オブジェクト指向は戦場では必要無し その３
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001うつつつつ
NGNG引き続きＯＯ厨とアンチＯＯ厨の血で知を笑う戦いきぼ。
その１ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011997945/
その２ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013266554/
0055
NGNG発現していません ○
0056デフォルトの名無しさん
NGNG…ﾈﾀがやりたいならマ板逝け。
0057
NGNGマジだよ。
おまえおかしいよ。
0059デフォルトの名無しさん
NGNG自分の理解できないこと言われると他人に問題があると考えるお前の方が異常
出なおしなさい。
0061デフォルトの名無しさん
NGNGそうですね。そもそも SmallTalk のような純 OOPL は珍しくって、現在の主流は
C++, Java, Delphi といった、OO を含む複数のパラダイムを支援する言語だし。
ただ
- OOPL は OOA/OOD しなくても、非OOPL よりも便利に使える。
- OOA/OOD は有効である。
というのは、また別の関係ない話なんで、スレの趣旨からするとどうでも良い
気もするけど。
（それを言ったら、そのスレ自体どうでも良いか（ｗ）
0062デフォルトの名無しさん
NGNGその前に関数ポインタの話に答えとけよ（ｗ
相手の思考をシミュレートしながら話すの。
その土台になる相手の知識を想像しながら話し、共通の知識を築いてから
話すの。
「ギコＢＡＳＩＣ」なんて普通の人は知らないだろ？
扱ってる言語も皆違うだろ？
自分とは違う知識を持った人に理解してもらおうとするなら、
相手の持ってない知識の説明から入らないと。
006449
NGNG> 「ギコＢＡＳＩＣ」なんて普通の人は知らないだろ？
ソース読めば一目瞭然だけど :-P おれは Delphi は使ったことないけど、
ざっと読んで構造を理解するぐらいなら、それほど手間じゃなかったぞ。
006524
NGNGあんまり前スレから追いかけてる訳じゃないけど、新スレになったみたいだから前から
思ってた事書いてみました。
42でも少し書いたけど、オブジェクト指向は OOだ OOだ言ってる人が嫌いだったので
今でも嫌いです。 でもDelphiやC++はもちろん使います。
嫌いだからオブジェクト指向がどうとかいう仕事は逃げようと思ってたけど
個人でお客さんから直接仕事貰って一人で書いてれば近寄る事ないですね
>>63さん
もしかして私に書いています？
他にいるかよ。
0067デフォルトの名無しさん
NGNG> - OOA/OOD は有効である。
戦場になる前なら有効かも知れないと言っておこう。
OOA/OODは戦争で言えば戦略に当たる部分だろ？
戦闘中に戦略を変更しても余計な混乱をもたらすだけ。
よって、戦場ではOOA/OODは有効ではない。
最後に孫子を引用しておこう
「勝兵はまず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵はまず戦いて而る後に勝を求む。」
0069デフォルトの名無しさん
NGNG> オブジェクト指向は OOだ
それは OO = Object Oriented ですから、訳語そのままかと。
>>67
俺も「戦場」＝「火のついたデスマーチプロジェクト」だと思ってたんだが、
どうも >>1 の定義だと「戦場」＝「現場」らしいよ。
0070デフォルトの名無しさん
NGNG> その土台になる相手の知識を想像しながら話し、共通の知識を築いてから
> 話すの。
で、メタと関数ポインタの話はどうなったんだ？ 自分のことを棚に上げて何を
言ってるんだか。
007124
NGNG○（OOだ OOだ言ってる人が嫌いだったので ） 今でも オブジェクト指向は嫌いです
