なんで大学入試センター試験はN88Basicなの？
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0001あう使い（17歳）
NGNG0449デフォルトの名無しさん
NGNGんなもん学校で開放しとけば言いだけだろ。
つか家でそれくらい買えるだろ。
それすら買えない貧乏人は教育を受ける資格がないってこった。
あきらめとけ。
0450デフォルトの名無しさん
NGNG0451デフォルトの名無しさん
NGNGそれは認識不足というものだよ。
今の数学はあまりに高度すぎて小中高10年＋大学4年学んだ程度では
卒論すら書けるレベルには達しないんだよ。
だから幼少のころから積極的に高度なツールを使ってレベルの高い教育を施す必要があるんだよ。
そうしなければ将来すべての数学研究者が全員研究可能なレベルに達する前に老死してしまう可能性が十分にある。
だからMathematicaのような高度で高級なツールは数学の発展に必要不可欠なんだ。
しかしそれ以下のプリミチブな計算能力が不要というわけではもちろんない。
それはそれで別に時間を割いて大いにやってもらいたい。
0452デフォルトの名無しさん
NGNG痛いだろう。サラリーマンなんで必要経費で落せないし。
Mathematica とか Maple の方が数学やるにはいいんだけど、フリーのものが
ある Matlab 系でいいじゃないか。個人的には Octave がいいけど、Win 用の
バイナリがある Scilab でもいい。
0453デフォルトの名無しさん
NGNGできるライセンスを用意させることはできるだろう
スケールが滅茶苦茶でかいんだから交渉の余地ありだよ
インドに負けないためにも数学にコンピュータ活用は進めて欲しいね
九九を20x20まで覚えるのが先かもしれんがｗ
0454デフォルトの名無しさん
NGNG0455デフォルトの名無しさん
NGNG0456デフォルトの名無しさん
NGNG使う方は使う側だな。
>今の数学はあまりに高度すぎて小中高10年＋大学4年学んだ程度では
>卒論すら書けるレベルには達しないんだよ。
これくらい高度なものを必要としているなら、勉強がてら自分で作るのが一番いい。
日本の教育は、どこかにぶら下がってそれを利用することしか教えない。
必要なものは自分で仕組みを考えて作ってみるのが教育の基本だと思う。
0457デフォルトの名無しさん
NGNGはじめないとね
0458デフォルトの名無しさん
NGNGログがいくつも消えたのか？
0459デフォルトの名無しさん
NGNG十進basicのlinux版の情報をコピペした記憶が｡
0460デフォルトの名無しさん
NGNG議論のすり替えｷﾀｰ
459 名前：はるかさん ◆DKh/HARUKA [sage] 投稿日：04/03/25(木) 13:54
>>451
あんな便利なツールを厨房工房に使わせたら数学の思考能力ますます落ちるじゃん
460 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/03/25(木) 15:48
大学の数学科に卒論は大抵無いよ。
461 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/03/25(木) 17:31
>>457
化学の教育ならそうかもしれんが、
今の話題は情報処理や数学なんだが。
462 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：04/03/25(木) 19:41
じゃ、まず沢山電動スイッチ買ってきて、リレー式計算機を作ることから
はじめないとね。
0461漏れが持ってたログはここまで
NGNG>>462
ネタのつもりだろうが、工業高校あたりでは
理論回路を学ぶためにやったりする授業だな。
464 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/03/25(木) 22:32
つまり、工業的な内容であって、
数学的な内容じゃないってわけだ。
やっぱりBASICでいいじゃん。
465 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/03/25(木) 22:45
理論式って数学だろ？
数学というものに何が含まれるか知らない奴に言っても仕方ないけど。
466 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：04/03/25(木) 23:54
