オブジェクト指向は戦場では必要無し その３
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0001うつつつつ
NGNG引き続きＯＯ厨とアンチＯＯ厨の血で知を笑う戦いきぼ。
その１ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011997945/
その２ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013266554/
0412デフォルトの名無しさん
NGNGﾊｧ？ OOの利点は生産性や再利用性を謳っているんだろーが。
0413デフォルトの名無しさん
NGNG0414デフォルトの名無しさん
NGNGわけじゃないと認めるということでいいんだな。
0415デフォルトの名無しさん
NGNGもっといいもんが出てくるまではね。
0416デフォルトの名無しさん
NGNG２ちゃんねらーが「認める」と発言することに、いかほどの意味が（ｗ
ま 414 が「認めたことにしたい」なら、それで良いんじゃないの。俺は困らないし。
0417デフォルトの名無しさん
NGNG見るとOOはやはりクズってことだな。
>実際OOを使用して開発期間を短縮できたとか、
>再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
0418デフォルトの名無しさん
NGNGプログラマとして使える・使えない、
使いたい・使いたくないって
議論したいんだったらマ板でやりなよ。
0419デフォルトの名無しさん
NGNGOOがふさわしいものはOOの方が生産性や再利用性は高い。
生産性や再利用性を常に高くしたいならどっちもやっておけってことだ。
0420デフォルトの名無しさん
NGNG再利用性が高まったという話は技術にからむ話ではないのか？
0421デフォルトの名無しさん
NGNGこのスレがプログラマー板の「隔離スレ」です。ここがあるおかげで、他のスレで
「使いたい／使いたくない」の議論が出ずに済んでるので、冷たい視線で見守っ
てやって下さい。
0422421
NGNG0423デフォルトの名無しさん
NGNG再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
0424デフォルトの名無しさん
NGNG聞かないのでは聞こうとしないのではないのか？
0425デフォルトの名無しさん
NGNGなに煽りに混じれ酢しとんの?ｱﾌｫ?
0426デフォルトの名無しさん
NGNG開発期間短縮がOO使っただけで実現できるなんてどこの誰が言ったんだよ。
銀の弾丸じゃねーっての。
0427デフォルトの名無しさん
NGNGマジレスしても問題無いと思うけど?ｱﾌｫ?
0428素朴な疑問
NGNGOOの利点はいったい何だ？
0429デフォルトの名無しさん
NGNGOOにふさわしい問題では生産性も再利用性も高いって。
0430デフォルトの名無しさん
NGNGじゃあOOにふさわしい問題・ふさわしくない問題って何だ？
銀の弾丸は期待してないが、適用範囲が狭すぎるのだったら
結局役に立たないのと一緒でしょう。
0431デフォルトの名無しさん
NGNGOOにふさわしい問題とやらが、現実問題から乖離しているように見えるのはそのせいか？
0432デフォルトの名無しさん
NGNGどの程度OOについての知識･経験があるの？
は完全なデタラメ。
今まであれを論理的に否定した奴はいない。
0434４３０
NGNGん？それが何か関係ある？デザパタ本くらいは全部読んだけど。
0435デフォルトの名無しさん
NGNG関数ポインタと動的プログラミングの関係を、論理的に証明したヤツもいないけ
どな（ｗ
0436デフォルトの名無しさん
NGNGそうか？理論的に否定されまくってるが･･･
第一、分子と分母の元が一致してない。
0437デフォルトの名無しさん
NGNG「 」は構ってクンなんだから、放置して寂しがらせとけよ。餌をやると懐くぞ。
0438デフォルトの名無しさん
NGNG結果的に生産性や再利用性に結びつくんだけどね。
0439デフォルトの名無しさん
NGNGそこであえて餌をやって反応を楽しむスレだと思っていたが(藁
で、関数ポインタと動的プログラミングの関係と、
ファイル分けとクラスの関係はどうなったね?