という意味だった
真面目に言ってるんだけどね。
0073デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど。なんでもかんでも「OO じゃなきゃダメだ」と言ってるやつね。
それは俺も嫌いだけど、そこから OO 自体を嫌いになるのは技術者としては
どうかと思うけど。バカが回りにいようが、役に立つモノは取り入れないと（OO
だろうが UNIX だろうが MFC だろうが）。
取り巻きでモノの価値が決まるわけじゃなし、活用できるかどうかは自分次第
ということで。
0074デフォルトの名無しさん
NGNG>というよりOOがどうとか商売してる奴が嫌いなんだけどね
>結局失敗してやがるし
あまりにも偏見、曖昧さに満ちた発言で、ＯＯ，ＯＯ言ってる奴と大差ない気がするが。
0075デフォルトの名無しさん
NGNG> 「戦場」＝「現場」らしいよ。
「戦場」＝「現場」ならば、
「有効かどうか判んないんだったら使うな」だな。
普通、パイロットプロジェクトみたいに失敗しても被害がない(少ない)
プロジェクトで試すだろ？
新薬を動物実験をせずにいきなり人体実験をするようなものだ
007624
NGNGでもさ、25で、Delphiを例にあげた理由は書いたよね？
それから、コードを示したのは これはOOかどうかと問うてから
OO言語の機能を使ってるけどOOではないと結論が欲しかったから
ついでに言うと、示したコードの少なくとも２つは俺がUPしたコード どれとは言わないけどね
だからOOでないという結論には自信を持ってたわけ
>>73-74
まあ 動機はそんな所からだけど、OOを活用しなくてもOOPは活用出来れば仕事は出来るよ
という事に気付いちゃったし、実際問題ないと思ってるよ
0078デフォルトの名無しさん
NGNG> OOを活用しなくてもOOPは活用出来れば仕事は出来るよ
まぁ、OOP 使わなくても出来る仕事は出来るし。それで満足してるのなら
良いんじゃないの。ただ OOA/OOD でやってる仕事を請けられなくなるだ
けで。
で、結局 OOA/OOD してないことに不安を感じていて、誰かに「大丈夫だ
よ」といって欲しかっただけ？
0079デフォルトの名無しさん
NGNG>OOを活用しなくてもOOPは活用出来れば仕事は出来るよ
↑これってよく意味わからんが、単にクラスライブラリ使ってるだけ、コンポーネントぺたぺた張ってるだけの
プログラムのような気がするんだが。
0080あるベンチャーの風景
NGNGOOAだのOODだのという話になるとあっちこっちから本読んだだけで
全てを分かった気になってるような勘違い馬鹿が集まってきて毒霧
吐きまくってプロジェクトを泥沼化させるんだよなあ。
そいつら同士で俺様ルール押し付けあって埒があかなくなること
ばかり。ちゃぶ台返しとかも平気でやるし。アホか。
OOでも問題ないように進むなら別にいいけど、あの勘違い馬鹿
連中はどうにかできないもんかな。俺らはリミットのある仕事
をこなさなきゃならんのに。
0081デフォルトの名無しさん
NGNG> 「OOを使わない」と言っている人を無理に
> 「OOを使えない人」にしてがっている人の方がよく見かけますが．．．
ご登場です。
008224
NGNGまあ、OOA/OODより、自分のスタイルの方が効率的だよ どうだ
と言いたかった といえば恥ずかしいし そんな所でもいいよ別に
このタイトルと前スレの１に共感する所があるから書いたんだけどさ
0083デフォルトの名無しさん
NGNG禿同。
別にOOに限った話ではないが
自分が戦場で使えると思ったら使うっつースタンスでいいんでわ？
0085デフォルトの名無しさん
NGNG> まあ、OOA/OODより、自分のスタイルの方が効率的だよ どうだ
それなら、分析／設計フェーズの話もしないと比較にならんやん。
0086デフォルトの名無しさん
NGNG> 「OOを使えない人」にしてがっている人の方がよく見かけますが．．．
