.NET vs Java -実行環境対決- (CLR vs JVM)
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0001１
NGNGのアプリケーション開発を本格的に検討する時期に来ました。
一方、これを迎え撃つのがJava陣営なわけですが、結局、.NETとJava
ではどっちがいいのか？ということをﾏﾀｰﾘ語りましょう。
関連スレその１
「.NETとJ2EE、勝者はどっち？」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004021441/
関連スレその２
「ＪＡＶＡ ＶＳ ．ＮＥＴ 」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014546144/
関連スレその１では.NET対Javaの話が熱く語られてて非常に参考に
なりますが、タイトルを見れば分かるとおり、どちらかというと
サーバ向けの話になってます。
このスレでは、もっとPC等を含めた、もっと一般的な話題について
話し合いたいと思います。でも、関連スレその２は、テーマが一般
的過ぎて、ネタすれと化してしまってます。
というわけで、このスレでは実行環境であるCLRとJVMについて
議論することにしたいと思います。
00022
NGNG0003デフォルトの名無しさん
NGNG0004デフォルトの名無しさん
NGNGあんな騒動が２、３回きてあぼーん。
0005デフォルトの名無しさん
NGNG.NETFrameWは意味ないのかな？
LinuxにもＪＶＭみたいに簡単に乗せることが出来れば強いけど・・・
ＪＶＭはスピードだな。まあ、実用レベルではあるけど
0006１
NGNGサーバ向けは実績から言ってJavaの方が有利。
でも個人PC向けアプリなら.NETかな？
CLRなんて所詮ユーザから見ればVBﾗﾝﾀｲﾑの巨大版みたいなもんだから。
実行環境対決ということで考えると，実行速度はどっちが速いんだろう？
CLRは初めからJITを前提として設計してるから速いという話を聞いたことがあるんだが。
00075
NGNGただ、Ｗｉｎが圧倒的にシェアあるので
普及率では.NETが追い抜いちゃうかも
0008デフォルトの名無しさん
NGNG0009デフォルトの名無しさん
NGNG＼＼ クソスレワッショイ！！ ／／
＼＼ クソスレ ワッショイ！！／／
∧∧ ∩
+ ⊂(ﾟДﾟ ;)￣￣｀つ +
. + 彡∪￣￣ ∧＿∧ +
∧＿∧ ∧＿∧∩´∀｀ ） +
(( （∩´∀｀）∩∩・∀・∩ヽ つ +
+ （ ﾉ ）ノ ヽ ﾉ / /（＿） ))
+ ） ） ） | | | （＿）彡
（＿）＿）. （＿（＿） |l| ﾋﾟｮﾝ □ 単発質問
0010デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず１０げっと
0011デフォルトの名無しさん
NGNGかぶりそう。
0012デフォルトの名無しさん
NGNGサマリーで良いから双方の長所と短所、まとめてくれんかのう ｹﾞﾎｹﾞﾎ
0013デフォルトの名無しさん
NGNGその時はC++と一割も変わらない速度が出た。
JVMは…とりあえずJBuilderの起動が信じられないぐらい遅い…程度の認識。
0014デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.microsoft.com/japan/msdn/net/compare/PetShop.asp
C#/ASP.NET を使うと、J2EE Pet Storeと比較して
1/4 のコードで28倍速いですが何か？
0015デフォルトの名無しさん
NGNG0016デフォルトの名無しさん
NGNG.NET と比較するなら構成的に Servlet-(ただの)Bean-JSP じゃなきゃ
意味ないじゃん。なんで EJB 使ってんの?
0017デフォルトの名無しさん
NGNG0018１
NGNG[CLR]
長所:
・Common Language Specification (CLS) という規格に準拠した言語であれば
どのような言語でもCLR向けソフトを開発できる。
（C#, VB.net, managed C++, J# など。）
・とりあえずこのスレを見る限りでは速いらしい
短所:
・今のところWindowsでしか動かない
( Monoとかがあるので, 将来はLinux等でも動くと思う )
[JVM]
長所:
・いろんな環境で動く
短所:
・基本的に開発言語はJavaのみ。
（もちろん、理論上は他の言語でもバイトコードを生成できるし、実際に
他言語→Javaﾊﾞｲﾄｺｰﾄﾞのコンパイラも出てるが、所詮はマイナーな存在。）
…漏れがすぐに思いつくのはこのくらいだが, 他にもたくさんあるはず。
追加きぼんぬ。
0019デフォルトの名無しさんｋ
NGNGどういうメリットがあるのかまとめてくれると嬉しいな。
それともclrとjvmをそれぞれ上の二つに置き換えて
比較すること自体間違いだったりするのかしないのか。
個人的には
・インタプリタの利点
処理系（VM）をコンパクトに保てる
他のプラットフォームへの移植が容易
・インタプリタの欠点
速度（その根本的な原因は私には説明できません）
なんてふうに考えてます。おもに速度に関するものだけですが、、、
clrとjvmの両方ともプラットフォームの提供するプロセス（実行環境）
から独立してるから、悪意のあるコードからの安全性確保は
しっかりできてていいよね。
製品として違うものではあるけれど、それよりも
理論的に考えて両者の違いというのを知りたいな。
MSやSunなんて会社名を出さなくてもこれは説明できるよね？ｗ
0020デフォルトの名無しさん
NGNGそれまでは安定した Java を使わせてもらうのが賢いんじゃないかしら。
（よほどのことがないと、結局は Java 使い続けることになっちゃいそうだけど・・・）
0021デフォルトの名無しさん
NGNGプログラムでこの先も食っていくつもりなら、β版を触っておくぐらいの心構えで
無いと辛いよ。
客や上司はJAVAしか出来ないプログラマが欲しいんじゃなくて、最適なツールを使
い分ける知識を有したエンジニアが欲しいんだから。
「.NETってどうなの？」って聞かれて>>20みたいな返事してたらナメられるよ。
0022デフォルトの名無しさん
NGNG0023デフォルトの名無しさん
NGNG0024デフォルトの名無しさん
NGNG0025デフォルトの名無しさん
NGNGM$はケチだから、製品を買ってもらうためにSDKの公開を中止しました（藁
0026デフォルトの名無しさん
NGNG実行時コンパイル(JITコンパイル)が速い理由…
ループなどで, 同じｺｰﾄﾞが何度も実行される場合、その部分を何度もインタプリタ
に解釈させるよりは, その部分をnativeなｺｰﾄﾞに直してしまった方が高速に動作
する。
……というのが俺の解釈なんですが, そのほかにも理由があるのかも知れませんです。
JVMは元々インタプリタを前提として設計されたようですが，JITでもOK。
SunのJVMの場合, 基本はインタプリタだけど, 一部分はJITコンパイルするみたい。
一方, CLRはJITのみ。…そうなると、一回しか呼び出されず, 実行時間もかからない
ｺｰﾄﾞもわざわざコンパイルするわけで, その分遅くなるかも。でも, 全体的に考えると,
やっぱり全部JITコンパイルしちゃった方が速いのかな？
0027デフォルトの名無しさん
NGNGIBMのVMと比べればCLRはほぼ互角だと思うぞ。
0028デフォルトの名無しさん
NGNG要は仕様よりも技術力と思われ。MS=IBM>SUN>その他って感じ。
0029デフォルトの名無しさん
NGNGCLRは触ったこと無い
0030デフォルトの名無しさん
NGNG>一方, CLRはJITのみ。…そうなると、一回しか呼び出されず,
>実行時間もかからないｺｰﾄﾞもわざわざコンパイルするわけで,
>その分遅くなるかも。
事前コンパイルしてキャッシュしておくことができるのよ。
ASP.NETでもページと一緒にクラスもキャッシュする。
0031デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.javalobby.org/fr/html/frm/javalobby/features/jpr/part3.html
真ん中の方のグラフを見ると、SunのJVMよりもCLRのほうが全体的に速い
らしい。でも、IBMのJVMと比べると, 負けてる部分もあると。
0032デフォルトの名無しさん
NGNG0033デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど…PreJITって奴っすね。
インストール時にIL→nativeにコンパイルするというオプションがあるというのは,
俺的に、目から鱗ものだった。Javaもそうすればいいのにと思うんだけど、
うまくいかないんだろうな。
003433
NGNG0035デフォルトの名無しさん
NGNG微妙なのが、こういう新しい技術ってのは、誰が使うのを決めるかといったら