大阪市立大医学部は数学１Ａと商業簿記や情報関係基礎で受験できる。
467 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26(金) 00:08
もう何と言うか、アメリカが危機感持つような
教育プログラムは組めないのかね。
0462デフォルトの名無しさん
NGNG0463デフォルトの名無しさん
NGNG数学の延長でBASIC教える（学習することを暗黙に推奨する）位だったら
数学教育専用のソフトが多数あるじゃないかって話じゃなかったか？
教科書に書かず参考資料にこういったソフトを添付して売るってのが
いいんじゃないかって気がするね。
Ｃ言語がＢＡＳＩＣよりも数学教育と相性が良いなんてことまでには
なってなかったんじゃないのか？
ある特定のＢＡＳＩＣの処理系が命令と高等学校までの数学知識を組み合わせ
ると思いがけないほど、華麗な結果を出すことが出来てこれがＢＡＳＩＣが好
まれる理由だろうね。教えるほうも、教わるほうも結構楽しめる。
嫌われがちな数学教師と生徒のコミュニケーションの媒介として期待されたん
だろうね。
プログラミング技術の学習に対する努力とその結果、つまり費用対効果という点
ではＮ８８ＢＡＳＩＣ類が未だに群を抜いているということは誰もが認めるとこ
ろだろうね。努力に対する見返りが大きいわけだ。
数学の一分野としてＢＡＳＩＣを認めてしまうことの是非が議論の核心になってる
わけだ、仮に処理系に依存しないＪＩＳ−ＢＡＳＩＣだとしても、プログラミング
言語というのはやはり一種の言語なわけで、これを教材にする限り国語などの言語
系科目のほうが教育内容との共通性が高いんじゃないかという話だ。
0464デフォルトの名無しさん
NGNG0465デフォルトの名無しさん
NGNG0466デフォルトの名無しさん
NGNGプログラミングの世界を垣間見るついでに数学の復習をしたい→N88BASIC環境なら
ある程度これも可能（人によりけりだが）
数学の学習をする為にBASICを覚える→完全に邪道
0467デフォルトの名無しさん
NGNG多少の英語力と、順序だてて考える思考力と、ループ、IFの知識があれば
だれでも作れるし、だれでも解けるのがBasicの利点なわけで。
それに昔はPC98を買えば大抵ついてきたから、新たに言語買わなくてもいいし。
情報処理技術者試験でBasicでたら笑うけどな。
0468デフォルトの名無しさん
NGNGなんで、数学の学習でBASIC覚えたら邪道？アルゴリズムの学習の初歩
にはこれ以上ない最適の言語だろうに。微積とか式の整理までを計算
させようというのなら、Mathmaticaみたいなのが必要だというだけだと
思うが。
それから、国語に関連づけたい人がいるようだが、普通の文系で国語が
得意な人は、複雑なアルゴリズム思考能力？が普通苦手だよ。そういう
のが得意なのが理系に行く傾向が高い。
0469デフォルトの名無しさん
NGNGMathmaticaは高機能なの電卓。
数式入れれば答えが出てくる。
掛け算の勉強で電卓使って答えだしているようなもん。
0470デフォルトの名無しさん
NGNGアルゴリズムを計算技術と捉えるのなら応用数学の中に入るかも知れないが
プログラミング技術はアルゴリズムだけで成り立ってるわけじゃない。
BASICもアルゴリズムだけ覚えれば出来るわけでもない。
総合的な構成技術や表現技術とか通信技術みたいな意外と知
られていない言語の技術的側面が必要になるのがプログラミングの世界。
アルゴリズムを発見するのは数学的センスが必要だが、それを組み合わせて
システムを作るのはまた別の次元の話になってくる。
0471デフォルトの名無しさん
NGNG数学を学習するためのツールとして利用するのは問題ないんじゃないの？
BASICのインタプリタだと行番号関係なしで、入力すれば答えが返ってくる
使い方もあるし、１行・複数行を使い分けることができて、さらに答えを見るまでの
コンパイル作業などがいらないという点では、使える部類にはあると思う。
今後、主流として使用するプログラム言語としてではなく、ふと思い出したときに
うろ覚えでもある程度使えるツールとして。
何より、アルゴリズムの学習には言語を使うより頭を使うんだろ？
考えたアルゴリズムが正しいかどうかを確認するためだけのツールなんて
何使ってもいっしょ。それなら適当に覚えてるだけで動くBASICが楽。
大規模なプログラムになるアルゴリズムを確認する香具師は、すでに自分が
何を使えばいいか判断できる。それもできないぺーぺーの初めてちゃんには
１００行もあれば書きあがる程度のBASICプログラムで充分。
言語としての完成度は求めていないと思う。
