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オブジェクト指向は戦場では必要無し　その３

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0001うつつつつNGNG
前スレがめでたく止まったようなので、その３
引き続きＯＯ厨とアンチＯＯ厨の血で知を笑う戦いきぼ。

その１　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011997945/
その２　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013266554/

0369293NGNG
>>368
だから、誰も設計無しを薦めていないって

>>223の数万行くらいを設計書も作成しないでどうして出来るのかって
　　質問の説明をしてるだけ。

その方がいいとかそういう話じゃない。
0370とあるダメ社員NGNG
>>367
うーん。なんだかお答えが全て、とても曖昧ですね。

｜> また、定石を無視するようなケースが、ここでの議論する題材として適切なのでしょうか？。
｜ん、議論の為の議論はしたくないんじゃなかったっけ？

御自身、為にする議論を振っている、という自覚があるのでしたら妙な話は控えていただければ
ありがたいのですが。367さんの記述したケースに言及する＝為にする議論であるという自覚を
お持ちなら。

それと、状況が激変するという書き方は、確かに日経の雑誌などでよく見かけますが、本当なの
でしょうか。わたし自身、不勉強をこのスレで感じましたが、それは状況の変化では
なくて、単に自身の不勉強であるように思います。
属している業界に応じた変化があるとは思いますが、「状況が激変するこの業界」とまで、ひと
くくりにするのは、ちょっと無理があるように思います。
0371293NGNG
>>370　でさあ、ボクチャンどういう結論が欲しいの？

初心者だから教えて欲しかったんじゃないのか？
そんな業界判った人ならそんな聞きかたするなよ紛らわしい
0372デフォルトの名無しさんNGNG
結論が欲しいんじゃないだろ。
議論がしたいだけなんだ。

ほっとけ
ほっとけ
0373デフォルトの名無しさんNGNG
>>370
つーかさ、「状況が激変するこの業界」はいいけどさ、
ほかの業界だって業務形態がどんどん変わってきてるのに
フォームだけ見てコーディングできるってのが不思議だよな。
4GLマンセーおじさんと同類に見えてくる。

>>372
プププププ…
0374デフォルトの名無しさんNGNG
>>373
> フォームだけ見てコーディングできるってのが不思議だよな。
「いつも」そうしていると誤解していない？

OO信者とアンチOOは同類のように思えてきた
両者とも「現在の状況」を無視して自分の定石が常に正しいと信じている。
0375デフォルトの名無しさんNGNG
弾が飛び交う激しい戦場で頭出して戦況を把握してる奴は手を休めてるサボリとして即死。
結局下手に自分のスタイルを状況に合わせて変えるよりも力技で押し切った方がまじだと。

0376293NGNG
けっ馬鹿馬鹿しい。
>>374　最初からそういうふうに聞けよ　そしたら無視するだけで済んだんだからyo
　お互い胸糞悪い思いしないですんだんだからsa
　こっちは休みでも自分の子供の相手しながら勉強してんだ。
他人の子供のお守りまでやってられるか！
0377359NGNG
>>376
この程度で「胸糞悪い」思いをするのは、ちと修行が足りんと思われ（ｗ

相手を「バカだなこいつ」と思ったら、さっさと見限って議論はやめて良いんだって。
0378デフォルトの名無しさんNGNG
偵察もせずに勝手に突っ込んで戦端を開くやつは銃殺。
0379デフォルトの名無しさんNGNG
切腹申し付ける
0380デフォルトの名無しさんNGNG
このスレは議論するのが目的だから…
0381デフォルトの名無しさんNGNG
>>380
> このスレは議論するのが目的だから…
違うよ。
> 引き続きＯＯ厨とアンチＯＯ厨の血で知を笑う戦いきぼ。

途中で良スレになりそうな気がしたのは気のせい。

0382デフォルトの名無しさんNGNG
なんか急にマターリしちゃったね。
0383380NGNG
議論が目的で、結論を出すのが目的じゃないよ、っていう意味でっす。
0384380NGNG
あ、そか、議論になってなくてもいいのか。
0385デフォルトの名無しさんNGNG
>>376が>>374に対してなぜ

