■ＭＳは、組み込み系、RTOSを制覇できるか？
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0001LynxOS
NGNG（リアルタイムＯＳ）。TRONやLINUXが今は、主流だが、
Microsoftが、WindowsCEで殴り込み。すでに、カーナビの一部には
使われている。
ユビキタス時代を到来するこれから、パソコンやサーバーの世界同様
ビルゲイツは、この世界を制覇できますか？
0002デフォルトの名無しさん
NGNG＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
0003デフォルトの名無しさん
NGNG多いにゃあ
0004デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsが適する分野もあるにはあるし、それで生産性も
上がるんならいいんじゃないの？
という話を聞きました。私そのアプリ層をやってるんですが。。。
0005デフォルトの名無しさん
NGNGRTOSと反対の動き。
0006デフォルトの名無しさん
NGNG0007デフォルトの名無しさん
NGNG＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
0008デフォルトの名無しさん
NGNGパソコンにとってWindowsのようなOSは まあ必要なものだが
そもそも組込にとってRTOSは 必須な訳じゃない。
単にあれば少し便利だから程度で使ってるだけ
例え通信があったとしても、TCP/IPチップって選択もあるんだしさ
0009デフォルトの名無しさん
NGNGどれを取ってもMacOSXには勝てないね。
カーナビにMacOSXが組み込まれたらどうよ？
WindowsCEなんかと比べたら1000000倍位ドライブが楽しくなるね。
俺だったらカーナビを操作する為だけに車に乗るね。マジで。
まぁ、童貞糞ドザはWindowsでエロゲーでもしてなさいってこった。
0010デフォルトの名無しさん
NGNG10倍は動作がトロくなりそうだ。
0011デフォルトの名無しさん
NGNGというアナウンスが通過して１キロぐらい走ってから流れる
0012デフォルトの名無しさん
NGNGそういうこと。むしろ邪魔な場合もある。
0013デフォルトの名無しさん
NGNG9はネタだから反応するな
0014デフォルトの名無しさん
NGNG0015デフォルトの名無しさん
NGNG>そもそも組込にとってRTOSは 必須な訳じゃない。
>単にあれば少し便利だから程度で使ってるだけ
マジですか。
すべての組込みで必要という訳ではない、というのなら分かるけど。
0016デフォルトの名無しさん
NGNG>9 をネタじゃないと思う奴がいるのかと小一時間
0017デフォルトの名無しさん
NGNG0018デフォルトの名無しさん
NGNGそういう人は そのRTOSじゃないと書けないわけで
どれでも使える人は、たいてい無くても書ける
0019デフォルトの名無しさん
NGNGなことない。
そもそも組込にとってＭＳ系開発者は 必須な訳じゃない。
0020デフォルトの名無しさん
NGNGで、WinCEで殴りこみしたのは相当昔で成功してない。
逆風として、超激重の.NETによりあぼーん。
0021デフォルトの名無しさん
NGNG与えてしまおうということだろ。
冷蔵庫にWindowsを入るにが、ゲイツの夢らしい
でも、WindowsCE搭載の携帯って、デモばかりで
まだ、発売してないよな
0022デフォルトの名無しさん
NGNG0023デフォルトの名無しさん
NGNG0024デフォルトの名無しさん
NGNG0025デフォルトの名無しさん
NGNGその通り。たとえて言うなら
タクシー会社に車を売り込みに来ているんだが４人乗りの車を売るんでなく、
大型バスや大型トレーラーを売りに来ているようなもんだ。
ヘタしたらジェット機を売りに来ているかもしれないな。
0026デフォルトの名無しさん
NGNG言語の文句言われただけでキティになるブビ厨は避けるが良し。
まちがってWinCEにブビ厨ついてきたら困る。
ま、飲食店に入ってくる玉子にｺﾞｷの卵が隠れてるようなもん。
0027デフォルトの名無しさん
NGNG>どれでも使える人は、たいてい無くても書ける
マジですか。
RTOSじゃなきゃ応答が間に合わないような場合はどうすんの？
0028デフォルトの名無しさん
NGNGワケワカらん
どう考えたって RTOSが噛まないほうが速いし自由度が高いだろ？
タスクスイッチは使わないようにも出来るし、
あれば便利ならspを切り替えるだけだしどうって事ないよ
0029デフォルトの名無しさん
NGNGOSを使わないという話ですか？
0030デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsCE? ＭＳ曰く、大勢いるＶＢ開発者を動員できるのがメリットらしいが
ＶＢ使いの中には、ＶＢでしか出来ないというＤＱＮ プログラマも含まれて
いる。（もちろん優秀なＶＢ使いも多いのが、ＶＢの特徴だが）
専門学校上がって数年の小僧回してもらっても、足引っ張るだけ
0031デフォルトの名無しさん
NGNGていうのは、ないのか？
0032
NGNG昔、オシロスコープ使ってデバッグしてた人いたぜ（ｗ
0033デフォルトの名無しさん
NGNG0034デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsCE房ﾊｹｰﾝ
0035デフォルトの名無しさん
NGNGあ、5はARMか
0036デフォルトの名無しさん
NGNGオシロスコープ使わなくても、エラー状況がＭＳに送信されまふ。
0037デフォルトの名無しさん
NGNG日曜大工プログラミングでPICマイコン動かすんとは訳がちがうんだ象
0038デフォルトの名無しさん
NGNGあなたはRTOS無いと仕事出来ない人ですか？ じゃ逆にマトモに使えるRTOSをあげてみて欲しいな
３つくらい普通に使える人ならRTOS無くても というかITRON程度なら組める人でしょう
0039>>37じゃねーけど
NGNG> あなたはRTOS無いと仕事出来ない人ですか？
昔は、内作モニタでやってたけど、ファイルシステムとか TCP/IP とか必要になると内作じゃなかなかきついね。
>じゃ逆にマトモに使えるRTOSをあげてみて欲しいな
うちでは、昔は OS-9/68020、今は VxWorks が多い。
> ３つくらい普通に使える人ならRTOS無くても というかITRON程度なら組める人でしょう
頑張りゃ RTOS ぐらい作れるだろうけど、そんなところで頑張ってもしょうがないからねぇ。
0040デフォルトの名無しさん
NGNG時間がもったいないしねー。
それこそ車輪の発明になっちゃうじゃん。
0041デフォルトの名無しさん
NGNG実装することとほとんどイコールなの？
0042デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsAPIのように沢山はないので、 いくつかRTOSを使
いこなうちには、結局内部に入っていかなくちゃならない事
もあり（普通は）中身の仕掛けはだいたい判るようになります。
仕掛けが判れば実装するのはそう大変ではありません。
実際、その部分の仕掛けはごく小さいものです。
もちろん。RTOSの価値はその外に、ファイルシステムや
通信モジュールの提供やデバックの支援等別のところにもあるのですが・・・
それもやはり複数のRTOSへの移植を経験している内に、
それらへの依存の少ない形のライブラリを作ってしまうものでしょう
0043デフォルトの名無しさん
NGNG違ってくるからOSの移植やAPI作成なんてのは日常業務だがな。
PCみたいに世界共通仕様でI/Oは定義してないから、
機器にあわせてstdio相当の入出力関数は作成する。
>>42も言っているが
ITRON自体はOSとして最低限のシステムコールは仕様として定義しているが、
その上に乗るAPIはあまり規定していない。まあ組み込みとしての特性上
当たり前の事なのだが、これが汎用性を生んでいるとも言える。
もちろん規模や機能で判断して効果がなければRTOSを採用せずOS無しで
開発する物もある。
004441
NGNGどうもありがとう。まとめると、どんなとこにでも組み込めるようにコンパクトに
作ってあるから、こちらの用途に向けたモジュールを作るためには手を入れる必要
があって、それを繰り返しているうちに内部までわかってくるんで、結果的には
足りなきゃ自前で作る＝自分で実装的になってくるということで、よろしい？
0045デフォルトの名無しさん
NGNG組み込み系なのですか？
0046デフォルトの名無しさん
NGNG組み込みの世界は相容れないわけですね。
確か数年前にWin32APIって一万近くになってたぞ。
0047デフォルトの名無しさん
NGNG0048デフォルトの名無しさん
NGNG結局載せる事になるんじゃないの？ でなきゃ.NET構想なんて意味ないでしょ
0049デフォルトの名無しさん
NGNG逆に、PC/Palm側からみるとサブセットでｲﾏｲﾁ。
0050デフォルトの名無しさん
NGNGWinCEに.NET入っても超サブセットにならざるを得ないし、
それでもサブセットが肥大化する路線がひかれてるし。
0051デフォルトの名無しさん
NGNGRTOS + Linux
0052デフォルトの名無しさん
NGNGTransCube10
ワイヤレレスＴＶ＋ワイヤレスブロ−バンドル−タ−＋ホ−ムサ−バ＋
HDDビデオレコ−ダ−。の多機能ぶり。
こいつは、Linuxベ−スでものです。もちRTOSも使ってます
0053デフォルトの名無しさん
NGNGなんせ、OSは、もちろん、MS-Officeプロフェ版５４８００円がバカ売れ。
無限とも言われる戦闘費用。
0054デフォルトの名無しさん
NGNGＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅも日本語対応でＭＳ−Ｏｆｆｉｃｅ互換。
ＬｉｎｕｘもＭＳからシェアを奪う側。
0055デフォルトの名無しさん
NGNG0056デフォルトの名無しさん
NGNGそうか？ それはホントか？
米じゃ売れないから 確認取らないアカデミック版office出して 実質値下げしてるじゃないか
それまでカウントしてないよな？
0057デフォルトの名無しさん
NGNG0058デフォルトの名無しさん
NGNG組み込みLinuxに簡単にリプレースされそう。
0059デフォルトの名無しさん
NGNG世の中に出回っているうちの半分以上は割れでは？
うちの会社のMS製品は全てコピーだし。
0060仕様書無しさん
NGNG0061デフォルトの名無しさん
NGNG0062デフォルトの名無しさん
NGNGしね糞billが
0063デフォルトの名無しさん
NGNG0064デフォルトの名無しさん
NGNGカード側は(?)