0472あう使い（19歳）
NGNGまぁここまできたんで、1000までヨロシク。
0473デフォルトの名無しさん
NGNGBASIC言語の数学機能の一部を数学の教材として流用することの
弊害はかなり大きいんだ。それよりも、BASIC言語に対する誤解
すら生まれてしまう。BASIC言語は教えるなら教えるで別の科目
でやるべきだろうね。
数学の副教材で使うんだったらまだアセンブラのほうがいいね。
もともと数学は相当にプリミティブな世界が対象だからね。
0474デフォルトの名無しさん
NGNGまともに英語も話せない教科書レベルの人間に一番教えやすいのはBASIC。
>数学の副教材で使うんだったらまだアセンブラのほうがいいね。
>もともと数学は相当にプリミティブな世界が対象だからね。
それはできる人間の言葉。
教師は、英語で簡単な挨拶もできない奴にまで教える必要がある。
ただ、別科目でするべき、という内容には同意。
0475デフォルトの名無しさん
NGNG言語は）BASIC
こういうのを正に邪道というわけだ。英語に限らず言葉がまだ良くわからない人
に教えなければならないのは言葉。読むこと、書くこと、計算（計画）すること。
この３つを教えていく。プログラミングという言語の総合的実力をつまりこの３
つの要素の応用問題をいきなり教えるのは邪道。とはいえども、読むこと、書くこと
計算（計画）することを組み合わせると意外な程力を発揮することをデモンストレ
ートするのにBASICが使えないことも無いがこれは教師にとっては相当の事前訓練が
必要だと思われる。
>それはできる人間の言葉。
情報科学的には「できる」生徒はアセンブラやC、「できない」生徒はBASIC
というような入門段階での振り分けはある程度信頼できるものがある。
が、数学の教材として使う場合、アセンブラのコードのように明確に定義する
ことが出来る曖昧でないもののほうが扱い良い。
0476デフォルトの名無しさん
NGNGアルゴリズム部分が重要なのは変わらないだろ。そして、そのアルゴリズム
的なものが大切なのは数学だ。現に小学校からそれらしきことはやっている。
0477デフォルトの名無しさん
NGNGで、今の考えはどうなの？
0478デフォルトの名無しさん
NGNG具体的に、BASICのどの部分が明確に定義されていないって言うのだ？
できる生徒でも、Ｃはあまりやらせるべきではないと思う。数学が得
意な奴は（暗記数学派ではなく、とことん理由をつきとめて考えよう
とする奴）最初にＣを教えると、拒絶反応を示すんじゃないか？include
文とかでね。
0479デフォルトの名無しさん
NGNG曖昧な記憶だが、センター試験はBASIC or Pascalで選択できなかったか？
0480デフォルトの名無しさん
NGNGBASICに限らずプログラミング言語を扱う場合処理系に依存するものと
しないもの、あるいは依存しやすいもの、しにくいものを常々区別して
いる必要があり、この区別をする技術を学ぶことにも情報科学的な教育
上の意義が十分あるのだがとりあえず数学の授業ではそういうことには
関心が無い。
で、BASICよりもまだアセンブラがマシだという意味はBASICでは数を
扱うことが出来るといっても所詮はコンピュータ上の擬似的な数で処
理系に強く依存するし、厳密に数学的に扱うことが難しいのに対し十
分に抽象化されたCPUならばある程度数学的に扱うことが出来る。つまり
アセンブラのほうがプリミティブである分、抽象化、厳密化、不動化しや
すいわけです。
数学の場合、その対象が不動的、不変的であればあるほど良いのに対し、
情報科学の場合、むしろ揺れ動く対象を扱うことにこそ意義を見出すわ
けで、ここらへんで決定的に違うわけです。
0481デフォルトの名無しさん
NGNG本来、そのときに学ぶべきアルゴリズム以外のものを思い出す必要があるわけだ。
0482デフォルトの名無しさん
NGNGそれを組み合わせて或いは組み立てて一つの有機的
なモノを作る技術は完全に情報科学の分野だと思わ
れます。
数学の問題意識は微妙にそれとは異なっています。
というよりも、数学の一分野からそれをまともに相
手にする情報科学（の先祖）が分かれていった
と考えられます。
「有機的なモノ」は移ろいやすく変化が激しく不安定
であるので数学の嗜好する不変性や不動性と相性が必
ずしも良くないこと、そして何よりもこの分野が
とても数学の一分野として扱うのにはふさわしくない
ほど豊かで大きな内容があるので別の分野として
分かれていった理由ではないかと想像されます。
なお、高等学校で扱う程度の数学アルゴリズムだったら