> けっ馬鹿馬鹿しい。
> >>374　最初からそういうふうに聞けよ　そしたら無視するだけで済んだんだからyo
>　お互い胸糞悪い思いしないですんだんだからsa

となるのか謎。何か誤解があるようにしか思えんのだが。
0386デフォルトの名無しさんNGNG
>>385 単純にレス番がズレたんじゃないの？
0387デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクト指向って本当にすばらしいですよね。
考え方だけが。
戦場では使えないけどね。
0388デフォルトの名無しさんNGNG
↑使えない人
0389デフォルトの名無しさんNGNG
>>387
OOP特に OOPLはパラダイムレベルにあると思うけど OO設計分析はどうかなあ
0390デフォルトの名無しさんNGNG
>>389
設計は、手続き中心の構造化とオブジェクト中心の OO だとパラダイムシフトが
あるでしょう。分析は、OO でも RUP あたりだと

　まずはユースケースの洗い出し

だから、手続きというか機能単位の分析ってことで、それほど差はない気がする。
0391デフォルトの名無しさんNGNG
オープンソースプロジェクトの成功率
C++を採用したプロジェクト→20.8%
JAVAを採用したプロジェクト→20.6%
Cを採用したプロジェクト→45.13%

http://www.gyve.org/~jet/lang2.txt
0392デフォルトの名無しさんNGNG
>>391
そのネタは、

だいぶ前に紹介されて
　笑われて
　　捨てられた。
0393デフォルトの名無しさんNGNG
>>392
OOがね。
0394デフォルトの名無しさんNGNG
>>386
でもさ、>>373に対してとしても、373はとあるダメ社員さんじゃないでしょ。
やっぱ何か勘違いしてるよ。
まあ、別にどうでもいいけどさ、
それでも>>391みたいなのよりはましなネタが出てたからなあ、あの流れは。
0395デフォルトの名無しさんNGNG
パラダイムは　その時代の支配的な物の見方って事だから

OOP/OOPLはパラダイムと呼べるほど普及してるかもしれない。
戦場とか現場とかでも主に使われる道具レベルにあるし、
その用語も普及してると思うが、OO設計・OO分析はそうじゃないだろ

0396デフォルトの名無しさんNGNG
> OO設計・OO分析はそうじゃないだろ

いまだにロートルアンチのふざけた仕事が横行しているせいです。

ところでロートルってなんとなく使ってみたけどどういう意味だろう？
けなし言葉だよね？とりあえずけなし言葉だと受け取ってくれ。
0397デフォルトの名無しさんNGNG
ロートル【老頭児】
（中国語から）老人。としより。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
0398デフォルトの名無しさんNGNG
>>390
確かにユースケースやアクティビティダイアグラムは機能分析的ではあるが、
構造化分析では機能を分解していくのに対して、
OOAでは機能の主体を洗い出して主体間の関係を記述していく。
つまり、最初にやる事は同じだが、目的とその後の分析工程が全く異なる。

>>395
パラダイムはこの場合は「その手法の支配的なものの見方」と見たほうがいいと思う。
普及度については、確かに正しく実践されている例はまだ少ないかもしれない。
しかしOOPがSimulaから３０年かかって普及し始めたことから見ても、
まだこれから普及が加速していく可能性はある。
用語についてはOOA・OODの概念などは多くはOOPから取り入れられていると思う。
0399デフォルトの名無しさんNGNG
OOが普及するまでに別のパラダイムが登場するに10000ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ
0400デフォルトの名無しさんNGNG
>>399
OOPはすでにずいぶんと普及していますが何か？
0401デフォルトの名無しさんNGNG
>>399
コンポーネント指向、エージェント指向、アスペクト指向、マルチパラダイム
0402デフォルトの名無しさんNGNG
>まだこれから普及が加速していく可能性はある。
もう普及し尽くしてるだろ、あとは衰退。
0403デフォルトの名無しさんNGNG
>>402
俺も、未だに OO を取り入れてないトコロに今後 OO が普及するとは思えんな。
そもそも OO が適さない分野というのも存在するし、OO によらず方法論を学ば
ずにデスマーチを繰り返してるところもあるし。
0404デフォルトの名無しさんNGNG
> OOPはすでにずいぶんと普及していますが何か？
OOP"対応"言語はな。
0405デフォルトの名無しさんNGNG
それで十分ジャン。それ以外何を望む？
0406デフォルトの名無しさんNGNG
実際OOを使用して開発期間を短縮できたとか、
再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
0407デフォルトの名無しさんNGNG
>>406
OO に限らんが、何らかの開発手法を導入して生産性が改善されたって話を
無料で同業者にアナウンスしても、ビジネス的に全く旨みがないから、どこも
やりたがらないだけ。
0408デフォルトの名無しさんNGNG
> OO に限らんが、何らかの開発手法を導入して生産性が改善されたって話を
> 無料で同業者にアナウンスしても、ビジネス的に全く旨みがないから、どこも
> やりたがらないだけ。