FeliCa
というものらしい。
0065デフォルトの名無しさん
NGNG0066デフォルトの名無しさん
NGNG0067デフォルトの名無しさん
NGNGhe can buy a cheap country.
0068デフォルトの名無しさん
NGNGMSの家庭用LAN製品、出だしから手痛いトラブル
http://www.zdnet.co.jp/news/0210/09/ne00_mslan.html
0069デフォルトの名無しさん
NGNG大学の何学科出身なんですか
0070デフォルトの名無しさん
NGNG0071デフォルトの名無しさん
NGNGしかもＶＢしか出来ない連中。
0072デフォルトの名無しさん
NGNG0073デフォルトの名無しさん
NGNG#煽りでなく知りたいだけ。
0074デフォルトの名無しさん
NGNG必死だな(藁
0075デフォルトの名無しさん
NGNG必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
0076デフォルトの名無しさん
NGNG仕様です
0077デフォルトの名無しさん
NGNG必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
必死だな(藁
0078デフォルトの名無しさん
NGNG必死だな(藁必死だな(藁必死だな(藁必死だな(藁必死だな(藁
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0079デフォルトの名無しさん
NGNG0080デフォルトの名無しさん
NGNGＰＣやＩＡサ−バは、すでに、ＭＳからＯＳ購入し、ハードのお金は、
東南アジアで制作した部品ばかりに頼りコスト削減も限度。その中で
２年もたたず、次々とＯＳのバ−ジョンアップで金をむしり取るＭＳ
との、つきあいもほとほと、いい加減にしてほしいというベンダーの
担当者。携帯まで同じ目会いたくないとの意見。結構強い。
まあ、少なくとも国内では、ＭＳのＯＳの携帯は、まだ実用では出ない
キャリアもＪａｖａに相当な投資したし
0081デフォルトの名無しさん
NGNG携帯ベンダーだけじゃないよ。
一般のWindowsユーザも同じく困っているらしい。
アップデートを全て行っているのにアプ中にエラーが発生するのは何故？
だって。
0082デフォルトの名無しさん
NGNG実際組み込みだと Win3.1のものも現場では残ってるし 製造だってしたいのに
0083デフォルトの名無しさん
NGNGできないくせに文句だけは一人前だな。(ﾌﾟﾌﾟ
0084デフォルトの名無しさん
NGNG0085デフォルトの名無しさん
NGNG0086デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#Windows_CE
RTOSっていうのは、
http://www.realtime-info.be/encyc/buyersguide/rtos/Dir228.html
こういう奴等のこと。
定義は、
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#OS_RTOS
WindowsCEがRTOSだって言っている奴はrealtimeの世界としてはレベル低すぎ。
// Realtimeの要求が滅茶緩い世界の組み込み屋としては優秀である可能性あるけど。
0087デフォルトの名無しさん
NGNGフリーのuITRON
PrKERNEL eSOL社
http://www.esol.co.jp/embedded/DLservice/index.htm
昔市販していた組み込み用がフリーに
TOPPERS/JSPカーネル
http://www.ertl.ics.tut.ac.jp/TOPPERS/top.html
VC++やLinux上でも動くので、プロセスやモジュールレベルのデバッグを
PC上でやるときにシステムコールが使えて便利では…と考えて挑戦中。
H O S
http://member.nifty.ne.jp/Ryuz/hos/index.html
H8,Z80等個人で使うときにいいかも。
0088デフォルトの名無しさん
NGNGしてくれ
0089デフォルトの名無しさん
NGNGえらい贅沢な環境だねえ・・・256Kフラッシュに32KRAMでもリッチに感じてるのに
0090デフォルトの名無しさん
NGNG32K ROMに2K RAMで書いてた頃のソースを昨日見たら、
ソースが１ディレクトリに納まっててすごく可愛く感じた。
最近は400ファイル,ソースが20万行くらいあって
ディレクトリの迷路で良く迷子になる…
CPU 216MHz DRAM16M FLASH16Mっだたかな
0091デフォルトの名無しさん
NGNGそれぐらいあればCEが動かないか？
遅いかもしれんが。
0092デフォルトの名無しさん
NGNG> それぐらいあればCEが動かないか？
> 遅いかもしれんが。
十分だろ。ROM 容量が不明だが、SH-3/100MHz, RAM 32MB で、WindowsCE 3.0 と Pocket Word/Excel/Access が動くみたいだから...。
http://www.hitachi.co.jp/Prod/persona/seihin/shiyo_60pa.htm
0093デフォルトの名無しさん
NGNG0094デフォルトの名無しさん
NGNGμTエンジン+RTLinuxが広く使われだしたら…
Unixプログラマが組み込み系やりだすのかな
0095デフォルトの名無しさん
NGNGHOSがSourceForge.jpに移行中だってよ。
https://sourceforge.jp/projects/hos/
HOS-H8とか使ってる人いるのかな？
いやまじで興味あるんだけど。
実は微妙にｽﾚ違いなのでsage
0096デフォルトの名無しさん
NGNG先輩が秋月のAKI H8 のS-RAM増設(実装?)して動かしてた。
ロボットの制御とかで使ってる人いるんじゃないかな。
0097LynxOS
NGNGLynxOS(リナックスワークス):Linux互換でUNIXとJavaをサポートする
OS-9(マイクロウェア・システムズ):インテルのマイクロアーキテクチャXScaleをサポートする。モジュラー設計で、新たなデバイスの追加も可能
VxWorks(ウインドリバー・システムズ):アプリケーション、ライブラリ、データ、システム・ソフトを分離可能
ITRON(トロン協会)日本の技術協会が開発した仕様で、産業アプリケーション向け
メジャーなところはこんなもんかね
0098デフォルトの名無しさん
NGNG英語の本でなにかいいのはないかと探しているのですが、
どれがいいのか分かりません。
よろしくおねがいします。
0099デフォルトの名無しさん
NGNGっていっても、ＢＢルータやＷｅｂじゃないよ。
あらゆる家電をつなぐやつらしい。
しかし、業界では、熱を扱う、レンジなんかに、バクが多い、ＭＳ製品は
火事が怖くて使えないっていうもっぱらの見通し
0100デフォルトの名無しさん
NGNG今年はXBOXの傷問題から無線の繋がらない問題と
マイクロソフト品質がコンシューマじや通用しないのをみせてくれたからねえ
0101デフォルトの名無しさん
NGNG0102デフォルトの名無しさん
NGNG大体、EmbeddedってMFCとかVBとか、M$が捨てることをｹﾃｰｲしたもんばかり。
0103デフォルトの名無しさん
NGNG0104デフォルトの名無しさん
NGNGXP Embeddedって古いの?
0105デフォルトの名無しさん
NGNG（子会社ピンチェンジ）教育用ネットワークコンピュータは、６万
基本ＯＳが、TRON,ＣＰＵにＴーエンジン。LAN,PHS接続機能やブラウザやメール
なかなか、おもしろいものを出したなと思いました
0106デフォルトの名無しさん
NGNGその中身がMFCとかVBであって、つまり中身が古い。
たとえ、パッケージが新しくとも。
0107デフォルトの名無しさん
NGNG0108デフォルトの名無しさん
NGNG嫌われているんだね
0109デフォルトの名無しさん
NGNG0110デフォルトの名無しさん
NGNGお前は、ＭＳのＯＳを使って1年365日、２４Ｈ稼動を続ける
必要のあるシステムや、異常停止すると人の命に関わる
システムを作る勇気があるか？
0111デフォルトの名無しさん
NGNGそんな所に使おうという訳じゃないでしょ？
いざとなったら裏のリセットスイッチを押したらすむような個所に使おうってレベルでしょ
Webブラウザみたいに複雑な機能持ってると、それはしょうがないでしょ。
0112デフォルトの名無しさん
NGNG組込み機器のマシンに全てリセットスイッチ入れろって？
変だじょ。
0113デフォルトの名無しさん
NGNG0114デフォルトの名無しさん
NGNG0115デフォルトの名無しさん
NGNG0116デフォルトの名無しさん
NGNG0117デフォルトの名無しさん
NGNGうーん。
ブラウザみたいに処理時間の見積もりがたたない場合、ウォッチドッグ入れられるかな？
0118デフォルトの名無しさん
NGNGまさか、シングルタスクでrecv()で待てという意味か？
マルチプロセスでやれば、わざわざサーバから応答がないくらいで
watchDogがタイムアウトするわけは無いだろ。
0119デフォルトの名無しさん
NGNGという事は、ブラウザは暴走してるがモニタが動いている場合、ウオッチドッグが働かない訳だね
するとユーザは何かの操作をして、ブラウザを再起動するわけで、ブラウザメインで使ってる
ユーザーにはその操作はリセットしたのと同じに見えるわけだ。
0120デフォルトの名無しさん
NGNGお前組み込み系やったこと無いだろ。
0121デフォルトの名無しさん
NGNG基本的なことだが、CPUの暴走とはなんぞやがまるで解っていない。
ちみが言っていることはアプリケーションレベルでの物の考え。
0122デフォルトの名無しさん
NGNG暴走や無限ループを検出する方法はまず無いわけでM$に限らず
リセットボタンは標準になるだろな
0123デフォルトの名無しさん
NGNGなんねーよ、マルチタスクＯＳを前提にすれば
アプリケーションレベルの暴走ならタスクを殺す方法と
その後処理、そして暴走したタスクが他のタスクに影響を
及ぼさない堅牢性さえ備えてれば、リセットボタンなんていらん。
ＯＳの下にあるドライバならともかくＯＳ管理下のタスクが
１本暴走しただけでリセットが必須になるなんぞＯＳが糞な証拠だ。
0124デフォルトの名無しさん
NGNGその程度のエラー処理ぐらいアプリケーションで対処できるだろ。
ってゆうかあんたは通信の初歩の初歩が解っていない感じ。
0125デフォルトの名無しさん
NGNGそうか？ でその堅牢な組み込みに使えるOSってのはどこにあるんだ？
0126デフォルトの名無しさん
NGNG0127デフォルトの名無しさん
NGNG0128デフォルトの名無しさん
NGNG１００％安全なＯＳはないな（ｗ
せいぜい、
「タスクを全部殺して再度スタートアップを実行して自己復旧する」
程度か、、、
これでも異常終了をフェールソフトで処理位はできる
人が跳んで来てリセットしなきゃいけなかったり、
リセットするまでの状態が保証されなかったりするよりマシ
0129デフォルトの名無しさん
NGNGで、Webブラウザが暴走したことを検出出来るアルゴリズムはあるのか？
1秒間何も応答が無ければリセットするのか？ それは困るだろ？
１分間何も応答が無ければリセットするのか？ それでも困るだろ？
1時間何も応答無ければリセットするのか？ 電池切れてるだろ？
0130デフォルトの名無しさん
NGNGITRONの最新バージョンではMMUの機能があるCPUを対象にした仕様が盛り込まれている。
メモリ保護機能はCPUの機能と一体で動くものであるので、eCosやVxWorks等のRTOSにも
もちろんメモリ保護機能はあるがCPUのMMUを使用することを前提としている。
0131デフォルトの名無しさん
NGNGおまえ学生？
通信のタイムアウト処理とかエラー処理全般についてまるで解っていない。
一度RS232Cの使い方でも勉強しろ。
0132デフォルトの名無しさん
NGNG通信？ ブラウザが暴走した時の話をしてるんでしょ？
0133デフォルトの名無しさん
NGNG0134デフォルトの名無しさん
NGNG暴走したら何が起こるか判らないのが暴走だから、定義は出来ないでしょう。
シーケンサとかは毎サイクル毎にリセットかけて、データさえマトモならハード的な
暴走は１サイクルで復帰するような仕掛けをやってるけどね。
0135デフォルトの名無しさん
NGNG>>130に書いたRTOSを使用すればメモリ空間は独立し、タスクは
リアルタイム処理されるのでエラー処理さえ適切にすればカーネルの保護はほぼ出来る。
つまりOSのシステムコールを使い別タスクで監視をし、暴走したタスクを殺せばよい。
カーネルが暴走するとさすがにプログラムカウンタを監視しているウォッチドッグのお世話になるのだが。
0136デフォルトの名無しさん
NGNGブラウザ・ブラウザと、、、お前はブラウザしか
アプリケーションを想像できんのか。
んなもん、アプリケーションが正常に
動作していることを監視するタスクを作って
定期的にそのタスクへステータスを報告させれば
よかろう。 Ｗｅｂブラウザが通信異常で繋がらなく
なってるだけなら自身が暴走してる訳じゃなかろう。
通信のタイムアウト処理すればいいだけの話。
そもそも、RTOSの話なのになんでWebブラウザが
出てくる？ RTOSに実装する必要があるのか？
仮にあったとしてRTOSの上にLinuxカーネルでも
乗っけて、その上で走らせればいいだろ。
ブラウザみたいな重いアプリなんぞいちいち開発してられん。
大体、組み込み用途のOSとRTOSの区別ついてるのか？
0137デフォルトの名無しさん
NGNGM$が売り込もうとしてるのは、.NET
これの売り文句はWebサービスだよ。
他のCEのメリットは現状 Webブラウザとマルチメディアプレイヤー
Sonyのエアーボードみたいな商品がターゲットでしょ
で、エアーボードは実際Wrebブラウザ使うと簡単に暴走して、リセット無いものだから
電池抜かなけりゃいけないんだけどね。
0138デフォルトの名無しさん
NGNG> 電池抜かなけりゃいけないんだけどね。
ｼｮﾎﾞｰﾝ
たしかｴｱﾎﾞｰﾄﾞはlinuxだっけ？
0139デフォルトの名無しさん
NGNG>>138
それらは組み込み用途のOSである必要はあるが、
RTOSである必要はあるのか？
ぶっちゃけ載るならWinXPだろうがMeだろうが
LinuxだろうがBSDだろうがMacOS Xだろうが
問題ないんじゃないのか？
このスレで話そうとしてるのは組み込み用途じゃなくて
RTOSじゃないのか？
0140デフォルトの名無しさん
NGNGLinuxとRTLinuxでは話が違ってくる。
どうでもいいけど今の携帯ってブラウザついてるだろ？
あれ使っていて電池抜いたりするか？
0141デフォルトの名無しさん
NGNG0142デフォルトの名無しさん
NGNG分けてもしょうがなくない？
0143デフォルトの名無しさん
NGNGWinCEを視野に入れるようなRTOSだと
昔のRTOSしたRTOSとは様相が違うと思うけどな
0144デフォルトの名無しさん
NGNGどのような状況の時にそのような常態になったのか
詳しく述べよ。
0145デフォルトの名無しさん
NGNG0146デフォルトの名無しさん
NGNG電話機能に戻ればいいだろ。
答えられないなら書くな。
おまえの想像なんて要求していない。
たとえば携帯でブラウザが死んでも電話機能まで死ぬことはない。
それはRTOS上で適切なエラー処理がなされているから。
0147デフォルトの名無しさん
NGNG641Pは残念だけどそうなってないな。PHSは携帯じゃないと言われたらしょうがないが
0148デフォルトの名無しさん
NGNG電話機能に戻れるなら暴走したとは普通思わないよ。
0149デフォルトの名無しさん
NGNGだからなに？
ひとくくりに暴走で片づけるな。
0150デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃ暴走にはソフト原因からハード原因から色々あるのは判ってるけど
ユーザにはそんな事は関係ないって事さ。
0151デフォルトの名無しさん
NGNGハード原因っていったい・・・。
>ユーザにはそんな事は関係ないって事さ。
プログラマじゃないのか？
0152デフォルトの名無しさん
NGNGだからなに？
ひとっくりにプログラマで片付けるな。
0153デフォルトの名無しさん
NGNG俺：このチップの仕様書詳細に読むと、このシリアルクロックじゃちょうど仕様の限界ですね
客：うーん。まあ仕様は安全率よんでるもんだから大丈夫でしょ
で、案の定何時間が動かしてると通信が止まってしまう。そのチップと同期するにはサイドリブートするしかない事に
0154デフォルトの名無しさん
NGNG俺はWinCEでつくるような機器は超小型PC(今ならPDAとか)、
昔ながらのRTOSを必要とする制御系といわれるものを
組み込み機器と思ってるんだが、その辺に位相の違いがあるのか？
PDAの延長線上にあるような機器なら
MSがシェアを獲得するのも可能だと思うぞ。
なんてったって、Win環境用のAP開発者人口は圧倒的だ。
でも、それって組み込み系・RTOSと呼ぶべき物なのか？
0155デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃ単なるハードの不具合だろ、S/Wの暴走じゃない。
通信用のチップでシリアルクロックを仕様の範囲内で
使ってるのに、同期外れおこして復帰しないんだろ。
0156デフォルトの名無しさん
NGNGハードって「仕様を満たしています」だけでは通用しないよな。
外的要因で挙動が変わるのを前提にして設計しないと。
それになおかつコストを下げなければ逝けない。
その辺はソフトと違ってむずいよ。
0157デフォルトの名無しさん
NGNG> 外的要因で挙動が変わるのを前提にして設計しないと。
外的要因による変化を見積もれてない、単なるアフォがえらそうにするなよ。
0158デフォルトの名無しさん
NGNG雑誌なんかではWinCEも RTOSと同じくくりにしてますよね
組み込み系って用語が４bitから32bitまで範囲が広いように、RTOSも範囲が広くなったって事では？
(従来の組込系技術者＋オープン系技術者)÷2みたいな世界かな
そして、実際PDAといっても昔のPC9801以上の性能は既に備えていますから、
高齢のオープン系技術者はこっちに流れて来るんじゃないかな
パソコンの方は速度も容量も既に98の頃の千倍になった今、応用範囲が
頭打ちですから、横に広がるしかないんでしょうね
0159デフォルトの名無しさん
NGNGこんなアホを見るのは久しぶりだ。
recv()の勉強でもしろ。
0160デフォルトの名無しさん
NGNGプログラムの暴走検出と recvの勉強にどんな相関があるの？
0161デフォルトの名無しさん
NGNGブロッキングモードとノンブロッキングモード
http://more.sbc.co.jp/faq/faq_data/000905.htm
0162デフォルトの名無しさん
NGNG単なる通信以上に対する処理とCPUの暴走との区別がまるで出来ていない。
だいたいがCPUの暴走はブラウザに限ったことではない。
0163NONAME
NGNGやっぱWinCEはどー考えてもPDAとか、そっち用途だな。
まぁ最近は組み込みLinuxが流行りだしな。
これらのOSはリアルタイム性が問題なんだけど、HardHatからの発展も
まぁそこそこ出来ているみたいだし。
しかし、ARMがJazelleを作ったのは>>154の言うようなソフト開発者
の人頭を増やそうという時代の流れだよなぁ。。。
0164デフォルトの名無しさん
NGNGそれは通信の突然断に関する処理であって暴走検出じゃないでしょ？
ブラウザを持ち出したのは、ブラウザのように相手の容量の見積もりがたたないような処理の場合
暴走検出が難しいから持ち出したのであって、 通信があるからじゃないよ。
0165デフォルトの名無しさん
NGNG（ていうか致命的不具合）
暴走の検出にはwatchdogが普通(CPU内蔵or外付け)だが、
不正命令実行割り込み等の例外割り込みの発生でも検出できる。
プリエンティブでないuITRON(プリエンティブなのもある。実装による)で
どれかのタスクがシステムコールを実行せずにループする場合に固まるが
こんなときはwatchdogが有効。（暴走というよりバグだが）
0166デフォルトの名無しさん
NGNGあれは携帯電話用と思っていたけど、これからPDAとかにも搭載されるのかなあ。
>>164
アプリケーションばかりに目がいっていないで、
TCP/IPの通信フォーマットとかデータリンク層とか
CPUのレジスタであるプログラムカウンタとかについて勉強しろ。
0167デフォルトの名無しさん
NGNGたぶんキミよりは詳しいよ
0168デフォルトの名無しさん
NGNG相手の容量ってなんだよ（ｗ
Content-Lengthのことか？
0169デフォルトの名無しさん
NGNG厨房の相手は疲れる。
0170デフォルトの名無しさん
NGNG組み込み系の暴走ってのは
雷サージ試験やインパルスノイズ試験でどこまで暴走せずに耐えられるかとか
そういうのをいうの。
アプリで暴走させるのはただのバグ
0171デフォルトの名無しさん
NGNGTCP/IPの通信フォーマットって何だよ（ｗ
パケットの事か？
0172デフォルトの名無しさん
NGNGここで言ってる MSが持ち込みたい世界はメガ単位の世界。
ただのバグが入ってない可能性を排除出来るの？
0173デフォルトの名無しさん
NGNG使う場所によるだろ。
俺はWinCE制御のエンジンが搭載された自動車には乗りたくないぞ。
今でもエンジンの制御系はアセンブラでやってるらしいぞ。
0174デフォルトの名無しさん
NGNGじじいか？
0175デフォルトの名無しさん
NGNG4ビットマイコンでエンジン制御やらないのと同じように
WinCEでエンジン制御なんてやらないだろ。
WinCE.NETを持ち込む世界じゃリセットボタンが必要だという話でここまで反対されるとは思わなかったよ
そんなに納得出来ないのか？
確かにリセットスイッチ付けるって言うと過剰反応するクライアントいるよなあ、
・・・しょうがない、じゃ電池抜く事にするよ。
0176デフォルトの名無しさん
NGNGしらねえんだな。まあ俺も驚いたけど。
バージョンアップの時は変更部分のパッチあてるんだと。
0177デフォルトの名無しさん
NGNGWinCE.NETはさすがに使わないが
μITRONならすでに使われている。
車載といえど今はＣ言語がメイン。
http://nmc.nikkeibp.co.jp/news3/n9598.html
0178デフォルトの名無しさん
NGNGちげーよ！
「RTOSが得意としている世界にはWinCE.NETを持ち込めない」
と言ってんだよ！ 日本語読めんのか！
0179デフォルトの名無しさん
NGNG> アプリで暴走させるのはただのバグ
アフォか ? ただのバグだろうが、ハードの (一時) 障害だろうが、暴走したら一緒だよ。
原因は、なんだろうがそう言うのは許されないから、ウォッチドッグで回復させるようにしてるんだろ。
0180デフォルトの名無しさん
NGNG雑誌の記事書いてる奴が分かってないだけだ
0181デフォルトの名無しさん
NGNG各事業所の場所事例の講義があって、エンジンの制御系の
事例でアセンブラのマクロとかを見せられたよ。
どう参考にしろというのか悩んだが。
Cも使われているらしい。
0182デフォルトの名無しさん
NGNGそんなのは当たりまで、誰も反対してないよ。
ただ、M$は RTOSじゃないものでも RTOSって名前つけて売り込みたいわけだろ？
人の商売にケチ付ける事はあるまい？
だから、俺は、それじゃリセットスイッチ必要だって言ってるんだよ。
関数電卓とかには裏にリセットスイッチ付いてような
0183デフォルトの名無しさん
NGNG十数年前でZ80クラスがメインに使われていた時ならアセンブラしか
手段はないかもしれんが
今の車載は32ビットCPUが使われている。
全てアセンブラではちと辛いぞ。
ちなみにこれデンソーの求人募集情報
トヨタではC言語だな。
http://www.work.ne.jp/tk/tcs/d/30879.html
0184デフォルトの名無しさん
NGNGバグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。
ハードの (一時) 障害はノイズ対策やサージ・アブソーバーが必要だろう。
開発中はコンパイルオプションでwatchdog止めてるだろ。
客先にでたらバグでも絶対に止まらないようwatchdogに頼るが。
0185デフォルトの名無しさん
NGNGそういう理由でなく、ただ発言内容が…
0186デフォルトの名無しさん
NGNGああいうの職場にいたら困るだろうな。
0187デフォルトの名無しさん
NGNG新しい何かって事ですかね？
0188デフォルトの名無しさん
NGNGなんだ、素人さんか...。
> バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。
原因が掴めりゃね。
テスト中に出るという運のいいバグばっかりだったら委員だけどねぇ...。
0189デフォルトの名無しさん
NGNGなんだ、アマチュアか...。
プロなら暴走して「原因不明です」でお客に納得してもらえるわけないだろ。
0190デフォルトの名無しさん
NGNG規模によるだろ。 ROM64Kの時代じゃあるまいし
0191デフォルトの名無しさん
NGNGお客と営業と品証はそんなこと理解できない
200万行のソース印刷して見せてやりたいよ。
0192デフォルトの名無しさん
NGNGなんだ、ソースがあるならそりゃ直せるだろ。
たとえ他人のソースでもバグ探すのは好きだけどな。
WinCE.NETにはソース付かないんだろ？
0193デフォルトの名無しさん
NGNGあらあら、「プロなら」なんて益々素人臭いですねぇ。
> プロなら暴走して「原因不明です」でお客に納得してもらえるわけないだろ。
あんた顧客説明なんかしたことないやろ。
顧客にもよるけど、普通の顧客は「原因なんかどうでもいいから、ちゃんと直せ。(もちろんただで。)」と言うぞ。
暴走の原因が全てわかると思ってるなんて素人でも言わないけどねぇ...。
0194デフォルトの名無しさん
NGNG原 因 、 調 べ ろ よ
0195デフォルトの名無しさん
NGNGゴメン判りません。 どうしても調べたいなら1年月下さい
0196デフォルトの名無しさん
NGNGPCアプリはそのOSでしか動作しないのでユーザーは不満があっても
過去の資産を無駄にしたくないため使い続けることになる。
しかし、WebアピアランスやPDAはあとでユーザーがアプリケーションをインストール
しないのでそういった”互換性”についてユーザーが制限されることはない。
つまり市場で競争があるのでPCのOSのようにほぼ独占的な市場になる可能性はきわめて低い。
まあMS製品の品質低下はこのような甘えた状況が生んでいるとも言えるな。
0197デフォルトの名無しさん
NGNG視点が欠如してんのは、お前。
アプリケーションの資産なんかたいした事ない。
重要なのは、ユーザーが作った資産だ、ヴァカ。
0198デフォルトの名無しさん
NGNGユーザーが作った資産っていったい何なんだ(w
0199デフォルトの名無しさん
NGNG素人相手に素人が仕事してるんだろ。
相手が素人ならそうだろうさ。
相手もプロなら不具合が出た時に原因説明と
単体テストの結果まで提出を求められるぜ。
チェックしているのかとなぜチェックしているのに不具合が出てるのかってな。
0200デフォルトの名無しさん
NGNG「今度人事異動があったら真っ先に飛ばしたいやつリスト」
の最上位に載ってるぞ、おまえ。
良くいるんだよな。新人とか派遣でそういうことをいうやつ。
0201リセットネタを振った人
NGNGそりゃ今時分の物件のROM容量に、
コスト圧力と人的リソース不足の多重苦抱えてバグ皆無って訳にはいかないのは道理。
それ判ってて、どんな問題も責任を全て下に投げる理不尽が残ってるのも現実。
お互い同じ事言ってるのに、フレームになるのも、 この景気だからしょうがないよな。
0202デフォルトの名無しさん
NGNG新人も派遣も、そりゃ責任無いんだから、そう答えるのが当然でしょう
新人は育てる為に聞くのは当然として、派遣に聞くのは間違ってるでしょ
0203デフォルトの名無しさん
NGNGWinCEを使うなんてMSだって考えてないと思うのだが・・・
0204デフォルトの名無しさん
NGNGおいおい、マジで言ってんの ? 頼むから、ネタだと言ってくれよ。
バックアップで、何バックアップすればいいかわかる ?