「OOを使えない人」のほうが多そうにみえるがｗ
0088デフォルトの名無しさん
NGNGいつまでも、レベルが低い人間を飼ってる職場にいるからだよ。個人的には、
早めに職場を変えること推奨するが。
0089デフォルトの名無しさん
NGNG> ２４氏は大規模なプロジェクトも経験してるんか？
大規模プロジェクトでも OO 使わない事例は多いでしょ、今でも。
それに小規模だと OO の長所が活かせないかというと、そんなことはない
訳だし。規模の大小を持ってくるのは、ちと違うんじゃないかと思う。
0090デフォルトの名無しさん
NGNG私の周りは構造化ですべてを語るロートルしかいませんが、なにか？
0092デフォルトの名無しさん
NGNG昔はＯＯ大好き人間がプロジェクトをぶち壊すことが多かったかもしれんが、今はいまだにＯＯになじ
めない人間がついていけずに(行かずに？)ぶち壊すことも多いと思われる。
0093デフォルトの名無しさん
NGNGベンチャー＝技術力が低い
と思ってる？ 単に規模が小さい零細企業なだけだろ。
0094デフォルトの名無しさん
NGNGウチの会社では技術的な会話なんかあまりしませんねえ。
会議のときくらいかな？
ところで、ちゃぶ台返しってなんだろう？
激しく気になるのですが・・・。
009590
NGNG零細ﾄﾞｷｭｿソフトハウスみたいなとこです。
個人的なスタンスだと「便利なやつ使えば楽できるじゃん」つー考えなんで
OOとかは積極的に使ってる(つもり)
しかし勉強しないロートルが打ち合わせの話についてこれなくなる罠
0097デフォルトの名無しさん
NGNG> しかし勉強しないロートルが打ち合わせの話についてこれなくなる罠
ちゃんと人を「育てる」ような体制は作ってあるの？
放っておいても育つような優秀な人間は少数で、勉強して技術力を上げるような
機会を作らないと、なかなか会社全体の技術力なんて上がらないよ。（そして、
足を引っ張られる）
0098デフォルトの名無しさん
NGNGキモイ・・・・。
0099デフォルトの名無しさん
NGNG大抵そういうロートルが教育担当になっている罠
0102
NGNG「勉強」なんてのは他人が勝手に考えたのを有り難がって覚える事だ。
そんなのは技術者としては敗北だ！
勉強より発明せよ！
そして他人に有り難がらせ、覚えさせるのだ。
よって勉強など不要。
ましてや無意味に造語を乱発するＯＯなぞ持っての外！
0103デフォルトの名無しさん
NGNG責任持たさせてもらえない、って状況もあるけどな。
あっちこっちたらい回しというか片足だけ突っ込まさせられるとか…
(うぉ、日本語禿げしく変だ)
0104デフォルトの名無しさん
NGNG「学ぶ」は「真似ぶ」由来だが。
> 勉強より発明せよ！
そういうヤツに限って、とうの昔に常識になってることを再発見して自分の新発見
のように喜んだり、知識の欠落を指摘されるという罠。
でだ、関数ポインタとメタの関係は何なんだ？ C 言語だと関数ポインタを使っ
て実現できるのに Java の interface だとできない何かなんだよな（ｗ
010524
NGNG勉強というのは、他人が考えたものでも自分に再発明させる行為だと思ってたよ
造語については、どんなものでも概念を共有する為には必要なものだと思う
むしろ、造語の概念が、スマートでない点が問題だと思うけどね
>>103
責任をとる人に権限が与えられるべきだ
権限を正しく使う人に報酬が与えられるべきだ とやっぱり思うな
日本は、天皇がお飾りだから 総理大臣もお飾りで、
トップはいつもお飾り
0106デフォルトの名無しさん
NGNG頑張って新しいこと発明しろよ。
おまえが知らないことはたくさんある。
勉強せずにいつ追いけるかな。
0107
NGNG大抵の事はすでに自分で発見してるよ。
0108デフォルトの名無しさん
NGNGあきらかにコミュニケーション能力に欠陥あり。
自分の能力と他人の能力の区別がついていなく、
