トップページ⇒tech
119コメント33KB

エンタープライズ・オブジェクト・オントロジー

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001AI野郎NGNG
騙れよ、ｵﾗｵﾗ
0002デフォルトの名無しさんNGNG
>>1 特攻野郎Aチームかと思いました
0003デフォルトの名無しさんNGNG
なに？なに？なに？
0004デフォルトの名無しさんNGNG
ＥＭＨ
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm
0005デフォルトの名無しさんNGNG
>>4
これから寝ようと思ってたのに、クスン。
0006デフォルトの名無しさんNGNG
>>4
つか、オントロジーって何よ？呪いますみたいなﾌﾞﾗｸﾗみたいな奴の事？
0007デフォルトの名無しさんNGNG
http://www.ei.sanken.osaka-u.ac.jp/japanese/lectures/OntSympo98/sld002.htm
オントロジーとは：

1.存在に関する体系的な理論
2.概念化の明示的な記述
3.人工システムを構築する際の
　ビルディングブロックとしても一られる基本概念/語彙の体系
4.ある目的のための世界の認識に関数r共通の合意
5.Another
0008112NGNG
>>7
要するに、人がいつから人になったのかを考える学問ってことだね。
0009デフォルトの名無しさんNGNG
パターン言語みたいなもんか？
0010デフォルトの名無しさんNGNG
エージェントのスレで良いんじゃないの？
0011デフォルトの名無しさんNGNG
元々は、哲学の存在論 (1.) を指すらしいよね。

次にAI関連で、知識ベースの行き詰まりから、
知識をモデルとして捉える手法？としてオントロジーが提唱されたらしい。

で、ここ数年は、WWWとかEC分野で、AI系オントロジーの再利用が図られていて、
現在は　オブジェクト指向との類似性に基づく再々利用が図られているらしい…
0012デフォルトの名無しさんNGNG
リレーショナルDB: 関係代数
オブジェクト指向：is-aとhas-aによる階層構造(AI屋の意見)
　　　　　　　　　＃もっと複雑な関係とか、機能分割とか相互作用もあるでよ(パターン屋)
オントロジー:　　 語彙の体系による階層構造
0013デフォルトの名無しさんNGNG
262 名前：デフォルトの名無しさん ：02/10/23 00:42
『FIPA Nomadic Application Support Ontology Specification』
http://www.fipa.org/specs/fipa00065/OC00065C.html

『FIPA Ontology Service Specification』
http://www.fipa.org/specs/fipa00086/XC00086D.html

『FIPA Device Ontology Specification』
http://www.fipa.org/specs/fipa00091/XC00091C.html
0014デフォルトの名無しさんNGNG
「FIPAのあれって、なんなんだろ？」ってここ数ヶ月意識下で疑問でしたが、
AI関連のオントロジーに基づく話だったのね。
＃J2EEフレームワーク使ったEO Ontologyのﾈﾀを今日初めて聞いて、すごくウケましたです。

>>262
で、オントロジーとオブジェクトって、どこがどう違うのよ？
0015デフォルトの名無しさんNGNG
素人にはお勧めできない
0016デフォルトの名無しさんNGNG
>>10
何故にオントロジーをエージェントスレでやりたいの？
＃AI屋？？？(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0017デフォルトの名無しさんNGNG
AIﾏﾝｾｰなOO屋が、協調プログラミング本(bit別冊)に、
「名詞句に着目したオブジェクト抽出」とか記事書いてたね。

だからエージェントに関連付けたい、んでしょうね
0018デフォルトの名無しさんNGNG
まずは現存在の分析からだろ（ｗ
0019デフォルトの名無しさんNGNG
現存在って、何をさして言ってるの？
もしかして、ビジネス分析と勘違い？
0020デフォルトの名無しさんNGNG
ダーザインとか言う奴だろ。＞現存在
『存在と時間』のあれ。
昔、必死こいて読んだけど理解できんかったなぁ。
中断したところをみるとハイデガー自身
分かってなかったっぽいんだが・・・
0021デフォルトの名無しさんNGNG
元祖オントロジーﾈﾀでしたか…

で、OOとの繋がりは？(OO＝禅とか逝っちゃってる人もいるけど)
0022デフォルトの名無しさんNGNG
daseinの分析からサブジェクト指向云々とかいうのを
Webで読んだ気がします。電波ですかね。
0023　NGNG
メソドロジーって分かりやすくてこそ使い道があるって思うんだけど、
いちいち観念論とか持ち出して裏づけしようとするのって本末転倒
じゃないの？
そう考えるとアラン・ケイってやっぱ偉かったのかと改めて思んだが・・・