別にプログラミング言語の表現を使わなくとも通常の
国語を工夫し数式等と組み合わせれば十分に表現可能だと
思います。
0483デフォルトの名無しさん
NGNGアルゴリズムを「発見」したり（つまり何故そうなるのか自然に
わかるようになる。時にはそれによって新しいアルゴリズムが
発見されたりすることもある）ことが数学の目標なのですが
筆算などの非常に基本的なものは「何故そうなるのか」という
ことに拘泥するよりも、取り敢えずそれを覚えさせてしまった
ほうが次の段階でそれを道具や言語としてそれを使うことが
出来るので効率的というわけで教えていると思います。（実用性
も勿論考慮されています。）
じゃ、BASIC言語だって筆算と同じように道具や言語として教え
ればいいじゃないか？という声は当然出てくると思います。
しかし、BASIC言語処理系は、紙と鉛筆で出来る筆算と同等に
扱うことが出来るでしょうか？現実の教育現場でナマの人間に
与えるモノとしては余りにも複雑過ぎるのではありませんか？
マンマシンインターフェースが洗練改良されても間に挟まって
いるものが大き過ぎます。
それ以前に、BASIC言語に限らずプログラミング言語は本質的
に非可換、非可逆な処理を記述するもので、数学で重視される
可逆性や可換性という価値観は最初から重視されていません。
このことに関係していることですが、プログラミング言語で
記述されるプログラムは一時的に役立てば良く永続性はそれ
ほど重視（期待）していないわけで、算数の筆算のアルゴリズ
ムとは性質がまったく異なる場合が殆どなのです。
情報の授業でBASIC環境を使用しても良いが数学では薦められ
ないというのは、アルゴリズムに対する価値観が情報と数学では
全く異なるからなのです。
0484デフォルトの名無しさん
NGNG>現実の教育現場でナマの人間に
>与えるモノとしては余りにも複雑過ぎるのではありませんか？
>マンマシンインターフェースが洗練改良されても間に挟まって
>いるものが大き過ぎます。
ここ弱いな。複雑って言っても人間向けに作られてる物だし。
0485デフォルトの名無しさん
NGNG取り敢えず道具や言語として覚えて、後から何故か？
を考えるやり方は、そのことを記憶し、いずれ元の場所に戻って再考する
必要があり、プログラミング言語で言えば深い呼び出しネストを
利用していることに対応しているでしょう。
それなりに精神的負担をかけるやり方です。
数学のように恐ろしい程多方面の基礎になる分野でその
やり方を行うのはかなり酷なことだと思います。
教えられる側にどのようなプログラムを与えていることに
なるのか想像出来ますか？（教えるという行為は、一種の
プログラムを教わる側に課して実行させる行為に他なりません）
精神がある程度完成された大人ならばともかく子供には
相当過酷ではないかと思われます。
0486デフォルトの名無しさん
NGNGもっと具体的に言ってほしい。その表現のままでは、単に抽象的な言葉を
連ねて話を必要以上に難解にしていると受け取られかねない。なぜアセン
ブラの方が抽象化、厳密化、不動化しやすいのだ？？
あなたが何をイメージしているのかつかめない。当方は個々のプログラム
言語はある程度習得しているが、プログラム論的なものはあまり触れたこ
とがない。したがって前提が違うのだろう。前提やバックグラウンドが違っ
ていることを前提にレスを返してほしい。
そもそも、BASICがアセンブラよりも明確に定義されていない（できない）
のはなぜかって質問にこの答えでは、なんとも…。
0487デフォルトの名無しさん
NGNGもっと解説を希望します。数学で重視されるのは「可逆性」？「可換性」
？言葉の意味は分かりますが、何を示しているのか、書き込みが具体的で
なく、また、おたがいのバックグラウンドが違うのでしょう。よく分かり
ません。
誤解を恐れず言うと、数学ってそんな狭いもんじゃないですよ。可換性
なんかほとんど重視してないとおもいますけどね。でも、用語を別の意味
で使っているやもしれず（ｗ
0488デフォルトの名無しさん
NGNGそれが一番不必要なプログラム言語がBASICであると認識しているの
だが？
0489デフォルトの名無しさん
NGNGその言語は教育用言語に向くと思う？
fib(n) = (n<2) ? 1 : fib(n-1) + fib(n-2)
とかさ。
0490デフォルトの名無しさん
NGNGMathmaticaみたいな使い方できるでしょ。でも、アルゴリズムの勉強
には向かないな。で？
0491デフォルトの名無しさん
NGNG0493デフォルトの名無しさん
NGNG何をやっても同じだ。
