【XP】 Agile Process 【UP】
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XPスレと補い合う感じで役立てばいいなと思います。
関連スレ
・eXtreme Programming Part.3 （XPスレッド）
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023709462/l50
・Agile Alliance にあるドキュメント集
http://www.agilealliance.org/home
・Wiki本家のAgile関連ページ
http://c2.com/cgi/like?AgileProcess
・Agile Modeling（お勧め）
http://www.agilemodeling.com/
なるべくマターリでおながいします。
0237デフォルトの名無しさん
NGNGXPをアジャルな開発以外で使う場合はという感じで自分は書いたんですけどね。
記事自体もそういう流れだったんで。
まぁ、結局お互いの言っていることは変わらないという認識で良いのかな？
・アナリシスパターン
ドメインエキスパートをモデラーにするという考えは確かに面白い。
コンサルとかが読むと案外良いかも。
Web 関連とか顧客自体がやりたいこと良く判ってないケースが多いから。
>>236
> あと動的型付け、多重型付けのような大事な話が、付録でしか
> 説明されてないのも分かりにくい。
ここらヘンって判ってないとソースに落とすときに苦労するね。
今のOOPLってそのままこれらを実装できないし。
あと、くだらない話だけども動的型付け、多重型付けという呼び方より
動的分類、多重分類の方が直感的にわかりやすいなぁと個人的には思う。
0238デフォルトの名無しさん
NGNGあれを元にモデリングしてもアーキテクト以外理解できないと思われ。
理解できても実装困難と思われ。
まわりが理解するのに時間がかかるなら、
現場ではつかえないっす。
0239デフォルトの名無しさん
NGNGWebLogicのとある製品にアナパタなクラスライブラリ付いてたよ。
んなことじゃー、WebLogic使えないってことになりますね(w
0240デフォルトの名無しさん
NGNGMDA補助ツールは？
0241デフォルトの名無しさん
NGNGあぁ。使えないナインじゃないの。
すれちがいやけどな。
WebLogicに泣かされている開発者なんていっぱいいるや炉。
WASもいっしょ。
0242デフォルトの名無しさん
NGNG0243デフォルトの名無しさん
NGNG0244デフォルトの名無しさん
NGNG出来れば書評お願いいたします。
・Test-Driven Development: By Example
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0321146530/ref=ase_xpjp-22/249-2814967-4817139
も非常に気になる。
0245デフォルトの名無しさん
NGNGおもしろそうやね。
ただ、テストファーストとかコンセプト十分良く分かるけど
現実的にどうかなぁちゅうのはあるやろ。
XPerは、もっと現実的になるべき矢よね。
0246デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず検査部に出すテストドキュメント作るのが楽になった。
0247デフォルトの名無しさん
NGNGテスト駆動開発用のツールといえば、
旧MS 現Rationalの VisualTestとゆうのもあったね。
仕様、設計段階からテスト項目を作成していき、
テスト工程で設計、仕様の実装状態を検証できるみたいだ
(マニュアル目を通しただけだけど)。
0248デフォルトの名無しさん
NGNGTest-Drivenって翻訳ねーの？
0249デフォルトの名無しさん
NGNGテストファーストを組み入れた具体的に開発プロセスの指南書って感じでしょうか。
長瀬嘉秀氏が出していた本はどうも薄っぺらな内容だったんで期待がふくらみます。