ハッキリ言って同意。世界中のOO開発者、出版社、企業は
組織的にオブジェクト指向が効率的だという事実を隠しています。
その本部はエリア55の地下にあるといわれています。
0409デフォルトの名無しさんNGNG
>>406
あなたが、OOの良い話を聞こうとしないからです。
0410デフォルトの名無しさんNGNG
そしてオブジェクト指向が効率的だということを
外部に漏らした者はこの世から抹殺されます。
あのケネディもその一人でした。
このようなことからオブジェクト指向が効率的で
生産性が高いうことは一切外部のものは知ることが
できないのです。
0411デフォルトの名無しさんNGNG
>>406
生産性や再利用性とOOは直接関係ない。
どっちかというとコンポーネント思考での利点だな、それ。

語り尽くされてるから類似スレよんどけ。
0412デフォルトの名無しさんNGNG
> 生産性や再利用性とOOは直接関係ない。
ﾊｧ？　OOの利点は生産性や再利用性を謳っているんだろーが。
0413デフォルトの名無しさんNGNG
また馬鹿が一人..
0414デフォルトの名無しさんNGNG
つーことはOOは生産性や再利用性にそれほどいい
わけじゃないと認めるということでいいんだな。
0415デフォルトの名無しさんNGNG
その通りだが俺は使い続ける。
もっといいもんが出てくるまではね。
0416デフォルトの名無しさんNGNG
>>414
２ちゃんねらーが「認める」と発言することに、いかほどの意味が（ｗ

ま 414 が「認めたことにしたい」なら、それで良いんじゃないの。俺は困らないし。
0417デフォルトの名無しさんNGNG
OO信者がこの質問に対する解を持っていないところを
見るとOOはやはりクズってことだな。

>実際OOを使用して開発期間を短縮できたとか、
>再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
0418デフォルトの名無しさんNGNG
ここ一応技術板なんだからさぁ
プログラマとして使える・使えない、
使いたい・使いたくないって
議論したいんだったらマ板でやりなよ。
0419デフォルトの名無しさんNGNG
非OOがふさわしいものは非OOの方が生産性や再利用性は高い。
OOがふさわしいものはOOの方が生産性や再利用性は高い。
生産性や再利用性を常に高くしたいならどっちもやっておけってことだ。
0420デフォルトの名無しさんNGNG
OOで開発期間を短縮できたとか、
再利用性が高まったという話は技術にからむ話ではないのか？
0421デフォルトの名無しさんNGNG
>>418
このスレがプログラマー板の「隔離スレ」です。ここがあるおかげで、他のスレで
「使いたい／使いたくない」の議論が出ずに済んでるので、冷たい視線で見守っ
てやって下さい。
0422421NGNG
s/プログラマー板/プログラム技術板/
0423デフォルトの名無しさんNGNG
実際OOを使用して開発期間を短縮できたとか、
再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
0424デフォルトの名無しさんNGNG
>>423
聞かないのでは聞こうとしないのではないのか？
0425デフォルトの名無しさんNGNG
>424
なに煽りに混じれ酢しとんの?ｱﾌｫ?
0426デフォルトの名無しさんNGNG
つーか、煽りにすらなってない。
開発期間短縮がOO使っただけで実現できるなんてどこの誰が言ったんだよ。
銀の弾丸じゃねーっての。
0427デフォルトの名無しさんNGNG
>>425
マジレスしても問題無いと思うけど?ｱﾌｫ?
0428素朴な疑問NGNG
生産性や再利用性がそれほどいいわけじゃないとしたら、
OOの利点はいったい何だ？
0429デフォルトの名無しさんNGNG
>>428
OOにふさわしい問題では生産性も再利用性も高いって。
0430デフォルトの名無しさんNGNG
＞＞４２９
じゃあOOにふさわしい問題・ふさわしくない問題って何だ？
銀の弾丸は期待してないが、適用範囲が狭すぎるのだったら
結局役に立たないのと一緒でしょう。
0431デフォルトの名無しさんNGNG
その辺に転がってるやっつけ仕事には役に立たない、というのは同意。

OOにふさわしい問題とやらが、現実問題から乖離しているように見えるのはそのせいか？
0432デフォルトの名無しさんNGNG
ちょっと質問なんだけど>430は
どの程度OOについての知識･経験があるの？
0433　NGNG
>>392
は完全なデタラメ。
今まであれを論理的に否定した奴はいない。
0434４３０NGNG
>432
ん？それが何か関係ある？デザパタ本くらいは全部読んだけど。
0435デフォルトの名無しさんNGNG
>>433
関数ポインタと動的プログラミングの関係を、論理的に証明したヤツもいないけ
どな（ｗ
0436デフォルトの名無しさんNGNG
>>433
そうか？理論的に否定されまくってるが･･･
第一、分子と分母の元が一致してない。
0437デフォルトの名無しさんNGNG
>>436
「　」は構ってクンなんだから、放置して寂しがらせとけよ。餌をやると懐くぞ。
0438デフォルトの名無しさんNGNG
どっちかっていうと交換可能性の方が好きだなあ、ぼかあ。
結果的に生産性や再利用性に結びつくんだけどね。
0439デフォルトの名無しさんNGNG
>>437
そこであえて餌をやって反応を楽しむスレだと思っていたが(藁

で、関数ポインタと動的プログラミングの関係と、
ファイル分けとクラスの関係はどうなったね?
0440デフォルトの名無しさんNGNG
>>438
どっちかっていうと「直接的にモデリングできる」ことの方が好きだなあ。ぼかあ。
結果的に生産性や再利用性や交換可能性に結びつくんだけどね。

ところが、肝心のモデリングの段階で、

犬::鳴く、猫::鳴く

レベルの説明を真に受けて痛い目に遭う人がいる。アンチ連中は、
そのなれの果てでしょ。

これは、むしろOOを説明しようとする側の失敗だと思う。
個人的には、Smalltalker逝ってよし! と思ってるがな。
C++屋の方が、ずっと話が通じるぞ。
0441デフォルトの名無しさんNGNG
>>440
それはあなたの心がC++に束縛されているからです。
Smalltalkerの心がSmalltalkに束縛さえているようにね。
＃まあ俺も、今現在の問題を検討している所に突然昔話を始めて
＃「正しいSmalltalkは」なんて言い出すOldtalkerには、
＃逝ってよし！と思うがな。
0442デフォルトの名無しさんNGNG
>>440
その説明のどこが問題なの？
あまりに簡単すぎて説明が不足してるって事？
0443デフォルトの名無しさんNGNG
いっその事、オブジェクト指向は　OOPLを効率的に使う事と　逆定義すれば　お互い幸せになれそう
0444デフォルトの名無しさんNGNG
とオブジェクト指向を理解出来ない者が申しております。
0445デフォルトの名無しさんNGNG
が、如何致しましょう？　賛成？反対？放置？
0446　NGNG
ＳＵＮのライブラリだって非ＯＯ的なのがあるよ。
ＪＤＢＣなんかかなり手続き型寄りだしね。
0447歴史NGNG
http://www.njk.co.jp/otg/Study/OOPrinciple/
1970年のゼロックスパロアルト研究所で開発されたSmalltalkによってオブジェクト指向の技術体系が確立された
30年前にアイデアが確立され、最近になってようやく実用的な技術として使われるようになった
が現状では、オブジェクト指向メソドロジーはよちよち歩きの幼児期

