【XP】 Agile Process 【UP】
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XPスレと補い合う感じで役立てばいいなと思います。
関連スレ
・eXtreme Programming Part.3 （XPスレッド）
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023709462/l50
・Agile Alliance にあるドキュメント集
http://www.agilealliance.org/home
・Wiki本家のAgile関連ページ
http://c2.com/cgi/like?AgileProcess
・Agile Modeling（お勧め）
http://www.agilemodeling.com/
なるべくマターリでおながいします。
0263デフォルトの名無しさん
NGNGXP に限らず開発方法論なんて、みんな非現実的な理想論ばかりだよ。
今までは経営者寄りの理想論や、管理者寄りの理想論ばかりだったけど、
XP は割とプログラマ寄りの理想論を唱えたところが新しい。
0264デフォルトの名無しさん
NGNGそれにしても XP は無理なものが多すぎ。
オンサイトカスタマーなんて出来るところほぼ無いだろ。
小規模開発用のプロセスなのに色々細かく役割分担してイヤに人数食うし。
だいたい XP 方式での契約が非現実的だよ既に。
作った分だけ金を払ってもらうなんて言う契約日本じゃまず取れない。
プログラム部分のプロセスはとても良いと思うんだけどね。
0265デフォルトの名無しさん
NGNG納期内にはこれだけなら作れますがどうしますかというプロセスなんだけど。
0266デフォルトの名無しさん
NGNGだからってそういう契約が取れるほど世の中甘くない。
相手の会社の稟議の問題とかも出てくるのでそういう契約はしにくいんだよ。
良い悪いじゃ無くてそれが今の日本の現状。
0267265
NGNG漏れは内部システム作る部署にいて、相手が他部署の担当者なんで、
その辺の融通が利くといえば利く。
0268デフォルトの名無しさん
NGNG身の回りの話に過ぎないことを、日本の現状なんて吹聴してるとそのうち恥かくよん。
まあ精進しなされや。
0269デフォルトの名無しさん
NGNG自分だけの意見じゃないんだけどね。
反対に XP で仕事がたくさん取れているという話を聞いてみたい。
0270263
NGNGあと、XP 以外のアジャイルプロセスは、オンサイトカスタマーのような
過激な要素は少ないから、もうちょっと現実的に思えるものがあるかも。
0271デフォルトの名無しさん
NGNGうちも266と同じ感覚なんだけど。
最初に概算で金額出せないと契約してくれない。
XP的契約を受け入れてくれる方が希でしょ。
別に恥かくほど非現実なこといってないと思うよ。
0272デフォルトの名無しさん
NGNGそうだね
プラクティスを完全に適用するのは難しい
それはXPを試した人からよく聞く
でも xpの目的は
「４つの価値を最大にする」事なんで
プラクティスに、こだわらなくてもいいのでは
extreme って「極端」とか「過激」って意味だよ
慣習と合わないのは当然
0273272
NGNGこのスレの人たちの立場は３つにわかれてると思う
XP否定派
実践できないXPは机上の空論だ！
XP希望派
なんとか周りに広める方法ありませんか〜？
XP発展派
XPの考えを生かした新たなプロセスはないか？
みんな根っこの考えは同じで
紙一重の違いだ
0274デフォルトの名無しさん
NGNGしかも全部レイヤーが違う気がするが。
0275デフォルトの名無しさん
NGNG＞みんな根っこの考えは同じで
＞紙一重の違いだ
ちょっとは過去レス読んでくれや・・・
0276デフォルトの名無しさん
NGNG0277デフォルトの名無しさん
NGNG「SES」とかいう契約形態だと XP と相性よさげな気がするんだけど、
こうゆうのは一般的ではないの？
0278デフォルトの名無しさん
NGNGXP にケチつけている一方で、すでにやばいことになってる会社にいるやつが、
ありもしない希望を XP に見出しているだけなんじゃねぇのかな。
技術力だのプロセスだのよりも、コネだか遠い過去の実績だのが重視されるのが