こちらも手に入れた方がいたらお話を聞いてみたいです。
>>248
噂では翻訳中らしいですよ。
0250デフォルトの名無しさん
NGNG0252デフォルトの名無しさん
NGNG>噂では翻訳中らしいですよ。
また長瀬だったら鬱ですね。
0253デフォルトの名無しさん
NGNGちゃんと、トラッカとかマネージャとかコーチとか役割分担して。
私はユニットテスト、リファクタリングぐらいでしかしていません。
やはり、一般には小規模にここまで人間を割くのは無駄だと思われているようです。
しかも、現実問題として小規模の仕事は複数担当することの方が多いので余計そうなります。
実際のところどのくらいの人たちが XP を実践しているのか気になります。
0254デフォルトの名無しさん
NGNGいくつか掛け持ちをしているケースが多いし、一つの物件に割けるマンパワーもそれほど多くない。
自分はほとんどのプラクティスを守れていないですね。
0255デフォルトの名無しさん
NGNGいえ、他のところは知りません。うちの場合です。
せいぜい、カスタマーのとこに行くしかない。
でもたいてい「わかりました。では、ここをどうするか検討しておきます」で
終わりで、その後、ながーく待たされる。一度、つっこんだら、
「私の一存では決められませんので」と。
まあ、その気持ちもわかるのだが、結局、日本の風習とあわない。
この点だけね。あと、ペアかな。
テストと（自分のコードの）リファクタリングややってる。
コードの共同所有は微妙。まあ、そのような、完全にはそうでないような。
要するに力関係？
0256デフォルトの名無しさん
NGNGXPって結構人使うよね。
トラッカとかマネージャとかそんなに人使えないからうちでは無理。
オンサイト顧客も無理。
テストファースト、UnitText、リファクタリングはやっているけどWeb開発の場合各ブラウザでの見た目など
テストできないモノも多いので全て守られているとは言えない。
0257デフォルトの名無しさん
NGNG>XPって結構人使うよね。
「小規模プロダクト向け」とか言いつつ、確かにフルタイムで５〜６人以上の
開発者がいないと、うまく回らないっぽいよね。
なんとなく、日本で中規模/大規模とか言ってるプロダクトって、海外だと
小規模/中規模なのかな、という気もする。人件費の差からか、ぎりぎりの
人数で残業とかしてなんとか辻褄をあわせてるのが、日本の現状みたいな。
微小規模案件が多い場合は、１チームあたりの人数を増やし、１チームで
複数のプロダクトを同時に受け、流動的に誰が何をやるかを調整していけば、
うまく回りそうな気がするけど、人月ベースで単価を計算するような
商習慣とはミスマッチなんだろうな。
トラックナンバーが低いことに対するリスク意識を持たないと、この現状は
変わらない気がする。
0258デフォルトの名無しさん
NGNG無理だね。
現状ではふたり一組でしかもいくつか掛け持ちでやってもらっている。
本当の小規模なんてこんなもの。
0259デフォルトの名無しさん
NGNG0260デフォルトの名無しさん
NGNGYordonの「デスマーチ」を読むと、アメリカにもそういう
プラクティスを掲げる奴はいるそうだ。
「真のプログラマは寝ない！」だったか。
ﾄﾞｷｭﾝに洋の東西なしってことか。
0261デフォルトの名無しさん
NGNGそういう考えってプログラマ（だけでなくソフトウェア開発者）の価値を下げてるよな。
だから、「プログラマの復権」 や 「Pragmatic Programmer」 や 「ソフトウェア職人気質」、
そして XP というカウンターが生まれたのだ！
0262デフォルトの名無しさん
NGNG0263デフォルトの名無しさん
NGNGXP に限らず開発方法論なんて、みんな非現実的な理想論ばかりだよ。
今までは経営者寄りの理想論や、管理者寄りの理想論ばかりだったけど、
XP は割とプログラマ寄りの理想論を唱えたところが新しい。
0264デフォルトの名無しさん
NGNGそれにしても XP は無理なものが多すぎ。
オンサイトカスタマーなんて出来るところほぼ無いだろ。
小規模開発用のプロセスなのに色々細かく役割分担してイヤに人数食うし。
