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クライアントサイドJavaどうよ? part2

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0001Sunがダメ

NGNG

クライアントサイドでJAVAが普及するためにはどうすればいいか、
ﾏﾀｰﾘ語りましょう。

前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002160815/

0373デフォルトの名無しさん

NGNG

おれスレストになってやってもいいよ

0374デフォルトの名無しさん

NGNG

裁判所or警察経由っすね＞アクセスログが渡る場合
後は、羽田タートルのスレッドの中での粘着さん。

0375デフォルトの名無しさん

NGNG

IP記録について俺は宣言する『マンコ』

0376デフォルトの名無しさん

NGNG

そういやこの頃激しく忍者さんを見かけてないな

0377デフォルトの名無しさん

NGNG

さん
ついていきますわ！

0378デフォルトの名無しさん

NGNG

ねーMacでJava使ってるやついないの？
どうなのよLookAndFeel Aquaの使いごこちは・・

0379デフォルトの名無しさん

NGNG

LookAndFeelはSWTで決まり！快適快適！
....しかし環境限定の罠。

0380デフォルトの名無しさん

NGNG

言われてみれば、前より思いような

0381デフォルトの名無しさん

NGNG

ｷﾀ━━━━（｡Ａ｡）━（ﾟ∀ﾟ）━（｡Ａ｡）━（ﾟ∀ﾟ）━（｡Ａ｡）━━━━!!!!

0382デフォルトの名無しさん

NGNG

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

0383デフォルトの名無しさん

NGNG

test

0384デフォルトの名無しさん

NGNG

関係ないんだけど、この板で最速１０００までいったのって
何のスレだろ？

0385デフォルトの名無しさん

NGNG

わからないが、IDからIPを抜くらしいな。
まぁ、ひろゆきが実際そういうことしてたとは思えないが。

0386デフォルトの名無しさん

NGNG

☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　２ｽﾚ目まだぁ？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　佐賀みかん　 |／

0387デフォルトの名無しさん

NGNG

オズラ(･∀･)ｶｴﾚ!!

0388デフォルトの名無しさん

NGNG

大阪JCネタ

0389デフォルトの名無しさん

NGNG

ありえない。ただまた人が増えるだけ。

お前ネオ麦茶知らないのか？

0390デフォルトの名無しさん

NGNG

ﾜｹﾜｶﾗﾝ日本語も大分変わったのかな？「大丈夫だよな？」と聞くのと「だまってROMれや」が議論と定義されるのか？

寝ろ

0391デフォルトの名無しさん

NGNG

ﾋﾟｰ

　　　　　　し　ば　ら　く　お　ま　ち　く　だ　さ　い

　　

0392デフォルトの名無しさん

NGNG

はディルの報道を見て2chを知ったクチ

0393デフォルトの名無しさん

NGNG

なんだろう。
2chだけって・・他の掲示板じゃ神様が見てるのかな？

0394デフォルトの名無しさん

NGNG

そうか・・・。

0395デフォルトの名無しさん

NGNG

＞619
釣りのつもりだろうけど・・

＞ボランティアだから無責任でイイ？
ボランティア＝無責任に見えるんだな、＜619さんは。

回答を求めてもループになるという罠

0396デフォルトの名無しさん

NGNG

0397山崎渉

NGNG

（＾＾）

0398デフォルトの名無しさん

NGNG

さっきたまたま
http://www.incors.com/lookandfeel/
を見たんだけど。やっぱJavaってLookAndFeelのプラグインさえ綺麗なら
そこそこ使えるんだねー
JavaWebStartのデモがあるので一回使ってみて。

SUNはマジで真剣にLookAndFeelプラグイン作れ！！！

0399デフォルトの名無しさん

NGNG

>>398
LookAndFeelだけの問題なら、それこそ自前で何もかも作ってしまえばなんでもデキルんだって。
それはC/C++だろうがVBだろうが同じ事。

0400デフォルトの名無しさん

NGNG

>>399
自前でつくらなきゃできない事を「できない事」っていう事しってた？
LookAndFeelだけの問題じゃなくても自前で何もかもつくるならなんでもデキルにきまってんじゃん・・・

0401デフォルトの名無しさん

NGNG

>>398
のサイトに「手品」ってソフトもあったけど
この筆とか陰とか、マジJavaと思えない・・これ組んだやつSwingの達人だわ

0402デフォルトの名無しさん

NGNG

>400
> 自前でつくらなきゃできない事を「できない事」っていう事しってた？
学生？

0403デフォルトの名無しさん

NGNG

>>402
会社に入ってからプログラムはじめた人とか。

0404デフォルトの名無しさん

NGNG

うーん、400 の言うこともわからんでも無いけどな。俺。
あんなん自分で作ろうとも作れるとも思わんし。

つーか、あーゆーのは SUN が作るべき (ry

0405デフォルトの名無しさん

NGNG

クライアントから「textfield系で右クリックポップアップしてcopy/pasteが
なんでできないんだよｺﾞﾙｧ」と言われて、仕方なく自分で実装しますた。
(でも見栄えが悪いとかブツブツ言われたが…)

これ位標準でサポートしとけよなー
…と思ったが、今更下位クラスでサポートしちゃうと(自前実装しちまった)
上位クラスで困るのか。やれやれ。

0406デフォルトの名無しさん

NGNG

>>405
>これ位標準でサポートしとけよなー
そのおかげで御飯にありつける、って考え方も(以下略)

0407山崎渉

NGNG

（＾＾）

0408デフォルトの名無しさん

NGNG

一応張っとこ。
『WindowsのJava搭載開始は「120日以内に」と判事』
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/16/xert_ms.html

仮に載るとして、どのバージョンが載るんだべか。
俺としては安定してる 1.3 系か 1.4.0 系をきぼんぬなんだが。

まあ実際載るのかはさっぱりわからん。

0409デフォルトの名無しさん

NGNG

おいらてきには1.4.1が助かる。

swingが速いほうがいいから。

0410デフォルトの名無しさん

NGNG

>>408
1.4.0 ってそんなに安定してるのかな？

0411デフォルトの名無しさん

NGNG

Swingマンセー！

Swing >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> SWT

0412デフォルトの名無しさん

NGNG

>>410 安定していると思った。1.3より早いのが良い。

Swingはマシンの性能が向上したくらいでは使いやすさは向上しなんですか?
そういう意見を出す人がいたのできになりました。

0413デフォルトの名無しさん

NGNG

>>408
MSが1.4.1つくるんだからSunのJ2SEのようにはならんでしょ（不安定にはならないでしょ）
でもSunの1.4.1_01は安定していると思うが、どうだろうか？

しかしWinで最初からアプレットやJavaアプリケーションが動いてもイマイチ魅力ないけどな。
JavaWebStartも入れてくれりゃ最高なんだけど、起訴内容からいってそれは無理だわな。

0414デフォルトの名無しさん

NGNG

>>413
この命令は「WindowsにSUNのJavaVMを搭載させる」ってやつなんだが。

0415デフォルトの名無しさん

NGNG

>>414
そうなのか？

0416デフォルトの名無しさん

NGNG

>>415
そーです。

0417デフォルトの名無しさん

NGNG

Sun製の？
他社製のじゃなくて？

0418デフォルトの名無しさん

NGNG

>>408
nioあるから1.4以降がいいなあ。

>>417
どこにそんなこと書いてあるの？
どちらにしろMS製はありえないが。

0419デフォルトの名無しさん

NGNG

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1042702814/l50
WindowsのJava搭載開始は「120日以内に」と判事（ZDNN）

とりあえずリンク。

0420デフォルトの名無しさん

NGNG

Sun製限定なの？それはそれでヤだなあ

0421デフォルトの名無しさん

NGNG

>>420
JDK1.1 レベルの MSJVM 限定の方がよっぽどイヤだ。

ところで MS って現在の MSJVM の保守以外で
Sun の言うところの Java互換製品を作れるわけ？

まぁ既に .NET があるわけだから MS が予算使って
Java互換製品作るとも考えられないけど。

0422デフォルトの名無しさん

NGNG

独禁法を持ち出してるんだからSun製限定ってことは考えにくいな。
Sun製限定だったら嫌のは同意。

0423デフォルトの名無しさん

NGNG

WindowsへのJava搭載条件で合意、だが命令発行と同時に控訴へ
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/21/xert_java.html

MicrosoftとSunが「120日以内のWindowsへのJava搭載開始」の
仮処分の条件で合意に至った。だがMicrosoftによると同社は
仮処分命令書が正式発行され次第、控訴に踏み切る予定（ロイター）

0424デフォルトの名無しさん

NGNG

とにかくWEB STARTが載る事が重要だろう
これはJREの自動ダウンロード機能があるから。これ今はSUNのJVMしかおとせんけど、これがユーザーの選択とかでMS製とかIBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。

まぁとにかく第一歩としてSUNには勝利を勝ち取って欲しいな。

0425デフォルトの名無しさん

NGNG

> これはJREの自動ダウンロード機能があるから。

怖くて使ってられん。いつ仕込まれるか分からん。

0426デフォルトの名無しさん

NGNG

>>424
>これがユーザーの選択とかでMS製とかIBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
IBM製はともかくとしてMS製は却下でしょ。

ところで、
>とにかくWEB STARTが載る事が重要だろう
>これはJREの自動ダウンロード機能があるから。
って本当ですか？

0427デフォルトの名無しさん

NGNG

>>424 そうなると、おそらくM$の都合のいいように、MSJVMを荘I択しやすくし(デフォルトに)、SunJVMは最も選択しにくくし
目立たなくするかもしれないな。

ＷｉｎＸＰにIEのアイコン(デスクトップとクイック起動)が消えたとき、あたかもNetscapeの裁判での約束を
守ったかのようだったが、ただ隠していたたでであった。バーや壁紙を右クリックすれば簡単にIEなどのアイコンを従来どおりに表示できる。
M$はそれと同じようなことを続けるだろう。

>>425 なーに、WindowsXPをインストールするときだって、
自動アップデートしていたではないか。
ActiveXと比べればまだいいんでないか?

0428デフォルトの名無しさん

NGNG

>>426
あるよ、WEBにおいてあるアプリが指定するバージョンのVMがなかったらダウンロードする。
たしか今アプレットでも同じような仕組みがあったんじゃなかったっけ？
アプレットのほうは体感したことないけど。

0429デフォルトの名無しさん

NGNG

1.4のSwingは1.3のSwingにあった「特定の環境で動かない」という
バグが修正されているそうだ。

んでもって、現時点での最新バージョン1.4.1_01が搭載されると
かなりうれしいんだが。

JREが標準搭載されると、アプレットだけでなくアプリケーションも
増えてくれるからね。

Javaってランタイムでかなり面倒みてくれるんで、意外とアプリが
作りやすいんだよ。

0430デフォルトの名無しさん

NGNG

んだんだ。最近JavaWebStartのアプリが増えてきて、けっこうJavaってクライアントでも便利に使えるかもとか思ってる
アプレットはまったくもって意味なし

0431デフォルトの名無しさん

NGNG

>>427
> バーや壁紙を右クリックすれば簡単にIEなどのアイコンを従来どおりに表示できる。
Netscapeとかもインストール時にそうなるように設定すりゃいいじゃん。
簡単にできるよ。

0432デフォルトの名無しさん

NGNG

>>428
>たしか今アプレットでも同じような仕組みがあったんじゃなかったっけ？
どうだろ。Netscapeの場合、JREがインストールされていなければブラウザが
ポップアップウィンドウを開いてボタンが現れる。

試しにわざとJREをアンインストールしてみればわかる。
クリックすると自動ダウンロード、自動インストールされる。

Flashプラグインのようなアップデートもあったと思った。

>>430 AppletはFlashとは異なる特徴があり、Servletとの連携で意味を持つと思う。

>>431 それはWindowsもPCもろくに知らない初心者ができないと....。

初心者はわからないから簡単なものから手をつける。
そういう初心者がシェアを奪う。

初心者がNetscapeなど他のブラウザなどの製品の存在を知らないことには...。

0433408

NGNG

1.4.1 はβ版以来、「ATI のグラフィックカードを積んだ Win2k/XP をクラッシュさせる」
凶悪なバグがあるので俺はちょっと…。
# ATI はノートパソコンで結構多いと思うんだけど。
Java Web Start だったら、起動させるだけで OS の青画面が出る極悪さです。

こんな問題のあるバージョンを平然と公開し続けてる SUN はちょっと信頼できないな。
Bug Database によると、次のバージョンでは直ってるはずだけど、今だ出る気配ないし。

0434デフォルトの名無しさん

NGNG

つか、ユーザアプリにクラッシュさせられるATIのドライバって
どうよ？

0435デフォルトの名無しさん

NGNG

>>424
>IBM製のJREダウンロードに切り替える仕組みをもてばユーザーとしては完璧。
IBM製のJRE for Windowsはライセンスの問題で今後出ないそうです。
今SDK(1.3.1)がWSDKの一部として出ているけれどそういう方法でしか配布できないそうです。

>>433
>1.4.1 はβ版以来、「ATI のグラフィックカードを積んだ Win2k/XP をクラッシュさせる」

僕もひっかかりました。これひどいよねー。ドライバを最新にすると直るけれど。
でも

>つか、ユーザアプリにクラッシュさせられるATIのドライバって
というわけでATIがウンコなきがする…。他にもフリーズするバグあるし。

0436デフォルトの名無しさん

NGNG

>>433 それってこれ？
http://developer.java.sun.com/developer/bugParade/bugs/4713003.html
(もしかしたら違うかもしれないので確認)
java -Dsun.d3d.noddraw 使うと回避できるみたいに書かれてるけど…。
(要するに Direct3D のバグと思ってたけど、>>435 曰くドライバを最新にすれば直るのか…?)

0437433

NGNG

おいらが見たのはこれ
http://developer.java.sun.com/developer/bugParade/bugs/4749817.html
だけど、根は同じみたいっすね。

2002/11/26 に fix されて、1.4.2 と 1.4.1_02 から修正されることに
なってるけど、まだリリースされてない。

ATI のドライバに問題があるみたいだけど、
Java 初心者スレでも「Java で OS が落ちた」みたいなカキコを
見かけることがあるわけだし、今のバージョンを公開し続けるのは
Sun や Java にとってマイナスにしかならないと思うのだけどな～？

0438デフォルトの名無しさん

NGNG

ﾃﾞｯﾄﾞﾗｲﾝｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

http://www.zdnet.co.jp/news/0301/22/ne00_java.html

0439デフォルトの名無しさん

NGNG

またMicrosoftは、「すべてのMicrosoftアップデートサービスを通じて、顧客に」
最新のJavaソフトが入手可能になったことを通知し、
Javaを「無効にすることを止め」なくてはならない。

0440デフォルトの名無しさん

NGNG

>>439
キラーアプリ無しで JRE だけ配られても意味無いよーな気もする。

仮処分の命令書(?)ってのは公開されてないのかな？

0441デフォルトの名無しさん

NGNG

個人的には MSJVM を使ってるユーザに Sun の JVM を推奨するよーに通知して、
WindowsUpdate 等で JRE をダウンロード出来る様に便宜を図る、
程度でいーよーな気もするんだけどな。

0442デフォルトの名無しさん

NGNG

>>433
RADEON7500使ってるけど、今のところクラッシュしたことは
ないなぁ。単に運がいいだけかもしれないけど。

0443デフォルトの名無しさん

NGNG

ふーん 1.4.1_02 かぁ(更新されてたのね)。あと、 -Dsun.java2d.noddraw=true だった。ｽﾏｿ

0444デフォルトの名無しさん

NGNG

>>439
キラーアプリがないのは事実だけど、その環境は整ったわけで．．．

0445デフォルトの名無しさん

NGNG

>>441
必要がないかぎり誰もやらないでそ。

つか需要ってあるのかなあ・・・

0446435

NGNG

>>436
ちゃんとEvaluation読めば「ドライバのバグらしい」、って書いてあるよ。

>>442
再現性のあるバグだからドライバのバージョンが新しいんじゃないかな。

0447デフォルトの名無しさん

NGNG

Javaが流行ってもはやんなくてもどっちでもいいんだＹＯ！
とにかくWindowsに搭載されてりゃ、俺は世界の人々にJavaアプリを提供できるわけだ。
Macにも今は標準でJavaがのってるし、Linux使いは自力でJavaくらい入れる。
ついに名ばかりの「どのＯＳでも動く」が現実のものになったんじゃん！！

0448デフォルトの名無しさん

NGNG

>>445
WindowsUpdate とかだと良くわからない人(俺とか)は
とりあえず全部入れちゃえってなると思います。

必要が無い/有るを判断するのには結構知識が必要なんで。

0449デフォルトの名無しさん

NGNG

JREバージョン違いで散々ハマると思う

0450デフォルトの名無しさん

NGNG

>>449
誰が？

0451デフォルトの名無しさん

NGNG

DLLのバージョン違いでハマりまくってるし
.NET Frameworkのバージョン違いでもハマることは確実

0452山崎渉

NGNG

（＾＾）

0453デフォルトの名無しさん

NGNG

>>450
サポート担当。

0454デフォルトの名無しさん

NGNG

>>449
ところで JRE のバージョン違いでハマった事無いんだけど…
具体的にどーゆーふーにハマるのでしょう？

0455デフォルトの名無しさん

NGNG

どのJREで動作するか、アプリが選べないという話では？
微妙な違いで動作しなくなることはいろんな人から聞いたよ～

0456デフォルトの名無しさん

NGNG

>>454 1.2で動いたプログラムが1.4で動かない、あるいはその逆など

0457デフォルトの名無しさん

NGNG

(´ー`)｡oO（そーか、みんなAPIのJavaDoc、読まないか）

0458デフォルトの名無しさん

NGNG

>>457 Javaに興味ない人はそういうもの読まぬ

0459デフォルトの名無しさん

NGNG

1.3系でもいろいろあったような・・・
知り合いがサポートしてたけど、
お客が勝手にJREのバージョン上げたせいで動かなくなってたんだとさ。

MSVCRT/MFC/OfficeのDLL Hellみたいでマヌケだねぇ

0460デフォルトの名無しさん

NGNG

>>456
> 1.2で動いたプログラムが1.4で動かない
よろしければ具体的に何が原因で動かなくなったのか教えてもらえます？

0461デフォルトの名無しさん

NGNG

>>460
古いJunitのライブラリを1.4で使ったら動かなかった。
assertというメソッドが使われていたのが原因。

0462デフォルトの名無しさん

NGNG

deprecatedなメソッドの実装が将来のバージョンでなくなるってことは
あるのかねぇ。あるとしたら確かに動かないね。

0463デフォルトの名無しさん

NGNG

>>461
assert に関しては非互換だけれども大騒ぎするような事でもないような。
Javaアプリユーザ(いるのか?)には影響ないし。

0464デフォルトの名無しさん

NGNG

>>463 確かに実行するだけなら問題ないかも。
プログラミングの時だけだね。

0465デフォルトの名無しさん

NGNG

>>459
> MSVCRT/MFC/OfficeのDLL Hellみたいでマヌケだねぇ

まったく同じ構図で笑えるね。普及してないから表面化してないだけで。

0466デフォルトの名無しさん

NGNG

なんだかんだいって、クライアントサイドJavaが普及することはないだろう。
UIの不備、レスポンスの悪さ、開発環境の劣悪さ、JRE違いによる動作不良、
これらの問題は一夜にして解決できるわけではない。

$unは法律家を騙してまで、無理矢理、JavaをWindowsに載せるように
仕向けたが、実際に載ったところでこの問題にぶち当たることになり、
今まで以上に見向きもされなくなることは明白。

Javaはサーバーサイドですら死滅傾向にあり、今後はさらに加速する
ことは間違いない。

("彼"風に書いてみたYO!)

0467デフォルトの名無しさん

NGNG

多くの場合はバイトコードレベルで上位互換なんだし、常に最新の
JREを使うようにしていれば（WindowsUpdateにSun JREやJDKを
入れるなどして）そんなに問題はなさそうな気がする。

JavaはかなりEasyにGUIを組めるし、ネットワークの扱いもしやすく
できてる。どのWindowsでもJREが使えるような環境が本当に実現
するなら、フリーソフトは増えると思うよ。

0468デフォルトの名無しさん

NGNG

フリーソフトが増えても、Linuxみたいなお粗末な環境にしか
ならないんじゃないかな。

0469デフォルトの名無しさん

NGNG

>>468
そんなんはＰＧの腕次第だろう。
まぁ現状のSwingではニュータイプでない限りWinではお粗末な環境しか作れんけどな。
一度パソコンショップでMacいじってJavaWebStartサイトにいって何か実行してみぃ。Javaって結構イケるかも・・と思うはずだよ。

>>467
>>多くの場合バイトコードレベルで上位互換なんだし
俺にはとてもそうとは思えない。特にSwingに関してはアッパー互換なさすぎ
しかも多くはバグによるものだから厄介。旧バージョンではうまく動作していたのに
最新バージョンでは正常動作しないもの、あるバージョンでだけ正常動作しないものとか結構ある。
ただ、JavaWebStartでは実行JREを指定して、未インストールなら自動インストールする仕組みがあるから、ここで議論されているJRE地獄には絶対にならない。

0470デフォルトの名無しさん

NGNG

>>462
deprecatedにしたいくらいなんだから、あるだろうな。

0471デフォルトの名無しさん

NGNG

クライアントサイドJavaにはジャクスター!

0472デフォルトの名無しさん

NGNG

>>466
>$unは法律家を騙してまで、無理矢理、JavaをWindowsに載せるように
>仕向けたが、実際に載ったところでこの問題にぶち当たることになり、
>今まで以上に見向きもされなくなることは明白。
本当に明白なら、最初から裁判にするまでもなく
JavaをWindowsに載せてるでしょう
おそらくM$は、結構Javaに対して、それなりの脅威を感じてると思うよ
実際、Javaを乗せたWindowsが発売された時期に合わせて
$unが上手いCMなんかを作ったら、踊らされる人間も多いと思うしね
まぁ、何にしても俺は、マルチの環境は一般的に認知されるまで
ネイティブコンパイル出来るものしか使うつもりないから関係ないけどね

0473デフォルトの名無しさん

NGNG

SwingのヘボさはJavaの未来がない事を象徴してるね
1.4.0_03→1.4.1_01にVM変えて同じアプリ実行したらWindowsLookAndFeelの文字がショボくなった。
なんでバージョンアップしてフォントの互換性くらいたもてないかな・・しかもヘボくなるかな　糞

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