やりたいことは自分でやる。
0494デフォルトの名無しさん
NGNGないだろ。アセンブラをからめて難しいコトを言っていれば黙るだろ！」
てな考えでの発言だったのか…。
0495デフォルトの名無しさん
NGNG教育なんてそんな物なんじゃないか。近道なんて存在しないよ。
選択肢の中でより良いと思われる物を選んでいくしか無い。
それが BASIC なのは有りだと思うけど。
0496デフォルトの名無しさん
NGNG情報科目の担当教官として専門家を教師として採用するのなら、CだろうとJavaだろうと学ばせることはできるはずだ。
0497デフォルトの名無しさん
NGNGそれなりに難解な話だから必要最小限の抽象的な言葉を使った
わけですが、要するにアセンブラのほうがよりAtomicであるので
数学の基本精神と相性が良いというわけです。数学の基本精神は
「性質の良い」Atomicなものが作り出す仮想世界を研究することに
より理解の困難な実世界を少しでも理解してやろう抵抗だと
思ってます。この手法の是非はともかく、情報科学もこの影響を
強く受けており「数学は情報科学の母である」ということも
言えるのではないかと思っています。
BASICは一応言語であり、その文法はともかくSemanticsは
処理系開発者の解釈に委ねられている部分が大いにあるで
しょう。こういったものを数学的に抽象化することは困難であるし
無理に抽象化した時点で言語としての性質を壊してしまうことに
なるので抽象化すべきではありません。
アセンブラだって、勿論もっと解釈の自由度があるのでは
ないかという主張はもっともです。対象となるＣＰＵのハードウェア
アーキテクチャによっては数学的に抽象化するのが困難なものも
あるでしょう。しかし今念頭に置いてあるのは整数演算、初歩的な
ビット演算が出来る程度のシンプルなＣＰＵ向けのアセンブラの
ことです。ニモニックを写像とみなせ数学的に抽象化できる程度
のものを考えています。
0498デフォルトの名無しさん
NGNG0499デフォルトの名無しさん
NGNG同じように、高校プログラミング教育も、広く浅くが委員でないのかね。
一つの言語一つの処理系を極めるのではなく、複数の言語複数の処理系を経験することによって
比較論ができるようにするくらいでいいんでないのかね。
0500デフォルトの名無しさん
NGNG解く道具としてであって、いわば電卓の延長線上に
あるものという考えじゃないの？
そこにわざわざアセンブラとか持ってきても
お門違いに思えるけど。
0501デフォルトの名無しさん
NGNG関係なのでは？ただ、少なくとも初期の教育の段階でこれらを
混同すると共にうまく育たないと思う。卵は卵の扱い方、鶏は
鶏の扱い方というものがある。
十分時間が経てば、両方ともその問題意識の相違と相互の関係
を理解しつつ共存させることが出来るが、学習段階では混同すると
両方ダメにしてしまうと思う。
この辺り、性の倫理教育と、性行為（を行うことを念頭に置いた）
に纏わる実際的な教育（避妊法、性病予防法等、妊娠から出産
までの手続き、乳児期の子供の育て方等々）との関係に似てると思う。
0502デフォルトの名無しさん
NGNG厨房や工房時代に触ったインタプリタのBASICだったりするんじゃないのか？
0503デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータのおかげで解けた数学の問題もあるし
「鶏と卵」っていえるんだね。ほんと
0504デフォルトの名無しさん
NGNG0505デフォルトの名無しさん
NGNG0506デフォルトの名無しさん
NGNGUBASIC の作者 木田祐司氏 によるソフト紹介
BASIC をおぼえてしばらくして計算機の様子が少し分かって来ると正確に計算できる
数の範囲が驚くほど狭いことに気がつきこれでは何もできないと頭を抱えたことが誰
でも一度はあるでしょう。環境に恵まれた人はあるいは数式処理言語を用いるという
解決法を見い出したかも知れません。しかしそれでも何故こんな大げさで面倒なこと
をしなければならないのかと疑問に思うこともあったでしょう。数値計算だけで良いから
コンパクトで高速な言語が望まれるわけです。
ＵＢＡＳＩＣ８６はそういう要求から作られた言語です。形式は誰でも使えるように通常の
BASIC に準じています。BASIC は専門家の指摘する通り悪い癖の付きやすい問題のある言語
ですが覚え易くしかも一度覚えると忘れない(忘れるほどの内容がない?)ことは非専門家には
何よりの利点です。また我々のように短いプログラムしか作らないものにとってはその欠点も