だいたい XP 方式での契約が非現実的だよ既に。
作った分だけ金を払ってもらうなんて言う契約日本じゃまず取れない。
プログラム部分のプロセスはとても良いと思うんだけどね。
0265デフォルトの名無しさん
NGNG納期内にはこれだけなら作れますがどうしますかというプロセスなんだけど。
0266デフォルトの名無しさん
NGNGだからってそういう契約が取れるほど世の中甘くない。
相手の会社の稟議の問題とかも出てくるのでそういう契約はしにくいんだよ。
良い悪いじゃ無くてそれが今の日本の現状。
0267265
NGNG漏れは内部システム作る部署にいて、相手が他部署の担当者なんで、
その辺の融通が利くといえば利く。
0268デフォルトの名無しさん
NGNG身の回りの話に過ぎないことを、日本の現状なんて吹聴してるとそのうち恥かくよん。
まあ精進しなされや。
0269デフォルトの名無しさん
NGNG自分だけの意見じゃないんだけどね。
反対に XP で仕事がたくさん取れているという話を聞いてみたい。
0270263
NGNGあと、XP 以外のアジャイルプロセスは、オンサイトカスタマーのような
過激な要素は少ないから、もうちょっと現実的に思えるものがあるかも。
0271デフォルトの名無しさん
NGNGうちも266と同じ感覚なんだけど。
最初に概算で金額出せないと契約してくれない。
XP的契約を受け入れてくれる方が希でしょ。
別に恥かくほど非現実なこといってないと思うよ。
0272デフォルトの名無しさん
NGNGそうだね
プラクティスを完全に適用するのは難しい
それはXPを試した人からよく聞く
でも xpの目的は
「４つの価値を最大にする」事なんで
プラクティスに、こだわらなくてもいいのでは
extreme って「極端」とか「過激」って意味だよ
慣習と合わないのは当然
0273272
NGNGこのスレの人たちの立場は３つにわかれてると思う
XP否定派
実践できないXPは机上の空論だ！
XP希望派
なんとか周りに広める方法ありませんか〜？
XP発展派
XPの考えを生かした新たなプロセスはないか？
みんな根っこの考えは同じで
紙一重の違いだ
0274デフォルトの名無しさん
NGNGしかも全部レイヤーが違う気がするが。
0275デフォルトの名無しさん
NGNG＞みんな根っこの考えは同じで
＞紙一重の違いだ
ちょっとは過去レス読んでくれや・・・
0276デフォルトの名無しさん
NGNG0277デフォルトの名無しさん
NGNG「SES」とかいう契約形態だと XP と相性よさげな気がするんだけど、
こうゆうのは一般的ではないの？
0278デフォルトの名無しさん
NGNGXP にケチつけている一方で、すでにやばいことになってる会社にいるやつが、
ありもしない希望を XP に見出しているだけなんじゃねぇのかな。
技術力だのプロセスだのよりも、コネだか遠い過去の実績だのが重視されるのが
今の日本の現状なわけだろ。契約取る上で、開発プロセスなんて誰も
気にしていないのが現実。
0279デフォルトの名無しさん
NGNGそれが XP のネック。
0280山崎 渉
NGNG__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0281デフォルトの名無しさん
NGNG0282デフォルトの名無しさん
NGNG0283デフォルトの名無しさん
NGNGなんでXPにだけ粘着する香具師多いんだろ・・・
0284デフォルトの名無しさん
NGNG0285デフォルトの名無しさん
NGNG他のネタを振るやつがいないから。
0286デフォルトの名無しさん
NGNG0287デフォルトの名無しさん
NGNG0288デフォルトの名無しさん
NGNGISOを理解してない組織の壁ではないのか？
0289デフォルトの名無しさん
NGNG0290デフォルトの名無しさん
NGNG実際に馬鹿なんだろうけど。
0291デフォルトの名無しさん
NGNG0292デフォルトの名無しさん
NGNG実はそのとおり。
ISO自体は別に問題ないんだけどそれを採用した良く解っていない勘違い企業がウォーターフォール
での開発を押しつけてくる。
カンベンしてくれ・・・
0293デフォルトの名無しさん
