eXtreme Programming Part.3
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0001ＸＰ狂信者
NGNGhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1021009213/l50
Part1
http://pc.2ch.net/tech/kako/989/989482113.html
参考
http://objectclub.esm.co.jp/eXtremeProgramming/
0237デフォルトの名無しさん
NGNGJUnitがどういうものかぐらいは当然知ってると思うけど(笑)
しかしまあ、XPならテストコード群こそがソフト自体より重要とすら言えるわけなので
引き継ぐならテストコード群を渡すのは必須だよな。
むしろ既存コードは(スタイルが違うなどで障害になるぐらいなら)引き渡さなくてもいいぐらいでは。
0238カイロ
NGNG>
>「思うけど」ばっかりじゃん。
>せめてJUnitぐらい触ってから物言えば？
じゃ改めて聞くけど、テストコード込みなら引継ぎ可能なわけ？
その時どれくらいの日数が必要なの？ゼロでよいの。
>>237
>しかしまあ、XPならテストコード群こそがソフト自体より重要とすら言えるわけなので
>引き継ぐならテストコード群を渡すのは必須だよな。
>むしろ既存コードは(スタイルが違うなどで障害になるぐらいなら)引き渡さなくてもいいぐらいでは。
それはもう一度作り直すってことだよね。テストコードがある分だけマシってだけで。
例えばテストコードだけある状態で、元の仕様とまったく同じものを作るとすると、
どれくらいのリソースで作れるの？最初に作った時の1/2ぐらい？
（もちろん一概に言えないから、適当でいいよ）
0239デフォルトの名無しさん
NGNG>その時どれくらいの日数が必要なの？ゼロでよいの。
またそんな極端な例を出しちゃって、むきになりなさんなって。
テストコードの量によって可変な事ぐらい解ってるくせに。
しかし、JUnit使ったことが無いってのは否定しないのな（ｗ
あんたの正直さに惚れてしまいそうだよ。
0240デフォルトの名無しさん
NGNGただし、合致性を自ら判断してくれる点が自然言語の仕様書と違うところだな。
また、仕様変更に際してまず最初に更新され、最新の仕様を反映していることが確実に期待できる。
しっかりとテストが書かれていれば、だれに書かせても出てくるコードの品質が保証できる。
>>237 >>238
まあ、すでに動く物があるのなら全部捨てて作り直すのはかなりもったいないとは思う。
リソース自体はいくらか少なく済むにしても、既存のテストが全部パスするまでは
まったく作り上げていく実感がなく、XP的にモチベーション上がらないかも。
とはいえ、それによってコード全体に関する知識がチームに蓄積されるので
チームメンバーの派遣は不要になるかもしれない。
0241デフォルトの名無しさん
NGNG>例えばテストコードだけある状態で、元の仕様とまったく同じものを作るとすると、
>どれくらいのリソースで作れるの？最初に作った時の1/2ぐらい？
>（もちろん一概に言えないから、適当でいいよ）
まあ、半分以下だと思う。
最初のときはテストコードも作ったわけだし、テストコードを書く方が大変だからね。
設計・検討はテストに集約されるし、分量もターゲットコードと同等以上になる。
0242ＸＰ狂信者
NGNGＸＰでの引き継ぎ例は上記のスタイル。
まぁ、理想的な状況だけどな。
ついでに、保守フェーズに入ったら、人手カットするタイプの会社は、
ＸＰチームに発注すべきではないな。これは断言。
ソフトウェアはそういうものではないのだから。
ＸＰ教科書のインソーシングあたりをきっちり読んでおくこと。
0243デフォルトの名無しさん
NGNG前半だけど、それがXPの営業の仕方か。おもろい(笑)
0244ＸＰ狂信者
NGNGもろ、ＸＰ向きじゃないか。
ポケコン並みの最低仕様からスタート。
変数名２文字。データ型doubleのみ。
グローバル変数のみ。
配列なし、Subroutineあり、
ワンパスで、くそノロイソフトからスタート。
大体５００行も書けば動き始めるから、
一人でいけるな。一ヵ月後あたりにはリリース可能。
もっとも、その手の簡単なインタプリターなんぞは、
yaccなりbisonなり使えば簡単にでっちあげきくから、
ＸＰでスクラッチから開発したほうがいいかどうかが問題だが。
0245XP信者
NGNG>普通のスパイラル型と変わらないなら、XPだとどこがいいの？
細かいことは教典を読んでいただくとして、XPが良いのは、その価値観。
XPは、その価値観にしたがって、１２（１４？）の、今までに有効であると
実証されてきた、プラクティスで構成されている。
だから、XPのどの部分を切り取っても、別に珍しい部分は無く、
一つ一つなら有効性に疑問を持つ人も少ないはず。
ただし、一つ一つを見ると、副作用の影響も目立つけどね。
0246カイロ
NGNGいつも面白いから、内心感謝してるよ。コメントつけたいんだけど、
ちょっと今日は本業がハードだったんで頭が働かん。
ちょっとまってね。スマソ。
0247カイロ
NGNG>テスト群が詳細仕様書なんだな。
>ただし、合致性を自ら判断してくれる点が自然言語の仕様書と違うところだな。
>また、仕様変更に際してまず最初に更新され、最新の仕様を反映していることが確実に期待できる。
>しっかりとテストが書かれていれば、だれに書かせても出てくるコードの品質が保証できる。
「テスト郡」の完成度とか品質はどういう仕組みで保証するの？
もちろん従来の手法でも「仕様書」の質を保障するのは困難だけどね。
>リソース自体はいくらか少なく済むにしても、既存のテストが全部パスするまでは
>まったく作り上げていく実感がなく、XP的にモチベーション上がらないかも。
正しいと思う。XPの本質がどこにあるかを鋭くえぐっている。
決められたことをやるのが「いや」なわけだよね。そりゃ同感だが、XPは
それを解決してるの？ちょっと目の触れない向こう側（顧客側）に遠ざけただけじゃない？（ｗ
>>241
>最初のときはテストコードも作ったわけだし、テストコードを書く方が大変だからね。
>設計・検討はテストに集約されるし、分量もターゲットコードと同等以上になる。
いいかえると設計とテスト(の環境作成)に全体の半分の工数を
かけるってことだね。そんなもんだろうって気がする。でもそれだと
ウォーターフォールに比べて、効率がいいってほどじゃないよね。
テストコードの管理とかは大丈夫なの？
0248デフォルトの名無しさん
NGNG>ＸＰでの引き継ぎ例は上記のスタイル。
>まぁ、理想的な状況だけどな。
ひきつぎ30分、うーん。