よくて開発チーム、悪かったら顧客がご指定されるわけで、つまり、どっちに
しろ自分じゃない。
自分が面白いと思わないとこういうものには手は出ないよ。
「.NET」はどうみても、Java のマネ。正直、面白くともなんともない。
0036デフォルトの名無しさん
NGNGだから、Javaでウェブサービスは...(以下略
0037デフォルトの名無しさん
NGNG放っておけ。
新技術に面白みを感じない奴なんて同業者と思うな。
0038デフォルトの名無しさん
NGNG0039デフォルトの名無しさん
NGNGあ、しかし、.NET で XBox のリソースを使ったゲームプログラミングができる
ということになったら、（ガベージコレクションつきの本格的なゲームプラット
フォームという意味で）がぜん、使いたい。
しかし、今はぜんぜん、未知数だし、少なくとも同じもの作るなら既存のものより
マシなもの作らなきゃいけない。しかし、今はマシどころか、劣っているんだから
しょうがない。
0040デフォルトの名無しさん
NGNGMSの歴史はマネの歴史なんだから、しょうがないでしょ。
UNIXのマネ→MS-DOS
Macのマネ→Windows
Netscapeのマネ→IE
PS2のマネ→X-BOX
Javaのマネ→C#と.NET
良いか悪いかは別にして、真似したものの方が普及するのは事実。
（XBoxはどうなるか分からんけど。）
ただ、.NETは、マネだけではなく、技術的にも新しいものが入ってるので、
俺は面白いと思う。
0041デフォルトの名無しさん
NGNG技術をネタに議論してくれよ。
0042デフォルトの名無しさん
NGNG議論できるものならしたいけど、掲示板を通しての議論は文字打つのめんどくさくてね・・・。
正直、.NET のドコに惹かれているのか、どうにも分からない。新しい技術なんて、いま一つ。コレといったものなんてない。
コレというものがあれば知りたい。このポイントだけ教えて。
0043デフォルトの名無しさん
NGNGスレのタイトルよく読め。ドアホ
0044_
NGNG確かに最初はWindows->.net, Unix->javaだろうけど
問題は家電、携帯、ＰＤＡ..etcでの勝負だと思う。
これから１０年どんどん一般ユーザーは
ＰＣ使わなくなっていくと思うから
そのときＯＳでの囲い込みが意味なくなるわけで。
0045デフォルトの名無しさん
NGNGWinCE.NETのCLRって性能どうなのかな？
0046デフォルトの名無しさん
NGNG空きメモリが残り３Mしかないのが玉に瑕。
0047デフォルトの名無しさん
NGNG別にPC上だとありがたみがないしな。
0048デフォルトの名無しさん
NGNG| お前らのしょぼい
＿＿＿＿.＿＿＿＿ | .＿＿ CEマシンなんぞ
| | | | ＼＿＼ 窓から
| | ∧＿∧ | | |. .｜ 投げ捨てろ
| |（ ´∀｀）つ ミ | |.： ｜
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
0049デフォルトの名無しさん
NGNG値段の安い技術が普及する。歴史の事実
0050デフォルトの名無しさん
NGNGLinuxはWindowsよりソフトウェアの代金としては安いけど
勉強するためにそれ以上本買ったりしないといけないから
高いとみなされてるのかな？
0051Delフサギコ ◆zE1iiRdQ
NGNG／ミ*ﾟДﾟミ／＼＜ ちょっぴりご質問・・・
／|￣∪∪￣|＼／ ＼＿＿＿＿＿
|＿＿＿＿|／
,,,,∪∪,,, ,,
質問なのですが。
実際、Webサービスを作ったり利用したりして
どんな面白い事、役立つ事が出来るんでしょか？
自社サイトや自社ｼｽﾃﾑを構築するのに
わざわざWebサービス作るというのがよくわかりません。
ｻｰﾊﾞｰｻｲﾄﾞで処理させるのが速くていいと思うんです。
ｱﾌﾟﾚｯﾄとかActiveFormとか
散々面白そうな事出来そうだったけど
速度が遅いって事で、JavaもIEも廃れてしまったんだし。
Webサービスはそれ以上に魅力的なのでしょうか？
Webアプリの生産性が高そうてのは
.NETで注目しているんですが…
>>49
じゃ、、じゃあ、無料のDelphiやJBuilderなどは、、、、、
いや、聞かなかった事にしてくんさい。
0052デフォルトの名無しさん
NGNG個人的にはあれはビジネスモデル特許にサービス販売の
機会を与えるものだと思ってます。もちろんそれ以外にも
理由はあるんだろうけど。
もちろんシステムとして最終的なエンドユーザーを満足させることが
出来なければ廃れていくのは当然です。
というかここは技術スレ。汚してしまってごめんなさい。
0053Delフサギコ ◆zE1iiRdQ
NGNG／ミ,,ﾟДﾟミ／＼＜ サンクス
／|￣∪∪￣|＼／ ＼＿＿＿＿＿
|＿＿＿＿|／
例えば、ショッピングカートｼｽﾃﾑや
ログイン認証ｼｽﾃﾑや
クレジットカード決済ｼｽﾃﾑなどを
Webサービスで出している会社と
取引して自社サイトで使うとかでしょうか？
こういうﾈﾀは
情シス板に逝きっすか？
でも。 あそこ、出張32って変なｺﾃﾊﾝがいて
ちょっとなー。
ア．．．変なｺﾃﾊﾝって．．ﾜﾀｸｼも仲間かしら......
ああ、スレ汚しごめんなさい。ごめんなさい。
0054デフォルトの名無しさん
NGNGすごく感じるYO! ただそれが.NETでないと駄目かというとそんなことは
ない。つかあんたDel使ってるなら試してみろYO 漏れD6のSOAPのコンポ
使ってるけどﾔﾊﾟｰﾘ便利だよ。漏れの場合鯖側はJavaだけどな（藁
つかここはCLRやVMの話。スレ違いだな。
0055デフォルトの名無しさん
NGNGその SOAP, XML-RPC, ってのは要するに、CGI のようにキーと値を渡すような
ものを少しばかりカッコよくしたものと理解してよろしいでしょうか。
0056デフォルトの名無しさん
NGNGその置き換えは無意味。
0057デフォルトの名無しさん
NGNGたまには、息抜きで善行でもどうですか？
■生徒を植物人間にした暴力教師に処分なし■（高砂市）
【ｸﾘｯｸ】 押してみっかな【ｸﾘｯｸ】
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/2640/
これを見て少しでも協力する気になった人
この文を色々な板にコピペしてくれると助かります
0058デフォルトの名無しさん
NGNGWindows UpdateとWinXP SP1あたりと思ってええん？
0059デフォルトの名無しさん
NGNGmsとmsclrほぼ同等ってーか、一部逆に速いんだけど……。
期待していいの？
0060デフォルトの名無しさん
NGNG.NETはBeta2で大幅に速度改善されてるよ。
>>31の結果よりはるかに速い結果が出るはず。
0061デフォルトの名無しさん
NGNGということは, 正式版とかだと、IBMのVMにも勝てるかもしれないですね。
まあ、どっちにしてもSunのVMには勝ってるわけで…。
これって, MSのCLR開発チームの技術力がすごいからなんでしょうか？
それとも、もともとMSILコードはJavaバイトコードよりも早く実行できるように
出来てるんでしょうか？
0062デフォルトの名無しさん
NGNGそうそう、それ漏れも気になる。開発者以外の一般ユーザの環境に
CLRが当たり前に入るのはいつなんだろう？
0063デフォルトの名無しさん
NGNG0064デフォルトの名無しさん
NGNGヘンな訴えしたたけどどうなるんだろ？
0065デフォルトの名無しさん
NGNGjava.sun.comから必ず落せみたいな感じに。
0066デフォルトの名無しさん
NGNG配布禁止じゃなくて高額な掲載料徴収。
0067デフォルトの名無しさん
NGNG優れてるとはいえない状況になってたね。（ライブラリは考慮しない）
もちろんネイティブコードにも負けてない（メモリコストは悪いけど）
0068フォルト de 名無しさん
NGNGどちらもハズレデス。
隠しAPIを使っている、まぁそれでもIBMは一番速いわけで。(ぷ
つーかVMはCPUの設計に依存するので無意味な>1は逝ってよし！！
IA32のインストラクションせっとをそのままVMの中間こーどとして
出せば、そりゃぁは多少は速く動くことを期待できるが、極端な依存
は他のあーきーてくちゃでは目も当てられないほど低速に陥るため、
過渡的なVM-CPU-ChipSetの関係に依存するVMの煽りなんか意味が無い。
どうせならCuroseとかIntentとか幅の広い荒らしを期待したい。
0069デフォルトの名無しさん
NGNG0070デフォルトの名無しさん
NGNGEmotionEngineで最速に動いてもしかたねぇんだよ馬鹿。
0071デフォルトの名無しさん
NGNG証拠もないのに適当なこと言うヤツ。
0072デフォルトの名無しさん
NGNGマジレス。
MSの技術力はすごい。
Javaのバイトコードが腐ってるわけではないだろうが、実行するための技術が腐ってる。
うだうだ言ってねーでコンパイルしろよ、って感じ。ILはコンパイルされるから
インタプリタのJavaよりはやい。それだけ。
0073デフォルトの名無しさん
NGNGだからそれほど変わんないんだって。ライブラリの出来がいいから.NETの方が
よく見えることはあるけどさ。
0074デフォルトの名無しさん
NGNGSunって研究者と実装者のレベルがかけ離れ過ぎてるきらいはないですか？
あと、関係ないですが、クルーソーがバイナリを動的に変換して
あれだけのパフォーマンスを発揮してるのは奇跡に思えるんですが。
どんなもんなんでしょうか？
例えて言えばこんな感じなんでしょうか？
上司が100個の仕事が書いてあるリストを部下に渡す。
・ダメな部下は上から順番に一つ一つこなしていく。