今の日本の現状なわけだろ。契約取る上で、開発プロセスなんて誰も
気にしていないのが現実。
0279デフォルトの名無しさん
NGNGそれが XP のネック。
0280山崎 渉
NGNG__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0281デフォルトの名無しさん
NGNG0282デフォルトの名無しさん
NGNG0283デフォルトの名無しさん
NGNGなんでXPにだけ粘着する香具師多いんだろ・・・
0284デフォルトの名無しさん
NGNG0285デフォルトの名無しさん
NGNG他のネタを振るやつがいないから。
0286デフォルトの名無しさん
NGNG0287デフォルトの名無しさん
NGNG0288デフォルトの名無しさん
NGNGISOを理解してない組織の壁ではないのか？
0289デフォルトの名無しさん
NGNG0290デフォルトの名無しさん
NGNG実際に馬鹿なんだろうけど。
0291デフォルトの名無しさん
NGNG0292デフォルトの名無しさん
NGNG実はそのとおり。
ISO自体は別に問題ないんだけどそれを採用した良く解っていない勘違い企業がウォーターフォール
での開発を押しつけてくる。
カンベンしてくれ・・・
0293デフォルトの名無しさん
NGNG価値観に大きな違いがあるので、ISO9001 を推進したがる人は XP を
評価しないし、XP 推進波は ISO9001 の必要性をあまり認めないと思う。
なので、両方をやろうとするとメンバー間での宗教論争が発生する
危険があるんじゃないかなぁ。
まぁ、そんなつまらんことで喧嘩しちゃうような組織は、何を持ってきても
うまくいかないのかもしれんけどね。
0294293
NGNGこのスレ埋もれさせるのは惜しいので、誰か話題をつなげてくだされ。
0295デフォルトの名無しさん
NGNGいやいや、実際>>293の通りだと思うよ。
大規模なプロジェクト中心（漏れの職場じゃないけどな）にやってるところは
XPを理解出来ても使えないと判断されちゃうでしょ。そういうもんだよ。
逆にそういう所で無理にXPを使う必要も無いんじゃない？
0296デフォルトの名無しさん
NGNGXPの開発をしていると均一的でノッペリした歯車プログラマが出来上がるよな。
取り替えのきく、同じようなプログラマが大量生産される様はスターウォーズのクローン兵製造を想起させる。
確かに会社としてはこれほどありがたいことはないと思うんだが正直つまらない。
昔はもっと魅力的な職業に思えたんだがな。
色々強制される次代になってしまった。
いやはや。
0297_
NGNG0298あぼーん
NGNG0299あぼーん
NGNG0300デフォルトの名無しさん
NGNG＞確かに、ISO9001 と XP (に限らずアジャイル全般) は排他的なものではないけれど、
ISO9001の事ってよく知らないんだけど、例えばホワイトボードから
プリントアウトしたものとか、デジカメで撮った手書きダイアグラムとか
認められるんだろうか？
あとプロセスやドキュメント体系が、プロジェクトごとにチューニングされたり、
場合によっては新しくデザインされたりするのってありなのかな？
よくわからん。
0301デフォルトの名無しさん
NGNGホワイトボードのプリントアウトをスキャンして、議事録と一緒に
管理してるよ。＜ISO9001 な今の職場
ただ、ISO9001 の指向は、各プロジェクトの共通的な要素を管理して、
過去の資料を参考に、あるていど長期的に品質の向上とかより良い
経営判断を行えるようにするってのが主眼な気がする。
なので、チューニングってのは、その会社なり組織なり毎に行うものであって、
プロジェクト毎に行うようなものではないんじゃないかなぁ。
0302デフォルトの名無しさん
NGNGより厳しい監査がなされる傾向があるそうだ。
「この文書を第３者が見ても理解できるようになっていますか？」
とかなんとか言って。
Officeソフトで綺麗に整形した文書なら簡単な監査で通してくれるって。
だから不適合くらうのが怖いのでみんなExcelでフォーマット作って清書している。
0303デフォルトの名無しさん
NGNG0304デフォルトの名無しさん
NGNG＞ホワイトボードのプリントアウトをスキャンして、議事録と一緒に
＞管理してるよ。＜ISO9001 な今の職場