で、理解の歴史と効率について

第一段階 　理解に手間取っている段階
第二段階 　オブジェクト指向プログラミングのテクニックを習得した段階。
　プログラミング能力が一挙に向上したような気がするだろう。
　しかし、この能力をチームコンピューテイングの中で発揮する知識がなく、
　自己満足から抜け出せないために伸び悩んでしまう時期でもある。

第三段階 　オブジェクト指向方法論に対する関心度が高まる段階。
　オブジェクト指向のテクニックをチームの共有技術としようと努力し始める。

第四段階 ・・・略・・・


だそうだ。　まずはチームの共有技術にしようと努力する所まで行かないと　使い物にならないらしい
0448デフォルトの名無しさんNGNG
結局　、　
　数千行は１日で書け、1ヶ月1万行程度のコードがコンスタントに生産出来、出力フォーマットさえ見れば入力画面から
データベース設計まで一瞬で出来てしまう人は、　自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
いるのだと思う。しかし、たぶんその手法は他人には使えられないものなのだろう。

しかしオブジェクト指向による方法論はそうではなく他人に伝えられ習得してもらう事が出来る。
その意味では有益な手法（特にこれから成長しようとする人にとって）である事は間違いない。
0449　NGNG
第一段階
　他人を見下す方法を探している厨房が書店でＯＯ関連本をハッケソし、
　「これだ！」と思ってしまう時期。
　厨房必死だな。つう感じでＯＯ入門書を睨むが、内容を検討する
　だけの基礎知識が無く、本の内容をそのままに洗脳されてしまう。
第二段階
　この段階にくると、あたかも自分のプログラミング能力が
　一挙に向上したような気がするだろう。
　しかし、実務で使った経験が無く２ＣＨで煽るだけの、
　粘着から抜け出せない為に 伸び悩んでしまう時期でもある。
第三段階
　自作 （･∀･）ｼﾞｴｰﾝのテクニックに対する関心度が高まる段階。
　オブジェクト指向派が優性であるかのように小細工を始める。
0450デフォルトの名無しさんNGNG
>>448
> しかし、たぶんその手法は他人には使えられないものなのだろう。

人に自分の手法をきちんと説明できない奴は、
結局は自分の手法をきちんと確立できていない奴だろ。
あるいは「手法」なんていう代物ではなくて、
単なる「惰性」だったりすることも多い。
0451デフォルトの名無しさんNGNG
>>448
＞数千行は１日で書け、1ヶ月1万行程度のコードがコンスタントに生産出来、出力フォーマットさえ見れば入力画面から
＞データベース設計まで一瞬で出来てしまう人は、　自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
＞いるのだと思う。

凄そうに見えて、実はただのルーチンワークという壷

0452デフォルトの名無しさんNGNG
> 第一段階
> 他人を見下す方法を探している厨房が書店でＯＯ関連本をハッケソし、
> 「これだ！」と思ってしまう時期。
> 厨房必死だな。つう感じでＯＯ入門書を睨むが、内容を検討する
> だけの基礎知識が無く、本の内容をそのままに洗脳されてしまう。
> 第二段階
> この段階にくると、あたかも自分のプログラミング能力が
> 一挙に向上したような気がするだろう。
> しかし、実務で使った経験が無く２ＣＨで煽るだけの、
> 粘着から抜け出せない為に 伸び悩んでしまう時期でもある。
> 第三段階
> 自作 （･∀･）ｼﾞｴｰﾝのテクニックに対する関心度が高まる段階。
> オブジェクト指向派が優性であるかのように小細工を始める。
第四段階
　２ｃｈでもプログラミング能力でも相変わらず厨房であることが
　晒される。
第五段階
　自分のような「被害者（W」がこれ以上増えないようにアンチに転向。
　２ｃｈでセコセコと煽ってばかりの毎日。
0453デフォルトの名無しさんNGNG
> 実際OOを使用して開発期間を短縮できたとか、
> 再利用性が高まったという劇的な話を聞かないのは何故？
で、結局この質問に答えられるできるソースさえもないのね。
OO玉砕！
0454デフォルトの名無しさんNGNG
>>453
あなたはOOに何を期待しているのですか？
即物的な効果を期待しているのですか？
OOを信じなさい。OOの愛であなたは救われます。
そしてあなたもOOの愛で皆を幸せにしましょう
0455デフォルトの名無しさんNGNG
オブジェクト指向も　設計が終ればルーチンワークだよ
　そのうち、その設計＝コーデングになるようなツール(真の4GL)が出たら
　その設計もルーチンワークに
0456デフォルトの名無しさんNGNG
OOにふさわしい問題・ふさわしくない問題って結局、何なんですか？
0457デフォルトの名無しさんNGNG
>>453
少なくとも、ボーランドのVCLはWindowsのプログラミング作業を
かなり楽にしてくれていると思うのだが。
0458デフォルトの名無しさんNGNG
methodologyてのがなんだか分からんのです。
方法論と訳すとなんか分かったような気にもなるんですが、
boochの本なんか読むと、methodはmethodologyのインスタンスだ
なんて書いてあってよく分からんのです。
UMLの4layerのmethodologyはどんな関係があるの？
0459デフォルトの名無しさんNGNG
>>456
　あなたが従来法を使って　ソフトウェアシステムを把握できる限界を越えたかどうか

