【XP】 Agile Process 【UP】
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XPスレと補い合う感じで役立てばいいなと思います。
関連スレ
・eXtreme Programming Part.3 （XPスレッド）
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023709462/l50
・Agile Alliance にあるドキュメント集
http://www.agilealliance.org/home
・Wiki本家のAgile関連ページ
http://c2.com/cgi/like?AgileProcess
・Agile Modeling（お勧め）
http://www.agilemodeling.com/
なるべくマターリでおながいします。
0666デフォルトの名無しさん
NGNGちょっと違うと思う。リファクタリングはもっと頻繁に行われる。
1. テストを作成する
2. コンパイルできるようにする
3. 実行して、失敗を確認する
4. 動作させる
5. 重複を取り除く
というのがTDDのフェーズで、TDDのマントラに対応させると
Red(1-3)/Green(4)/Refactor(5)
だと書かれてる。
>>665の4は5.重複を取り除くに含まれると俺は思います。
TDDで言う"Refactor"と、『リファクタリング』のrefactoringはレイヤーが違うと思う。
0667デフォルトの名無しさん
NGNG俺はAmazonのClayton Carneyのレビューが気になるんだけど、とりあえずオーダーしたよ。
他の三人は星５つなんだけどなあ…
0668デフォルトの名無しさん
NGNGいくら訳がひどいといっても、お前らの読解力はなさすぎだぞ。
その上で、「ここの解釈はどう？」みたいな話をやってくれよ。
特に>>651,653、お前らだ。「どこが間違ってるか指摘しなよ」なんて
厨っぽいこと言う前に、もう一回TDDを読み直せ。
0669デフォルトの名無しさん
NGNG>beck 異常に定規でしこたま手を叩かれる。
定規で手を叩かれるのは、テストより先に実装を考えようとした場合。
TDDの粒度を自分のペースに制御することについては、しつこいぐらい書いてあるだろ。
0670デフォルトの名無しさん
NGNG668の読解力もたいしたものだ。レス番号の間違いだと好意的に解釈したいが。
0671デフォルトの名無しさん
NGNG議論にならないのは、自分がスタートラインに立ててないからだと気づかないんだろうか。
ちょっといじられると逆切れして暴れちゃうし。
0672デフォルトの名無しさん
NGNGいや番号はあっている。
彼らは根本的な誤読をしているからTDDの再読を勧めるのだけれど、
そのように書くと「どこが間違ってるか具体的に指摘しろ」ってことに
なりがちで、されにあきれてスルーすると「やっぱり指摘できないじゃないか」
という流れになるのは火を見るより明らか。
最近そういう奴らがおおいから。ム板でもマ板でも。
0673デフォルトの名無しさん
NGNG0674デフォルトの名無しさん
NGNG大事なんだよ。それぐらい読み取れよ。
0675デフォルトの名無しさん
NGNG>テスト通すためにあんな下らないソース埋め込まなきゃならないの？
と書いているが、>>651は
>荒れ野役割はテストがちゃんと機能することを実証するものだと考えている。
>インターフェースの確定と言えばいいかな。
って書いてるよ。
0676デフォルトの名無しさん
NGNG0677デフォルトの名無しさん
NGNGふたりとも（ひとり？）原著を読んでいるような雰囲気だがだとするとそれ以外の
誤読の多さを見ると、よほど訳がひどいんだろうな（ｗ
0678デフォルトの名無しさん
NGNG> あと、テストを通すだけの無駄なコードを書いているという点だけど、
> あれは問題を簡単にするためのもので、実際の開発では
> 不要だと思えば省いてイイと解釈している。
TDDは「不安を可能な限り取り除くメソッド」だからコードの実装に数分以上
かかるようなら、テストを通すためのコードを先に書いとけ、ってことだと思う。
「なかなかグリーンになんねー」じゃなくて、最初にグリーンにしといて「う、レッド