0440デフォルトの名無しさん
NGNGどっちかっていうと「直接的にモデリングできる」ことの方が好きだなあ。ぼかあ。
結果的に生産性や再利用性や交換可能性に結びつくんだけどね。
ところが、肝心のモデリングの段階で、
犬::鳴く、猫::鳴く
レベルの説明を真に受けて痛い目に遭う人がいる。アンチ連中は、
そのなれの果てでしょ。
これは、むしろOOを説明しようとする側の失敗だと思う。
個人的には、Smalltalker逝ってよし! と思ってるがな。
C++屋の方が、ずっと話が通じるぞ。
0441デフォルトの名無しさん
NGNGそれはあなたの心がC++に束縛されているからです。
Smalltalkerの心がSmalltalkに束縛さえているようにね。
＃まあ俺も、今現在の問題を検討している所に突然昔話を始めて
＃「正しいSmalltalkは」なんて言い出すOldtalkerには、
＃逝ってよし！と思うがな。
0442デフォルトの名無しさん
NGNGその説明のどこが問題なの？
あまりに簡単すぎて説明が不足してるって事？
0443デフォルトの名無しさん
NGNG0444デフォルトの名無しさん
NGNG0445デフォルトの名無しさん
NGNG0447歴史
NGNG1970年のゼロックスパロアルト研究所で開発されたSmalltalkによってオブジェクト指向の技術体系が確立された
30年前にアイデアが確立され、最近になってようやく実用的な技術として使われるようになった
が現状では、オブジェクト指向メソドロジーはよちよち歩きの幼児期
で、理解の歴史と効率について
第一段階 理解に手間取っている段階
第二段階 オブジェクト指向プログラミングのテクニックを習得した段階。
プログラミング能力が一挙に向上したような気がするだろう。
しかし、この能力をチームコンピューテイングの中で発揮する知識がなく、
自己満足から抜け出せないために伸び悩んでしまう時期でもある。
第三段階 オブジェクト指向方法論に対する関心度が高まる段階。
オブジェクト指向のテクニックをチームの共有技術としようと努力し始める。
第四段階 ・・・略・・・
だそうだ。 まずはチームの共有技術にしようと努力する所まで行かないと 使い物にならないらしい
0448デフォルトの名無しさん
NGNG数千行は１日で書け、1ヶ月1万行程度のコードがコンスタントに生産出来、出力フォーマットさえ見れば入力画面から
データベース設計まで一瞬で出来てしまう人は、 自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
いるのだと思う。しかし、たぶんその手法は他人には使えられないものなのだろう。
しかしオブジェクト指向による方法論はそうではなく他人に伝えられ習得してもらう事が出来る。
その意味では有益な手法（特にこれから成長しようとする人にとって）である事は間違いない。
他人を見下す方法を探している厨房が書店でＯＯ関連本をハッケソし、
「これだ！」と思ってしまう時期。
厨房必死だな。つう感じでＯＯ入門書を睨むが、内容を検討する
だけの基礎知識が無く、本の内容をそのままに洗脳されてしまう。
第二段階
この段階にくると、あたかも自分のプログラミング能力が
一挙に向上したような気がするだろう。
しかし、実務で使った経験が無く２ＣＨで煽るだけの、
粘着から抜け出せない為に 伸び悩んでしまう時期でもある。
第三段階
自作 （･∀･）ｼﾞｴｰﾝのテクニックに対する関心度が高まる段階。
オブジェクト指向派が優性であるかのように小細工を始める。
0450デフォルトの名無しさん
NGNG> しかし、たぶんその手法は他人には使えられないものなのだろう。
人に自分の手法をきちんと説明できない奴は、
結局は自分の手法をきちんと確立できていない奴だろ。
あるいは「手法」なんていう代物ではなくて、
単なる「惰性」だったりすることも多い。
0451デフォルトの名無しさん
NGNG＞数千行は１日で書け、1ヶ月1万行程度のコードがコンスタントに生産出来、出力フォーマットさえ見れば入力画面から
＞データベース設計まで一瞬で出来てしまう人は、 自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
＞いるのだと思う。
凄そうに見えて、実はただのルーチンワークという壷
0452デフォルトの名無しさん
NGNG> 他人を見下す方法を探している厨房が書店でＯＯ関連本をハッケソし、
> 「これだ！」と思ってしまう時期。
> 厨房必死だな。つう感じでＯＯ入門書を睨むが、内容を検討する
> だけの基礎知識が無く、本の内容をそのままに洗脳されてしまう。
> 第二段階
> この段階にくると、あたかも自分のプログラミング能力が
> 一挙に向上したような気がするだろう。