NGNG価値観に大きな違いがあるので、ISO9001 を推進したがる人は XP を
評価しないし、XP 推進波は ISO9001 の必要性をあまり認めないと思う。
なので、両方をやろうとするとメンバー間での宗教論争が発生する
危険があるんじゃないかなぁ。
まぁ、そんなつまらんことで喧嘩しちゃうような組織は、何を持ってきても
うまくいかないのかもしれんけどね。
0294293
NGNGこのスレ埋もれさせるのは惜しいので、誰か話題をつなげてくだされ。
0295デフォルトの名無しさん
NGNGいやいや、実際>>293の通りだと思うよ。
大規模なプロジェクト中心（漏れの職場じゃないけどな）にやってるところは
XPを理解出来ても使えないと判断されちゃうでしょ。そういうもんだよ。
逆にそういう所で無理にXPを使う必要も無いんじゃない？
0296デフォルトの名無しさん
NGNGXPの開発をしていると均一的でノッペリした歯車プログラマが出来上がるよな。
取り替えのきく、同じようなプログラマが大量生産される様はスターウォーズのクローン兵製造を想起させる。
確かに会社としてはこれほどありがたいことはないと思うんだが正直つまらない。
昔はもっと魅力的な職業に思えたんだがな。
色々強制される次代になってしまった。
いやはや。
0297_
NGNG0298あぼーん
NGNG0299あぼーん
NGNG0300デフォルトの名無しさん
NGNG＞確かに、ISO9001 と XP (に限らずアジャイル全般) は排他的なものではないけれど、
ISO9001の事ってよく知らないんだけど、例えばホワイトボードから
プリントアウトしたものとか、デジカメで撮った手書きダイアグラムとか
認められるんだろうか？
あとプロセスやドキュメント体系が、プロジェクトごとにチューニングされたり、
場合によっては新しくデザインされたりするのってありなのかな？
よくわからん。
0301デフォルトの名無しさん
NGNGホワイトボードのプリントアウトをスキャンして、議事録と一緒に
管理してるよ。＜ISO9001 な今の職場
ただ、ISO9001 の指向は、各プロジェクトの共通的な要素を管理して、
過去の資料を参考に、あるていど長期的に品質の向上とかより良い
経営判断を行えるようにするってのが主眼な気がする。
なので、チューニングってのは、その会社なり組織なり毎に行うものであって、
プロジェクト毎に行うようなものではないんじゃないかなぁ。
0302デフォルトの名無しさん
NGNGより厳しい監査がなされる傾向があるそうだ。
「この文書を第３者が見ても理解できるようになっていますか？」
とかなんとか言って。
Officeソフトで綺麗に整形した文書なら簡単な監査で通してくれるって。
だから不適合くらうのが怖いのでみんなExcelでフォーマット作って清書している。
0303デフォルトの名無しさん
NGNG0304デフォルトの名無しさん
NGNG＞ホワイトボードのプリントアウトをスキャンして、議事録と一緒に
＞管理してるよ。＜ISO9001 な今の職場
ホワイトボードのプリントアウトがあれば充分って訳じゃなくて、
やはり必須の議事録に付属する補足資料って感じだろうか。
>>302
＞「この文書を第３者が見ても理解できるようになっていますか？」
例えば何かの資格保持者（UMLとか）が検印するような仕組みにしたら、
説得力が増したりするのかな。
>>303
＞やっぱり、XP的には壁になりそうだね。
agile processの中では、むしろXPみたいにhigh-disciplineなタイプは
わりと向いてるような気がするなあ。
WFやUPみたいなheavy weightなプロセスと比べても、成果物や開発の
リズムが比較的平坦で均質な分、管理も監査もやり易そうだし、案外
相性が良いように見えないこともないんだが。
0305301
NGNG>ホワイトボードのプリントアウトがあれば充分って訳じゃなくて、
>やはり必須の議事録に付属する補足資料って感じだろうか。
ISO9001 ってなんか公的な認定機関があって、半年だか一年毎に社内の
全プロジェクトの中から、なんらかの基準でピックアップされた一部の