ま、スムーズに引き継げるのはその程度の規模ってことでよい？
似たような画面がたくさんあるWebとかの開発だったら、こんな感じかなぁ。
>ついでに、保守フェーズに入ったら、人手カットするタイプの会社は、
>ＸＰチームに発注すべきではないな。これは断言。
>ソフトウェアはそういうものではないのだから。
それは結構なことだけど、現実問題として金勘定はどーすんの？
そのシステムが稼動している間は、ずっと金を出せと？
かまわんが、あらかじめ想定している予算を１回でぽんと出すか、
何ヶ月、何年にもわたって分割で払うか、ってことになるだけだぞ。
実際そういった形のプロジェクトもあるが。
それはそうと、その会社の専属（？）開発者になるならともかく、
あと他の仕事とのスケジュールは大丈夫なの？
0249デフォルトの名無しさん
NGNG>一人でいけるな。一ヵ月後あたりにはリリース可能。
どちらかというと、複数のメンバでどう進めていくかが聞きたい。
（けど俺の聞き方もいまいちだね。我ながら。ちょっと考えるよ。）
0250ＸＰ狂信者
NGNGメンテナンスを自社でするなら、途中でプロジェクトに突っ込み、
そのソースのカルチャーに慣らしておく必要がある。
これがインソーシング。
もっとも、顧問料などの名目で、
ある程度の金額を毎年払うことをお勧めする。
新しいソフトウェア企画の相談に乗ってもらえるし、
ＯＳのバージョンアップやＪＤＫのバージョンアップや
データベースドライバ関連のバージョンアップなどなど、
ソフトウェア本体に手を入れなくてもよさそうだけど、
そうでもなさそうな作業をお願いする必要があるからな。
先払い費用分で消化できる作業量なら、追加費用ナシってことでな。
会社としては、経営が安定するので願ったりだ。
フルタイム費用を考えるとバカ高いのだが、ある程度、本質的な作業量が
読めるはずなので、その量に応じて適度な金額を予算に入れておけばよい。
例えば、２人日分、１０万円毎月程度でも結構お互いにおいしい。
自社でやれるならそれでもいいが。
まぁいずれにせよ、ＸＰでは保守も開発も大した違いはない。
基本的に会社としては、どんどん長い契約になるように望んでいるのが、
ＸＰスタイル。あるいはソフトウェアクラフトマンシップということになる。
売り切って、ハイさよならー。後は知りませんというスタイルではない。
メンバーの交代については、きっちりＸＰがされている場合は、
半年とか１年に１割程度が入れ替わっても問題にはならないので、
契約が長く続くことの問題もないだろう。
いずれにせよ、メンテナンスフェーズだから人数を１０−＞１のような
スタイルはやめるべきだ。そんなことやってるから、ソフトウェアがハードウェア
なみにカタクナになってしまう。
ハードの寿命がきました、超特急で次のバージョンなどといっても
そうは問屋がおろさないことぐらい、そろそろ学習してもよいだろ？
いわゆるＴＣＯを最小化しようとするならＸＰスタイルは、
かなり役にたつ。
ＯＳのバージョンアップ。動作しますか？
これの解答は全自動のユニットテストとアクセプタンステストを走らせるだけ。
これで判断できるんだからな。
ウォーターフォールじゃ、できるハズとは言えても、実績データとしては
出せまい。また、総合テストの費用をかけないとならんが、普通それは無理。
作業内容は、改善項目の見積もりの相談。
0251カイロ
NGNG>先払い費用分で消化できる作業量なら、追加費用ナシってことでな。
>会社としては、経営が安定するので願ったりだ。
不況になるとそういう維持費的なものは真っ先に削減対象になるが。
>ハードの寿命がきました、超特急で次のバージョンなどといっても
>そうは問屋がおろさないことぐらい、そろそろ学習してもよいだろ？
ちゃんとしたとこは、ハードにしろソフトにしろ、そういったことも考慮に
入れるよ。保守契約に盛り込むなり、時期を見て早めに乗り換えるなり。
2000年問題でもそうだったけど。
そういった必要性を認識しているところは妥当なコストをかけて現在でも
やっているのだから、今認識していないところは、この先も認識が変わる
かねぇ。
ハードの寿命ってのは個体の寿命じゃなくて、その系列の製品が製造され
なくなる寿命だよね。をどれくらいとして論じているのかわからんが3〜4年
として、その間従来型なら一度もマイナーチェンジをしない製品に対して、
XPだからといって毎月10万円とか払うかな。つーか払うユーザは今も保守
費用として払ってる。
ま、ソフト開発を成果物の提供ではなく、サービスの提供とする考え方に
近いんだろうね。この方向は今後どうなるのか読めん。
>ウォーターフォールじゃ、できるハズとは言えても、実績データとしては
>出せまい。また、総合テストの費用をかけないとならんが、普通それは無理。
大規模なものはテスト項目の詰めやテスト環境の開発なども当然やる。
顧客がものを妥当なコストをかけてね。本来こういったことを厳密に顧客と
取り決めて、その水準の品質を維持するのが、ウォーターフォールの本来
の姿だから。君の周りにはそういうことをやらないウォーターフォール型が
多いのかもしれないがね。ま、どうしてもウォーターフォールは重厚壮大に
なるから、効率は誇れたものじゃないが。
でもさ、繰り返し聞くけどXPでテストの質はどう保証するの？
フィーリング？（ｗ
0252デフォルトの名無しさん
NGNG0253XP信者
NGNG小規模だとしないの？
>でもさ、繰り返し聞くけどXPでテストの質はどう保証するの？
｢保証｣とは？
ウォータフォール風に言えば、誰が判を押すかって事？
0254XP信者
NGNG>ひきつぎ30分、うーん。
>ま、スムーズに引き継げるのはその程度の規模ってことでよい？
よくない。
その程度が何をさしているのかはっきりしないけど、論理的に正しいのは
「その程度の規模はスムーズに引き継げる」ってこと。
つまり、他の方法では「その程度の規模ですらスムーズに引き継げない」ってこと。
スムーズ？
0255カイロ
NGNG>>大規模なものはテスト項目の詰めやテスト環境の開発なども当然やる。
>
>小規模だとしないの？
顧客の希望とコストの兼ね合いだろうね。
顧客が望むならもちろんするよ。望まないのであれば、それなりのものだろうね。
概略&詳細仕様書だけではなくテスト仕様が合わさって「仕様」だから。
>>でもさ、繰り返し聞くけどXPでテストの質はどう保証するの？
>
>｢保証｣とは？
>ウォータフォール風に言えば、誰が判を押すかって事？
責任もまあそうだけど、テストの妥当性の検証をどうするのか？だね。
テスト仕様と詳細仕様がどの程度整合しているか、とかテスト仕様に対して
テストプログラムが正しいか、負荷のかけ方とか期間とか、が妥当かどうか、とか。
顧客とそれなりの時間をかけて（ウォーターフォール的に順に（笑））詰めてい