あまり出てきません。もちろん言語を作り易いというこちらの都合もあります。そのため普通
の BASIC を少しかじったことのある人はすぐに使うことが出来ます。スピードも(機能の少なさ
ゆえ)普通のミニコンで REDUCE を使うよりも優れているようです。実用性も素因数分解関係の
ものを十分高速に作ることにより証明出来ました。
0507デフォルトの名無しさん
NGNGそうだな。俺はプログラマー教育に関しては、いきなり高度なことを学ぶ
のじゃなくて、それこそ基礎のBASICみたいなものから教えたほうが、結果
的には効率が良いと思っている。このスレの前のほうに、若いプログラマー
があまり育っていないことを嘆いている文があったが、それっていきなりＣ
みたいな抽象的な言語をやるからではないかと思えてならない。
抽象的に記述された物はコンパクトで簡潔明瞭に記述できるが、人間は壁を
超える前は、逆にそういったものを把握するのは難しいし非効率なんだよね。
把握できていたと思っても、実は深い部分での理解が不足していたというこ
ともままある。
0508デフォルトの名無しさん
NGNGだったら、BASICでなく Pascal で良いだろう。センター試験でも使えるし。
0509デフォルトの名無しさん
NGNG0510デフォルトの名無しさん
NGNG*致命的欠点*があるから、本当はこれを教えるのは良くない。
初心者だからって、手習いの手本が発展性のない悪いスタイルじゃあ
マズい。それをテストに使うのは広めることになるから、もっとマズい。
市販の応用BASICは結局CやPascalのように構造化を
取り入れていることを考えたら基礎BASICよりはPascalのほうが良いな。
0511デフォルトの名無しさん
NGNGプログラミング言語を教えるわけじゃないから、構造化なんぞどうだって良い。
0512デフォルトの名無しさん
NGNG0513デフォルトの名無しさん
NGNG少なくともこれは致命的欠点じゃないだろ
言語を語る上でこんな差はtrivialだよ、全く本質的じゃない
あと、構造化云々に関しては確かにその通りかもしれないが、
高校レベルでは構造化の必要があるほど大きいコードを扱わないし、
授業時間だってそんなに与えられない。構造化の概念を教える余裕なんてどこにもない。
教科書に載ってるのも本当に最低限で、PRINT・INPUT・数値変数・加減乗除・GOTO・IF-THEN・FOR-NEXT
くらいしかなかったはず（抜けがあったらｽﾏｿ
これだけしかやらないのだからBASICで十分じゃないか
そういうのをやるのは大学からでいいよ。
構造化言語をやるにあたって、BASICの知識が害悪になるようには思えないし
---
教科書には載っているものの、BASICの項目を教える高校はほとんどない
（数学A・B・Cは、いくつかの科目から選択して教えることになっているため）
（センター試験で選択問題があるのもそのせい）
（ただしセンターで点を取るのは楽なので、自力でやる人は結構いる）
ここで熱く語る意味はあまりないけど、それが2chの良いところかもしれないな
0514デフォルトの名無しさん
NGNGＢＡＳＩＣ言語は、すごろく遊びみたいなものから入れる点にウリがある
と思われ。ただこれは形式を重視する数学という教科と、相性がいいとは
思えない也。関係してるのは多少数式を使えるという点。他のプログラ
ミング言語も実は同じ。むしろプログラミング言語こそ、数学を形式主義
として嫌っている也（プログラミング言語側のほうが数学に対する斥力
は大きい也）
金八先生みたいなキャラクターの先生が、お祭り風で情操面に富んだ
形式張らない教育を行う一方で要所要所でコンピュータ言語を通じて
クールに決めるってな感じでプログラミング言語を教え
乾先生みたいなキャラクターの先生が、儀式のように形式張った授業で
数学を教えつつも意外と情深い所があったりするなんてのが理想だと思う也
0515デフォルトの名無しさん
NGNG>少なくともこれは致命的欠点じゃないだろ
>言語を語る上でこんな差はtrivialだよ、全く本質的じゃない
1 N=N+1
2 M=M+1
3 IF M<10 THEN GOTO 2
2を1と間違えたら、計算結果が違ってしまう。
数字だから打ち間違うことはありえるし。
二重三重に入り組んだら大変でスパゲッティの温床になる。
反面教師になればいいけど、初心者が生徒が入り込むと
こんなスパゲッティで良いんだと感覚が麻痺しそう。
あと構造化を学ぶことは、そんなに時間がかかったり
難易度が高いことじゃあないと思うけども。
0516デフォルトの名無しさん
NGNGそもそも、スパゲッティになるほど長いコードなど書きゃせんよ。