0205デフォルトの名無しさん
NGNGいいねえ、全て原因がわかるって。
いや〜〜〜、さすがプロだわ。ぷぷっ。
0206デフォルトの名無しさん
NGNG再発防止のためトレーサビリティをチェックされるんだよって言っても
わかんねぇよな。
0207デフォルトの名無しさん
NGNG「トレーサビリティ」なんて言葉を使うなんて、最近 ISO でも取得されたのでしょうか ?
益々素人臭いから、やめた方がいいですよ。
で、再発防止ですか ?
>>170「アプリで暴走させるのはただのバグ」とか、
>>184「バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。」とか言ってるから、てっきりプロなんだから｢ソフトバグ "0"｣で出荷されていると思いましたが、違うんですね。
で、マジな話 >>199 みたいにな契約形態もあるけど、それしか知らんとしたらちょっと器量が狭いよ。
0208デフォルトの名無しさん
NGNG0209デフォルトの名無しさん
NGNG公共系から大手への発注。これ最強。ある意味辛いよ...。
0210デフォルトの名無しさん
NGNG＞ただ、M$は RTOSじゃないものでも RTOSって名前つけて売り込みたいわけだろ？
＞人の商売にケチ付ける事はあるまい？
冗談じゃない、そんなの真に受けた素人の狂った企画で
とんでもない目に合わされるのはユーザーと現場の技術者だ！
RTOSじゃ無いものをRTOSと言って売るのは確信犯なら詐欺行為だぞ。
>>187
＞つまり、ＭＳの.NETは従来の組込屋さんの扱ってた物と違って
＞新しい何かって事ですかね？
そういうこと。PC並に不安定だとぼやきながらでも使える分野。
但し高性能、高機能、豪華なユーザインタフェースが求められるような
分野（既出のカーナビなんかそう）になら使える。
0211デフォルトの名無しさん
NGNG別に使えるものなら、インラインアセンブラで使えば良かろう。
腐ったオプティマイザをコンパイラが持ってると
書き込みのみI/Oへの処理を削っちゃったりするしね。
（最近の組込み用途コンパイラはそんなことないけど）
0213デフォルトの名無しさん
NGNGとんでもない目って事もないだろう。
せいぜい胃に孔空けて、尻から血流す程度の事で、開発ってのはそういうもんだろ。
だいたい、素人の狂った企画でなけりゃ、今何か作ろうなんて奴はいないよ。
WinCEをRTOSとして売るのが詐欺だなんて吼えるなら、
数年前のファジイとかニューロとかの時代、「そんな名前は詐欺です」って上司に上申書出したんだろな？
0214デフォルトの名無しさん
NGNGあのね、ファイルフォーマットぐらいは簡単に変換できるだろバカ。
それにWebアピアランス、カーナビ等はあとからアプリ追加
しないだろ、バカ。
ここで言うM$製品と組み込み製品が競合するような物とは
ユーザーがアプリを追加しないような製品であり、
主に単一目的に使うような物だと思うが。
ただし、携帯ののJavaは追加可能とも言えるが、あれは
バイトコードで動く物でありしかも、カーネルとは完全に別タスク、別な領域で
動いているので、JNIとか使わなければアプリが悪さをすることはない。
0215デフォルトの名無しさん
NGNG当たり前だ、マトモなRTOSに変更させる。
但し、エネルギー（＝時間）がその素人（権限はある）の
説得に食われてしまうのに、ケツは変わらないという罠が待ってる。
>>213
幸いなるかな、勤務先にそこまで引っ掛かる阿呆はいませんでした。
ファジィもニューロも研究としては面白い技術なんだけど、まだまだ
実用段階には来てないってことが分かってたようだ。
（世の中に乗り遅れてただけかもｼﾚﾝｶﾞﾅｰ）
新しいものをやるときに、目指すところがキチガイ沙汰なのは
当たり前として、使うツール・OS・技術が適切じゃないってのは違うだろ。
0216デフォルトの名無しさん
NGNG> あのね、ファイルフォーマットぐらいは簡単に変換できるだろバカ。
なんだ、なにもわかってねーアフォだったか...。
PC と違って、フォーマット変換以前に自社間の装置でないとデータ自体を取り出せないようにすることぐらい朝飯前なんだがね。
0217デフォルトの名無しさん
NGNGおまえ何が言いたいんだ？
おれは>>214へのレスとして書いたまでだぞ。
それにカーナビやWebアピアランスはユーザーが作ったデータが
重要なものではないだろ。
0218デフォルトの名無しさん
NGNGJavaVMやweb browser/serverが入ってるのをやることになった〜!
今まではXXXだったけど、突然YYYだ〜!」という話をどうぞ。↓
>>213
ぷ
0219デフォルトの名無しさん
NGNGそんな素人 (どうせヴァカ上司だろ ?) に、OS の選定の実質的な権限を与えているお前の組織が DQN だよ。
ところで「マトモなRTOSに変更させる。」とまで言うなら、WinCE のどこがまともな RTOS じゃないのか書いてみ。
0220デフォルトの名無しさん
NGNG> おまえ何が言いたいんだ？
> おれは>>214へのレスとして書いたまでだぞ。
お前の方が意味不明だよ。
>>214 はお前じゃねーのか ?
どのレスが >>214 へのレスなんだ ?
> それにカーナビやWebアピアランスはユーザーが作ったデータが重要なものではないだろ。
それをユーザーに言ってみるんだな。
0221デフォルトの名無しさん
NGNG> ところで「マトモなRTOSに変更させる。」とまで言うなら、WinCE のどこがま
> ともな RTOS じゃないのか書いてみ。
とりあえず、あなたが、
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#Windows_CE
に反論してみなさい。
0222デフォルトの名無しさん
NGNGWinCEとRTOSの区別も出来ない素人が
集まるスレはここですか？
0223デフォルトの名無しさん
NGNG今ごろ、"Is Windows CE 2.0 a real-time operating system?" とか言ってんのをわざわざ探してきたんですね。
ご苦労様です、ですけどだいぶ世間とずれてますよ。
>>222
また、煽るだけの人ですか ? ネタでもいいから、なんか書いてみなよ。
0224デフォルトの名無しさん
NGNG＞お前の組織が DQN だよ。
否定できんな（ｗ
現場のマネージャクラスまでは話が通るんだけどねぇ
年寄りは何のことやらわからんらしい。
Ｑ１ 「WinCEって組み込み用のOSなんだろ？」
↓
Ａ１ 「一応そうです」
↓
Ｑ２ 「だったら組込み機器に使えるんだな」
↓
Ａ２ 「用途によっては使えます」
↓
Ｑ３ 「じゃあ、君の言うRTOSってなんだね」
↓
Ａ３ 「イベントの発生に対して、ＯＳの反応する時間が保証された
組込み用ＯＳです」
↓
Ｑ３ 「最初の方は良く分からん、とにかく〜Ｑ１へ戻る〜」
不毛だよな。
＞WinCE のどこがまともな RTOS じゃないのか書いてみ。
書こうかと思ったが、>>221が挙げてくれたURLで充分だな。thx
0225リセットネタを振った人
NGNGhttp://www.microsoft.com/japan/windows/Embedded/ce/evaluation/overview/realtime.asp
昔のRTOSしたRTOSではないが、今の豊富なリソースを前提に、RTOSと呼びたいなら呼ばせたらいい程度には思えるぞ
対象は POS とかモバイル端末なんだろうから、これで十分だろう。
古いPC98をリサイクルしてPOS端末に使うような商売だって現実にあるんだし、その環境に比べたらとは思うけどな
0226デフォルトの名無しさん
NGNG組込み機器用OSと言うなら反対はしないよ。
実際、ＰＯＳやモバイル端末や既出のカーナビみたいなのは
WinCEの方が作り易そうだ
リアルタイム処理に向かんOSをRTOSと呼ぶのを否定してるだけだよ
0227デフォルトの名無しさん
NGNG0228デフォルトの名無しさん
NGNG( ﾟДﾟ) ﾊｯ!