になっちまった」の方が、誤りを検出しやすいってことだと思う。
0679デフォルトの名無しさん
NGNGもしそうだったら、それこそ「読んでからで直せ」だな。
自分の想像で間違ったTDDを宣伝されちゃかなわん。
0680デフォルトの名無しさん
NGNG>あと、TDD でいけば論理上カバレッジ100%になるとは思うんだけど本当にそううまくいくかねぇ
TDDを読んでいればこんな疑問が沸くはず無い。
100%にならない要素はどこにもない。
0681デフォルトの名無しさん
NGNG0682デフォルトの名無しさん
NGNGもうこのスレではTDDの話題禁止！
0683デフォルトの名無しさん
NGNG参加してるメンバーも同じようなメンバーじゃないの？ﾔﾚﾔﾚ
0684デフォルトの名無しさん
NGNG0685デフォルトの名無しさん
NGNG0686デフォルトの名無しさん
NGNG0687デフォルトの名無しさん
NGNG0688デフォルトの名無しさん
NGNGいつまでも厨っぽいレスしててください。
いつまでも厨っぽいレスしててください。
いつまでも厨っぽいレスしててください。
いつまでも厨っぽいレスしててください。
いつまでも厨っぽいレスしててください。
いつまでも厨っぽいレスしててください。
いつまでも厨っぽいレスしててください。
0689デフォルトの名無しさん
NGNG0691デフォルトの名無しさん
NGNGカバレッジ解ってる？
0692デフォルトの名無しさん
NGNG0693デフォルトの名無しさん
NGNGみなさん議論下手糞ですね。
そもそも匿名同士の議論なんて無理なのかもしれませんが。
議論する人、コテハンとかトリップ付けるってのどうですか？
もちろん名無しさんによるｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ援護射撃もありです。
最低限レス番号は必ず指定して欲しいです。
0694デフォルトの名無しさん
NGNGではお前の想像は完全に間違ってる。Q.E.D.
0695デフォルトの名無しさん
NGNGつーか、相手が馬鹿すぎて議論にならないんですが。
0696680
NGNGTDDでやれば100%にならないはずはないだろうが。
0697680
NGNG「正しく実践できるかどうか」がわからないので、100%のカバレッジにならない
かもしれないということか？
だとしたら、それはその通りで、正しく実践できなければ100%のカバレッジには
ならない。
0698デフォルトの名無しさん
NGNG0699デフォルトの名無しさん
NGNG>言葉少なでレスが誰に対するものなのかさっぱりわからない。
>みなさん議論下手糞ですね。
>そもそも匿名同士の議論なんて無理なのかもしれませんが。
基本的に議論のスキルがないだけでしょ。
論理的思考能力にも欠けてるみたいだし。
アフォばっか。
0700デフォルトの名無しさん
NGNGお前マジいらん。氏んで。
0701デフォルトの名無しさん
NGNG0702デフォルトの名無しさん
NGNG君らが知りたいことは全部本に書かれてるよ。
つーか本嫁、ヴォケ。スレを汚すな。
0703デフォルトの名無しさん
NGNGお前らもいらない。芯でいいよ。
0704デフォルトの名無しさん
NGNGあっそう。
じゃ本読んでから出直してよね。
0705デフォルトの名無しさん
NGNG俺はム板のスレは少ししか見ないが、ひょとして他のスレもこんなかんじ
なのかなぁ。前はもうちょっとまともだったような気がするんだけど。
0706690
NGNGそんなムキになるなよ。
>>653は>>651へのレスだから。
信者はとりあえず置いといて、同じような議論がc2.comにもあった。
http://c2.com/cgi/wiki?TestDrivenDevelopment
JohnRusk? worries one danger of TestDrivenDevelopment is that
developers may _not_ take that step that you take. I.e. developers
may stay with overly concrete code that satisfies the tests but not
the "real" requirements.
で、本来UnitTestはPass/Fail/Fakedの３ステートを持つべきだとか、
なかなか面白い話が載ってる。
ちなみに>>646の「十分なテストケース」は否定してPairProgrammingを
あげてる箇所もあった（>>648のように）。単体では不十分なプラクティスが
互いを補う好例という事らしい。この辺り、TDDの独立性を主張する人が
いたら対立点になるだろうな。
ま何となく分かってきたし、本は要りそうにないな。
0707デフォルトの名無しさん
NGNGバグ埋めこんだら結局デスマーチですよね。
結局何人に増えようが同じ事です。
そもそも塵芥戦術は不実雨の得意とする戦略なんで、真似したくないですよね。
0708デフォルトの名無しさん
NGNG目の前の仕事を片付けろってこった。
しょせんXPなんて顧客と上司が納得するわきゃないんだしよ。
XPもアジャイルもRUPも死滅！これからもこの先もWFで決まり！
0709デフォルトの名無しさん
NGNG0710690
NGNGボヤキは良いから、なんか意見書け。
てか俺と一緒にTesting Patterns丸暗記しようぜ。
AbstractTest CoverTheGraph
CodeUnitTestFirst DefectSeeding
EncapsulateNewForTestability ExpectedResult
GuruWritesAutomatedTest JournallingPattern
MockObject MutationTesting
OptimizationUnitTest RandomTesting
ShuntPattern SupportingUnitTest
TacticalTesting TestBoundaryConditions
TestEnvironments TestEverythingThatCouldPossiblyBreak
TestEveryRefactoring TestingErrorHandling
TestNull TestOverridesNow
TestPrintedOutput TestTransactions
TestsAsScaffolding TouchstoneBuild
UnitTestAsTickler UnitTestDelegator
UnitTestingJavaEvents VirtualClock
AsynchronousUnitTesting BigBangTesting
CodeAndFix GuruChecksOutput
TestByReleasing TestingByPokingAround
TestInQuality TestOnlyWhatWorks
TestOnlyPositively
TestDatabase
0711デフォルトの名無しさん
NGNGこの時点でデスマーチって、
い わ な い か ？
0712デフォルトの名無しさん
NGNGデ ス マ ー チ や ら な い か ？
0713デフォルトの名無しさん
NGNG同僚となんか気持ち悪くてできない。
XPはもうこの時点で破綻している。
0714デフォルトの名無しさん
NGNGXPはファンタジーなんだって思う。
本買う奴って指輪物語とか読んでるだろ。
ｷｼｮｲ
0715デフォルトの名無しさん
NGNGまぁ何度も言うようだけど、君の言ってる論点はすべてTDDに出てるんだが。
何で読まないんだろうねえ？ひょっとして貧乏人？（ｗ
0716デフォルトの名無しさん
NGNG発想が短絡的だな。
貧乏人でも図書館とか使えるだろ。
身元を証明できない様な橋の下の住人とかだな。
0717デフォルトの名無しさん
NGNGISOに準拠とか。そういう基準を満たす努力だけしてればいいんだよ。
役に立つかどうかも判らない方法論の本なんか読んでも飯は食えないよ。
0718デフォルトの名無しさん
NGNG他はもう盲信しているだけの考えることを投げた奴等ばかりだな。
常にテストの粒度を最低限に出来ると思いこんでいるのもイタい。
これじゃ実践的で柔軟な対処は出来ないだろう。
先にテストをパスさせる方法はこういう場合のイリーガルな揺れに弱い。
0719デフォルトの名無しさん
NGNG0720デフォルトの名無しさん
NGNGよくわからんが、どっちかの自作自演と見た。
0721デフォルトの名無しさん
NGNG議論のやり方を勉強してから出直したほうがいいよ。
0722デフォルトの名無しさん
NGNG意図以外の匂いを感じられません。
よってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと断定します。
0723デフォルトの名無しさん
NGNG誰か、まともな意見のポインタ張ってくれない？
読む気にならん。
0724デフォルトの名無しさん
NGNGなんか「本に書いてある」とか突っ込んでるだけで具体例まるでないし。
第三者的に見てどっちが無能か丸わかりなんだが。
0725デフォルトの名無しさん
NGNG短文＝ただの煽り屑
だいたい合ってる？
0726デフォルトの名無しさん
NGNG> ボヤキは良いから、なんか意見書け。
だれか早く690に対して意見書けYO!!
0727デフォルトの名無しさん
NGNGその Testing Patterns ってどこに載ってるの？
ひょっとして本でてる？
0728デフォルトの名無しさん
NGNG禿藁
そして同意ｗ
0729デフォルトの名無しさん
NGNGこの度、客先に常駐して社内の情報システムの開発を請け負うことになりました。
企業文化とでもいうのでしょうか業務が動けばいいという考えが強いです。
すでにデータベースはプロパーの方が先走って作成しまっており
無数の責任の所在が不明なプログラムが右往左往しながら
うまく動かないところは人海戦術で無理矢理運用しているという状態です。
このような状態で他の部署のシステムと連携してしまったらしく
今動いているところはそのままの仕様でお願いすると提言されました。
問題なのはこの状態が異常だという認識がまったく無いということです。
開発プロセスの適用はおろかドキュメント作るのも無駄な作業だというレベルです。
提示される要求定義について論議する場を与えられず困惑しています。
この要求にある機能の影響範囲を聞いたのですが「煩わしい、業務の邪魔だ」と一喝されます。
要求定義書というものの内容の粒度が大きいものから細かすぎるものまで混在しています。
この要求定義書から実装をせまられます。
不明なところは手で運用したり個別にメールで対応しＳＱＬ直打ちで対応すればよいとのこと。
開発プロセスの重要性を説明したのですが業務に対して直接作用するものではないので
無駄な作業だと頑として異を唱え続けています。論議する場を与えてくれません。
こうしている間にもプロパーの方々が次々にプログラムを作ってます（品質は最低）。
ここで説明した開発プロセスはＸＰとかＲＵＰとかいった具体的なものではなく
「システム開発とは何ぞや。プロジェクトとは何ぞや」を重点的に説明しました。
この会社、一般の人からみると名の知れた堅実な企業ですよ。
0730デフォルトの名無しさん
NGNG社内業務で無駄な工数増やすこともない。
0731デフォルトの名無しさん
NGNGなんかウチの会社のような・・・汗
個人でリファクタリングをするぐらいが精々だと思いますよ。
最後まで情報の齟齬でもたつくので時間も取れず、まともなテストケースを書いてる時間は貰えないでしょう。
粒度が大きくなりTDDすらおそらく実践出来ない。
でも、現実として多いですよこういう企業。
0732デフォルトの名無しさん
NGNGドカティな意見だね。
0733デフォルトの名無しさん
NGNG効果ないと思われ。まずはゲリラ的に実践すれ。
0734デフォルトの名無しさん
NGNG0735デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ手書きからバッチジョブぐらいでどうだ。
0736デフォルトの名無しさん
NGNG名無しって便利やねー
0737デフォルトの名無しさん
NGNG｜つーかさ、プログラムも流れ作業にできないの？
｜ISOに準拠とか。そういう基準を満たす努力だけしてればいいんだよ。
そうさせるために様々な方法論が考案されて華々しく散っているわけだが？
0738デフォルトの名無しさん
NGNG706以来みんな怖じ気づいちゃってるからさぁ
このままじゃワンサイドゲームになっちゃうぞｗ
ちなみに690じゃ無いよワシ。
0739デフォルトの名無しさん
NGNG>>690もここで議論したいだなんて思ってないと思うよ。
0740デフォルトの名無しさん
NGNG何の意見を聞きたいんだ
0741739
NGNGTDDに関しても議論する余地だしなし。
0742デフォルトの名無しさん
NGNG余地なしだし、だな。
0743デフォルトの名無しさん
NGNG0744729
NGNG「今週中までにデータつくりたいので木曜日の昼までにプログラム作ってくれ」とか。
利用者からの電話は鳴りまくりその都度対応しているのが目立ちます。
利用者のメールサーバのデータがトンでも
「復元できないので再送してもらってください」など運用もずさんです。
問題がさらなる問題を発生させるどうしようもない状態です。
上の人に理解と協力を求めているのですが
どうも現状の混沌とした状態を維持するのが手一杯です。
それを解決させるためにあなたたちに今回の仕事をお願いしたんだから何とかしろと非協力的です。
今回の開発を正当化するところからはじめないと駄目なようです。
ノウハウ本などの情報と経験則から得た知識から知恵を搾り出し
話の持っていき方なども考慮しつつ説明しているのですが