>>457
　しかし >>24　のコードはOOではないらしい
0460デフォルトの名無しさんNGNG
訂正
4layerの
4layerと
0461デフォルトの名無しさんNGNG
> Smalltalkの基本的なアイデアは「幼児にもプログラミングできる言語を目指し
> た」ものであり、そのためには人間が実世界を頭の中で理解する単位にならう
> ことが必要とされた。その手法としてソフトウェア仮想世界に「もの」という
> 単位を作りだしたのである。「もの」に命令して仕事を進めていくというプロ
> グラミングスタイルは、人間にとって理解しやすいものであった。

OO マンセーだが、この目標は今の OOP では到底達成できなさそうだね。
むしろ基礎勉強は多くなってるもん。

基礎が身についた後はパラダイスが待っているんだけど。
0462デフォルトの名無しさんNGNG
>>448
> 数千行は１日で書け、
月 1 万行は内容によってはコンスタントに書けるが、数千行を一日は有り得ないっ
て。仮に 3000 行で実稼働時間 10 時間としても

　毎分 5 行
　シンタックスエラー一切なし

だぜ？　集中力が続かんよ。（コピペの場合を除く）
0463デフォルトの名無しさんNGNG
一週間に精々3,4000行だな。
単純なものならもっといくかもしれないが、
そういったのはC/C++を使わないで、
スクリプト使うだろうし。
0464デフォルトの名無しさんNGNG
>>450
そうか？　RUP の解説書を読んでも、それで明日から OOA のプロになるのは
無理だろ。

プログラミングの方法論というのは、経験の裏づけがあって初めて適用できるも
ので、マクドナルドのマニュアルのように

　誰にでも通じる言葉で説明できて、
　聞けばすぐに分かる

とはいかんだろ。（プログラミングに限らず、物理学の実験だろうが数学の勉強
方法でも同じだが）
0465デフォルトの名無しさんNGNG
OOとマルチ商法の違いを教えてください。
0466デフォルトの名無しさんNGNG
>>458

methodology … 手法に関する理論
method … 実際に個々に適用する手法
0467デフォルトの名無しさんNGNG
売れること、それのみが価値を実現します。
売れないものは価値がないのです。

by 信者
0468とあるダメ社員NGNG
一日でずいぶん進んでしまいましたね。
>>448

｜448 ：デフォルトの名無しさん ：02/03/03 12:36
｜結局数千行は１日で書け、1ヶ月1万行程度のコードがコンスタントに生産出来、出力フォーマットさえ見れば入力画面から
｜データベース設計まで一瞬で出来てしまう人は、　自分なりの方法論というかその人の能力に頼ったを開発手法を持って
｜いるのだと思う。

それを、一般論の形でよいので、少しでも知りたかったのですが、残念ながら私の理解力不足とコミ
ュニケーション能力不足もあって、わかりませんでした。
個人的なスキル自体が足りない、というのはわかるのですが、それだけで差を埋められるものなのか
わかっておりません。
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