クライアントサイドJavaどうよ? part2
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0001Sunがダメ
NGNGﾏﾀｰﾘ語りましょう。
前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002160815/
0406デフォルトの名無しさん
NGNG>これ位標準でサポートしとけよなー
そのおかげで御飯にありつける、って考え方も(以下略)
0407山崎渉
NGNG0408デフォルトの名無しさん
NGNG『WindowsのJava搭載開始は「120日以内に」と判事』
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/16/xert_ms.html
仮に載るとして、どのバージョンが載るんだべか。
俺としては安定してる 1.3 系か 1.4.0 系をきぼんぬなんだが。
まあ実際載るのかはさっぱりわからん。
0409デフォルトの名無しさん
NGNGswingが速いほうがいいから。
0410デフォルトの名無しさん
NGNG1.4.0 ってそんなに安定してるのかな？
0411デフォルトの名無しさん
NGNGSwing >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> SWT
0412デフォルトの名無しさん
NGNGSwingはマシンの性能が向上したくらいでは使いやすさは向上しなんですか?
そういう意見を出す人がいたのできになりました。
0413デフォルトの名無しさん
NGNGMSが1.4.1つくるんだからSunのJ2SEのようにはならんでしょ（不安定にはならないでしょ）
でもSunの1.4.1_01は安定していると思うが、どうだろうか？
しかしWinで最初からアプレットやJavaアプリケーションが動いてもイマイチ魅力ないけどな。
JavaWebStartも入れてくれりゃ最高なんだけど、起訴内容からいってそれは無理だわな。
0414デフォルトの名無しさん
NGNGこの命令は「WindowsにSUNのJavaVMを搭載させる」ってやつなんだが。
0415デフォルトの名無しさん
NGNGそうなのか？
0416デフォルトの名無しさん
NGNGそーです。
0417デフォルトの名無しさん
NGNG他社製のじゃなくて？
0418デフォルトの名無しさん
NGNGnioあるから1.4以降がいいなあ。
>>417
どこにそんなこと書いてあるの？
どちらにしろMS製はありえないが。
0419デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsのJava搭載開始は「120日以内に」と判事（ZDNN）
とりあえずリンク。
0420デフォルトの名無しさん
NGNG0421デフォルトの名無しさん
NGNGJDK1.1 レベルの MSJVM 限定の方がよっぽどイヤだ。
ところで MS って現在の MSJVM の保守以外で
Sun の言うところの Java互換製品を作れるわけ？
まぁ既に .NET があるわけだから MS が予算使って
Java互換製品作るとも考えられないけど。
0422デフォルトの名無しさん
NGNGSun製限定だったら嫌のは同意。
0423デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.zdnet.co.jp/news/0301/21/xert_java.html
MicrosoftとSunが「120日以内のWindowsへのJava搭載開始」の
仮処分の条件で合意に至った。だがMicrosoftによると同社は
仮処分命令書が正式発行され次第、控訴に踏み切る予定（ロイター）
0424デフォルトの名無しさん
NGNGこれはJREの自動ダウンロード機能があるから。これ今はSUNのJVMしかおとせんけど、これがユーザーの選択とかでMS製とかIBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
まぁとにかく第一歩としてSUNには勝利を勝ち取って欲しいな。
0425デフォルトの名無しさん
NGNG怖くて使ってられん。いつ仕込まれるか分からん。
0426デフォルトの名無しさん
NGNG>これがユーザーの選択とかでMS製とかIBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
IBM製はともかくとしてMS製は却下でしょ。
ところで、
>とにかくWEB STARTが載る事が重要だろう
>これはJREの自動ダウンロード機能があるから。
って本当ですか？
0427デフォルトの名無しさん
NGNG目立たなくするかもしれないな。
ＷｉｎＸＰにIEのアイコン(デスクトップとクイック起動)が消えたとき、あたかもNetscapeの裁判での約束を
守ったかのようだったが、ただ隠していたたでであった。バーや壁紙を右クリックすれば簡単にIEなどのアイコンを従来どおりに表示できる。
M$はそれと同じようなことを続けるだろう。
>>425 なーに、WindowsXPをインストールするときだって、
自動アップデートしていたではないか。
ActiveXと比べればまだいいんでないか?
0428デフォルトの名無しさん
NGNGあるよ、WEBにおいてあるアプリが指定するバージョンのVMがなかったらダウンロードする。
たしか今アプレットでも同じような仕組みがあったんじゃなかったっけ？
アプレットのほうは体感したことないけど。
0429デフォルトの名無しさん
NGNGバグが修正されているそうだ。
んでもって、現時点での最新バージョン1.4.1_01が搭載されると
かなりうれしいんだが。
JREが標準搭載されると、アプレットだけでなくアプリケーションも
増えてくれるからね。
Javaってランタイムでかなり面倒みてくれるんで、意外とアプリが
作りやすいんだよ。
0430デフォルトの名無しさん
NGNGアプレットはまったくもって意味なし
0431デフォルトの名無しさん
NGNG> バーや壁紙を右クリックすれば簡単にIEなどのアイコンを従来どおりに表示できる。
Netscapeとかもインストール時にそうなるように設定すりゃいいじゃん。
簡単にできるよ。
0432デフォルトの名無しさん
NGNG>たしか今アプレットでも同じような仕組みがあったんじゃなかったっけ？
どうだろ。Netscapeの場合、JREがインストールされていなければブラウザが
ポップアップウィンドウを開いてボタンが現れる。
試しにわざとJREをアンインストールしてみればわかる。
クリックすると自動ダウンロード、自動インストールされる。
Flashプラグインのようなアップデートもあったと思った。
>>430 AppletはFlashとは異なる特徴があり、Servletとの連携で意味を持つと思う。
>>431 それはWindowsもPCもろくに知らない初心者ができないと....。
初心者はわからないから簡単なものから手をつける。
そういう初心者がシェアを奪う。
初心者がNetscapeなど他のブラウザなどの製品の存在を知らないことには...。
0433408
NGNG凶悪なバグがあるので俺はちょっと…。
# ATI はノートパソコンで結構多いと思うんだけど。
Java Web Start だったら、起動させるだけで OS の青画面が出る極悪さです。
こんな問題のあるバージョンを平然と公開し続けてる SUN はちょっと信頼できないな。
Bug Database によると、次のバージョンでは直ってるはずだけど、今だ出る気配ないし。
0434デフォルトの名無しさん
NGNGどうよ？
0435デフォルトの名無しさん
NGNG>IBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
IBM製のJRE for Windowsはライセンスの問題で今後出ないそうです。
今SDK(1.3.1)がWSDKの一部として出ているけれどそういう方法でしか配布できないそうです。
>>433
>1.4.1 はβ版以来、「ATI のグラフィックカードを積んだ Win2k/XP をクラッシュさせる」
僕もひっかかりました。これひどいよねー。ドライバを最新にすると直るけれど。
でも
>つか、ユーザアプリにクラッシュさせられるATIのドライバって
というわけでATIがウンコなきがする…。他にもフリーズするバグあるし。
0436デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://developer.java.sun.com/developer/bugParade/bugs/4713003.html
(もしかしたら違うかもしれないので確認)
java -Dsun.d3d.noddraw 使うと回避できるみたいに書かれてるけど…。
(要するに Direct3D のバグと思ってたけど、>>435 曰くドライバを最新にすれば直るのか…?)
0437433
NGNGhttp://developer.java.sun.com/developer/bugParade/bugs/4749817.html
だけど、根は同じみたいっすね。
2002/11/26 に fix されて、1.4.2 と 1.4.1_02 から修正されることに
なってるけど、まだリリースされてない。
ATI のドライバに問題があるみたいだけど、
Java 初心者スレでも「Java で OS が落ちた」みたいなカキコを
見かけることがあるわけだし、今のバージョンを公開し続けるのは
Sun や Java にとってマイナスにしかならないと思うのだけどな〜？
0438デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.zdnet.co.jp/news/0301/22/ne00_java.html
0439デフォルトの名無しさん
NGNG最新のJavaソフトが入手可能になったことを通知し、
Javaを「無効にすることを止め」なくてはならない。
0440デフォルトの名無しさん
NGNGキラーアプリ無しで JRE だけ配られても意味無いよーな気もする。
仮処分の命令書(?)ってのは公開されてないのかな？
0441デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsUpdate 等で JRE をダウンロード出来る様に便宜を図る、
程度でいーよーな気もするんだけどな。
0442デフォルトの名無しさん
NGNGRADEON7500使ってるけど、今のところクラッシュしたことは
ないなぁ。単に運がいいだけかもしれないけど。
0443デフォルトの名無しさん
NGNG0444デフォルトの名無しさん
NGNGキラーアプリがないのは事実だけど、その環境は整ったわけで．．．
0445デフォルトの名無しさん
NGNG必要がないかぎり誰もやらないでそ。
つか需要ってあるのかなあ・・・
0447デフォルトの名無しさん
NGNGとにかくWindowsに搭載されてりゃ、俺は世界の人々にJavaアプリを提供できるわけだ。
Macにも今は標準でJavaがのってるし、Linux使いは自力でJavaくらい入れる。
ついに名ばかりの「どのＯＳでも動く」が現実のものになったんじゃん！！
0448デフォルトの名無しさん
NGNGWindowsUpdate とかだと良くわからない人(俺とか)は
とりあえず全部入れちゃえってなると思います。
必要が無い/有るを判断するのには結構知識が必要なんで。
0449デフォルトの名無しさん
NGNG0450デフォルトの名無しさん
NGNG誰が？
0451デフォルトの名無しさん
NGNG.NET Frameworkのバージョン違いでもハマることは確実
0452山崎渉
NGNG0453デフォルトの名無しさん
NGNGサポート担当。
0454デフォルトの名無しさん
NGNGところで JRE のバージョン違いでハマった事無いんだけど…
具体的にどーゆーふーにハマるのでしょう？
0455デフォルトの名無しさん
NGNG微妙な違いで動作しなくなることはいろんな人から聞いたよ〜
0456デフォルトの名無しさん
NGNG0457デフォルトの名無しさん
NGNG0458デフォルトの名無しさん
NGNG0459デフォルトの名無しさん
NGNG知り合いがサポートしてたけど、
お客が勝手にJREのバージョン上げたせいで動かなくなってたんだとさ。
MSVCRT/MFC/OfficeのDLL Hellみたいでマヌケだねぇ
0460デフォルトの名無しさん
NGNG> 1.2で動いたプログラムが1.4で動かない
よろしければ具体的に何が原因で動かなくなったのか教えてもらえます？
0461デフォルトの名無しさん
NGNG古いJunitのライブラリを1.4で使ったら動かなかった。
assertというメソッドが使われていたのが原因。
0462デフォルトの名無しさん
NGNGあるのかねぇ。あるとしたら確かに動かないね。
0463デフォルトの名無しさん
NGNGassert に関しては非互換だけれども大騒ぎするような事でもないような。
Javaアプリユーザ(いるのか?)には影響ないし。
0464デフォルトの名無しさん
NGNGプログラミングの時だけだね。
0465デフォルトの名無しさん
NGNG> MSVCRT/MFC/OfficeのDLL Hellみたいでマヌケだねぇ
まったく同じ構図で笑えるね。普及してないから表面化してないだけで。
0466デフォルトの名無しさん
NGNGUIの不備、レスポンスの悪さ、開発環境の劣悪さ、JRE違いによる動作不良、
これらの問題は一夜にして解決できるわけではない。
$unは法律家を騙してまで、無理矢理、JavaをWindowsに載せるように
仕向けたが、実際に載ったところでこの問題にぶち当たることになり、
今まで以上に見向きもされなくなることは明白。
Javaはサーバーサイドですら死滅傾向にあり、今後はさらに加速する
ことは間違いない。
("彼"風に書いてみたYO!)