正気に戻ったよ
0229デフォルトの名無しさん
NGNG> リアルタイム処理に向かんOSをRTOSと呼ぶのを否定してるだけだよ
で、具体的なことは書けないと...。
だから、年寄りすら説得することすらできないんだろうね。
0230デフォルトの名無しさん
NGNGWinCE、EmbeddedがリアルタイムOSではない理由
・割り込み応答時間が保証されていない。
・全てのタスクが周期的に実行されない。
・各タスクの最悪実行時間（WCET）を計算することが出来ない。
・優先順位にもとづくプリエンティブなスケジューリングを行うことが出来ない。
これらの要素が実現出来ないOSはRTOSとはよべない。
カーナビとかなら処理するデータにより多少実行時間が変わっても問題はないが、
エンジン制御、医療機器の制御などは人命に関わることだから絶対使えない。
まあ使ったとしても制御本体とは分離したマンマシンインターフェイス
と言ったところか。
0231デフォルトの名無しさん
NGNG> ですけどだいぶ世間とずれてますよ。
"Windows CE 2.0"以外は何が書いてあるか読めな/理解できなかったわけですね?
0232デフォルトの名無しさん
NGNGそれは違うだろと、思えるなあ、セマファさえサポートしてなかっんかい！
0233デフォルトの名無しさん
NGNG0234デフォルトの名無しさん
NGNG219じゃないえけど、友達いないの？
CE3はマイクロ秒は無理としてもミリ秒単位の時間管理が出来るようになった
今のRTOSと比べたら貧弱でも、では5年前のRTOSはRTOSでは無かったの？
0235デフォルトの名無しさん
NGNGそうだな、アレで充分なシステムは幾らでもありそうだ。
CE2の無茶な仕様で考慮する気にもなれんかったが、
あれならいざとなったらリセットできるようなシステムには
使ってみてもいいような気がする。
使い道がナビやPOS端末位しか思いつかんが。
0236230
NGNG5年前でも>>230の条件を満たさないOSはRTOSではありません。
あの頃にはすでに>>230の条件を満たすRTOSが
市場にありました。
それと、タイマの精度も重要ですが、それ以上にRTOSとして最も重要な要素は
如何に正確な時間で各タスク，割り込みを処理できるかと言うことです。
0237デフォルトの名無しさん
NGNG> ミリ秒単位の時間管理が出来るようになった
あんた>>230に書いてある意味理解できる?
0238デフォルトの名無しさん
NGNG理解は出来るよ。
でも、ほんとにその全てが必要な使い方ならRTOSそのものを使わない方が
簡単だったりしない？
シンプルに低機能CPUとデュアル構成にしたり、ハードウエア化を推薦するよ
0239デフォルトの名無しさん
NGNGところが、RTOSマンセーな連中は 4/8bitCPUのプログラムは理解出来ない。
それに、ハードウエアもあんまり判らない。
彼らに作らせるなら、彼らの使える道具を使わせないといけないという事。
0240デフォルトの名無しさん
NGNGトヨタ自動車は６月に発売した「プラド」の車載制御システム（燃費向上や排ガス規制などの環境対策、ブレーキ、エアバッグなどの安全対策を司る） に32ビット・マイコンを搭載し、リアルタイムOSとしてμITRONを採用した。今後、順次切り替え、全車種に対応させていく
トヨタは、ＭＳとつきあって行く気ないみたいだね。ちなみに、業務系、基幹系システムは、今、すべてをJavaで再構築中。
ＭＳも .NET を随分、トヨタに売り込もうとしたらしいけど、結局
Javaにしちゃいったね。
0241デフォルトの名無しさん
NGNGクソニー製品でも同じことがおこるから、PSとMSが無関係なわけだＮＥ！
0242デフォルトの名無しさん
NGNG0243デフォルトの名無しさん
NGNG自動車にもゲームにもM$の組込みOSが要らないとしたら、日本には要らないってことよ。
PCが内臓されてる機器も無くはないけど。
0244デフォルトの名無しさん
NGNG設計や実装は、トヨタに加えてWIDE軍団とデンソーでしょ?
ソフトウェアのアップデートやサービスの追加、
車載システムのセキュリティを重要視して、Javaにしたみたいだよ。
MSになることはないよ。技術的にはメリットないもの。
「プログラマが多い」とか政策的なメリットがあるだけで。
お金や継続性考えると政策的なメリットも弱い。
あとベンツだかどこだかの作った、(エンジンなど低レベル層用)
標準車載システムネットワークに対応しないといけないけど、
この対応を以前からITRONでやってたはず。
0245デフォルトの名無しさん
NGNG> 簡単だったりしない？
簡単になるようにプログラマをサポートするのがRTOSじゃない。
> シンプルに低機能CPUとデュアル構成にしたり、ハードウエア化を推薦するよ
あなたパソコン小僧レベルなんじゃないの?
0246デフォルトの名無しさん
NGNG0247デフォルトの名無しさん
NGNG同意
0248デフォルトの名無しさん
NGNG238は16Bit CPUを２つ乗せると32Bit CPUになると思っているに違いない。
システムLSI全盛でARM単体のCPUチップすら殆ど入手難(大抵何かと一緒)なのに、
わざわざCPUを２つ乗っけるやつがいるか！
0249デフォルトの名無しさん
NGNG0250249
NGNG○ 238
0251デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.hitachisemiconductor.com/sic/jsp/japan/jpn/PRODUCTS/MPUMCU/SHMOBILE/sh_gaiyou.html
この場合BB LSIが処理する本業が複雑なんで大きいCPUとRTOSを乗っけてるからデュアルって感じだけど。
0252249
NGNG「デュアル」は「２重の」って意味なんで、同じスペックのCPUを２つ載せるような感じがする。
実際、>>248 はそんな風にとらえているし。
違う種類のCPUを２つ載せるのはよくある話だけど、それをDual CPUと呼ぶのは
初めて聞く。
0254デフォルトの名無しさん
NGNG内蔵SIOが足りなくて、調歩同期19200bps程度の入力か出力が必要な場合
・RTOSでタイマ割り込みで実現する+@0円
・SIOつけるか +@350
・手持ちの４ビットマイコン付けて、SIOだけ処理させる +@210円
て感じかな、ただ RTOSをその為に導入するのはどうかと思うけど、ライセンス余ってたら使うか
0255デフォルトの名無しさん
NGNGSIOをソフトで実現するというのはやったことないんで素人考えなんだけど、
ボーレートの何倍かで入力をサンプリングする必要があるんで、
仮に２倍だとしても、タイマ割り込みがは2.6μ秒の周期になる。
かなりCPUを占有する上、更にRTOSを載せて重くするんだから、
CPUパワーがかなり余ってないとならないと思う。
CPUをワンランク下げてSIOとかを載せた方がよくないか？
0256デフォルトの名無しさん
NGNG入力は、シリアル入力でエッジ割り込みをかけて、エッジ割り込みから 1.5/19200 後に 1/19200の周期で割り込みをかければいい。
0257デフォルトの名無しさん
NGNG>かなりCPUを占有する上、更にRTOSを載せて重くするんだから、
>CPUパワーがかなり余ってないとならないと思う。
RTOSを使用する意味を理解していないのでは？
ハードウェアだと速度、精度はもちろん良いけど
それ以上にコストがかかってしまう。
特に量産でFPGAとマスクROM使用では雲泥の差がある。
それと部品点数の数だけ、故障率が高くなることも忘れてはいけない。
この分野ではシステムを作る上でソフトで出来ることはソフトでやるというのが
一般的な見解かな。
0258デフォルトの名無しさん
NGNG俺ん所はロット数少なくて、値段が安い品種ばかり。
だから、ワンタイムの4ビットマイコンがメインだな。
それで不足する場合はフラッシュマイコンのH8/M16Cを使う。
でも、電池1個で何ヶ月も動かなければいけなかったりとか、
けっこうシンドイ仕事ばかりで、もうRTOSなんか忘れてしまったよ。
0259デフォルトの名無しさん
NGNGCPUのタイマを使用すればRTOSの有無に関係なく実装できるが。
RTOSの周期起動ハンドラではRTOSのシステムクロックより短い周期が作れない
からあまり意味が無いし。
SIOくらいならCPLDに組み込んでもたいしたことはないが。
0260デフォルトの名無しさん
NGNG> この分野ではシステムを作る上でソフトで出来ることはソフトでやるというのが
> 一般的な見解かな。
ハードのバグも極力ソフトで対応させられる（ｗ
0261デフォルトの名無しさん
NGNGuAオーダの消費電力は結構大変。
電池を200mAhとして３ヶ月なら200/(24*30*3)で100uAくらいか。
0262255
NGNGそういう方法があるのですね。知りませんでした。
>>257
RTOSを使用する意味をイマイチ理解いないのは認めます。
あと量産時のハードのコストに関しても。
>>254 で「数の出ない品種」と書いてあったので、
ソフト開発にかかるコストを下げることを考えた方がいいかと思った。
0263デフォルトの名無しさん
NGNGソフトで作るよりハードで作るほうが金がかかる。
その分ハードで作ったほうが高速になる。
0264デフォルトの名無しさん
NGNGRTOSの起動周期でポーリングするんじゃなくて
他の割り込みの応答性とメイン処理の負担を分散させるために
RTOS使おうと言ってんじゃないの？
たしかにSIO程度ではRTOSの恩恵の全ては受けられないし、
SIOの実装自体はタイマ割り込みとI/Oポートのみあれば出来るが。
0265デフォルトの名無しさん