くわけだけど、これは結局１つのプロジェクトだ。大規模なソフトのテスト環境の
線表は小〜中規模のソフト開発本体顔負けの規模になるね。それだけ力を入
れなきゃ妥当な（と多くの人が思う（笑））テストにならない。
テストプログラムのテストも必要な箇所はする。（と無限にやったら間抜けだから、
どこかでやめるけど。）
XPのテスト内容は開発側と顧客側でどういった話し合いの元で決まるのかな？と。
決まったテスト内容と実際のテストコードの整合性はどの程度テストされるの？
なんか神秘的な力でどんなテストコードを書くと正しいテストが出来るかが、
たちどころにわかっちゃう？
0256XP信者
NGNG>決まったテスト内容と実際のテストコードの整合性はどの程度テストされるの？
>なんか神秘的な力でどんなテストコードを書くと正しいテストが出来るかが、
>たちどころにわかっちゃう？
XPの教本に神秘的な力を使ったプラクティスがあるように読み取れた？
XPだって、顧客とそれなりの時間をかけて（スパイラル的に）顧客の承認のもとで
受け入れテストを構築していくよ。
>顧客の希望とコストの兼ね合いだろうね。
>顧客が望むならもちろんするよ。望まないのであれば、それなりのものだろうね。
>概略&詳細仕様書だけではなくテスト仕様が合わさって「仕様」だから。
顧客が望む品質を保証するテストを、妥当なコストで実現できるの？
つまり小さなテストには小さなコストで、大きなテストは大きなコストでってことだけど。
>ま、どうしてもウォーターフォールは重厚壮大に
>なるから、効率は誇れたものじゃないが。
ってあるように、重厚壮大なテスト計画は、大規模な開発でしかペイしないんじゃないの？
0257カイロ
NGNG>その程度が何をさしているのかはっきりしないけど、論理的に正しいのは
30分で全体の大雑把な構造と重要部分のある程度立ち入った構造が
見渡せる規模。数1000行〜1万行ぐらいじゃない。（「俺は10万行でも
30分で構造を見渡せるってやつもいるかもしれないが）
>つまり、他の方法では「その程度の規模ですらスムーズに引き継げない」ってこと。
これはそんなことないと思うけどね。
0258カイロ
NGNG>XPだって、顧客とそれなりの時間をかけて（スパイラル的に）顧客の承認のもとで
>受け入れテストを構築していくよ。
その流れがいまいちとらえ難いのだが。
詳細仕様、テスト仕様、テストプログラムを相互に検討すれば、少なくとも3者で
矛盾がないか程度は検証できる。（3者が同じように間違ってる場合もあるけど。）
テストコードしかなければ、その矛盾をチェックする方法は使えないよね。
>顧客が望む品質を保証するテストを、妥当なコストで実現できるの？
>つまり小さなテストには小さなコストで、大きなテストは大きなコストでってことだけど。
>
>>ま、どうしてもウォーターフォールは重厚壮大に
>>なるから、効率は誇れたものじゃないが。
>
>ってあるように、重厚壮大なテスト計画は、大規模な開発でしかペイしないんじゃないの？
XPのテスト（コード）が手間隙かけて行うウォーターフォールのテストと同等かそれ
以上の正当性を持っていることを、第3者に対して簡単に示せるの？開発者と
顧客側の担当者が馴れ合いでテストコードを決めていないかどうか、監査可能？
もしそれが可能でかつ効率よくテストが行えるなら、その点はXPが優れていることを
認めてよいよ。
0259デフォルトの名無しさん
NGNGそこは、もう XP とか開発とか、そういう領域越えてしまってる。
そういうことは、もう人の問題。組織の問題とか、コミュニケーションの問題に関する
別途に専門書はたくさんある。そちらを参考にして、顧客と「話し合い」してください。
0260カイロ
NGNG>> 顧客側の担当者が馴れ合いでテストコードを決めていないかどうか、監査可能？
>
>そこは、もう XP とか開発とか、そういう領域越えてしまってる。
いいや全く越えていない。越えているのは君の頭だろう。
ドキュメントが何で必要かといえば、最終的にはこれに尽きる。
>そういうことは、もう人の問題。組織の問題とか、コミュニケーションの問題に関する
>別途に専門書はたくさんある。そちらを参考にして、顧客と「話し合い」してください。
なにパニクってるの（ｗ
キミには無駄な紙くずにしか見えないドキュメントの山も必要な場合には必要なの。
だいたい意味不明だよ、キミの文章は。
0261カイロ
NGNGXPが提供する「質」は別なものなのだろ？
で、それを説明してくれといってるわけだ。
相手に一方的に説明を求めるのもなんだから、ウォーターフォールの重厚壮大な
テストが提供する「質」を説明した。次はXPが提供するテストの「質」を説明していただきたい。
0262カイロ
NGNG自分の範囲ではない、とかいうなら、ドキュメントを無意味とか批判する資格ないよ。
しっかりその意味を考えた上で、これはこういう理由だから、ドキュメントを書く
コストがメリットに見合わない、というなら、まともな意見だと思うけどね。
0263デフォルトの名無しさん
NGNG0264デフォルトの名無しさん
NGNG１．XPでもウォーターファールでもやるべきことは一緒
２．XPはちょこちょこやり、ウォーターはどかんどかんとやる
ということのような気がしてきたんすけど。
それなら、ちょこちょこやった方が絶対いいと思うだけど。
0265腐海在住の名無しさん
NGNG話の流れに致命的な間違いがある。
XP本の中でテスト工程として明示されてはいないが、XPにあって、
ウォーターフルーに無い「テスト工程」があるじゃないか。
XPでは「驚くほど短期間でのリリース(※1)」がテスト工程を兼ねているんだ。
そうは思わなかったかな？
第一、クライアントの一言で変わりかねない仕様書の通りに動くからといって、
テストの「質」が十分だと思っているらしいが、私にはそうは思えない。
その点、クライアントに実際の挙動を見せた上で「思った通りか？」と聞くXP的なテストは、
仕様書通りか？というテストよりは、クライアントの要求を汲んでいると思うのだが…。
XPのテストの「質」。こんな説明ではどうかな？
※1：完成ではなく、公開のことね。ソフト開発に終わりなど無いのだから。
0266デフォルトの名無しさん
NGNGをやりたくないので、XPまんせーです。
0267カイロ
NGNG>その点、クライアントに実際の挙動を見せた上で「思った通りか？」と聞くXP的なテストは、
>仕様書通りか？というテストよりは、クライアントの要求を汲んでいると思うのだが…。
だからXPのテストの正当性をささえるのはフィーリングではないの？と
いったのだけどね。（ｗ
フィーリングをよい意味ととるか悪い意味と取るかは人それぞれ。
>XPのテストの「質」。こんな説明ではどうかな？
一つの説明だと思うよ。サンクス。
>話の流れに致命的な間違いがある。
>
>XP本の中でテスト工程として明示されてはいないが、XPにあって、
>ウォーターフルーに無い「テスト工程」があるじゃないか。
>
>XPでは「驚くほど短期間でのリリース(※1)」がテスト工程を兼ねているんだ。
>そうは思わなかったかな？
何も俺はXPのテストはおかしいとか批判しているわけじゃなく、
どういうものなのだ？と聞いているだけなのだから、間違いも何もないと思うが。
>第一、クライアントの一言で変わりかねない仕様書の通りに動くからといって、
>テストの「質」が十分だと思っているらしいが、私にはそうは思えない。
誰が十分だと思っているのかねぇ。目がおかしいんじゃない？
xxxの妥当性の根拠はｙｙｙに基づく、ってのは絶対的にｘｘｘが正しいとか
ｙｙｙが正しいとかいうもんじゃない。当たり前だよね。
駐車違反の取締りの妥当性の根拠を道交法に置くってのは、道交法が正しい
なら、駐車違反の取り締まりは正しいってだけの話だ。道交法も駐車違反の
取り締まりも絶対的に正しいなどとは誰もいっていない。
同じ言い方をすれば
＞その点、クライアントに実際の挙動を見せた上で「思った通りか？」と聞くXP的なテストは、
この部分は
顧客が短期リリースの成果物を使ってみて下す評価を、XPのテストの妥当性の
根拠とするってなるかな。
俺はどっちかつーとテストコードによるテストの方の話をしてたんだけど、
キミの上げた点は、もちろん重要だとは思うよ。異議がなかったからそもそも
話題に出さなかったけど。
>>266
>正直、糞の役にもたたない仕事のための仕事みたいな事務作業
>をやりたくないので、XPまんせーです。
この短い文章がすべて主観で構成されている。見事だ。
0268ふかいざいじゅうのななしさん
NGNGスマソ。最初の行は完全に余計だったな。
俺が話の流れを追えていないだけだったようだ。
逝ってくる。
0270ＸＰ狂信者
NGNGオレがいえるのは、
Windows95で動いていたソフトを98対応にするのに、
ウォーターフォールなら、半年や一年はゆうにかかる可能性がある。
Windows2000で動いていたソフトをＸＰ対応にするのに、
動くかどうかの判断さえ、一週間以内に帰ってくることはない。
電話で聞いただけなら、「動くはずですよ。」こういう願望の言葉が聞けるだけだ。
あるいは、Linuxのカーネルやglibcをセキュリティ対策で
アップグレードしたら、使えなくなる可能背のあるソフトウェアを
作っていてもウォーターフォールプロセスでは致し方ない。
あるいは、保守メンテナンス費用を払っていても、
アップグレードには時間がかかり実質的には再開発が必要である。
すなわちメンテナンス費用は払う必要のない費用である。
こういったところだが、反論あるの？
というより、ちゃんとテストカバレッジ出してる？
出しているなら金持ちソフトウェアハウスだな。
でもテスト仕様書は、手書きなんだ。ふーん。
結局２，３ヶ月テストするんだ。気狂いそうにならない？退屈でさ。
僕らはボタン一発。GreenかRedかだけだからね。簡単。
結局、ソフトウェア開発で自動化しなければならなかったのは、
設計フェーズではなく、テストフェーズだったという
ベックのアイディアはすばらしい。
ベックマンセー。ＸＰマンセー。
0271カイロ
NGNG>Windows95で動いていたソフトを98対応にするのに、
>ウォーターフォールなら、半年や一年はゆうにかかる可能性がある。
それはかかるかもね。
>Windows2000で動いていたソフトをＸＰ対応にするのに、
>動くかどうかの判断さえ、一週間以内に帰ってくることはない。
>
>電話で聞いただけなら、「動くはずですよ。」こういう願望の言葉が聞けるだけだ。
これは開発プロセス云々というより仕事のスタイルがそういうスタイルが
多いということでは？開発者がその時別な仕事をしていれば、すぐには
対応できない。
迅速な対応を売りにしている会社の努力はすばらしいと思うけど、
俺はあまりその方向に力を入れるべきとは思わないね。作業者には
一つの仕事に集中させたい。繰り返すけど、にもかかわらず機動性の
ある会社は本当にすばらしいと思うよ。
>あるいは、Linuxのカーネルやglibcをセキュリティ対策で
>アップグレードしたら、使えなくなる可能背のあるソフトウェアを
>作っていてもウォーターフォールプロセスでは致し方ない。
セキュリティ対策はだいたい保守契約の範囲で行うことが多いね。
カーネルを入れ替えて動作チェックする程度のものであれば。
チェックした結果動作せず、ソフトの変更が必要って場合は、別途
話し合う。
ま、セキュリティパッチ程度の変更で動かなくなるのは、もともと
バグに近いようなコーディングをしているとかだね。
他の多くのソフトでも問題がでるようなメジャーアップグレードの場合は
別途話し合いだろうね。
0272カイロ
NGNG>アップグレードには時間がかかり実質的には再開発が必要である。
>すなわちメンテナンス費用は払う必要のない費用である。
それはなんか偏った見方じゃないの？セキュリティパッチにも
対応しないなら、君の言うとおりその会社にメンテナンス費用を
払う必要はない。というよりすぐにそんな会社に仕事を頼むのを
やめろ。
他のソフトでも問題が出るようなメジャーアップグレード
については、メンテナンスに含めないと思うよ。この場合どの
程度かはケースバイケースだけど「再開発」だろうね。
>こういったところだが、反論あるの？
といったところだ。俺があんたの客なら、こういったことがXPだと
魔法のように解決する、とか言われても信じられないねぇ。
>というより、ちゃんとテストカバレッジ出してる？
>出しているなら金持ちソフトウェアハウスだな。
最初から要求する顧客はあまりいないね。というか今のところ俺はないね。
デスマーチになって、不安になった顧客が、要求するってことはあるねぇ。
その場合重要なモジュールについては行うね。開発会社内で自分たちの
デバッグのためには行うことはあるね。
>でもテスト仕様書は、手書きなんだ。ふーん。
>結局２，３ヶ月テストするんだ。気狂いそうにならない？退屈でさ。
まぁ、その辺は考え方だからね。いろんな人間がいるから向き不向き、
好き嫌いはいろいろあるから、ある程度適材適所に配置する。（裁量の
範囲でね。そもそもテストは開発とは別の人間が行うことが望ましいし。）
お役所で働いている人間がいるように、ソフト開発会社でもお役所的
な仕事をする人間はいる。すべての人間がクリエーター（笑）である
必要もないし、あるはずもない。
>僕らはボタン一発。GreenかRedかだけだからね。簡単。
>
>結局、ソフトウェア開発で自動化しなければならなかったのは、
>設計フェーズではなく、テストフェーズだったという
>ベックのアイディアはすばらしい。