0467デフォルトの名無しさん
NGNGJREを使うようにしていれば（WindowsUpdateにSun JREやJDKを
入れるなどして）そんなに問題はなさそうな気がする。
JavaはかなりEasyにGUIを組めるし、ネットワークの扱いもしやすく
できてる。どのWindowsでもJREが使えるような環境が本当に実現
するなら、フリーソフトは増えると思うよ。
0468デフォルトの名無しさん
NGNGならないんじゃないかな。
0469デフォルトの名無しさん
NGNGそんなんはＰＧの腕次第だろう。
まぁ現状のSwingではニュータイプでない限りWinではお粗末な環境しか作れんけどな。
一度パソコンショップでMacいじってJavaWebStartサイトにいって何か実行してみぃ。Javaって結構イケるかも・・と思うはずだよ。
>>467
>>多くの場合バイトコードレベルで上位互換なんだし
俺にはとてもそうとは思えない。特にSwingに関してはアッパー互換なさすぎ
しかも多くはバグによるものだから厄介。旧バージョンではうまく動作していたのに
最新バージョンでは正常動作しないもの、あるバージョンでだけ正常動作しないものとか結構ある。
ただ、JavaWebStartでは実行JREを指定して、未インストールなら自動インストールする仕組みがあるから、ここで議論されているJRE地獄には絶対にならない。
0470デフォルトの名無しさん
NGNGdeprecatedにしたいくらいなんだから、あるだろうな。
0471デフォルトの名無しさん
NGNG0472デフォルトの名無しさん
NGNG>$unは法律家を騙してまで、無理矢理、JavaをWindowsに載せるように
>仕向けたが、実際に載ったところでこの問題にぶち当たることになり、
>今まで以上に見向きもされなくなることは明白。
本当に明白なら、最初から裁判にするまでもなく
JavaをWindowsに載せてるでしょう
おそらくM$は、結構Javaに対して、それなりの脅威を感じてると思うよ
実際、Javaを乗せたWindowsが発売された時期に合わせて
$unが上手いCMなんかを作ったら、踊らされる人間も多いと思うしね
まぁ、何にしても俺は、マルチの環境は一般的に認知されるまで
ネイティブコンパイル出来るものしか使うつもりないから関係ないけどね
0473デフォルトの名無しさん
NGNG1.4.0_03→1.4.1_01にVM変えて同じアプリ実行したらWindowsLookAndFeelの文字がショボくなった。
なんでバージョンアップしてフォントの互換性くらいたもてないかな・・しかもヘボくなるかな 糞
0474デフォルトの名無しさん
NGNGつーか、俺が仕事でメインにしてる技術はJavaだが、それこそクライアントサイドの
話なんて、ほぼ皆無だぞ。まるで、IEに対するNNくらいの比率だ。
0475デフォルトの名無しさん
NGNGスレ違い。
0476デフォルトの名無しさん
NGNG> SwingのヘボさはJavaの未来がない事を象徴してるね
クライアントサイドJavaの未来がない事を象徴してるね
に変更すべきだな
その未来は非常に近い未来であって
遠い未来にはマシンの性能が向上してどうでも良いことになるぜ。
0477デフォルトの名無しさん
NGNGそういう事ではなくて、バージョンが上がってるのに前バージョンより劣化してる箇所があるという
Javaの実装のいい加減さに対して「Javaに未来がない」と言っているのだと思うが・・・それも「フォント」といういかにも目に見えるところでそれが起きているというのは本当に情けない話だ。
0478デフォルトの名無しさん
NGNGっつーかフォント以外の部分はどーなん？
あとSwing以外の部分で regression の事例ｷﾎﾞﾝﾇ
0479デフォルトの名無しさん
NGNGっつーか 2ch でのたくってるヒマがあるなら Sun に抗議メールでも送れば？
よっぽど効果あると思うよ。
0480デフォルトの名無しさん
NGNG0481デフォルトの名無しさん
NGNG確かにMS-Windows上での文字の汚さは目に余るな。Solaris上だと
そうでもないんだが。
0482デフォルトの名無しさん
NGNGアホどもめ
0483デフォルトの名無しさん
NGNGしかも論理フォントで指定する方式だから（互換性とる
ため仕方ないのだが）物理フォント名を指定できない。
クライアントローカルでインストールされているフォント
を使いたくても使えない。このへんはなんとかしてほしい。
ローカルのフォントがなければ論理フォント使えばいい
わけだし。
0484デフォルトの名無しさん
NGNG0485デフォルトの名無しさん
NGNG0486デフォルトの名無しさん
NGNG0487デフォルトの名無しさん
NGNG0488デフォルトの名無しさん
NGNGちょっと勉強してから出直せ。
0489デフォルトの名無しさん
NGNG0490デフォルトの名無しさん
NGNGSWTってどのようなものですか?
使うと何か良いことありますか?
0491デフォルトの名無しさん
NGNGその通りだと思います。
本当は Swing も SWT もどちらもデキが良くて、目的や開発者の趣味で
選べるのが理想だけど、現状は (ry
そんな俺は AWT only なアプレッター (w
0492デフォルトの名無しさん
NGNGおいおい、いつからここは、Swingを弾圧スレになりましたか。
完璧な言語なんてない。
その時々で、ベストな（と思われる）選択をしていくもんだろよ。
0493デフォルトの名無しさん
NGNG>Javaの実装のいい加減さに
そんなにいい加減なのか?
汎用性、水平ポータビリティを意識する余りに
やってしまったことではないか、という気がする。
彼らには将来、何を実装すべきかまだまだ討論中で何を実装すべきかを戸惑っている、のではないだろうか?
「これをやってみたが、うーむ、これはよくなかった。あとから気づいた。やっぱりこれにしよう。」
という状態が現在のSwingなのであろうか?
フォントくらいどうってことないと思う。
実用の世界では「読めれば良い!」ですむだろうし。
ゲームとか作るならフォントは気にしたくなるのも解るような気がする。
0494デフォルトの名無しさん
NGNG>ゲームとか作るならフォントは気にしたくなるのも解るような気がする。
Swingでゲームって… 大じゃばこ？
0495デフォルトの名無しさん
NGNGモノの価値のわからないエンドユーザでも見た目だけは判断できるから、
そこそこの見た目は必要不可欠。
つーか、Java自体これから先は泥沼しかないんじゃないかね。
頭悪すぎるJava Genericsとか。
0496デフォルトの名無しさん
NGNG何と比べてJava Genericsが頭悪すぎなんだ?
C++よりは全然頭良いだろうね。
0497デフォルトの名無しさん
NGNGGenericsの必要性がわからないのね．．．
0498デフォルトの名無しさん
NGNG>モノの価値のわからないエンドユーザでも見た目だけは判断できるから、
>そこそこの見た目は必要不可欠。
何が言いたいんだ?
Javaが泥沼と言っているところから恐らくM$製品と比較しているみたいだが（SWTとは比較していないと見た）、
見た目が悪くても同種の製品でM$に依存しなくてもいいなら安い方に手を出す出だろう。
見た目だけで選ぶのは趣味でやっている程度だろ。
目的がしっかりしていればそんな基準だけで選ばないだろう。
0499デフォルトの名無しさん
NGNG趣味なら「文句あるなら使わなければいい」で済みますから。
0500デフォルトの名無しさん
NGNG"ＭＳ Ｐゴシック" って指定すると、ふつーにフォント変わるけど？
0502デフォルトの名無しさん
NGNGへー、>>495ってのは凄いんだな。
つーのはともかく、Java Genericsは結局STLのコンテナしか見えてないわけで、
STLアルゴリズムを当然のように使ってるC++プログラマにしてみりゃ玩具にも
ならんのだろ。
っても、その分野でもC++が最強ではないわけだが。
0503デフォルトの名無しさん
NGNGアルゴリズムってのは、interface 使えばある程度は実現できるので。
0504デフォルトの名無しさん
NGNGのはなんでですか？
デフォルトのMetalLookAndFeelつかってるなら、MetalThemaのFontUIResource
差し替えればいいだけ。スキン丸ごと自作などということはしないでいい。
問題は、APIドキュメンテーションよんでも、上のことがよくわからないことだなあ。
0505デフォルトの名無しさん
NGNGってところにみんな腹を立てているわけで。
SWT だってそうで、SWT ではそこそこ使えるものができるのに、
なんでデフォルトでインスコされる Swing がイマイチなんだ、と。
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