NGNGああ、SIOを使うためにRTOSを乗せるとしたら笑ってしまう。
割り込みベクタを持ってるタイプのCPUだと、RTOSのアラームハンドラは
単に割り込みベクタ登録用の関数に過ぎない。
RISC等で割り込みの数が少なくてOS側で割り込みコントローラのような
ことをしているのもあるが。
0266デフォルトの名無しさん
NGNG254がソフトでやる場合とH/Wでやる場合の例としていってるのは判ってるよ。
0267デフォルトの名無しさん
NGNG割り込みソースが複数有って、ハンドラの処理も多岐にわたり、
もちろん複数のタスクが動いている、つーような用途じゃないと。
工場ライン用のアームとかさ。
0268デフォルトの名無しさん
NGNG制覇してると思うよ。分割裁判もかったことだし、いまから本格攻勢が
かかる予感
0269デフォルトの名無しさん
NGNGパソコン小僧の捨てぜりふでした。さようなら
0270デフォルトの名無しさん
NGNG使えるかあ！！パソコンの世界とは違うのだよ
0271デフォルトの名無しさん
NGNGそういう用途だと、だんだんとDSP化、ゆっくりとハード化が進んでるように思うのだが？
0272デフォルトの名無しさん
NGNGその発言は根本的にDSPが何をする物か解っていない。
そうでないとしたらDSPで何をしたいのか具体的に書け。
そして多軸サーボモータのフィードバック制御についても。
0273デフォルトの名無しさん
NGNGDSPとどんなつながりがあるんだ。
0274デフォルトの名無しさん
NGNG多軸サーボ系のフィードバック処理を 微分解析して 短時間動作をZ変換で表現し
一定時間毎に演算をするとすれば、この処理だけならRTOSは不要。
音声の演算と同じ種類の処理なのでDSPが応用し易い部分。
というつながりがあります。
0275デフォルトの名無しさん
NGNG0276デフォルトの名無しさん
NGNG0277デフォルトの名無しさん
NGNG携帯の製品寿命が異常に短いだけでは？
現役で動いてる機械がある時に、サポート打ち切り食らったらたまらん。
0278デフォルトの名無しさん
NGNG組み込み用OSでサポートがあるのはWindowsCEとTronくらいじゃないの？
0279デフォルトの名無しさん
NGNGそういうビジネスモデルの会社はあったけど、誰もサポート受けなくて消えてしまっただだけでは？
というか、M$の場合、サポートが無いというより入手出来なくなってしまうのが困る。
MSDOSはまだメーカからOEM品を入手可能だし、フリーのものも入手出来るが
Windows3.1とWin95は正式に入手出来なくなってしまった。
Win3.1使った測定器もあったのになあ・・・
0280デフォルトの名無しさん
NGNGsoftwareや技術者の教育には連続性が必要なんですよ?
0281デフォルトの名無しさん
NGNGこの前デモに来た測定器はwin Me が使ってあったが、
まともに動くのか疑問だ（ｗ
英語版だから大丈夫といってたが…
0283デフォルトの名無しさん
NGNG販売停止で使えなくなることが困るという議論をサポートが無いという議論に変えんな。
LinuxやITORONは販売停止どころか、無料でソース公開してんだ。
こう言うんだ。
0284デフォルトの名無しさん
NGNG販売停止により使えない >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> サポートが無い。
で、サポートってのがＯＳ側の調査や対応であれば、
日本でもソフトハウスにLinuxのコードおっかけさせることくらいできるよ。
で、プログラマだったら自分でおっかけろ。
0285デフォルトの名無しさん
NGNG日本に何が残るんだろ、と不安なのだが…
その割にJISの文書フォーマットはMS Wordという話を
最近聴いた(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0286デフォルトの名無しさん
NGNG中国ではM＄製品はアメリカが遠隔操作できる隠しコードが入ってると信じてるらしいが
…そのうち真実になるかも知れない。
0287デフォルトの名無しさん
NGNGライセンス議論するつもりはないけど
無料で公開ではなく、それぞれのライセンスで公開
0288デフォルトの名無しさん
NGNG組み込みLinuxを使ったらソース公開が必要なのか？
0289デフォルトの名無しさん
NGNGGPLだから自分が実装したいH/W用にOSを改変した部分は公開が必要
上に載ってるアプリケーション部は不要という解釈だったと思う
専用H/WのOS実装部なんて誰も欲しがらないと思うが（ｗ
0290デフォルトの名無しさん
NGNGデバドラの実装は大いに参考になる。
0291デフォルトの名無しさん
NGNGありがとう。少し心配だったので。
0292デフォルトの名無しさん
NGNG心配なら、ちゃんとライセンス読むことだね。
GPL FAQ には普通に言われているよりはるかに厳しいことが書いてある。
ちなみに >>289の変更部分のみ公開というのは、FAQ にダメとある
0293デフォルトの名無しさん
NGNG俺が言いたかったのは
公開が必要
ドライバの追加やソースの変更を行って、
ターゲットに実装したＯＳ本体
非公開でＯＫ
ＯＳ上で動作する独自開発のアプリケーション
（ＧＰＬライセンスのＡＰを移植したならコレも公開が必要）
公開しちゃ不味いのはアプリケーションの方だろ
0294289=293
NGNGＱ
GPLが適用されたプログラムを私のコードとリンクして独占的なプログラムをビルドしたいと考えているのですが、
私のコードとそのプログラムとをリンクすると私のプログラムにもGPLを適用しなければならなくなるというのは事実でしょうか?
Ａ
その通りです。
0295289=293 続き
NGNG自分のプログラムをGNU/Linux上へ移植したら、私はそれをフリーソフトウェアとして
GPLやその他のフリーソフトウェアライセンスの下で公開しなければならないのでしょうか?
Ａ
自分のプログラムをGNU/Linux上へ移植したら、私はそれをフリーソフトウェアとしてGPLや
その他のフリーソフトウェアライセンスの下で公開しなければならないのでしょうか?
一般的に言えば、答えはノーです。これは法的な要件ではありません。個々のケースという意味では、
答えはあなたが使いたいライブラリとそのライセンスに依ります。多くのシステムライブラリは
GNU 劣等GPLか、ライブラリを何とリンクしてもよいという許可を例外条項として付け加えた
GNU GPLが適用されており、これらのライブラリはフリーではないプログラム中でも利用できます。
ただし劣等GPLの場合には、従わなければならないいくつかの要件がありますので注意してください。
一部のライブラリはGNU GPLのみの下で公開されていますので、そういったライブラリを使いたいならば
あなたはGPLと矛盾しないライセンスを自分のソフトウェアに適用しなければなりません。
しかし通常そういったライブラリはより特殊な用途向けのものであることが多いので、
単なるポーティングでそういったライブラリを利用しようと思うことはまずないでしょう。
もちろん、フリーでないあなたのソフトウェアは私たちのコミュニティへの貢献にはなりませんので、
自由を重視する人々は使用を拒否するでしょう。自由を喜んで放棄する人々のみがあなたのソフトウェアを
使うことになるでしょうし、それはあなたのソフトウェアが、人々に自分の自由を失わせてしまう誘因として
有効に機能するということに他なりません。
いつの日かあなたがご自分のキャリアを振り返った時、自分が自由で善なる社会の成長に何か貢献したと
思いたいならば、あなたは自分のソフトウェアをフリーにしなければなりません。
0296デフォルトの名無しさん
NGNGなく、ハードも見よ。
NEC、富士通など、各メーカーは、半導体、フラッシュメモリなどの生産ライン
抱えているのよ。この面でＰＣみたいなことになったら、大きな売り上げ失う
でしょ。それに、１０年は使うことが珍しくない家電なんかに、新しいものを
数年おきに買わせることしか頭にない、ＭＳ商法につきあってられないよ
0297デフォルトの名無しさん
NGNGOSのように基本ソフトについて、供給を止める場合は「ライセンスフリー」とみなす
また、ライセンス料を戦略的に上げてはいけない。
くらいやらないとな。
リサイクルを促す意味でも、必要だと思うな
0298デフォルトの名無しさん
NGNG今頃、ＷＩＮＤＯＷＳ−ＯＳの代わりに世界を席巻していたと言われてますね。
windowsより１０年すすんましたから
0299デフォルトの名無しさん
NGNGその辺のOLやらｵｻｰﾝでもなんとか使えるレベルにならなきゃ普及
せんだろ。この点Windowsはある程度成功してるし。
0300デフォルトの名無しさん
NGNG技術的に良いものが普及するとは限らないが、
普及しているものは良いものだ（互換性の面で）
0301デフォルトの名無しさん
NGNGＭＳは、勝つまでヤル！
0302デフォルトの名無しさん
NGNG安定と小型はＭＳの苦手なところ。
開発リソースならオプソ側にも無限にあるし。
0303デフォルトの名無しさん
NGNGトヨタもソニーも製品にMSを使わないことを決めたって。
それどころか社内システムもJava化だって。
0304デフォルトの名無しさん
NGNGんなこたーねーだろ。糞箱もやるのか？
0305デフォルトの名無しさん
NGNGをjavaで構築中らしいけど、日産も基幹系は、java。
車載も、windowsは、今のところ、両者とも手をだしてないね
0306デフォルトの名無しさん
NGNG・.NETがいいものだということが分かれば、移行する体力がある。
よって飛び付く必要なし、というところか?