ホワイトボードのプリントアウトがあれば充分って訳じゃなくて、
やはり必須の議事録に付属する補足資料って感じだろうか。
>>302
＞「この文書を第３者が見ても理解できるようになっていますか？」
例えば何かの資格保持者（UMLとか）が検印するような仕組みにしたら、
説得力が増したりするのかな。
>>303
＞やっぱり、XP的には壁になりそうだね。
agile processの中では、むしろXPみたいにhigh-disciplineなタイプは
わりと向いてるような気がするなあ。
WFやUPみたいなheavy weightなプロセスと比べても、成果物や開発の
リズムが比較的平坦で均質な分、管理も監査もやり易そうだし、案外
相性が良いように見えないこともないんだが。
0305301
NGNG>ホワイトボードのプリントアウトがあれば充分って訳じゃなくて、
>やはり必須の議事録に付属する補足資料って感じだろうか。
ISO9001 ってなんか公的な認定機関があって、半年だか一年毎に社内の
全プロジェクトの中から、なんらかの基準でピックアップされた一部の
プロジェクトが、その審査対象となるのね＜うちの職場の場合
でもって、審査対象として選ばれたプロジェクトは、ある程度過去に遡って
議事録が生成して、「主：議事録、副：プリントアウト」という形で体裁を整えてるみたい。
関わったことないからよくしらんけど。
議事録にまとめられた時点で「第三者的視点からのわかりやすさ」は増加するかも
しれないけど、「会議に参加した人の記憶を呼び覚ます」という効果はホワイトボードの
プリントアウトの方が優れているような気がする。
どちらを重視すべきかは、ケースバイケースなんだろうな。きっと。
0306山崎 渉
NGNG0307デフォルトの名無しさん
NGNG他と差をつけるためにagile processを謳って短期、低コスト、
低リスクな開発を図ったとして、そうしたチームにこそISO9001みたいな
認証が欲しいなあ。
このスレでも何回か挙がったような契約の問題とか、顧客との協調体制
作りのためにも、こういうお墨付きは持ってるだけでもかなり良い材料だと
思うんだが。
0308山崎 渉
NGNG│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0309デフォルトの名無しさん
NGNG0310デフォルトの名無しさん
NGNG「職人気質」に書いてあるのとは逆の感じみたいだけど、XPってそうなの？
0311デフォルトの名無しさん
NGNGみんな同じようにテストしてリファクタリングしてってやっていれば個々の特徴は出にくくなるわな。
これはみんな同じレベルとして考えた時だけど。
0312デフォルトの名無しさん
NGNG0313デフォルトの名無しさん
NGNG0314デフォルトの名無しさん
NGNGメンバー全員の価値がフラットになるように持っていくのがすじってものだろう。
誰か一人でも欠けたらプロジェクトあぼーんなんてやってられん。
0315デフォルトの名無しさん
NGNGそれもわかっていての>>296なんじゃないの？
まぁ、xp にしろデザパタにしろ熟練プログラマの編み出したものをタダ愚鈍に使っているだけの人間は
ずっと、フラットのままだろな。
模索をしなくなったらお終いだよ。
kent beck や GoF 側の人間にならなきゃね。
0316デフォルトの名無しさん
NGNG0317デフォルトの名無しさん
NGNGだって、昔のプログラマはプロセスやパターンが無い時代に自分なりにそれらを見つけ出し使っていたんだから。
実際にこれらが名前付けられて登場した時、あっ、これオレがやっている方法と一緒だと思ったことあるでしょ？
0318デフォルトの名無しさん
NGNGプロセスとしては非現実的なことが多すぎる。
0319デフォルトの名無しさん
NGNGまぁ、この4つかな。
リファクタリングは、個人に依存していて、
組織としては実践させることは難しいけど。
0320デフォルトの名無しさん
NGNGJavaファイルを勝手にリファクタしてて欝。
月曜日会社行きたくない。。
0321デフォルトの名無しさん
NGNG0322デフォルトの名無しさん
NGNGXPは完璧なコミュニケーションを要求するけど（本当に理想のリファクタリングするなら理想像を共有しなきゃいけない）