> しかし、実務で使った経験が無く２ＣＨで煽るだけの、
> 粘着から抜け出せない為に 伸び悩んでしまう時期でもある。
> 第三段階
> 自作 （･∀･）ｼﾞｴｰﾝのテクニックに対する関心度が高まる段階。
> オブジェクト指向派が優性であるかのように小細工を始める。
第四段階
２ｃｈでもプログラミング能力でも相変わらず厨房であることが
晒される。
第五段階
自分のような「被害者（W」がこれ以上増えないようにアンチに転向。
２ｃｈでセコセコと煽ってばかりの毎日。
0453デフォルトの名無しさん
NGNG> 再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
で、結局この質問に答えられるできるソースさえもないのね。
OO玉砕！
0454デフォルトの名無しさん
NGNGあなたはOOに何を期待しているのですか？
即物的な効果を期待しているのですか？
OOを信じなさい。OOの愛であなたは救われます。
そしてあなたもOOの愛で皆を幸せにしましょう
0455デフォルトの名無しさん
NGNGそのうち、その設計＝コーデングになるようなツール(真の4GL)が出たら
その設計もルーチンワークに
0456デフォルトの名無しさん
NGNG0457デフォルトの名無しさん
NGNG少なくとも、ボーランドのVCLはWindowsのプログラミング作業を
かなり楽にしてくれていると思うのだが。
0458デフォルトの名無しさん
NGNG方法論と訳すとなんか分かったような気にもなるんですが、
boochの本なんか読むと、methodはmethodologyのインスタンスだ
なんて書いてあってよく分からんのです。
UMLの4layerのmethodologyはどんな関係があるの？
0459デフォルトの名無しさん
NGNGあなたが従来法を使って ソフトウェアシステムを把握できる限界を越えたかどうか
>>457
しかし >>24 のコードはOOではないらしい
0460デフォルトの名無しさん
NGNG4layerの
4layerと
0461デフォルトの名無しさん
NGNG> た」ものであり、そのためには人間が実世界を頭の中で理解する単位にならう
> ことが必要とされた。その手法としてソフトウェア仮想世界に「もの」という
> 単位を作りだしたのである。「もの」に命令して仕事を進めていくというプロ
> グラミングスタイルは、人間にとって理解しやすいものであった。
OO マンセーだが、この目標は今の OOP では到底達成できなさそうだね。
むしろ基礎勉強は多くなってるもん。
基礎が身についた後はパラダイスが待っているんだけど。
0462デフォルトの名無しさん
NGNG> 数千行は１日で書け、
月 1 万行は内容によってはコンスタントに書けるが、数千行を一日は有り得ないっ
て。仮に 3000 行で実稼働時間 10 時間としても
毎分 5 行
シンタックスエラー一切なし
だぜ？ 集中力が続かんよ。（コピペの場合を除く）
0463デフォルトの名無しさん
NGNG単純なものならもっといくかもしれないが、
そういったのはC/C++を使わないで、
スクリプト使うだろうし。
0464デフォルトの名無しさん
NGNGそうか？ RUP の解説書を読んでも、それで明日から OOA のプロになるのは
無理だろ。
プログラミングの方法論というのは、経験の裏づけがあって初めて適用できるも
ので、マクドナルドのマニュアルのように
誰にでも通じる言葉で説明できて、
聞けばすぐに分かる
とはいかんだろ。（プログラミングに限らず、物理学の実験だろうが数学の勉強
方法でも同じだが）
0465デフォルトの名無しさん
NGNG0466デフォルトの名無しさん
NGNGmethodology … 手法に関する理論
method … 実際に個々に適用する手法
0467デフォルトの名無しさん
NGNG売れないものは価値がないのです。
by 信者
0468とあるダメ社員
NGNG>>448
｜448 ：デフォルトの名無しさん ：02/03/03 12:36
｜結局数千行は１日で書け、1ヶ月1万行程度のコードがコンスタントに生産出来、出力フォーマットさえ見れば入力画面から
｜データベース設計まで一瞬で出来てしまう人は、 自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
｜いるのだと思う。
それを、一般論の形でよいので、少しでも知りたかったのですが、残念ながら私の理解力不足とコミ
ュニケーション能力不足もあって、わかりませんでした。
個人的なスキル自体が足りない、というのはわかるのですが、それだけで差を埋められるものなのか
わかっておりません。
0469デフォルトの名無しさん
NGNGUMLとどうかかわりあってるのかが知りたいです。
0470デフォルトの名無しさん
NGNGを、どうやって一般論にしろというのだろう・・・
「一般的に、一般論には例外があります」とでも？
0471デフォルトの名無しさん
NGNG0472デフォルトの名無しさん
NGNG| はいはい
| 取り壊しの邪魔だから出てった出てった
＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|／＿＿___
, --､ | |.＿ | OOはやっぱクソだったな！ まったくだ
f＝+=l. | ||.O|.| ∧＿∧ ∧＿∧
(,,ﾟДﾟ). | ||.O|.| （ ・∀・） ﾆﾔﾆﾔ （・∀・ ）
⊂ つ . | ||長|| （ つ （ ）
〜| | 彡 | ||編|| ｜ ｜ | ｜ ｜ |
し`Ｊ | |￣ .| （_＿）＿） （＿（＿）
~~ ￣￣￣ ~~
~~
ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ
/ゝ ┌―┐ <--OO
/ ●. ┌┘品└┐
{{ []台 | ﾛﾛ ﾛﾛ.|
￣￣ﾟﾟﾟﾟﾟﾟ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼＼あぼ――ん／ ／
(´;)
/＼ (;)┌―┐
/ <<●(´;;;) └┐ }}
[]台 (;;⌒);;;) ﾛﾛ.|
￣￣￣￣ﾟﾟﾟﾟﾟﾟ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
―OO完―
0473とあるダメ社員
NGNG｜470 ：デフォルトの名無しさん ：02/03/03 15:51
｜＞人の能力に頼ったを開発手法
｜を、どうやって一般論にしろというのだろう・・・
｜
｜「一般的に、一般論には例外があります」とでも？
人の能力＝個人のスキルだけならば、単に「勉強しろ」で終わるのかもしれませんね。
しかしながら、スポーツでのコツのような非常に言語化しずらい（出来ない？）分野
であるならばともかく、なぜ「一般論化出来ない」と考えるのか、理解に苦しみます。
せいぜい、「複雑であり、詳細に説明するのは難しい」といったところではないでしょ
うか？
448さんも言及しておられるように、
｜自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
方法論的なものが知りたいのです。ノウハウといっても良いのかもしれません。
もちろん、お答えくださる方の善意に寄りかかっているだけですので、ここで
伺えるかどうかはわかりませんが。
0474デフォルトの名無しさん
NGNGもうお前らDQNにOO教えるの止めたくなってきた。
お前らOOで分析したらｶｺｲｲ?、とかOOPLで作ったらﾗｸﾁﾝ？
とかそんなことしか考えてねーだろ。
OO分析は顧客の要望と仕様をすり合わせるツール。
OOPLは仕様とプログラムをツライチにしやすい言語。
これだけだ。種も仕掛けもね-よ。
0475デフォルトの名無しさん
NGNG誰もおまえに教えてくれなんざ頼んじゃいないよ
イヤなら顔出さなきゃいいじゃん
引っ込みな
0476デフォルトの名無しさん
NGNGえ？教えてるつもりだったのか？
どうりで議論にならないわけだ。
納得納得。
念のため逝っとくが、俺はアンチOOじゃないぞ。
分析設計実装全てでOO使ってる。
0477デフォルトの名無しさん
NGNG0478デフォルトの名無しさん
NGNG囲碁や将棋のプロのような部分もあるんだと考えればいいんじゃないの？
経験で鍛えられる人間の直観力のような部分が
0479デフォルトの名無しさん
NGNGPG廃業してスパゲッティ屋に転職したらどうであろうか。
伊太利亜にでも逝ってｸﾀﾞﾁｬｲ。
0480デフォルトの名無しさん
NGNGスパゲッティなら日々生産してますが、何か？
0481デフォルトの名無しさん
NGNG0482デフォルトの名無しさん
NGNG┌─┐
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜 ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎−>┘◎
0483デフォルトの名無しさん
NGNG0484OO嫌いなOOスーパユーザ
NGNGそんなのは消えてよし、と。
んで、アンチは何を言いたいの。
要点を押さえて簡潔に言ってね。
0485デフォルトの名無しさん
NGNGﾌﾟｯ
0486デフォルトの名無しさん
NGNG0487デフォルトの名無しさん
NGNG0488デフォルトの名無しさん
NGNGふうん、オブジェクト志向にも30年余りの歴史があるんですね。
CやUnixと同じじゃじじい。
この辺のことをうまく書いたパソコン現代史といった本はないもんですかね。
0489デフォルトの名無しさん
NGNG＞この辺のことをうまく書いたパソコン現代史といった本はないもんですかね。
どうでしょ、私は寡聞にして存じません。
OOPSLA とか、ACMあたりで、
良いまとめを出してるんかもしれないですけど...。
なんかOO方面って、まだまだ流動的で、
歴史を書くほど確定していない気もする...。
0490デフォルトの名無しさん
NGNG0491デフォルトの名無しさん
NGNG例を挙げても、きっと>>490は納得してくれないだろうなぁ。
0492デフォルトの名無しさん
NGNGいま、そのクラスが利用しやすいか？ 使いやすいか？という「利用性」
のことを忘れてることが多い、という言葉に最近じーんときてます。
未来も大事ですが、もっと大事なのは今ですよね。
再利用可能なものって、作成にはとても手間ひまかかるしコストがかかります。
たとえばC++,Java,SmallTalk,...のクラスライブラリのような性質のもの、
かける価値のあるものには、コストをかけられますが。
極端な話、再利用性なんて普段は意識しなくてもいいんじゃないでしょうか。
0494デフォルトの名無しさん
NGNG次に、タブブラウザを作ろうと思ったとき、簡単にプログラムできるけど
いちいちセキュリティーホールを引き継ぐの、すごくいいと思わない?
0495492
NGNGStrategyパターンみたいに、可換に作るのが自然で、モデル的にも
シンプルになるものはいいと思いますよ。
意図がうまく説明できなくてすんません、(←ってことはまだよく
わかってないんだろうな、ワシ)
客が機能Aが欲しいといったときに、抽象化、一般化したほうが楽なときは
一般化するけど、Aだけつくるほうが安上がりのときはAしかつくらない、
みたいな感じなんです。
0496ddd
NGNGooってものを
知らなかったわけだが
理解できたきっかけは？
0497デフォルトの名無しさん
NGNGJavaのコーディングとGofの本。
0498デフォルトの名無しさん
NGNGタートルグラフィックス
0499デフォルトの名無しさん
NGNG懐かしいな。小学生のとき、LOGOでrobot動かして遊んだなぁ。
FOWARDとか、BACKとか、
でも、おばかだたので、パパートさん(でしたっけ？)が期待したように
再帰で、へんてこりんな、パターン動かしたりはできなかったし、思いつきも
しなかった。
0500デフォルトの名無しさん
NGNG0501デフォルトの名無しさん
NGNGSmalltalk
0502デフォルトの名無しさん
NGNG２０年くらい前の月刊ＡＳＣＩＩのアドベンチャーゲームの製作記事
0503デフォルトの名無しさん
NGNG表参道？
0504デフォルトの名無しさん
NGNGもらったけど、それよりもインパクトのでかかったのは
RUPとかXPなんかのソフトウェアプロセスを勉強しだして
からかなあ。対象物は全てオブジェクトとみなして同一に
扱うっていうフラットな考え方は目鱗だったよ。
0505502
NGNGだったか、南青山だったか忘れた。
「持ち上げるとか、投げるとか、使うとか、そういうコマンドの結果を、
アイテムごとに定義するんじゃなてく、もっと効率のいい方法無いかな？」
っていう話題からSmalltalkの話になるような記事だったと思う。
0506デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www-6.ibm.com/jp/developerworks/components/010629/j_co-tipdiv.html
★(EJB) 開発チームの重大な問題
★オブジェクト指向開発者とデータ指向開発者が一緒に作業する場合に味わう難しさ
★オブジェクトとデータの対立の悪影響を受けている組織は一般に、
「策略に明け暮れる」ことに対し開発者のフラストレーションがたまり、 転職が増える傾向
0507デフォルトの名無しさん
NGNGプロセス指向という用語もあるんだね
プロセス指向 VS データ指向 VS オブジェクト指向
どっちかいうとうちはプロセス指向かな
0508デフォルトの名無しさん
NGNG0509デフォルトの名無しさん
NGNG自前で「データ中心アプローチ」方法論構築しちゃった井の中の蛙ーって感じがする。
＃海は広いよ
0510デフォルトの名無しさん
NGNG0511デフォルトの名無しさん
NGNGttp://member.nifty.ne.jp/yamazaki/doc_data02.html
ちょっと 上の2ページとは用語が違うようだ
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