0307デフォルトの名無しさん
NGNGかなり違う。
今までMSでやってたのを今後使用停止に決めたらしい。
0308デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.autoascii.jp/auto24/issue/2002/1105/23mnn_ha9999_23.html
＞じつは現行の国産カーナビは、OSにuITronを採用している。
＞このOSは少ないメモリーの使用で、高速処理できるのが特徴。
＞一方、G-BOOKではOSに「Windows CE for Automotive」を採用した。
>これが、ルート探索できる距離に影響を与えたものと考えられる。
>Windows CEの影響は他にもある。それは地図描画の問題だ。
>こちらもメモリーとの関係になるが、表示速度がマイクロアイトロンに
>比べて若干遅い感じがする。これは市街地図の表示など、より詳細な表示を行う際にとくに感じられる。
まあ結局
結論＝将来性に期待
だな。
0309デフォルトの名無しさん
NGNG違う。一部にCEを使ってたのを、今後TRONに統一することに決定。
0310デフォルトの名無しさん
NGNG肝心なのは、車本体のエンジン等の制御をしている部分をＭＳを使うかどうかだ
0311デフォルトの名無しさん
NGNG「実務は女子供と派遣ばかりで上は技術判ってない」状態になってるからね
自分の所で技術蓄積して・・・なんてのは昔話さ。
確実にCE化すると思うよ。
0312デフォルトの名無しさん
NGNGでも車の中でネットに繋いだり、ＷＭＰ使ったり人種、どれほど
多いのか疑問。漏れは、ネットはＰＣ、外では、携帯で事足りる。ナビは、
あくまでもナビで十分ですけど
0313デフォルトの名無しさん
NGNGユーザのためのCEじゃないよ。
日本のメーカーじゃ開発出来なくなって来てるって事。
0314デフォルトの名無しさん
NGNG0315デフォルトの名無しさん
NGNGでもそれじゃ売れないんだよ。
0316デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200212/02-1218b/
IBMやシャープも参加予定。
ＭＳって、これみると、実は、家電メーカーから嫌われてるの？
0317デフォルトの名無しさん
NGNG好かれてはいないと思うが。
CE乗っければ、ライセンス費用巻き上げられるし。
0318デフォルトの名無しさん
NGNG好かれるわけがないと思う…長いものに巻かれているだけ。
0319デフォルトの名無しさん
NGNG強烈に言っている。はっきり言えばWindowsを使うな、ということだ。そうし
ないと（日本は）勝てない」だと。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/comp/223438
0320デフォルトの名無しさん
NGNG0321デフォルトの名無しさん
NGNG難しいとかほざいてる場合じゃないでしょ
0322デフォルトの名無しさん
NGNG0323デフォルトの名無しさん
NGNG既にというか、RTOSとしてはWin/Linuxが後発だから
Win採用するくらいならRT Linuxでヤレってことじゃないのか？
0324デフォルトの名無しさん
NGNG経産省は、ｈ15予算で、ユビキタスに２５億つけたね。ほとんど
トロンで、ＷindowsCE関係は、いっさいないとか
0325デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html
0326IP記録実験
NGNGhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
0327デフォルトの名無しさん
NGNGさようなら
0328デフォルトの名無しさん
NGNG0329IP記録実験
NGNGhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
0330デフォルトの名無しさん
NGNGヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ
0331デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/27-38
>>46-47
ども。。
>>51
きっと生まれたときから。。
0332デフォルトの名無しさん
NGNG0333デフォルトの名無しさん
NGNG２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 138720人 発行日：2003/1/9
年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。
そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。
「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
0334デフォルトの名無しさん
NGNG相手がその程度で、わざわざ内容証明や令状とって訴えに来るような粘着君なら、狂犬にでも噛まれたと思って諦めれ。
0335デフォルトの名無しさん
NGNG0336デフォルトの名無しさん
NGNGISP責任法施行後は削除依頼以後7日間の猶予で消せばOKだから
裁判までにならないと思うんだけど
0337デフォルトの名無しさん
NGNGそれはそのとおりでしょうねぇ。
・内容証明が届いて、名誉毀損の書き込みがあることを知りえた
・その日から起算してン日間書き込みを消さなかった
・その間のン日間は名誉が毀損されたことによって被害が発生した
ということを「裁判所が認めれば」負けちゃうんじゃないかなぁ、、
＞んだったら、ＩＰ取ってない板で、自分で自分を中傷して、
＞すぐに裁判すれば賠償金が取れるってことになっちゃう、、
そのとおりじゃないすかねぇ、、
掲示板の持ち主がけんすうさんだという前提でいうと、
その中傷発言が自作自演かどうか、けんすうさんにも判断できないん
だったら、けんすうさんが責任を負わないといけないという判決ですよね。
しかし個人の中傷発言だったら最初から消せばいいのでは。。
0338デフォルトの名無しさん
NGNGъ( ﾟｰ^)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ
0340デフォルトの名無しさん
NGNG0341デフォルトの名無しさん
NGNG0342デフォルトの名無しさん
NGNG0343デフォルトの名無しさん
NGNG0344デフォルトの名無しさん
NGNG0345デフォルトの名無しさん
NGNGなに？この板
0346デフォルトの名無しさん
NGNG在日のアサピーが自ら２CHにブラクラ貼ったと自白ｗｗｗ
調子に乗ってアタック開始、しっかりログ取られて通報すました。
祭り中です。
0347デフォルトの名無しさん
NGNGこの展開は、夜勤さんがお好きそうな展開ですわ（笑）
0348デフォルトの名無しさん
NGNG0349デフォルトの名無しさん
NGNG0350デフォルトの名無しさん
NGNG２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 139038人 発行日：2003/1/10
なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。
そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。
重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────
0351デフォルトの名無しさん
NGNG0352デフォルトの名無しさん
NGNG0353デフォルトの名無しさん
NGNG0354デフォルトの名無しさん
NGNG0355デフォルトの名無しさん
NGNGゴミだね、あんた。
人間の。
0356デフォルトの名無しさん
NGNG誰もナマのカキコを見てないし
それについての議論もされていないことから
ネタだと思われる
0357デフォルトの名無しさん
NGNG0358デフォルトの名無しさん
NGNG繰り返し自作自演でスレ荒らしてる人は
質の低い書き込みだと思うんだけど
それは問題なし？
0359デフォルトの名無しさん
NGNG0360デフォルトの名無しさん
NGNG2002/1/11 の昼に、ポートスキャンは悪くないってのたまった
男（ｱｻﾋﾟｰ）が降臨しました、今夜は祭りの予感です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042284179/l50
0361デフォルトの名無しさん
NGNG今回本気で動く気なら もうﾀｰｲﾎされてるよ
ようは殺られる前に殺れ!!
攻撃は最大の防御なんだよ
キラーとかいう基地外よ どうせ小学生しか狙えない屁たれだろ？
俺が相手だ 来いやゴラァ
http://okazu.bbspink.com/test/r.i/soap/1038752446/
で待ってるぞ
(ノ´∀｀)ノﾏﾂﾘﾀﾞ!!ﾜｯｼｮｲ!!ﾜｯｼｮｲ
0362デフォルトの名無しさん
NGNG0363デフォルトの名無しさん
NGNGIPとはほんの少しだけ違う
IPは数字とドットだけで表される
0364デフォルトの名無しさん
NGNG名前：ひろゆき投稿日：2000/06/13(火) 13:02
>内容証明という削除要請を一般の人が使えるかどうかというのが疑問です。
>一般の人の場合は、基本的にローカルルールに従った要請しか手段がないわけですよ。
>ところが、「足を運ぶ暇がないから」という理由で一般の人が容易につかえない手段を
>とることは、特権意識の表れではないでしょうか？
民主党・菅直人氏より２ちゃんねるへの通知
http://log-chan.hp.infoseek.co.jp/kan02.html
0365デフォルトの名無しさん
NGNG0366山崎渉
NGNG0367デフォルトの名無しさん
NGNGは 低 学 歴
4 n d ！！
0368山崎渉
NGNG0369山崎渉
NGNG0370デフォルトの名無しさん
NGNG0371デフォルトの名無しさん
NGNG0372デフォルトの名無しさん
NGNG0373デフォルトの名無しさん
NGNGフリーならもっといいのにね
0374デフォルトの名無しさん
NGNG0375デフォルトの名無しさん
NGNG0376デフォルトの名無しさん
NGNG激しく。。。。
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