そこまでのコミュニケーションをやろうとする人が（上司も部下も）いないんでしょう。
漏れが感じてる問題点は「コミュニケーション力の総量が足りていない」
皆はどうかな
0323デフォルトの名無しさん
NGNGXPをもっと軽くやろうよ。
0324デフォルトの名無しさん
NGNGなんのためにアンタのところに仕事を投げているんだと憤慨するところもあるだろう。
自分にかかる負荷を軽減する意味合いも含めて投げている顧客にしてみれば当然の反応だろう。
ペアプログラミングも仕事が一つの場合なら良いが実際のところ複数を掛け持つ場合がほとんどなのでその場合は仕事を割ることになる。
結局、複数の仕事の場合全員が情報を共有するより分担を決めて割り振った方が理解も深く負荷も低くなる。
共同所有権も上記の理由により実現が難しい。
オンサイト顧客は喫煙室で笑い飛ばすネタとしては使えるかも。
週40時間は素早く多くの物件をこなさなきゃ大企業に対抗できない小さい会社には無理。
結論から言うとある程度力のある大きな企業が小規模、中規模開発をする時に効果が高いプロセス。
開発規模が同じだからと言って零細企業が真似をすると痛い目に遭う。
0325デフォルトの名無しさん
NGNG開発者も顧客もそれを望んでいるようだ。
0326デフォルトの名無しさん
NGNGXP意外はデスマーチになると言う考えは如何なものかと。
XPは今のところ幾つかのプラクティスをつまんで既存のコンポーネントベースと組み合わせるのが無難でしょう。
アジャイルモデリングも取り込んでフットワークを軽くするのも手です。
0327デフォルトの名無しさん
NGNG＞XPは完璧なコミュニケーションを要求するけど
これってどこかで定義されているの？
括弧内の前提からの帰結だとして、それはXP的に正しいの？
まあextremeって言うくらいだから極論じみてた方がそれっぽくて
良いのかも知らんが。
ちなみにコーバーンなんかは、完全なコミュニケーションなんて所詮
あり得ないという、至極当たり前なところから議論を始めてる。
現実を踏まえた上で少しでもAgileにしていこうというアプローチなんで、
結構参考になる。
0328デフォルトの名無しさん
NGNGXPは過激すぎるのでちょっと読んでみるか
0329デフォルトの名無しさん
NGNGいったいどれが良いやら。
0330デフォルトの名無しさん
NGNGttp://www.fawcette.com/interviews/beck_cooper/kbeck.gif
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/specials/KentBeckXPseminar/xpjug/kent.jpg
ttp://www.martinfowler.com/articles/beck.jpg
0331デフォルトの名無しさん
NGNGそうだよな。
４つ仕事が入った時全員がその４つの仕事を理解しなきゃならないってのは現実として無理だよな。
0332デフォルトの名無しさん
NGNGXP は6人ぐらいのチームが数ヵ月専念する程度のプロジェクトが適用可能な
最小レベルであって、それより小さなプロジェクトには無理が多いと思う。
XP もまた銀の弾丸ではないわけだし。
0333デフォルトの名無しさん
NGNGそういう言い方してる時点で
自分が銀の弾丸を求めている事に気づくべき
0334デフォルトの名無しさん
NGNG独CoCreate Software社，仮想ユーザーを設定し3次元CADを開発
http://dm.nikkeibp.co.jp/members/DM/DMNEWS/20030901/7/
〜
同社は「eXtreme Programming」という手法を取り入れ，
同社の3次元CAD「OneSpace Designer 2004」を開発したという。
〜
0335hn ◆iKwMOjCT4s
NGNG> なんのためにアンタのところに仕事を投げているんだと憤慨するところもあるだろう。
> 自分にかかる負荷を軽減する意味合いも含めて投げている顧客にしてみれば当然の反応だろう。
話し合い無しでうまくいく試しなし。
話し合いの機会を作らない顧客は蹴れ。
そんな顧客を相手にしている時点で負け組。
> 週40時間は素早く多くの物件をこなさなきゃ大企業に対抗できない小さい会社には無理。
小さな会社がやるべきことは、いい顧客を掴むこと。