・中ぐらい秀才な部下はまず100個の仕事を自分のやりやすいように
順番を代えてから仕事に取り掛かる。
・めちゃくちゃ秀才な部下はまず自分のやりやすいように順番をかえる。
なおかつ仕事全体を見直し整理してからそれから仕事に取り掛かる。
こんな感じでしょうか？
こういったのって学問的にはどんなことを勉強すればいいのかな？
前にJavaHouseにそんなメール(2年ぐらい前?!)が流れ捲くってたから
過去ログ読み返してみるかな。首藤さんとかがまだMLに投稿してた頃。
00751
NGNG「隠しAPI」は使ってるかも知れないね。
でも, ここでいくら議論してもMSが隠しAPIの存在を認めるわけないから
とりあえず置いておこう。
で、>>68の後半部分なんだけど、MSILはIA32のインストラクションセットを
そのまま中間コードにしたものと思っていいのかな？ まあ, Javaﾊﾞｲﾄｺｰﾄﾞが
そうじゃないってのはなんとなく分かるが。
まあ、そこらへんはプログラム板なんだから、jasminとilasmをバリバリ使い
こなしている人の話を聞きたいね。
（このスレのタイトル、jasmin vs. ilasm にしたほうがム板的には良かったかな？）
0076デフォルトの名無しさん
NGNGJSKにハイってないんだけど。
0077デフォルトの名無しさん
NGNG0078デフォルトの名無しさん
NGNG知らないんなら黙っとれ
0079デフォルトの名無しさん
NGNGバイトコード(Javaアセンブラコード)のディスアセンブラ。
00801
NGNGﾊﾞｲﾄコード用のアセンブリ言語からバイナリのJavaﾊﾞｲﾄコードを生成するアセンブラ。
ちなみに, ilasmはMSIL用のアセンブリから本物のILを生成するアセンブラ。
0081デフォルトの名無しさん
NGNGスタックマシンエミュレータを高速で動かすのって、土台無理が
あるような気がするんだけど…
0082デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイル時間の最適化の両方でパフォーマンスを計るんだよね。
奥深い世界だ・・・
0083デフォルトの名無しさん
NGNG0084デフォルトの名無しさん
NGNG何がそれほど変わらないんだ？実行速度？ぜんぜん違うじゃん。GUIは無視？
>>75
MSILはIA32とは何の関係もない。むしろかけはなれてる。
>>80
違う。MSILは言語の名前。ilasmはMSILのアセンブラ。x86アセンブリ言語に
対するmasm.exeのようなもの。
0085デフォルトの名無しさん
NGNGILの話なんだからライブラリは無視でしょ。
0087デフォルトの名無しさん
NGNGjvmとclrの速度がそれほど変わらないならどうしてswingはあんなに遅いんだ？
開発者が間抜けだから？
0088デフォルトの名無しさん
NGNGクラス階層に無駄がありすぎるからだろ
0089デフォルトの名無しさん
NGNGはー。J++とWFCが生き残っていたら漏れも今頃幸せだっただろうな...
0090デフォルトの名無しさん
NGNGない。
0091デフォルトの名無しさん
NGNGなんで？
0092デフォルトの名無しさん
NGNGクラス階層深くなると遅くなるの？
0093デフォルトの名無しさん
NGNGSwing遅すぎて他で稼がなきゃなんないから。
0094_
NGNGthx。それは作るの楽そうだ。
なんにしろ技術力はＭＳ＞ＳＵＮじゃないの？
これまでもWindows、IE、MSN messager..etcどれもマネ対象より速かったし。
0095デフォルトの名無しさん
NGNG0096デフォルトの名無しさん
NGNG0097デフォルトの名無しさん
NGNG餅は餅屋。惨はハード屋。
0098デフォルトの名無しさん
NGNGそれいいね。 XBOXでWindowsネイテブアプリはM$の金儲けに絡んで×だろうけど
CLRのみに制限して、 CDR で焼いたソフトが Windows XBOX両用で走るって戦略に
すれば、ゲーム関係のシェア作家なんか飛びつくだろうし、
１８禁ソフトなんか出してくればXBOXユーザも満足。
M$も箱シェア上がって満足でいい感じじゃない？
0099デフォルトの名無しさん
NGNG0100デフォルトの名無しさん
NGNG0101デフォルトの名無しさん
NGNGLinux for PS2 上で Java 動かせるよ。
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