0517デフォルトの名無しさん
NGNGAUTO使え
っていうか、打ち間違えなんて他のところでもあり得るじゃんか
何で行番号だけをそんなに忌み嫌うんだ
0518デフォルトの名無しさん
NGNGGOTO先を間違えるケースもありえる
GOTO 2をGOTO 1とか
0520デフォルトの名無しさん
NGNGラベル使え！
>>514
数学だって高校数学って結構理論的には一部非形式的なことやっているぞ。
たとえば、解析だけど、直感でdxとかdyとかやるのは超準解析の理論から
だ。もちろん超準解析はきちんと理論的に構築されているが、大学のふつうに
解析学でやるのはεδ論法での「正当派解析学」。それじゃむずかしいから
高校では理論なんかそっちのけで、超準解析学の結果だけを取り入れて説明
する。ようするに「なんでもありのちゃんぽん状態」
0521デフォルトの名無しさん
NGNG高校情報教育にはJavaかC#が最適。
0522デフォルトの名無しさん
NGNG滅(ry
0523デフォルトの名無しさん
NGNGつーか、行番号の打ち間違いを問題にしているが、行番号形式のBASIC使った
ことあるのか。listってやってプログラムを打ち出せば、間違いなんかすぐ
わかる。
>>521
プッ
0524デフォルトの名無しさん
NGNG構造化言語が難しくないと感じるのは、まさに君がそれになれているから。
抽象的事項は理解できている者にとっては簡単で簡潔明瞭と感じられる。
しかし、理解できない者や初心者にとっては、下手をすると意味不明で
何を言っているのかよくわからない事項という認識だけがのこる。
0525デフォルトの名無しさん
NGNG0526デフォルトの名無しさん
NGNG抽象的事項って何？
0527デフォルトの名無しさん
NGNGそんな行番号をつけるやつはいない。
0528デフォルトの名無しさん
NGNG数学の中で使われてる形式主義と、情報科学と数学の間の形式という価値観
は全然別物じゃないの？数学の場合、外から見てると研究における路線争い
みたいにしか見えないし非形式主義を名乗ってる数学も所詮は形式主義に
しか見えない。数学は形式に始まり形式に終わるという枠組の中でのみ花咲
もので、それだからこそ情報科学なんかよりも最終的にはずっと信頼されて
きたわけね。（この枠組を否定してしまったら、多分数学としての価値は
半減するね。デカルトやパスカルの精神を受け継いでるわけだ。）
情報科学は形式を最終目的としないし、形式化することが困難な対象も扱わ
ざるをえないわけだ（形として残らないので）日の目を見る可能性は殆ど期
待できないけど。
0529デフォルトの名無しさん
NGNGこの世界への導入はBASICだろ？ってことでしょ。
BASICを応用し続けて実務に備えろってことではないと思う。
サーバサイドやりたいならJavaに行けばいいし、
速度を求める計算をやりたいならCに行けばいいし、
それは皆がBASICから次の言語へステップアップしたのと同じことだよ。
0530デフォルトの名無しさん
NGNG素直にFORTRANやろうぜ
0531デフォルトの名無しさん
NGNG圧倒的に優れていると思う。
0532デフォルトの名無しさん
NGNGへ？具体的にはどーすんの？（ｗ
0533デフォルトの名無しさん
NGNGプログラムの話はスレ違いｗ
0534デフォルトの名無しさん
NGNGやアルゴリズムを論理・論証の項目の拡張として教えることはあり
かも知れない。その際は、数学的に定義しやすいアーキテクチャが
非常にシンプルな仮想プロセッサとその上の簡易アセンブリー
（CAP-Xみたいなもののサブセット）を用意してそれを用いるべきだ
ろな。
情報科の授業でプログラミング実習をやるんだったら、やっぱり
今時BASICなんて古いと思う。プログラムとデータの区別が曖昧に
なってる時代だし、むしろ今までプログラムとデータを分離して
いた時代が特殊だったと考えるべきで、やはりWebページが最適
だと思う。
文章の論理的構成や表現等（情報科の目標のメインに近い）の
実習にも使えるし、VB-Scriptを使えば、BASICの実習にもなる。
構造化プログラミングの片鱗も学べるし、JavaScriptまで手を
出せばオブジェクト志向プログラミングの片鱗すら学べる。
Clasical BASICはどうするって？プログラミング入門段階で教
える必要があると思うのなら、Java-Applet辺りで簡易BASIC
インタプリータでも作ってVB-Scriptの入門段階の授業で利用
させるといいのでは？
0535デフォルトの名無しさん
NGNGならないと思う
0536デフォルトの名無しさん