数をこなさなきゃダメっていうのは、負け組がさらに負ける戦略。
0336hn ◆iKwMOjCT4s
NGNGコードを書くときに求められる「コミュニケーション」というのは、
「ここ直したらどうよ？」と検討が始まって、結論が出て、皆が納得するすること。
と漏れは認識しとります。
コードの調整に関しては一定レベル以上のプログラマなら（技術的には）話はすぐにまとまる。
が、それを阻害する人間の感情的な要因がいくつかあるので、それを解決するだけのコミュニ
ケーション能力が開発に多くの人に足りてないなと。
0337デフォルトの名無しさん
NGNG> 話し合いの機会を作らない顧客は蹴れ。
学生？
話し合いがないワケじゃない。
たいていは最初に全て決めるだけの話。
そう言う顧客は全部蹴るの？
オレは xp が実践出来なかろうと定期的に仕事を振ってくれて他の会社にも
紹介してくれるところを大事にするけど。
いま、xp が実践できるような契約や顧客なんて本当に数えるほどしかない。
自分は xp というプロセスが実践できないからって顧客を蹴ったりしないけどね。
> 小さな会社がやるべきことは、いい顧客を掴むこと。
> 数をこなさなきゃダメっていうのは、負け組がさらに負ける戦略。
食っていくと言うことが良く解っていない甘ちゃん的発想だね。
その良い顧客を掴むまでの間どうするのさ？
そしてどうやって仕事を探す？
現実問題として xp が実践できるような顧客まで辿り着くにはそれこそ色々な仕事を
こなして人脈を作らなくちゃならない。
プロセスに振り回されて仕事を選ぶなんて本末転倒。
0338デフォルトの名無しさん
NGNGxpをできるような顧客が沢山いてしかもその顧客が毎回仕事をくれるような状態なら蹴りまくれるけどね:-P
0339デフォルトの名無しさん
NGNG0340デフォルトの名無しさん
NGNG１．１０人前後のチームで開発している
２．頻繁な仕様変更で期間が大幅にのびた事がある
３．ドキュメント駆動でプログラムを作った事がある
上記のどれにも経験してない人には
説明しても拒否・否定される。
そういう人にはXPは非現実的にみえて
しょうがないんでしょうな
0341デフォルトの名無しさん
NGNGそんなの誰でも経験しているでしょうに。
XPが非現実的なのはあまりにも多くのことを顧客や環境に求めること。
だから>>318-319で挙がっているようなプロセスは別に非現実的とは思っていない。
と言うか熟練のプログラマなら昔からやっていること。
（´-`）.｡oO（やっぱりXPを盲信している人は何故非現実的と言われているのか解って無かったんだなぁ…）
0342デフォルトの名無しさん
NGNG× >>318-319で挙がっているようなプロセス
○ >>318-319で挙がっているようなプラクティス
0343デフォルトの名無しさん
NGNGだったら（少なくとも当人にとっては）非現実的とは言えないと思うが
0344デフォルトの名無しさん
NGNG>>324が言っているように企業体力がある、認知度が高いような大きな企業なら実践が可能な場合がある。
あとは理解を示してくれる顧客が多い場合か。
しかし、これらはレアケースであってこれらを見て現実的だとはとても言えない。
0345デフォルトの名無しさん
NGNG＞だったら（少なくとも当人にとっては）非現実的とは言えないと思うが
これってまさしく信者って感じだな（ｗ
パナウェーブのスカラー波みたいなものか？
0346デフォルトの名無しさん
NGNG335みたいに実践しないのは負け組だとか言い出さないかぎりはね。
0347デフォルトの名無しさん
NGNG漏れは困ってるのでよりよい弾丸を探す/作る試みを続けてる。
0348デフォルトの名無しさん
NGNG常に最前の方法を模索はするね。
xp はリファクタリングやUnitTestがIDEに統合されつつあるのでその部分だけは恩恵にあずかれそう。
プロセスとしては色々なアジャイル系をミックスして試すのがベターかな。
0349デフォルトの名無しさん
NGNG〓〓〓〓〓
｜〓｜
｜〓｜
｜〓｜
(⌒⌒)
＼／
〓
【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。
0350デフォルトの名無しさん
NGNG否定派にはとりあえず「ああ、もっとも、そのとおりだね」と口では言っておく。