# って、もしかしてスレ違い？
0024デフォルトの名無しさんNGNG
>>23
新たな手法を広めるのに、別のところから概念を借用するのは
よくあることなのでは？借りてくるのは概念ではなくて、
権威だったりするわけだけど。
0025メタサイクリックだなNGNG
「概念の明示的な記述手法」こそが中心テーマらしいけど。
権威って何見当違いな事言い出してるのよ？
0026デフォルトの名無しさんNGNG
権威つうより、コンピュータサイエンス業界の道化師＝AI業界の、
華麗なﾈﾀ とでも受け取っておけばよろしいんじゃないの？

＃決して間違ってるとは思わんが
0027デフォルトの名無しさんNGNG
>>25
いや、学問の内容じゃなくて研究者の動機として。
>>7のリンクを読む限り、別に内容に不満が
あるわけじゃないんだ。
0028デフォルトの名無しさんNGNG
Semantic Web つうﾈﾀもあったね
0029デフォルトの名無しさんNGNG
保守age
0030デフォルトの名無しさんNGNG
何で上げたの？
003129NGNG
上げた理由？

JavaWorldの編集者かライターさんが勘違いして、
来年辺りオントロジー特集しないかなぁ？
って思って上げた。
0032デフォルトの名無しさんNGNG
ComputerTodayで紹介されそうなネタだね
0033デフォルトの名無しさんNGNG
エンタープライズ・オントロジーの階層例キボン
0034デフォルトの名無しさんNGNG
まずは現存在の分析からだろ(w
0035デフォルトの名無しさんNGNG
現存在って、何をさして言ってるの？
もしかして、ビジネス分析と勘違い？
0036デフォルトの名無しさんNGNG
>>35
はいはい、頭の不自由な煽りは退場してね
0037デフォルトの名無しさんNGNG
>>35
ダーザインとか言う奴だろ。＞現存在
『存在と時間』のあれ。
昔、必死こいて読んだけど理解できんかったなぁ。
中断したところをみるとハイデガー自身
分かってなかったっぽいんだが・・・

>>36
バカ
0038デフォルトの名無しさんNGNG
ダーザインの分析を形式的に済ませて、
さっさと私小説みたいなのお終いにしてくれよ。
あれ、キモくてニガテなんだよな。
公開オナニを見せ付けられているみたいでさ。
実存主義とかにかぶれてるのも大嫌い。
もうそういうキモイ連中はみんな死んでほしいね。
0039デフォルトの名無しさんNGNG
>>37-38
哲学ﾈﾀと勘違いしてる真性ｳﾞｧｶ発見
さっさと氏ねよ
0040デフォルトの名無しさんNGNG
>>37-38＝東京kitty とかいういい歳こいたおっさん
0041デフォルトの名無しさんNGNG
なんでエンタープライズなの？
0042デフォルトの名無しさんNGNG
AI屋、エージェント・マニア、アンチ実在主義者…
ここは役に立たない奴等の掃き溜めですか？

そのつまんない奴等に、
「御託はわかったから、うだうだ言わず、
　インターネット上で皆の役立つもの作ってみろよ(半笑」
ってのが、ここ数年の流れだと認識してますが
0043デフォルトの名無しさんNGNG
元ネタがﾃﾞﾑﾊﾟだからなのでしょうか？
それともkokoが2chだからでしょうか？ｗ

ひどいインターネットにも程がありますね
0044デフォルトの名無しさんNGNG
>>35と>>37は単なるコピペだろ。
ばか？>>39-40
0045デフォルトの名無しさんNGNG
先生がんくりと膝を落としました
0046デフォルトの名無しさんNGNG
イタコ板のﾋｯｷｰ君が釣れますた
　http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1036166935
0047>>44=東京kittyNGNG
がんがれ
0048デフォルトの名無しさんNGNG
イタコ板の>>1 がゆんゆんｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてますた
0049爆笑NGNG
とってもユニークな、
イタコ板の>>1は、まだここ見てないの？
0050デフォルトの名無しさんNGNG
イタコ板の>>1は、グーグルでイタコの口寄せの下調べをしていた模様。
誰かお話に付き合ってやれよ(藁
0051デフォルトの名無しさんNGNG
Semantic Web つうネタもあったね
0052デフォルトの名無しさんNGNG
Windows 最強!!
0053デフォルトの名無しさんNGNG
このthread見ていたら
「仮想現実のメタフィジックス」という本を思い出した。
Virtual を　仮想と訳しているところが少し古い本という印象がある。
VRや哲学のほか、オブジェクト指向ついての話も少しある。
しかし哲学用語は難しい。
0054デフォルトの名無しさんNGNG
擬似物理学って名前がゆんゆんしてる

0055デフォルトの名無しさんNGNG
>>1
想像するに、スタートレックと何か関係があるのですか？
0056デフォルトの名無しさんNGNG
電波の一言で全て片付くと思う香具師はど素人。
片付かないからこそ、無視しかないのです。
0057デフォルトの名無しさんNGNG
ん？なんの話？
オントロジー？
仮想現実とメタフィジックス？
＃後者なら、オントロジーとの繋がりを判り易く書いてね
0058デフォルトの名無しさんNGNG
0059デフォルトの名無しさんNGNG
0060デフォルトの名無しさんNGNG
0061デフォルトの名無しさんNGNG
>>58-60
ん、何か用？

「言霊指向開発」とか言ったら怪しさ倍増で、
怪しい方法論とか思い出しそうだけど、

"UML for Ontology Development"　とか、
言い出してる方が OMG 方面に居るそうですね

0062もしもしNGNG
えと、携帯電話番号で相手の情報が分かるものがほしい、ここ最近変な電話が多くってこまる。東京の番号だったら、ワン切りってわかるけど、携帯電話じゃ、わからない。本当にこまってまってます。
最近携帯電話まで、変えたのですが・・・まだ、掛かってる。ストーカーかなぁ〜こわいです。
0063デフォルトの名無しさんNGNG
OMGの Ontology PSIG って何やってるんでしょ？
今年、いくつかレポートが出たみたいだけど
0064デフォルトの名無しさんNGNG
>>62
> えと、携帯電話番号で相手の情報が分かるものがほしい
ストーカーにそれ持たせたいか？
0065デフォルトの名無しさんNGNG
基地外増殖注意報発令中！！！
0066デフォルトの名無しさんNGNG
>>63
これっすか？

The ontology requirements for agents (version 1)
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-08-01.pdf
Ontology Working Group meeting, Orlando, Florida USA, 25 June 2002
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-08-02.pdf
UML Profile for Web Ontology Definition　Request For Proposal
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-11-01.pdf
...
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-11-02.zip
Recent Developments with the Web Ontology Language - OWL
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-11-03.pdf
Sources for Ontology Definitions
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-12-01.pdf
Ontology PSIG meeting, Washington, DC USA, 21 Nov 2002
　ftp://ftp.omg.org/pub/docs/ontology/02-12-02.pdf

W3C の Ontology definition language requirementに合わせて、
Ontology用のUML profileとか定義してるらしいね。

RDF,XML Scheme,WSDLは他分野で応用されているけど、
上で挙がっているDAML+OIL とか OWL っつうのが
今後どうなるのかは、謎。

0067デフォルトの名無しさんNGNG
>>62
発番してない奴は着信拒否。
ストーカーの電話番号も着信拒否。
それでも駄目なら、キャリアに相談。
0068デフォルトの名無しさんNGNG
Ontology UML profileの解説きぼん

>>62,64,67
氏ね
0069デフォルトの名無しさんNGNG
ハハーなんとなく解った。わけわかんねぇビジネス用語とかを
なんとか図式的に形式化したいという要求に応えようってわけだな
0070デフォルトの名無しさんNGNG
説明してなかったけど、ぶっちゃけそうかもね(爆

私自身浅い認識で恐縮ですが(今手元にテキストがない)、例えば、
企業が〜、企業の〜、企業を〜 みたいな感じで、
企業って言葉(概念)に繋がる頻度の高い名詞/動詞 etc. を調べれば、
企業活動のモデル化ができ、
それは is_a と has_a だけの オブジェクト指向よりも良いモデル化になる
ってな感じの目的だと思う。

＃玄人の方、修正ﾌﾟﾘｰｽﾞ
0071デフォルトの名無しさんNGNG
IP記録するのはいいけど串も規制しないと意味ないよな
0072デフォルトの名無しさんNGNG
俺は火星人設立宇宙サーバーをとうしているので、
毛利宇宙飛行士でなければ追跡は不可能です。
0073デフォルトの名無しさんNGNG
「西村さんに何かあった時は、『２ちゃんねる』はどうなるのですか？」
との質問には
「今月10月分はもう支払いが済んでいますので大丈夫ですが、
もしも何かがあったなら、潰れてしまう」
とおっしゃっていました。


大阪大学大学院国際公共政策研究科
「２ちゃんねる」西村博之氏の講演
写真あり
http://www.dryamasaki.com/PhotoJ/2002/OSIPP2/p1.html
0074デフォルトの名無しさんNGNG
PTAが調子にのって通報しまくりそうだな
0075デフォルトの名無しさんNGNG
とりあえず２ちゃんねると書いた黒板を
みんなで玄関にさげよう。
0076デフォルトの名無しさんNGNG
======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
0077デフォルトの名無しさんNGNG
別にいいじゃん。個人のサイトだって掲示板書けば取られるし
IP表示せんと書けない掲示板なんていっぱいあるし
アクセス解析で取られまくりだし。むしろ今更何があかんの？て感じ
0078デフォルトの名無しさんNGNG
>>536
だからそのサイトはなんだよ！怖いよ！恐ろしいよ！
誰か漏れの代わりに見に行ってくれ！
0079デフォルトの名無しさんNGNG
>>226
けんすうは公人だから歌広で童貞捨てたとか火星人だとかは名誉毀損にならないと思いますよ
0080デフォルトの名無しさんNGNG
>>583
IDの代わりにリモホっつー話とは違うのか？
dat自体がログになるのだが。
0081デフォルトの名無しさんNGNG
初日は肥衆が雄叫びを上げて玉砕に向かうというシナリオのようザンスね！
世界は先んじて2003年の相場に大きな期待を織り込んでいるようだ！

さあさあ！　肥衆　!!
初日に「成買い」でもしなければ、もう変えない値段になっちゃうカモよ！

売り方には、この上ない舞台作りができつつあるようザンス　!!

　　　　　　　　ウヒョウヒョ
0082デフォルトの名無しさんNGNG
いずれは全板でIPをとることになるのですか？
0083デフォルトの名無しさんNGNG
2chは自滅の方向へ向かっております。
0084デフォルトの名無しさんNGNG

次のスレをどうするかとか、分けるのかとか話し合うために
とりあえず立てちゃった方がいい気がします。
0085デフォルトの名無しさんNGNG
「西村さんに何かあった時は、『２ちゃんねる』はどうなるのですか？」
との質問には
「今月10月分はもう支払いが済んでいますので大丈夫ですが、
もしも何かがあったなら、潰れてしまう」
とおっしゃっていました。


大阪大学大学院国際公共政策研究科
「２ちゃんねる」西村博之氏の講演
写真あり
http://www.dryamasaki.com/PhotoJ/2002/OSIPP2/p1.html
0086デフォルトの名無しさんNGNG
ひろゆきは大人になりましたとさ・・・
0087デフォルトの名無しさんNGNG
>>656
本当にな。
好き勝手にドロドロした本音を吐き出せてこそ２ｃｈ。
0088デフォルトの名無しさんNGNG
あげ
0089デフォルトの名無しさんNGNG
　当たり前の事だけど、「違法行為」めいたこともこれまで放置されてきました
けど、これからは場合によっては逮捕されるようになるかもしれませんね。
　でも、実社会じゃ当たり前の事なので、常識的な範囲で書き込んでいれば
特に問題ないと思います。
0090デフォルトの名無しさんNGNG
頑張っちゃる、か、、、？
0091デフォルトの名無しさんNGNG
======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
0092デフォルトの名無しさんNGNG
獣医　うん
ＤＨＣ　アン？
0093デフォルトの名無しさんNGNG
もう、これ↓に期待するしかない。早く作ってクレイ！！！

ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020715304.html
0094デフォルトの名無しさんNGNG
いや、苦しい

僕は本当に２ちゃんねる運営者の一人とも会った事無いのだから笑える（笑
書き込んでいるとヤバイかな
「非常に微妙な」状態なのですが。
うう

各国の情報機関の方
勘弁して下さい
相互監視なんて言いませんが
この際　十兆のスパイ都市　僕の町を　荒らさぬ様　よいマナーでお願いします　うう
素で。

ギネスブックに載る位
ぼくはビックリする程　世界類を見ない程不思議な位情報機関にリスト入りしています
泣ける事に。

0095デフォルトの名無しさんNGNG
　いやまあ、確かにそうなんだけど。
殺すぞとかは余り書き込んだことはないし、
電車にも小学生にも別に恨みはないのだが。

「氏ね」も「死ね」とみなされるそうだし
例えば
「天皇は氏ね」と、
たったこれだけ書いただけで
マジに「天皇殺害予告」と取られてもなァ、と思って。
それから、冤罪や偽装は多く発生すると思うけどね。
0096デフォルトの名無しさんNGNG
応募部門出演者