で、最初の質問の答えだ。俺は何を問題にしているかといえば、
テストの作業そのものは自動化出来ても、テストの内容の検討
（一種の設計だね）は、当たり前だけど自動化できない。これは
本来のソフト開発と同じように、テスト工程も「開発」なわけだ。
君が言ってるテストの自動化ってのは、ソフト開発で言えば、
コンパイル・リンク作業が自動化された、とはしゃいでるだけだ。
0273XP信者
NGNG>俺はあまりその方向に力を入れるべきとは思わないね。
そう思うならXPは永遠に理解できないよ。
価値観が違うからね。
現在の顧客の多くは、迅速性にコストを支払う価値があると考えている、
ということを前提にしているのがXPであるから、その価値観を抜きにして
話しても仕方ない。
0274XP信者
NGNG>見渡せる規模。数1000行〜1万行ぐらいじゃない。
なるほど。鶏と卵だね。
>>つまり、他の方法では「その程度の規模ですらスムーズに引き継げない」ってこと。
>これはそんなことないと思うけどね。
242のリンク先が、そう主張しているってこと。
248で誤読しているようだったので、訂正しただけです。
0275カイロ
NGNG>>迅速な対応を売りにしている会社の努力はすばらしいと思うけど、
>>俺はあまりその方向に力を入れるべきとは思わないね。
>
>そう思うならXPは永遠に理解できないよ。
>価値観が違うからね。
もとの文脈は、現在やっているプロジェクトのメンバを一時的に
借り出してきて、迅速にイレギュラーな対応（例えばWin95で
開発されたソフトがWin98で動作するかの問い合わせがあれば、
すぐに確認し答える）をすべきか否かについてだ。
どのプロセスでやるにしろメンバをなるべく一つの仕事に集中させたいという
意味だ。念のため書くけどね。だからそれを含めて価値観が違うというなら
（メンバの集中力を重視せず、迅速に顧客対応するのがよい）、そうなのだろう。
俺は集中力の方を重視する。
>現在の顧客の多くは、迅速性にコストを支払う価値があると考えている、
>ということを前提にしているのがXPであるから、その価値観を抜きにして
>話しても仕方ない。
したがってメンバが一つの仕事に集中することと、顧客への対応を迅速に
行うことを両立するなら、（ありきたりの考えだが）規模を大きくして人数を
増やすしかない。
もちろん小規模で迅速な対応を実現している会社の努力には敬意を
評するがね。ただ、例えば過去にやったプロジェクトの量や質にも影響
すると思うがね。少数のプロジェクトなら対応は容易だろう。多量の、そして
そこそこの規模のプロジェクトをどれも迅速にというのは難しいと思うよ。
>>274
>>30分で全体の大雑把な構造と重要部分のある程度立ち入った構造が
>>見渡せる規模。数1000行〜1万行ぐらいじゃない。
>
>なるほど。鶏と卵だね。
そうだよ。あまりにも当たり前だから言い訳さえしなかったけどね。
それともキミは適切に説明できるのかい？
くだらん煽りの域をでないコメントだ。
>>>つまり、他の方法では「その程度の規模ですらスムーズに引き継げない」ってこと。
>>これはそんなことないと思うけどね。
>
>242のリンク先が、そう主張しているってこと。
>248で誤読しているようだったので、訂正しただけです。
同じくくだらんね。言葉遊びだ。
0276XP信者
NGNG>それともキミは適切に説明できるのかい？
なんの言い訳？なんの説明？
>>248で誤読しているようだったので、訂正しただけです。
>同じくくだらんね。言葉遊びだ。
ああ、元々くだらん煽りでしたか。
0277XP信者
NGNG>借り出してきて、迅速にイレギュラーな対応（例えばWin95で
>開発されたソフトがWin98で動作するかの問い合わせがあれば、
>すぐに確認し答える）をすべきか否かについてだ。
そうなの？
OSのバージョンアップに伴う、ソフトウェアのバージョンアップという
新たな発注に対して、顧客が考える適切な速度で対応できるかって
話かと思ってた。
>したがってメンバが一つの仕事に集中することと、顧客への対応を迅速に
>行うことを両立するなら、（ありきたりの考えだが）規模を大きくして人数を
>増やすしかない。
ここの論理がわかりません。
規模を大きくしたら、なんで両立できるの？
っていうか何の規模を大きくするの？
0278ＸＰ狂信者
NGNGだから聞いているのは、
ＯＳにセキュリティパッチあてるたんびに、
ユーザが本当にこのパッチ当てても大丈夫のか？
こう聞かれて、きちんとドキュメントの形で
以下の、納入時に行った試験項目と同等の試験を行いパスしました。
こういう報告書を出せるのか？
こう聞いているんだが無理だろ？
保守料貰ってても、コスト的に絶対無理なはずだ。
認めちゃえよ。
ＸＰは出せる。それだけだ。
別に主担当者じゃなくても、報告書が作れる。
ＯＳアップデートして、半日無作為にいじって遊んで、「動くようですよ。」
こういう答えを期待しているわけじゃない。
「品質保証」を求められた時、どう対応するんだ？
ついでに動かなくてもそれは仕方ないのだが、
何日で対処できるんだ？すぐ見積もりでるのか？
ＸＰはその類の見積もりは最速で出すぞ。
しかも、かなり精度高い。
どこにバグがあるかの検出が早いからな。
ＸＰというのは、突き詰めて言えば、開発上流から作られた方法論じゃない。
むしろ保守しながら開発する中でできあがってきたものだ。
だから、保守関係のプロセスはほぼ完璧だ。
ほかのプロセスでそういう味付けのモノはオレは知らない。
保守担当者がほしいのは、ドキュメントではない。安全なんだよ。
ＸＰのプロセスはそれを保証してくれるのがマンセーな所以なのだ。
0279ＸＰ狂信者
NGNG今の世の中ＰＣのハードウェア構成、ソフトウェア構成は、
はちゃめちゃに不統一だ。
このような環境で、
「お宅のソフトウェアをおれのマシンで使えるかどうか
すぐに知りたいのだが、どうだ大丈夫か？」
これにちゃんと技術的に答えられるか？
自動化受け入れテストがなけりゃ、こんなもの断言できるシロモノじゃない。
「多分動くと思いますよ。でも、保証の範囲外ですね。」
秋葉原の店員レベルのトークをしなければならないだろ？
何と相性悪いのかもお客さんに教えてもらわなきゃならない始末だ。
だから、ＸＰはすばらしい。ＸＰマンセー。
0280カイロ
NGNGん？あんたのいうことを俺が勘違い
してるのか？鶏と卵を別な言葉で
説明してくれないか？
俺にはあんたが『規模』とは何かって
話を持ち出して話をわやくちゃにしようと
思ってるのかと思ったんだがね。
違うなら謝った上でちゃんとレスするよ。
0281カイロ
NGNG新たな発注についてなら計画を立てて
プロジェクトをスケジュールするから、
何も問題は出ないと思うけど？
ウォーターフォールが小回りが効かない、