建設的な作業だと察すると不機嫌になり破壊的な論議にもっていこうとします。
すでに行き詰まってしまいました。
よきアドバイスを願います。
0745デフォルトの名無しさん
NGNG0746デフォルトの名無しさん
NGNGだから 690 じゃ無いってのｗ
690 の考えるテストとチミ達が信じてやまない（盲信？） TDD のぶつかり合いを見たい訳よ。
今のままだと 690 のワンサイドだよ？
わかる？
チミ達下らないことしか言ってないしね。
0747デフォルトの名無しさん
NGNG「できません」って言えないのか
0748デフォルトの名無しさん
NGNG小学生？
0749デフォルトの名無しさん
NGNGもう少し考えをまとめて簡潔に現状説明をして、何に対するアドバイスが欲しいのかを
明確にしたほうがレスもらいやすくなると思うぞ。少なくとも俺は読む気が全く起きなかった。
0750デフォルトの名無しさん
NGNGチミ達って、おまえ偉そうだな
0751デフォルトの名無しさん
NGNGつまり精神的に苦痛だと。
0752デフォルトの名無しさん
NGNGいや、ちょっと面白いかなと思ってｗ
0753デフォルトの名無しさん
NGNGどうでもいいけど、君の意見でも690に献上して差し上げたら？
0754デフォルトの名無しさん
NGNGつき合ってくれる？
0756デフォルトの名無しさん
NGNGしつこく本読めって言われてるんだから、一度読めば？
話が進展しそうにない気がするけど。
0757デフォルトの名無しさん
NGNG0758729
NGNGこのような状態では開発は始められないと伝えています。
担当者レベルから直接依頼されるものにも保留にしています。
今の業務を回せと目先の利益を求められるつつ、
この混沌とした状態を何とか解決しろと滅茶苦茶です。
業務分析に協力してくれるひとは居ません。
0759デフォルトの名無しさん
NGNGぱっとこのスレ読んだ感じだけど TDD はグリーンバーにしてから本実装なんでしょ？
違ったか？ようわからんがそのはずだｗ
それに対して690(651も？)はそれ以外でもやり方あるんじゃねぇかゴルァ！！って言ってる・・・ような気がする。
とりあえずアカに一回戻せや！！みたいな。
706 でテストの状態を示したりいろいろな方法論を提示しているわけだから、それを盲信するチミ達は
それに立ち向かわなきゃアカン！！アカンがな！！
って事。
ちょっと、はっちゃけ過ぎた、ﾃﾍｯ
0760デフォルトの名無しさん
NGNGヽ(`Д´)ﾉ ﾀﾞｶﾗﾁｶﾞｳｯﾃｲｯﾃﾙﾀﾞﾛ!!
0761デフォルトの名無しさん
NGNG負荷を与えて業務を一旦停止させたらどうだろう。
名の知れた企業なら多分億単位の損失だよね。
まあ問題点浮き彫りになるまでガンガレとしか。
0762739
NGNG>ぱっとこのスレ読んだ感じだけど TDD はグリーンバーにしてから本実装なんでしょ？
>違ったか？ようわからんがそのはずだｗ
あってる。
>それに対して690(651も？)はそれ以外でもやり方あるんじゃねぇかゴルァ！！って言ってる・・・ような気がする。
>とりあえずアカに一回戻せや！！みたいな。
>706 でテストの状態を示したりいろいろな方法論を提示しているわけだから、それを盲信するチミ達は
>それに立ち向かわなきゃアカン！！アカンがな！！
アカに一回戻したかったら戻せばいいじゃない。
誰もそうすることに反論はしていないと思うよ。
ただそれはTDDとは違うと言う話であって、TDDと「それ以外のやり方」の優劣を議論
したいのだったら、それなりの問題提起をしてくれないとお話にならないんだけど。
0763デフォルトの名無しさん
NGNGうーん・・
0764デフォルトの名無しさん
NGNG何で立ち向かわなきゃアカンのか理解不能。
君が690にシンパシーを感じるなら、彼らと議論すれば言いし、
TDDに反感を持っているなら論点を提示すればいいのでは？
0765デフォルトの名無しさん
NGNG> アカに一回戻したかったら戻せばいいじゃない。
> 誰もそうすることに反論はしていないと思うよ。
ウソーン！！
みんな突っ込んでたじゃん！！
> ただそれはTDDとは違うと言う話であって、TDDと「それ以外のやり方」の優劣を議論
> したいのだったら、それなりの問題提起をしてくれないとお話にならないんだけど。
706のリンク先じゃダメ？
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