また話の前に共通の知識の土台を 築こうとする
動機がみられず、主に自己顕示欲だけが先行しています
あなたは軽い病気です。
0109デフォルトの名無しさん
NGNGそんな実の無い自慢話ふくよりよお
自分の能力を見せたかったら ギコBASICを 好きな言語に移植してみせろよ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/961558082/
ここ見るかぎりC->Delphiの移植に数時間しかかかっていないんだから
こんなスレに粘着する時間あんならお前なら半日でコンパイラに出来るだろうよ
0110デフォルトの名無しさん
NGNG> 日本は、天皇がお飾りだから 総理大臣もお飾りで、
> トップはいつもお飾り
電波？
0111
NGNGああ、わるいな。プログラミングはそんな速くないんだ。
0112デフォルトの名無しさん
NGNG早いのは２ちゃんねるのレスだけかよ。おめでてーな。
（事前に言っておくがｵﾚﾓﾅｰ）
0113デフォルトの名無しさん
NGNG仕事ができる奴は仕事をする
仕事ができない奴は教師になる
教師にもなれない奴は芸人になる
0114デフォルトの名無しさん
NGNGほんとに教えるのが上手いインストラクターってのも業界によっては存在する
んだが、この業界ではあまり見かけん気がする。もしかしたら大手だと存在す
るのかなぁ。
人に教えるのは、場合によっては自分で理解するよりも大変なんだけど。そ
こに仕事の出来ないやつを押し込んでたら、教わる方も災難だよな。
0115
NGNG011624
NGNGこの手のDSPにゃ絶対にOOは導入されないなと思いつつ
011736じゃないが
NGNGＣとＪＡＶＡを比較した場合Cの良いとこと悪いとこ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1009707596/
16 ： ：01/12/30 23:18
Javaでは動的なプログラムは作れません。
プラグインや動的関数ポインタは無理。
死んで欲しい。
151 ： ：01/12/31 22:55
<略>
ＪＡＶＡの短所
１）厨房が大量に集まってしまった。（しかも、えばってるし）
２）プリプロセッサが無い
３）ポインタが無い。特に関数ポインタ
169 ： ：02/01/01 01:01
>>166
定義済みで既知のクラスでないと呼べないでしょ。
Ｊａｖａはどこまで行っても固定プログラム。
手を変え品を変え、関数ポインタがあるように書かれてるけど、
同じ材料が形を変えているだけ。
焼きそばとたこ焼きとお好み焼きみたいな物。
391 ： ：02/01/02 01:25
未知の、コンパイル時に情報交換を行わないプログラムは
Javaでは実行できませんよ。
リフレクションとかその他もろもろのは全部既知のプログラムしか
扱えない。つまり静的。
395 ： ：02/01/02 01:30
コンパイル時点では走らせるプログラムに関する情報をいっさい持たない
任意のプログラムを走らせる事が出来る＝動的。としとく。
406 ： ：02/01/02 01:50
Class forName(String className)ね・・・。
classNameはどこから持ってくるの？
416 ： ：02/01/02 02:04
>>411
もちろん静的ですよ。
つうか、最初に明示した条件に反してるでしょう。アフォですか？
論破されたからって「こいつ」呼ばわりですか？
これはおまけ:
417 ：410 ：02/01/02 02:06
いまの流れでいうと、動的っていうのは、ようするにevalのことだよね？
文字列を実行する、しかも呼ばれた側呼び出し元の環境を参照でき
る、ってことでいいんですよね？
0118
NGNG∧∧,..,､､.,､,､､..,_ ／i
;'ﾟДﾟ、､:、.:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´
0119デフォルトの名無しさん
NGNG0120デフォルトの名無しさん
NGNGインタプリタ系の言語でよく実装されてる、文字列でプログラムを与えると、
それを実行する命令。
eval("print 1+2");
で print 1 + 2 を実行する、と。
動的にプログラムコードを生成して実行できるので、上手く使うと柔軟性が
高いコードが簡単に書ける（特にマクロっぽい機能が必要な場合に、簡易
言語を自分で実装せずに済むのが楽）。
ただし、下手に使うとデバッグできずに死ぬ。
0121デフォルトの名無しさん
NGNG教えるのが巧いくらい優秀な奴は、仕事やらせたほうが
会社が儲かるので、教えるなんていう仕事はさせないの
よん。役立たずで首にするわけいにいかない奴を、なんか
偉い肩書き与えてその地位においとくのよん。
0122デフォルトの名無しさん
NGNGゴルァ！
板違いだぁ！
軍事板逝けドアホウ！
0123デフォルトの名無しさん
NGNGはあ、ﾈﾝﾁｬｸさんは関数ポインタがないとそれができないのか…
コンパイル作業を実行時まで遅らせればいいだけじゃん。
つうか、どこで関数ポインタが必要なの？
ブートストラップのインターフェイスだけ決めておいて、
実行時にソース渡してコンパイルしてそのインターフェイス
コールすればJavaでも同じじゃん。
0124デフォルトの名無しさん
NGNG>ただし、下手に使うとデバッグできずに死ぬ。
そうなんだよね。
Javaでもクラスローダ使ってバイトコードを読み込めば「動的プログラミング」は
可能だが、そんなことしたらデバッグで死ぬから普通しない。
まして C では、機械語コードを生成することになるから、よっぽどのバカ以外
そんなことしないだろ。
0125デフォルトの名無しさん
NGNG実行環境にコンパイラが存在することを仮定するのは何だから、ふつー
インタプリタを書くよね。
いずれにせよ、なんで C だと関数ポインタがあるから実現可能で、Java
だと実現不可能なのかは謎。
0126デフォルトの名無しさん
NGNG軍事板でプログラム板に逝けっていわれたＹＯ！
0127デフォルトの名無しさん
NGNG> まして C では、機械語コードを生成することになるから、
加えて、実行時に eval される側から、eval する側の環境を参照する、と言っ
てるわけでしょ？
そうなるとシンボル情報をどうやって eval される側に公開するんだって話も
でてくるし (VC あたりだと PDB ファイルの詳細は非公開だし、リリース版に
実質的にソースコードと同等の情報をもつ PDB ファイルは加えたくない）
謎は深まるばかりだ。
0128124
NGNG俺は「機械語コードをメモリ上に生成して関数ポインタで呼び出す」と
いうのを想像してたんだけど。でも、>>124 に書いたとおり、保守や
移植を考えたらそんなことしないよな。
で、Javaでもバイトコード生成すればそういうことはできるけど、
どっちにしても保守で死にそうだから、もしどうしても「動的プロ
グラミング」をしたければ
>実行時にソース渡してコンパイルしてそのインターフェイス
>コールすればJavaでも同じじゃん。
この辺が落しどころじゃないかな。そして、こういうことは、
ダイナミックリンクが言語標準の機能でできるJavaの方がやりやすい。
JSPは実際そうやってるわけだし。
0129デフォルトの名無しさん
NGNG> 勉強より発明せよ！
> そして他人に有り難がらせ、覚えさせるのだ。
ふーん…
> ましてや無意味に造語を乱発するＯＯなぞ持っての外！
は？新しい用語を発明しちゃいけないってことか？
言ってることバラバラじゃん。
0130デフォルトの名無しさん
NGNGスレふたつにわたって見当外れの説を延々と主張しつづけるようなバカこそ、
粘着の名にふさわしいと思われ。
# 悲惨な「 」を晒すスレになりつつあるな。
0131
NGNG0132デフォルトの名無しさん
NGNGたとえば?
# クラス = ファイル分け、とか言い出しそうだな(藁
0133デフォルトの名無しさん
NGNG想像がつくわけで（ｗ
0134デフォルトの名無しさん
NGNG内部イテレータとかを簡潔に書きたいんだろう。
こういうのはコールバックを除けば構文の問題なんだよね。
0135デフォルトの名無しさん
NGNGここまでの流れからすると、少なくとも「 」はそういう主張はしてないと
思うが。
ま、それはさておき、内部イテレータとかを簡潔に書きたければ、
コールバックのためには関数を作らなければならずしかも関数のネストが
できないCに比べれば、無名クラスでクロージャもどきができるJavaの方が
簡潔じゃないかな。
0136
NGNGことが多かったな。
（イテレータはあんまり使わない。）
0137
NGNG関数ー関数ポインタの方が再利用率が高かった。
分割単位が小さければ小さい程応用範囲が広いのが原因だと思う。
0138デフォルトの名無しさん
NGNGKusakabe 並みの面の皮の厚さだな（ｗ
0139 デフォルトの名無しさん
NGNG普通によく分からないのだが…
0140デフォルトの名無しさん
NGNGKusakabeﾀﾝは衝撃だったよね。
0141デフォルトの名無しさん
NGNG> たとえば?
カプセル化＝情報隠蔽
メソッド≒関数
クラス⊃構造体
0142デフォルトの名無しさん
NGNGそれを見ると日本人にとってはいいニュースに聞こえるね。
怪しい漢語からカタカナ語への切り替えにちょうどいいタイミングだったと思われ。
でも多態とか新たな似非中国語を産んだか…。
0143デフォルトの名無しさん
NGNG馬鹿が己の経験論を自身たっぷり述べるほど、傍で
見ていて間抜けな話はないと思う。
0144
NGNGまた、反論があるなら論理的に願います。
0145
NGNG0146デフォルトの名無しさん
NGNGC++ の実装に依存してる考えだね
0147デフォルトの名無しさん
NGNGきっと C++ やって OOP やった気になってるんでしょう。
0148デフォルトの名無しさん
NGNG0149デフォルトの名無しさん
NGNG0150デフォルトの名無しさん
NGNGここは、そんな痛々しい「 」を眺めて愉しむスレです。
素直に間違ってたといえば良いのに、いい加減な知識にいい加減な言い繕いを
重ねてるから遊び道具にされちゃうんだよね（ｗ
0151デフォルトの名無しさん
NGNG「 」は明らかな間違いを延々と主張していながら、その間違いを認めてすら
いないわけだからね。
しかもいまだに関数ポインタがどうのこうのと言い続けている。
粘着もここまで来ると、おもちゃにするより、正直、寒いな。
2ちゃんならどうでもいいけど、たとえばこんな奴と電車で乗り合わせたり
したときのことを想像するとね…
0152デフォルトの名無しさん
NGNG隠すのが主目的ではないから。
どこかにも書いてあったが透明カプセルだってある。
0153131
NGNGそもそもOOの普及以前には「情報隠蔽」という概念はあまり一般的ではなかったと
思うんだが。
とはいえ、OOでなくても(たとえばCとか使っても)大規模なプログラムなら
なんらかの方法で情報隠蔽を図るから、情報隠蔽は別にOOに特有の概念では
ないわな。
>メソッド≒関数
>クラス⊃構造体
このふたつについては、少なくとも「似て非なるもの」なんだから、別の名前を
割り当ててもいいんじゃなかろうか。
とはいえ、たかが「メソッド呼び出し」を、「メッセージ送出」と呼ぶのはやめて
欲しいが。このスレにいるアンチOOは、そういうわけのわからない言い回しに
翻弄されてアンチになっちゃったような気がする。
てなわけで、アンチOO連中もかわいそうな被害者なんだから、あんまりいじめ
ないでいてあげようよ。(w
もちろん、「 」は例外でいいけど。
0154131
NGNG>C++ の実装に依存してる考えだね
かもしれんが、そう考えて何か不都合が?
Smalltalkerを相手にするのに比べたら、C++のスタンスはずっと
「実利的」だと思うがな。
C++の仕様を全部理解しようと思うと大変だけど、OOの「サワリ」を
つかむには C → C++という流れはむしろ悪くないと思う。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています