきかということを教えたが
る。
数学教育で使われた場合、これに数学アルゴリズムのことまで
当然、触れなければならない。
ＢＡＳＩＣを使うとこの３つの非常に重い事柄を教えることができ
た気になってしまう。勿論、初心者にはもっと基本的な疑念が
あるから、頭にすんなり入っているわけがない。
結局何も教えていないに等しい結果になってしまうわけだ。
0629デフォルトの名無しさん
NGNGC言語やアセンブラを現実に専門学校以外の学校で教えるのは
実際には不可能だと思うが、
BASICでわかったような気分にさせるよりはずっと弊害が少ないこ
とには同意。
逆に言えばBASICを教えるのは毒になりやすい極めて難しい
教材だということね。
持論だが、BASICというコンピュータ言語は、生徒の為の教材
じゃなくて、教師の為の研修用教材だと思うんだ。
これはPASCAL等の構造化言語も同じ。
自分の教えたいことをBASICの文法で表現したりPASCALの文法
で表現したりして、自分が与えようとしている思考アルゴリズムを
整理し、それが生徒・児童にどのような精神的負荷を与えている
のかを知ることは極めて有意義なわけだ。無論ここでは、コンピュータ
言語をプログラミング用として使っておらず、机上の言語として
使う。僅かな改造で実際にコンピュータで動かしてみることも出来る
からコンピュータ言語に近いもので書くことは合理的なわけだ。
0630デフォルトの名無しさん
NGNGBASICではGOTOやGOSUBを使わないと実装できない。「サブルーチン」という概
念を教える前だと、選択肢はGOTOだけだし
サブルーチンを教えようにも、サブルーチンとはラベルとRETURN文の間の命令
群のことを指す、といったはなはだ曖昧なことしか言えない。
結局アルゴリズムを記述するために行番号とかラベルとかいった本質的でない
ものを意識しなければならない。これは非常に煩わしく、初心者には重荷とな
る。
PythonやRubyなら構造化IFや名前付手続きが使えるので、BASICのような初心
者への重荷は存在しない。
0631デフォルトの名無しさん
NGNGセンター試験の問題を解くだけ。
0632デフォルトの名無しさん
NGNG>いるかさっぱりわからないということになる。
一昔前までは、初心者の時にはほぼ全員がインタプリタのBASICをやっていたわけですが。
その人たちは逆に、Cやアセンブラの方が何を言っているかさっぱり解らなかったのだと思いますが。
0633デフォルトの名無しさん
NGNGなんで、このスレの目的である「教育」を一切無視して話を進めるのだ？
BASICでOSを作ろうとする取り組みは、昔ASCII誌がやってたね。８ビット
機時代はマシン語じゃないと実際の活用は厳しかったとは思うが。
>>627
>しかし、基礎学習は直ちに駆け登って、その時点
>での実用的な域を為す必要がある。（持論）
やはりこういう考えか。それは危険だ。個人的に興味があって学習を進める
分にはかまわないが、受講者全体にあまりに性急に学習内容を進めると、抽
象的な内容を把握できず、そのような部分は「丸暗記」にたよらざるをえなく
なるからだ。そして、丸暗記の許容範囲を超えた者は挫折する…。これって、
多くの者がたどってきた道じゃないか。なぜそれをさせる！
それとも、挫折させた方が経営的にそして指導的に楽になるからか？
>>629
なぜこのように動くのかなんて、他の言語で教えても教えられるわけないだ
ろ。たとえ、アセンブラで教えても、君の言う「なんとなく満足」にさせる
だけだ。違うか？ひょっとして「アセンブラを知らないだろ」などと勝手に
推測して、そんな論理を組み立てているんじゃないのか？だとしたら、姑息
だ。
0634デフォルトの名無しさん
NGNG昔はコンピュータを使うために、いちいちプログラミングをする
必要があったが今はソフトを買ってきてインストールするだけだ。
こんな文化で一般向けへのBASICに特化した教育など不要。
一般向けにはより広い情報リテラシ教育のほうがよほど啓蒙になる。
情報系の専門教育の出発点としての価値を問えば既出のとおり
言語としては問題点が多すぎる。BASICは誰にでも理解できるまで
レベルを下げようとして却って独自の世界を作ってしまい
コンピュータについて誤解を招く羽目に陥っている。
0635デフォルトの名無しさん
NGNGだとしたら、構造化BASICって選択あるだろ。なぜそれを一切無視
する？構造化BASICなら、VBAにも通じるしね。
Python試してみたよ。たしかに、いい。でも、今までの教育の流れ
とか、実際の普及程度から考えると、そこまで要求するなら構造化
BASICでいいだろと思う。でも、実際にはそんなブロックif文など
使う場面なんかほとんど出てこないだろうけどね。
GOTO文をかなり批判をしている人がいるが、アセンブラだって分岐
しかないだろ。特殊な構造化アセンブラでない限り。GOTO文を理由
にBASICを批判している同じ人が、アセンブラを勧めているのをみか
けるが、妙な話だと思わざるをえない。
0636デフォルトの名無しさん
NGNG相違だな。
教育の場合、極端な話、コンピュータがこの世から無
くなっても残り得る技術を教える。その場合、かつてと同じように
極度に抽象的で形式のみを重視する数学（算数／算術）と
意味を限り無く薄めた一般的表現技術もしくは対人通新技術のみ
が残るだろうね。（現状の教育カリキュラムではこの技術は
極めて貧弱）
プログラミング言語は後者を著しく洗練した形にしたという
功績だけが残るのではないかと。BASIC言語に相当する単純な
命令の集積でプログラムを構成する方法は当然残る。むしろ
BASICに入ってBASICに終わるという通過儀礼的な存在になるの
ではないかと想像される。
啓蒙の立場では、BASIC言語は今は出発点として教えるのには
ふさわしくないと思っている。昔と違ってコンピュータの使い方
が需要で、その使い方も多種多様であるから。どの道にもつなが
っている中心地じゃないってこと。
0637デフォルトの名無しさん
NGNG教育の場で教える価値はない。歴史で十分。
0638デフォルトの名無しさん
NGNG事をしていたり、全く関係のない分野に既に進んでしまった者には、形骸化して
いると批判することも可能だが、そうじゃない者も多くいるわけだ。
>>636の「啓蒙」が何を対象にする、どのような段階での啓蒙なのかいまいち
よく分からないがね。
0639デフォルトの名無しさん
NGNGベルギー生まれの民俗学者ファン＝ヘネップの用語で、
ある状態から別の状態へ移行する際に行われる儀礼。
特に、人の一生における誕生・成人・結婚・死などの際に
執り行われる儀礼をいう。
0640デフォルトの名無しさん
NGNG「ある状態から別の状態へ移行する際に行われる儀礼。
特に、人の一生における誕生・成人・結婚・死などの際に
執り行われる儀礼」的な存在になるのではないかと想像される。
意味が解らんなｗ
0641デフォルトの名無しさん
NGNG0642デフォルトの名無しさん
NGNG「ほんの数行で、変な小細工もなく、計算したり、
線や円を描いたりできる」構造化BASICがあるのなら
それで構わないよ。
このスレに古い行番号BASICをやたらと持ち上げる
香具師がいたから問題点を指摘しただけ。
0643デフォルトの名無しさん
NGNG結果だけほしいのなら関数電卓でも使えばいい。
だがね、割り算の勉強で電卓使う奴はいないのだよ。
0644デフォルトの名無しさん
NGNGへ？そんな奴いたか？
「現状ではBASICが最良の選択」だと言っているだけだろ。単に、条
件付きでどれを選択するか決めているだけだ。行番号BASICはもちろ
ん問題点は多いのは分かっている。
行番号でエディットする機能は、まともなエディタが無かった時代の
名残だろ。ファイル操作も極めて低速なカセットテープしかなく、ファ
イル操作をできるだけ避ける必要もあったしね。
ＦＤ時代になっても、行番号BASICのエディタにのっかって、アセンブ
ラとかFORTRANとかが動いていた。意外に使い勝手は良かったんだよね。
もちろんまともなエディタの方が遙かにましだけど。
0645デフォルトの名無しさん
NGNG0646デフォルトの名無しさん
NGNG0647デフォルトの名無しさん
NGNG0648デフォルトの名無しさん
NGNG土日の昼に働いたから、代休だったんだよ。
0649デフォルトの名無しさん
NGNGいるんだろ？
さて、BASICはこのように不当に嫌われているのだが…やはりその理由
はスパゲティプログラムの記憶なんじゃないのか？しかし、それはＣ
で書いても何で書いても読みにくいプログラムを作ることは可能だし
BASICだってきちんとした書き方をすれば、スパゲティを避けることは
できると思うんだけどね…。行番号の問題だって、ラベルとauto,
renumなどの命令があるN88ならそんなに酷い問題だとは思わないのだ
けど…。
0650デフォルトの名無しさん
NGNG0651デフォルトの名無しさん
NGNGそしたら社会に出ても結構使えるかも知れない。
あー、あれも一応BASICか…
0652デフォルトの名無しさん
NGNG0653デフォルトの名無しさん
NGNG専門学校でせっかくプログラミングを習っても
結局、派遣でこれらのソフトを使うことになる奴は多いな
0654デフォルトの名無しさん
NGNGそういうイメージなら、それを初心者に教えるのに何の問題も
ないと思われるんだけどね。
0655デフォルトの名無しさん
NGNG今じゃ 厨工はMXとかnyで落としてくるんだから 必要がない
soshite
0656デフォルトの名無しさん
NGNG数学の授業では、参考としてコンピュータの結果を利用しても良い。
出来れば教師が自作すべき。Mathematica等の汎用数学処理ソフト
を使っても良いが、複雑な操作が要求される場合は、それを単純化
する等の工夫が必要。コンピュータ向けのアルゴリズム表現を教え
る必要はないし、教えるべきでもない。（混乱するだけ）
情報科の授業では、一般向け教育ならばBASICから入る必要は全くなくなっている
し、BASICから教えるという考えは捨てるべき。
プログラムとデータの関係が情報科のメインテーマであるが故、Webページ関連
を中心とするのが現時点では最適（本式のプログラミングやデータ処理にも
繋がるし、コンピュータの実践的な使い方も取得できる。）
やや進んだ生徒にプログラミングの初歩を教える場合でも、BASICはさらりと
教えて深入りすべきではない。記憶クラス（変数と呼ばれているが、数学の変数
の概念とは全く異なる）、モジュール分割等、ＯＳの機能等、情報科の授業で取
り扱うべき課題は非常に多い。
しかし数学アルゴリズムは勿論、リストや二分木等のプログラミング
プロパーな技法は余り重要ではないし扱うべきでない。また言語の種類に余り依
存しないように教えていくべき。
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