プロジェクトが、その審査対象となるのね＜うちの職場の場合
でもって、審査対象として選ばれたプロジェクトは、ある程度過去に遡って
議事録が生成して、「主：議事録、副：プリントアウト」という形で体裁を整えてるみたい。
関わったことないからよくしらんけど。
議事録にまとめられた時点で「第三者的視点からのわかりやすさ」は増加するかも
しれないけど、「会議に参加した人の記憶を呼び覚ます」という効果はホワイトボードの
プリントアウトの方が優れているような気がする。
どちらを重視すべきかは、ケースバイケースなんだろうな。きっと。
0306山崎 渉
NGNG0307デフォルトの名無しさん
NGNG他と差をつけるためにagile processを謳って短期、低コスト、
低リスクな開発を図ったとして、そうしたチームにこそISO9001みたいな
認証が欲しいなあ。
このスレでも何回か挙がったような契約の問題とか、顧客との協調体制
作りのためにも、こういうお墨付きは持ってるだけでもかなり良い材料だと
思うんだが。
0308山崎 渉
NGNG│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0309デフォルトの名無しさん
NGNG0310デフォルトの名無しさん
NGNG「職人気質」に書いてあるのとは逆の感じみたいだけど、XPってそうなの？
0311デフォルトの名無しさん
NGNGみんな同じようにテストしてリファクタリングしてってやっていれば個々の特徴は出にくくなるわな。
これはみんな同じレベルとして考えた時だけど。
0312デフォルトの名無しさん
NGNG0313デフォルトの名無しさん
NGNG0314デフォルトの名無しさん
NGNGメンバー全員の価値がフラットになるように持っていくのがすじってものだろう。
誰か一人でも欠けたらプロジェクトあぼーんなんてやってられん。
0315デフォルトの名無しさん
NGNGそれもわかっていての>>296なんじゃないの？
まぁ、xp にしろデザパタにしろ熟練プログラマの編み出したものをタダ愚鈍に使っているだけの人間は
ずっと、フラットのままだろな。
模索をしなくなったらお終いだよ。
kent beck や GoF 側の人間にならなきゃね。
0316デフォルトの名無しさん
NGNG0317デフォルトの名無しさん
NGNGだって、昔のプログラマはプロセスやパターンが無い時代に自分なりにそれらを見つけ出し使っていたんだから。
実際にこれらが名前付けられて登場した時、あっ、これオレがやっている方法と一緒だと思ったことあるでしょ？
0318デフォルトの名無しさん
NGNGプロセスとしては非現実的なことが多すぎる。
0319デフォルトの名無しさん
NGNGまぁ、この4つかな。
リファクタリングは、個人に依存していて、
組織としては実践させることは難しいけど。
0320デフォルトの名無しさん
NGNGJavaファイルを勝手にリファクタしてて欝。
月曜日会社行きたくない。。
0321デフォルトの名無しさん
NGNG0322デフォルトの名無しさん
NGNGXPは完璧なコミュニケーションを要求するけど（本当に理想のリファクタリングするなら理想像を共有しなきゃいけない）
そこまでのコミュニケーションをやろうとする人が（上司も部下も）いないんでしょう。
漏れが感じてる問題点は「コミュニケーション力の総量が足りていない」
皆はどうかな
0323デフォルトの名無しさん
NGNGXPをもっと軽くやろうよ。
0324デフォルトの名無しさん
NGNGなんのためにアンタのところに仕事を投げているんだと憤慨するところもあるだろう。
自分にかかる負荷を軽減する意味合いも含めて投げている顧客にしてみれば当然の反応だろう。
ペアプログラミングも仕事が一つの場合なら良いが実際のところ複数を掛け持つ場合がほとんどなのでその場合は仕事を割ることになる。
結局、複数の仕事の場合全員が情報を共有するより分担を決めて割り振った方が理解も深く負荷も低くなる。
共同所有権も上記の理由により実現が難しい。
オンサイト顧客は喫煙室で笑い飛ばすネタとしては使えるかも。