といってもハードのアップグレードやwindowsの
アップグレードのスピードについていけ
ないほどじゃないと思うが。
ついていけてない製品があるなら、
それは開発形体の問題ではなくて、
会社としてその製品のアップグレードに
どれだけ金をかけるか、って問題だと
思うけどね。
0282カイロ
NGNG＞規模を大きく
つまらんありきたりの話だけど、メンテ要員や
ユーザーサポート要員を増やす。。。
0283XP信者
NGNGいいですよ。
>>242のリンク先では、「他のプロセスでは、こんなに素早く引き継ぎができない」
という主旨の文章を、>>248では「スムーズに引継ぎが出来る規模だから、
スムーズに引き継げたんだ」という主旨の発言をしているように見えました。
そんな当たり前のアンチテーゼを出す以上、元々引継ぎがスムーズに行くか
どうかなんて議論するつもりがなかったんだと解釈して、
>ああ、元々くだらん煽りでしたか。
となってます。
あなたの発言は、煽りとそうでない部分の判別が付き辛いですね。
0284XP信者
NGNG>プロジェクトをスケジュールするから、
>何も問題は出ないと思うけど？
最初の問い合わせで、↓のような対応しかとれなければ、
多分発注はこないと思うよ。
>Windows2000で動いていたソフトをＸＰ対応にするのに、
>動くかどうかの判断さえ、一週間以内に帰ってくることはない。
>
>電話で聞いただけなら、「動くはずですよ。」こういう願望の言葉が聞けるだけだ。
0285カイロ
NGNG＞報告書
可能だよ。もちろんコストはかかるよ。
そのコストを顧客が望むか、どういう形で
望むか（開発費に入れ込むか、保守費
に入れるか、ここに毎回負担するか）は
さまざまだ。テスト環境の構築や維持
の方法もね。テスト用のサーバとかも
必要になるし、自動化できないテストも
ある。（自動化する努力はもちろんすべ
きだから、XPの考えを取り入れるのは
悪くないがね。）
XPはデフォルトでテストツールの作成が
開発費に折込済みであることと、それでも
開発費がそれほど増えないといいたい
のだろう？
その点は特別異論はないかが、テスト内
容（テストコード）の正当性の根拠は何に
基づくのかがに関していまいち説得力の
ある説明が君からは聞けていない。
0286デフォルトの名無しさん
NGNG0287カイロ
NGNG＞何日で対処
こう聞かれた場合、人のやりくりが一番
ネックだね。XPではネックにならないの？
>>279
＞いろいろなハードウェアへの対応
テストの自動化と人海戦術の両輪だね。
なにも自動化はXPの専売特許じゃない。
開発とテストを密接に連動させる点は
ユニークだが。
客先に環境で動作するか否かについては、
ハード構成もさることながら、微妙な
コンフィグレーションの違いにに悩まされるね。
ま、相手先にテスト環境一式を持ち込んで
テストというのもよいかもね。ただ結局人
件費がねぇ。。。
0288デフォルトの名無しさん
NGNG「ＸＰ信者」と「XP信者」だと勘違いしてて、全角ＸＰと半角XPで
あまりにも文体が違うので、ひとりでモード切り替えでもしてるのかと
思ってたYO!
0289デフォルトの名無しさん
NGNGUnitTest はすばらしいと思うけど、web の UnitTest って
どうやって実現するの? 各ページは HTML による疎な結合を
してるから、テストしにくい。仮に引数渡すレベルのテストは
実現できたとしても、Javascript のテストはどーなるんだろう。
あるいは、操作記録再生ツールでも導入して、テストパターンは
手で入力し、テスト自体はそれを再生したりするの? (そういう
ツールはあるようだが、時間が取れなくて試してないのっす)
0290カイロ
NGNGなるほど、悪かった。
聞きたかったのはXPでこの程度の
規模だとこんな引継ぎの形になり、
別の規模だとまた別のこんな形になる、
といった内容。
規模をどう表現するかって点は棚上げしてね。
その発言が単なる煽り区別がつかなかったのであれば、俺の修行が足りないためだ。申し訳ない。
0291カイロ
NGNGおれのその発言は
製品として顧客のニーズを見越して
開発することを念頭においたものだ。
顧客からの問い合わせがあって初
めて動き出す場合については（予想
ができないケース）、機動性が重要
だろうね。けどOSやハードのアップ
グレードについてなら、いつなにを
しなきゃならないかの予測は結構
あたると思うけどね。
は割と
0292カイロ
NGNGそれについていえば、微妙なタイミングとかもね。Submitボタンを押すタイミングとか、
サーバが過負荷な状態での操作とか、なかなか自動化しにくい。シミュレートは
出来るが、そのシミュレートが本当に妥当なのか、不安が残る。だから
今のところこういった部分は自動化ツールも使うけど、最終的には人手に
頼ってる。
XPを使うとうまい自動化の方法があるんでしょうかねぇ。
0293デフォルトの名無しさん
NGNG人手だと繰り返しが面倒すぎるので気合をいれて自動化すべきかと。
面倒なテストを人間にやらせると信じられないくらいの確立でサボる、
もしくはミスをします。
で、普通に作ったら自動化が難しくなったりしちゃうんで、
自動化テストを容易になるような設計をしたり（事前の設計ぎみ）、
それ用のツールやらライブラリをそろえたり（YAGNI違反ぎみ）してるんだけど、
それはＸＰ的にどうなんだろう。ダメ？
0294カイロ
NGNG>>>292
>人手だと繰り返しが面倒すぎるので気合をいれて自動化すべきかと。
>面倒なテストを人間にやらせると信じられないくらいの確立でサボる、
>もしくはミスをします。
その対策も考える。これを不毛と呼ぶか重要なことと考えるかは、
相手にしているソフトよると思うけどね。
基本的には同じテストを複数人にやらせて、同じ結果になればOK
とする。特異な結果がでれば、テスト内容かテスト対象のプログラムか
テストしている人間のどこかに他と違う要素があるわけだから。
またわざとバグをもぐりこませておいて、それがちゃんとテストでレポート
されるかを確認する。
自動化の努力は言うまでもないのだけど、自動化されたテストが
妥当なものかを検証するために、人間が行ったテストとの相関を
とることが往々にして必要になる。
人間がやったテストと同じ結果がでるなら、その自動化テストは正しい
という考えが必要なことが結構あるからね。
0295デフォルトの名無しさん
NGNGXPでもツライと思いますよ。
ビジネスロジック層ならいけるのですがプレゼンテーション層はツライ。
UnitTestの弱点はやっぱりこういうビジュアル的なテストだと思います。
グラフィック＆音関係もツライですね。
これも最終的な出力はUnitTestしにくい。
しかし、出来るところはUnitTestをで自動化をしたほうが効率は断然良いと思います。
一番粒度の小さい（メソッド単位）テストですからバグがあった場合はたちどころにその場所が解りますし。
XPのテストで私が一番面白いと思ったのは「テストファースト」の考えですね。
先にテスト（メソッド単位）を書いてそのテストが成功するように実装する。
で、成功したら次のテストを書いてまた実装するって感じで一気に全てのテストを書く場合と違って大変テンポが良いです。
私の経験ですが最後にテストを一気に書くとたいていテスト自体にもバグが混入します。
テスト自体の設計も複雑になりますし書き上げるまでテストできません。
ここら辺はやっぱりXPは優れていると思います。
それからカイロさんの言われているテストも非常に重要だと思います。
実際に目的サービスとして機能しているかのテスト、いわゆる「機能テスト」ですよね。
これは、自動テストは難しいと思います。
XPではこのテストは先ほどのUnitTestと明確に分けていますね。
XPではこのテストの仕様の設計をお客さんにしてもらいます。
お客さんの求めている機能はお客さんが一番知っているという考えですね。
そして、それに合わせてテストを作るまたはテスト計画を立てます。
ここら辺はおそらくカイロさんのおっしゃっているテストとさほど変わりないと思いますよ。
ただ、UnitTestで既にかなりバグは少なくなっているのでバグ取りというよりお客さんの
求めている機能とこちらの解釈した機能が合致しているかの確認作業みたいな色合いの方が濃くなります。
こんな感じですがどうでしょう。
XPは結構実現が環境的に難しいものもありますが（ペアプログラミング、オンサイト顧客など）出来るところだけ使っても
とても役に立つと思います。
今回は書きませんでしたが「UnitTest」は「リファクタリング」をするときにその威力を発揮します。
バグをおそれずに平気でプログラムの根幹を改造できるのもこの二つのおかげです。
この二つだけでも一回実践して見ては。
0296（ヒ・・・）
NGNG> 今回は書きませんでしたが「UnitTest」は「リファクタリング」をするときにその威力を発揮します。
> バグをおそれずに平気でプログラムの根幹を改造できるのもこの二つのおかげです。
> この二つだけでも一回実践して見ては。
漏れもそう思います。
XP そのものにははっきしいってマンセーになれないけど、
個々のプラクティスの中には、単体でも使えるものがごろごろある気がします。
業務用アプリ作ってて、ころころユーザーの仕様が変わるのに迅速に対応できているのも
「UnitTest」 と 「リファクタリング」 のおかげだと日々実感してます。
0297デフォルトの名無しさん
NGNG禿げ同
使えそうなものはなんでも使う。XPとかウォーターフォールとかどうでもいい。
結局はさじ加減でしかない。カイロとＸＰ狂信者、ＸＰ信者の話はもうあきた。
0298デフォルトの名無しさん
NGNG>結局はさじ加減でしかない。
おそろしく不同意だが
>カイロとＸＰ狂信者、ＸＰ信者の話はもうあきた。
こっちは同意。
UnitTest, リファクタリング周りのコードに関わる話題と
それ以外でスレだか板だかを分けた方が良いのかも。
0299ＸＰ信者
NGNG使えそうなものが無駄足だったとき痛いから、みんな情報収集して
いるんじゃないの？
>XPとかウォーターフォールとかどうでもいい。
では何故このスレをウォッチしているのかと、小一時間（以下省略）
>結局はさじ加減でしかない。
そのさじ加減を定義しているのがプロセスだと思うんだけど。
>カイロとＸＰ狂信者、ＸＰ信者の話はもうあきた。
御意。
では次のネタをどうぞ。
0300デフォルトの名無しさん
NGNGVS.NETに標準でTestingFrameworkつけて欲しい
0301デフォルトの名無しさん
NGNGJ Builder だけでなく Delphi / Kylix / C++Builder にも リファクタリング機構が欲しいぞ！ｺﾞﾙｧ！
0302デフォルトの名無しさん
NGNG0303カイロ
NGNG>使えそうなものはなんでも使う。XPとかウォーターフォールとかどうでもいい。
>結局はさじ加減でしかない。カイロとＸＰ狂信者、ＸＰ信者の話はもうあきた。
恐ろしく無責任な発言だね。何の意味もない。
そのさじ加減が自分で判断できるなら、君はこのスレを読む必要もないし、
そもそもXPの本を読む必要ないんじゃないの？せいぜい本屋で立ち読みぐらいで
用が足りるだろう。
使えそうなものを使うなんてのは君に言われるまでもない。あたりまえじゃないかい？
君は使えなさそうなものを使うのか？
どういうときに何が使えるそうか、何が使えなさそうかを聞いたり言ったりしている
つもりなんだがねぇ。
どこのMLやBBSでもこういう（「使えそうなものを使う」）限りなく無意味な発言する
人がいるもんだね。
0304デフォルトの名無しさん
NGNG「数字、機種依存文字、日本語、英語、など、文字列を入力しても、異常な動作をしない。」
なんてことになっていたら、どうする？
（HTTPUnit, WebUnit は受け入れテストで便利だと思うけど、これは時間が結構かかる。
時間短縮のテクニックがあれが教えてほしい。）
0305297 じゃないけど
NGNGなんか、熱くなってんねぇ。別に >>297 は、「世の中 XP とか騒いで
いるから、良くわかんないけど導入してみるか (と言う上司がいがち
なんだな)」とか言うのは止めて、冷静に自分の所に合いそうな所を
つまみ食いしましょう。ってことだろ。現場としてはまっとうな意見だ
よ。
> どういうときに何が使えるそうか、何が使えなさそうかを聞いたり
> 言ったりしているつもりなんだがねぇ。
まあ別にそう言う議論をすることには反対しないけど、大概「どういう
とき」って言うのがきちんと定義できなくて、発散しがちだからねぇ。
0306カイロ
NGNG>なんか、熱くなってんねぇ。
んーこの程度じゃくだらなすぎて熱くなれないねぇ。
>つまみ食いしましょう。ってことだろ。現場としてはまっとうな意見だ
>よ。
まっとうすぎて何の参考にもならない意見だけどね（笑
>まあ別にそう言う議論をすることには反対しないけど、大概「どういう
>とき」って言うのがきちんと定義できなくて、発散しがちだからねぇ。
そうだねぇ。無意味な一般論を出して発散させる人が多いからねぇ。
君や297みたいに。
0307カイロ
NGNG>まあ別にそう言う議論をすることには反対しないけど、大概「どういう
>とき」って言うのがきちんと定義できなくて、発散しがちだからねぇ。
この世の中の大半の問題は「きちんと」なんて定義できないもんだよ。
きちんと定義しないままでもやりようはいくらでもある。
というより、きちんと定義できた時は、その問題が解決した（議論する
意味がなくなった）時なんだよ。根本的に君は考え方がなってないね。