NGNG学べないと思う
0537デフォルトの名無しさん
NGNG0538デフォルトの名無しさん
NGNGどんな技術でも、いずれ古くさくなるのは自明の理。BASIC全盛時の
プログラム技術もそうだが、DOS全盛時のコマンドやバッチファイル
の作り方などの技術も廃れていった。
どんな最新技術もいずれ古くさくなる運命にある。ならば、専門学校な
らともかく、高校生に学習させるのはそういったいずれ古くさくなる技
術ではなく、その根底に流れる考え方なのではないか。
根底にある考え方がしっかりしていれば、いずれ技術が革新されてもそ
の進化に対応できる。
BASICを俺が勧めるのは、やはりそれが、「アルゴリズムの学習」に未だ
最適だと思っているからだ。他の最新技術につながるような物を教えたい
気持ちは分かるが、それらはいずれ子供が成長するに従って、陳腐化し廃れ
ていくだろう。また、２兎を追う者１兎をも得ずだ。目的をアルゴリズム
の学習に絞らないと、ほとんどの生徒は脱落するのが目に見えている。
アルゴリズム的な物はこの板にいるほとんどの者にとっては
自明で簡単であまり苦労しなくても得られたものだろう。しかし、現実は
そうじゃない子供の方が圧倒的に多いのだ。
アルゴリズム的思考はプログラムだけでなく、筆算や２次方程式の解法な
ど小学校の頃から明示的ではないが、やってきており、多くの現実場面で
応用できる。単に文章として記述するだけでなく、明示的に動作を指定し
実際に検証できるプログラムの学習は俺は多くの生徒が学習すべき内容だ
と思う。
その意味で俺は高校でのBASICの学習を支持する。BASIC以上の教育用言
語が開発され広まったなら立場を変えるが、今現在でアルゴリズムの学習の
みを目的にする上で最適の言語はBASICしかないのも事実だからだ。
0539デフォルトの名無しさん
NGNGCAP-Xか、懐かしいな（ｗ
昔、資格を取るときに学習したけど、サブルーチンコールすら独立したコマンド
がなくて、わざわざレジスタに戻る場所のアドレスを代入してから、通常の分岐
命令で分岐して、戻る時にはそのレジスタをプログラムカウンタに代入してたっ
け…。今だとこの手の言語はCASLIIだろうな。
で、これって古くさくない？無茶古いけどそれでも君が推す理由は「本質を理解
できるから」じゃないのか？BASICだって、言語仕様は明確に定義できるのは同
じだろ。そして、BASICはアセンブラより容易にプログラムの本質を理解できる
と思う。
0540デフォルトの名無しさん
NGNGｱﾊﾊﾊﾊ………………
頭痛くなってきた。
0541デフォルトの名無しさん
NGNGJavaと違って関数だってオブジェクトなわけだし。
0542デフォルトの名無しさん
NGNG( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
0543デフォルトの名無しさん
NGNGいや〜ん
0544デフォルトの名無しさん
NGNG>>542にとっては馬鹿なんでしょう。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0545デフォルトの名無しさん
NGNGてか、CだろうがBASICだろうが、所詮２０行にもならない内容なので
構造化云々以前の問題。言語構造を教える上ではBASICのほうが楽。
0546デフォルトの名無しさん
NGNGDOSのようなコマンドラインか
GUIﾊﾞﾘﾊﾞﾘのIDEのどれがいいんだろうな
0547デフォルトの名無しさん
NGNGＮ８８ＢＡＳＩＣ類が普通教育の教材として適していない
理由は、かなり偏向しているからに他ならない。
先ずデータとプログラムの分離という思想そのもの。
これはかなり注意の必要な扱いの難しい危険な発想。
現実の世界はプログラムとデータは密に結合している
ことが多い。この結合を破壊してしまうと、データは勿論
プログラム自体も消失してしまう可能性がある。
更に言わせてもらえば、ＢＡＳＩＣが独立したコマンドの
羅列を基本としてプログラムが構成可能であるという発想
に基づいて作られている点。この発想もかなり誤解を
招きやすい。扱い方を間違えると危険である。
思想的に汚染されやすい若い世代の教材とするのは適
当ではない。
ＢＡＳＩＣは口当たりというか、そういうものが良い
飲み物で例えればチューハイのコーラ割みたいなものかも
知れない。それでいてアルコール分は意外に強く、飲みやす
いので、飲み過ぎやすい。
0548デフォルトの名無しさん
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