週40時間は素早く多くの物件をこなさなきゃ大企業に対抗できない小さい会社には無理。
結論から言うとある程度力のある大きな企業が小規模、中規模開発をする時に効果が高いプロセス。
開発規模が同じだからと言って零細企業が真似をすると痛い目に遭う。
0325デフォルトの名無しさん
NGNG開発者も顧客もそれを望んでいるようだ。
0326デフォルトの名無しさん
NGNGXP意外はデスマーチになると言う考えは如何なものかと。
XPは今のところ幾つかのプラクティスをつまんで既存のコンポーネントベースと組み合わせるのが無難でしょう。
アジャイルモデリングも取り込んでフットワークを軽くするのも手です。
0327デフォルトの名無しさん
NGNG＞XPは完璧なコミュニケーションを要求するけど
これってどこかで定義されているの？
括弧内の前提からの帰結だとして、それはXP的に正しいの？
まあextremeって言うくらいだから極論じみてた方がそれっぽくて
良いのかも知らんが。
ちなみにコーバーンなんかは、完全なコミュニケーションなんて所詮
あり得ないという、至極当たり前なところから議論を始めてる。
現実を踏まえた上で少しでもAgileにしていこうというアプローチなんで、
結構参考になる。
0328デフォルトの名無しさん
NGNGXPは過激すぎるのでちょっと読んでみるか
0329デフォルトの名無しさん
NGNGいったいどれが良いやら。
0330デフォルトの名無しさん
NGNGttp://www.fawcette.com/interviews/beck_cooper/kbeck.gif
ttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/specials/KentBeckXPseminar/xpjug/kent.jpg
ttp://www.martinfowler.com/articles/beck.jpg
0331デフォルトの名無しさん
NGNGそうだよな。
４つ仕事が入った時全員がその４つの仕事を理解しなきゃならないってのは現実として無理だよな。
0332デフォルトの名無しさん
NGNGXP は6人ぐらいのチームが数ヵ月専念する程度のプロジェクトが適用可能な
最小レベルであって、それより小さなプロジェクトには無理が多いと思う。
XP もまた銀の弾丸ではないわけだし。
0333デフォルトの名無しさん
NGNGそういう言い方してる時点で
自分が銀の弾丸を求めている事に気づくべき
0334デフォルトの名無しさん
NGNG独CoCreate Software社，仮想ユーザーを設定し3次元CADを開発
http://dm.nikkeibp.co.jp/members/DM/DMNEWS/20030901/7/
〜
同社は「eXtreme Programming」という手法を取り入れ，
同社の3次元CAD「OneSpace Designer 2004」を開発したという。
〜
0335hn ◆iKwMOjCT4s
NGNG> なんのためにアンタのところに仕事を投げているんだと憤慨するところもあるだろう。
> 自分にかかる負荷を軽減する意味合いも含めて投げている顧客にしてみれば当然の反応だろう。
話し合い無しでうまくいく試しなし。
話し合いの機会を作らない顧客は蹴れ。
そんな顧客を相手にしている時点で負け組。
> 週40時間は素早く多くの物件をこなさなきゃ大企業に対抗できない小さい会社には無理。
小さな会社がやるべきことは、いい顧客を掴むこと。
数をこなさなきゃダメっていうのは、負け組がさらに負ける戦略。
0336hn ◆iKwMOjCT4s
NGNGコードを書くときに求められる「コミュニケーション」というのは、
「ここ直したらどうよ？」と検討が始まって、結論が出て、皆が納得するすること。
と漏れは認識しとります。
コードの調整に関しては一定レベル以上のプログラマなら（技術的には）話はすぐにまとまる。
が、それを阻害する人間の感情的な要因がいくつかあるので、それを解決するだけのコミュニ
ケーション能力が開発に多くの人に足りてないなと。
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