君はえせ理想主義者だ。
0309デフォルトの名無しさん
NGNGこれが無意味な一般論か･･･。
>きちんと定義しないままでもやりようはいくらでもある。
>>305で言ってるのは、大概は、議論をするのに十分な程度も
定義できないってことだろ。
まあアンタはきちんと定義しなくても、発散しないんだろうけどね。
0310デフォルトの名無しさん
NGNG>起きるよね。こういった「バグ」はXPでは検出できないだろう。
詳細仕様書→テスト仕様書→テストプログラムの工程を踏めば
検出できるとでも？
結局、それだけの中間生成物をつくる工数を、XPはレビューに
割当てるから、もっと多くのバグを検出するよ。
バグを検出できるよ。
0312デフォルトの名無しさん
NGNG0313カイロ
NGNG過去の発言見てわからんの？
0314カイロ
NGNG君に合わせるとこうなる。
0315カイロ
NGNG話であって、システムレベルの信頼性はまったく別の話だということ。
と総括できるかな。
0316305
NGNG> ま、まともな発言にはまともに相手するがね。
どもってんの ? クスクス。
まあ、どうでもいいけど。レスの数は有限なんだから、まとめて書けよ。
迷惑だよ。(ま、煽り屋を自認して奴に何言ったって無駄だし、彼に言わせりゃ
「無意味な発言」と言うだけだろうからねぇ。)
0317デフォルトの名無しさん
NGNG「システムレベルの信頼性」って？
正しく仕様に沿ってコーディングされているのか、
仕様が正しいのか、
の二つに帰着されると思うけど、
これって人の頭で考えないとどうしようもない部分だろう。
検証方法はこういうのとかあるけど、
http://www.ipsj.or.jp/members/Journal/Jpn/3605/article013.html
形式的仕様化の時点で人間の誤謬が混ざるのは避けられない。
0318カイロ
NGNGで、何がいいたいのかねぇ。俺の315を
支持してくれてると受け取っていい？
XPが詠う信頼性は枝葉末節なコードレベルだけってことで。
君の317と何も矛盾してないだろ？（笑
0319デフォルトの名無しさん
NGNG>過去の発言見てわからんの？
もちろん分かってたよ。邪魔だから消えてくれ。
0320デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあ質問だけ。
「システムレベルの信頼性」って？
0321カイロ
NGNG少なくともどっちかで楽しめそうなレスにしてくれ。
0322デフォルトの名無しさん
NGNG0323XP信者
NGNG>http://www.ipsj.or.jp/members/Journal/Jpn/3605/article013.html
>形式的仕様化の時点で人間の誤謬が混ざるのは避けられない。
会員じゃないんで見れませんでした。
0324XP信者
NGNGWeb アプリケーションは、やったことがないんで勘で書きますが、
>（HTTPUnit, WebUnit は受け入れテストで便利だと思うけど、これは時間が結構かかる。
>時間短縮のテクニックがあれが教えてほしい。）
受け入れテストは、ある程度なら（３〜４時間？）時間がかかってもいいんじゃないかな？
受け入れテスト専用のマシンを用意して、毎日自動実行する、って事例があったと
おもうけど、それじゃだめなのかな？
0325デフォルトの名無しさん
NGNGあんたのお眼鏡に適わないレスは書けないスレですか？
>>323
別にアブストラクトだけ流し読みしてもらえばいいけど。
ObTS 関連はこの人が論文公開してる。
http://kt-www.jaist.ac.jp/project/ObTS/publications/
0328カイロ
NGNGリンク先を読んでみた。
読んでみるとなかなか面白いね。ペトリネットは素人同然なんだが、
漠然と階層的に記述できるならもう少し実用的になるのかなぁ、と
思っていた。その意味で階層的記述の部分が面白かったんだけど、
うーん、階層的に記述できる＊だけ＊ではまだいまひとつなのかな、とも
思った。
これが感想。なにぶん素人の感想なんで見当違いだったら許してちょ。
＃リンクは非常に面白かったので感謝するが、いまひとつそこからキミが
＃何を主張したいのかが、＃読み取れないのだが。
0329デフォルトの名無しさん
NGNG>>325 この5年間程、片山たんヲッチ忘れてますた。貴重なリンクありがとさん
0330カイロ
NGNG↓
実用範囲が広がるのかな
に訂正しとこ。言葉尻をとらえて反応されては叶わんから。
0331デフォルトの名無しさん
NGNG0332カイロ
NGNG0333ＸＰ狂信者
NGNGうーむ、結局あれだ。
How to を記述するのが従来言語。ＸＰが通常使う言語も、この範疇。
Whatを記述するのが仕様記述言語。ＸＰのテストコードが該当する。
UnitTestでやってることって、両方から攻めましょう。
しかも、How to 言語だけで、Whatを記述する仕組みを作りましょう。
こういうことなんだよな。
0334ＸＰ狂信者
NGNGというより、ひとりのユーザに全権委任している時点で、
ＸＰプロセス内部では、そういう要求満たせないの明らかだろ？
要求するほうがスジ違い。必要なら外でやってくれ。
品質保証が本当に大事なら、ユーザ側でＱＡチームを作るべし。
その程度で終わる話だ。プロセス監視チームも必要ならどんどんやりな。
コストがかかるだけだろし、どんどんノロクなるだろうけど。
いずれにせよ、テストが足りない部分は迅速なリリースによる、
「エンドユーザの大量導入」による実稼動でそのソフトウェアの
バグは早急に発見される。
そういう意味じゃ、ＸＰはある程度我慢できる品質のものを
早く出すことが大事という文脈を狙ったプロセス。
無謬性要求があったりするならやめとけ。
ＸＰという価値観は、ChangeをKeepすることで、適応しつづけること。
それに意義を見出せない人間には、意味のない世界だ。
、
0335ＸＰ狂信者
NGNGいいこと言ってるな。
だから、分析なんていい加減にやっても大丈夫なんだよ（苦笑）。
「違う」ーーーこう言われてから直せばよい。
これがＸＰスタイル。ＯＫ？（笑）。
0336デフォルトの名無しさん
NGNGWebアプリの場合HTTP越しだと書くにしろ実行するにしろテストが面倒なので
HTTPを解析してイベントを起こすような作りにしておいて
イベントを直接起こしてテストすることで逃げる場合が多いです。
画面が正しく表示されているかとか、
JavaScriptがちゃんと動くかとかのテストには全然ならないですが、
機能テストとしての役割はだいたい果たすかと。
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