0351デフォルトの名無しさん
NGNG（Role Model Soft 社の人々は） 公開したのかね。
会社のノウハウとしてとっておけば、その会社は差別的優位性を
保てたんじゃないのかと。公開してその会社は一体どういう得を
するのかね。
0352デフォルトの名無しさん
NGNGなんつーか、資本主義の弊害的な話だな〜。
公開すればよりおおくの事例を集めて手法を強化できるし、発案者としての
名声で(講演とかコンサルとかで)食っていけるとかじゃないかね。
0353デフォルトの名無しさん
NGNGマジでそう言っているんだったらかなりおめでたい。
xp を公開したことにより信頼度、知名度を手に入れただろ。
それによって客の質も数も以前より増える。
当然、貰える額も変わってくるはずだ。
一流の会社はこぞって使おうとするだろうしその会社にとっても
宣伝になりエンドに安心を売ることが出来る。
>>352みたいな個人的なことだけじゃなく、会社としても相当潤う。
0354デフォルトの名無しさん
NGNG>（Role Model Soft 社の人々は） 公開したのかね。
これってケントベックが当時いた会社名ですか？
初めて聞いた
0355デフォルトの名無しさん
NGNG本当に当たるなら自分で使えばいい。
ではなぜ当たる競馬予想ソフトを売るのか？
そこにカモがいるからだ。
0356デフォルトの名無しさん
NGNG0357デフォルトの名無しさん
NGNG「アジャイルソフトウェア開発スクラム」
読んでます
0358デフォルトの名無しさん
NGNG「アジャイルソフトウェア開発エコシステム」
読んでます
字ばっかし
0359デフォルトの名無しさん
NGNGでたらめな開発している人たちに免罪符を与えただけの
ような気がします。
でたらめ、似非アジャイルと正しくアジャイルを適用している
プロジェクトを区別する方法を教えていただけませんか？
0360デフォルトの名無しさん
NGNGアジャイルソフトウェア宣言で示している４つの価値を重視しているかで
区別できるのではないですか？４つの価値とは以下のとおりです。
・個人と相互作用
・動作するソフトウェア
・ユーザとの協調
・変化への対応
ちなみに、これらと比較して価値が小さくなるものとして以下が挙げられています。
・プロセスやツール
・包括的なドキュメント
・契約交渉
・計画に従うこと
つまり、プロセスやツールを軽量にし、包括的なドキュメントを残さず、
詳細で長期的な契約交渉を行わず、当初の計画から外れた開発を
しているうえに、
個人の相互作用が少なく、動作するソフトウェアがなかなか生まれず、
ユーザとの協調もなおざりで、変化への対応力に乏しい
ような開発をしている場合は、似非アジャイルと呼んでいいと思います。
アジャイル開発＝手法なし、設計なし、管理なしじゃないんですけどね。
例えばXPなら重い規律をメンバーに課しています。
0362デフォルトの名無しさん
NGNG>つまり、プロセスやツールを軽量にし、包括的なドキュメントを残さず、
>詳細で長期的な契約交渉を行わず、当初の計画から外れた開発を
>しているうえに、
ここまでは今のプロジェクトがそうです。でも、
>個人の相互作用が少なく、
はどういうことかわからないんですけど、
>動作するソフトウェアがなかなか生まれず、
ユーザーと協調するために、週に２回は動作するアプリのリリース
を要求されています。
>ユーザとの協調もなおざりで、
ユーザーとの協調が第一です。
>変化への対応力に乏しい
変化に対応するのはPGたちの徹夜に頼っていますがそろそれ限界です。
>ような開発をしている場合は、似非アジャイルと呼んでいいと思います。
どうなんでしょうか？半分アジャイルなんですけど、こんな状態を推奨するのが今の最先端なんですか？やっぱり単なる現状追認にそれっぽい名前与えただけみたいなんですけど。
設計なし、ドキュメントなし、管理なし（あしたまでにリリースだそれいけやれいけって管理ならありますけど）で、これだと破たんするって言うと、いやアジャイル開発ではこういうやりかたでやることを推奨しているんです。って言われて反論できません。
なんでこんな状態でよいソフトウエアが生まれ、開発者がハッピーになれるのか疑問です。
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