基地外
楽団とおぼえ（バンド休止中に付きソロで
魔ゼルな規犬
TSR
口石アキラ
可能なら、もう一組ロックバンドを入れたいと、まだ悩んでたり…

■ゲスト

いしかわじゅん氏 HP
寺田創一氏 HP
（快諾は頂いてるが、ゲストの方のジャンルのバランスで考慮中）
■イジワルケイ出演者

赤と黒
ニッキー＆ウォリアーズ
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

高田馬場AREAという場所でやるんですが、
イベント紹介のページに地図ぐらい張っておけよ、、という気がしないでもないですが、
地図はこちらにありますです。
http://www.jin.ne.jp/pig/area/#AREA%20MAP


んじゃ！
0097デフォルトの名無しさんNGNG
もしこれが実行されたらにちゃんは閉鎖だな、きっと
0098デフォルトの名無しさんNGNG
ｗって２ちゃん発祥なの？
ださくないか？
（笑）もザサイから、（＾＾）がナウイよ。
0099デフォルトの名無しさんNGNG
2002年２ちゃんねるアニメランキング1位のアニメに・・・・

モナーが出演決定！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

<<放送時間>>
1/12
大阪 テレビ大阪 （日）9：30〜10：00
東京 テレビ東京 （日）9：30〜10：00
名古屋 テレビ愛知 （日）9：30〜10：00
福岡 ＴＶＱ九州放送 （日）9：30〜10：00
札幌 テレビ北海道 （日）9：30〜10：00
岡山・高松 テレビせとうち （日）9：30〜10：00　
0100デフォルトの名無しさんNGNG
TIMEのアンケート
http://www.time.com/time/covers/1101030113/
Should North Korea be forced to freeze their nuclear program?
北朝鮮は核開発凍結を強いられるべきか？
YESに投票！！
Yes　 49.5%
No　　50.5%
何時の間に逆転したんだ…？

TIME投票 北朝鮮の核開発凍結署名にYES!
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1042043442/
0101デフォルトの名無しさんNGNG
誰に言ってるの？
104さん
0102デフォルトの名無しさんNGNG
最高裁への上告は認められなくなったから、これで事実上判決確定だよ。
逆転も何もないって。
勢いで上告なんかしても一発で上告却下(門前払い)だよ。

二審も一審を支持。これに対して上告しようにも、
刑事訴訟と同様、自由に上告できるってもんでもないのです。
民事訴訟法312条 （上告の理由） 1項
「上告は、判決に憲法の解釈の誤りがあること
その他憲法の違反があることを理由とするときに、することができる。」
http://www.m-net.ne.jp/~doba/goto/hon.htm

ようするに上告しても今の制度では100％無駄。
これで完全終了ってことか。
0103デフォルトの名無しさんNGNG
がんがれ
0104デフォルトの名無しさんNGNG
マジでＩＰってなんですか？
0105山崎渉NGNG
（＾＾）
0106デフォルトの名無しさんNGNG
4nd にびっくりすますた。
0107山崎渉NGNG
（＾＾）
0108山崎渉NGNG
（＾＾）
0109デフォルトの名無しさんNGNG
エンタープライズ・オントロジーの階層例キボン
0110デフォルトの名無しさんNGNG
この分野では、トロント大で開発された TOVE が有名らしい。

　TOVE Manual　　http://www.eil.utoronto.ca/tove/ontoTOC.html
　上記マニュアルに、階層例が載ってるよ。

　あと、IFIP WG3.1 とかいうところで、よく似た事やってたように記憶してるんだが、ちょっとURLを思い出せない
0111デフォルトの名無しさんNGNG
オントロジー
鉄岳？
0112山崎渉NGNG
（＾＾）
0113山崎渉NGNG
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0114山崎渉NGNG
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
0115デフォルトの名無しさんNGNG
エンタープライズ・オントロジーの階層例キボン
0116山崎 渉NGNG

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
0117山崎 渉NGNG

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
0118山崎 渉NGNG
（＾＾）
0119山崎 渉NGNG
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています