オブジェクト指向は戦場では必要無し その３
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0001うつつつつ
NGNG引き続きＯＯ厨とアンチＯＯ厨の血で知を笑う戦いきぼ。
その１ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011997945/
その２ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013266554/
0002デフォルトの名無しさん
NGNG0003デフォルトの名無しさん
NGNG0004デフォルトの名無しさん
NGNG口が裂けても言えない……。
だから書いてる。
すぐに「その４」ができたら嫌だなぁ…
0005糞スレ
NGNG/ この糞スレは無事に /
/ 終了いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ モナーより /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
0006デフォルトの名無しさん
NGNG0007デフォルトの名無しさん
NGNG前スレを使い切る前にログ落ちするという罠。
0008デフォルトの名無しさん
NGNG00094
NGNGちがう、そもそもこの話のはじまりは「俺は自作自演なんかしない」だ。
それに so-net のアクセスポイントが最近、市単位から県単位(神奈川)に
変わったらしくて、ほとんど常に「スレたてすぎです」がでるんだよ。
今の俺にはスレは立てられないの！
00109
NGNGホスト名か？
とりあえず無事再開したみたいだから前スレ逝ってくれ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013266554/-615
001110
NGNGhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1013266554/615-
よろしく。
0012デフォルトの名無しさん
NGNG0013デフォルトの名無しさん
NGNG■一生賢明勉強する->人の数倍は効率的に仕事してると他人も認めるようになる->しかし、給料は同じ
結果、独立したり、移動してしまう
独立したら色んな雑事が増えるし仕事のかけもちも増えるしで外から見た能力は下がるし
移動しても仕事より新しい環境への適応に失敗してしまうのが優秀なプログラマ程多い
そんなわけで、若い＝廉い優秀な人材が集まってるような職場でなければ、勉強が必要な技術は使い難い。
0014デフォルトの名無しさん
NGNG0015デフォルトの名無しさん
NGNG> 勉強が必要な技術は使い難い。
勉強なんて必要ありませんよ、って言ってほしいのかなあ。
0016デフォルトの名無しさん
NGNG突っ込みドコロは数あれど、取り敢えずマ板逝け。
0017デフォルトの名無しさん
NGNGそれはオブジェクト指向の成果を使っているのであってオブジェクト指向を使っているか？
0018デフォルトの名無しさん
NGNGクラスライブラリを派生して使ってるので、オブジェクト指向を使っていると言える。
オブジェクトを生成して、１メソッドコールして、オブジェクトを破棄する、
だけの使い方の人は存在しません。
それはｺﾎﾞﾗｰであって、人ではありません。
0019デフォルトの名無しさん
NGNGそうか、ならVBuserでもオブジェクト指向使いなんだな なら戦場でもつかえるわ
0021デフォルトの名無しさん
NGNG0022776
NGNG> オブジェクトを生成して、１メソッドコールして、オブジェクトを破棄する、
> だけの使い方の人は存在しません。
オブジェクトを生成して、１メソッドコールして、オブジェクトを破棄する、
だけの使い方の例
class HelloWorld {
public static void main (String args[]) {
System.out.println("18はアホ");
}
}
このプログラムはオブジェクト指向プログラムではないのでしょうか？
0023
NGNGではないです。
0024デフォルトの名無しさん
NGNG１、ギコBASICクラス
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/8522/data/ugikoscr.txt
２、矢印とかを描けるコンポーネント
http://do.sakura.ne.jp/~junkroom/cgi-bin/megabbs/lounge/file/1004530597_1/MyDraw.pas
３、復活！ Delphi で Olion モドキ！！
http://www5.tok2.com/home/luminel/Pleiades02.lzh
４、VCLを使わない窓クラス
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1009080085/87-88
0025デフォルトの名無しさん
NGNGサーバーサイド組んで見ろ
002624
NGNGDelphiはオブジェクト指向言語であり
しかもお堅い構造化言語でもあり という意味からです
同じような性格のC++だとテンプレート使う場面があって余計に悩ましいでしょうから
0027デフォルトの名無しさん
NGNGVBにクラスライブラリは付いてない。
0028デフォルトの名無しさん
NGNG違いは・・・？
0029デフォルトの名無しさん
NGNG御言葉ですが、クラスなぞ無くてもＯＯＰできます。
0030
NGNGありません。あしからず。
0031デフォルトの名無しさん
NGNGマイクロソフトがVBはオブジェクト指向出来なくてコンポーネント指向だと申しております。
VBはオブジェクトベースのOOPとも関係ありません。
0032デフォルトの名無しさん
NGNGVB でも Implements キーワードを使えばインターフェースの継承（多態）は
できるそうだ。
0033デフォルトの名無しさん
NGNG↓
２．MSの次の言動：Delを作ったヘジを裁判沙汰になってまで引き抜き。
↓
３．MSのアナウンス：「VB-COMはコンポーネント指向」
↓
４．MSのコラム：「VBはオブジェクト指向の海を渡りきれない」
↓
５．MSの次の言動：Delと区別つかない実装継承の.NET作成。
0034デフォルトの名無しさん
NGNGそんな話を持ち出さないでください。
0035デフォルトの名無しさん
NGNGNGワード:VB、ﾌﾞﾋﾞﾁｭｳ、ｺﾞｷﾌﾞﾋﾞ
0036デフォルトの名無しさん
NGNGで、関数ポインタとメタプログラミングの関係って何？ 関数ポインタを使うと書けて
Java の interface では実現できないメタプログラミングの実例を出して下さいな。
---
832 名前： 投稿日：02/02/23 22:28
>>821
Javaが補助輪付きだっつうのは当たってるわな。
悔しかったら俺に関数ポインタを返せ！
836 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：02/02/23 22:29
>>832
> 悔しかったら俺に関数ポインタを返せ！
interface 使え Yo!
839 名前： 投稿日：02/02/23 22:36
>>836
アフォか！インターフェースじゃ関数ポインタの変わりにならんわ！
せめてリフレクションと言え。
つうか携帯java担当なんでどっちも使えないがな。
841 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：02/02/23 22:37
>>839
関数ポインタでなにがしたい？
845 名前： 投稿日：02/02/23 22:51
>>841
いわゆるメタ構造かな？
関数ポインタ無いと静的プログラムしか書けない。
---
0037デフォルトの名無しさん
NGNGMSは言っていることがコロコロ変わるから信用ならんね。
0038デフォルトの名無しさん
NGNG社内の技術的見解の統一は難しいんでしょうね...
0039デフォルトの名無しさん
NGNGMS の場合、マーケティング用の用語はコロコロ変わるけど、技術的な基盤は
一度作り始めたら諦めが悪いのも確か。
特に COM なんかは
OLE, ActiveX, COM, DCOM, COM+
と Win3.1 のころから未だに引きずっていて、ようやく .net で裏に隠れたって感
じ。Windows DNA とかマーケティング用語を真に受けて勉強すると泣くから、
その当たりを見極める目が必要だわな。
0040
NGNG粘着は相手にしたくありません。
教えて欲しいのなら態度を改めなさい。
そして改心してアンチＯＯに転向しなさい。
0041デフォルトの名無しさん
NGNG残念だったな dat 落ちしてなくて（ｗ
004224
NGNGたぶんOO派だとしても境界は曖昧な筈、
俺は前に、OO言語を効率的に使ったとしてもオブジェクト指向ではないとかさ
そんなふうに言われてからアンチOO派
OO言語は道具として便利に使うけど、OOは嫌い
というよりOOがどうとか商売してる奴が嫌いなんだけどね
結局失敗してやがるし
0043
NGNG予備知識がないと意味不明なのでわ？
0044デフォルトの名無しさん
NGNGそのインデントには、何か深い意味がある？ （いや、微妙に読みづらいなーと
思っただけなんだが）
0045デフォルトの名無しさん
NGNGDelphiだから読むのがめんどくさい。
0046デフォルトの名無しさん
NGNG俺は Delphi はよく知らんのだが、GikoBasic をざっと読んだ感じだと
- プログラムは一つのクラス TGikoScr
- 各トークンは GetSym で読み出して Variant 型として管理
っつー感じなのか。
状態を管理しているのは TGikoScr だけだし、これは OO というよりは典型的な
手続き型プログラミングだと思うけど。OO で設計するなら
- 入力ストリーム
- 字句解析
- 構文解析
- シンボルテーブル
- 構文木／そのノード
- 最適化
- 出力ストリーム
あたりをオブジェクトに切り出すと思うが、そもそも GikoBasic の規模だと、そ
こまでやらずに済ませてる今のコードも悪くないと思うよ。
これが、たとえば変数やラベルにスコープの概念が入っくるとシンボルテーブル
は分けた方が良いし、中間コードを作ることにすると構文木も分けたほうが管理
が楽になる。
0047デフォルトの名無しさん
NGNG004824
NGNGそうですね。 OO言語の機能は使われているけどOOでは設計されていないと思います。
ただ、元のギコBASICはこれを継承してテキストスクリプトでグラフィック描画が出来る
コンポーネントになっていました。
それではこちらのコードは如何ですか？
ギコBASICとエンジンは同じで、TmNum という基本クラスに対してスクリプトは作られ
整数型・浮動小数点型・１００進数型などが継承されています。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/8522/data/mformula.txt
継承は使われていますよ
0049デフォルトの名無しさん
NGNGもう Pascal 読むのいやです（ｗ
（人のコードを 2000 行って、まじめにレビューしようとしたら一日がかりだし。
せめてクラス図とかあれば見る気にもなるけどさ）
005024
NGNGDelphiを使えば、IDEが助けてくれるので読むのもそう苦労はしないのですが
そうでなければ苦しいとは思います。
たぶん読めば これもOO言語を有効に使ってるけど、OOではないという結論になるでしょう
もっともDelphi6で拡張されたVariant機能を知っていれば無駄な事をしてるように思えてしまうでしょうが
結局、OO言語機能を適切に使っていても、 それだけではOOではないのです
しかし、チョッとしたスクリプト機能を組み込むならそれで問題ありませんし
そういうふうに作られたDelphiのコンポーネントを組み合わせればアプリは作れます。
コンポーネントを作れば再利用性も抜群です。
Delphiに限らず、VBでも同じでしょう。
OO言語の機能を便利に使えば、OOは現場で無理に使う必要など感じません
0051デフォルトの名無しさん
NGNG言いたかったのは
> OO言語の機能を便利に使えば、OOは現場で無理に使う必要など感じません
これ？
あらゆる場合に OO 使え、と主張しているヤツは（たまに出てくるが）このスレでは
多数派ではないと思うが。むしろ「OO は、あらゆる場合に使う価値なし」と言ってる
アンチが目立つ。
0052デフォルトの名無しさん
NGNG「OOを使わない」と言っている人を無理に
「OOを使えない人」にしてがっている人の方がよく見かけますが．．．
多分、そういう人の頭は1bitの情報しか詰め込めないので
「OOを使える人」と「OOを使えない人」にしか分けられないのでしょう。
005324
NGNGそうです。 オブジェクト指向しなくても、OO言語は便利に使えます
もっと言えば、オブジェクト指向しなければ書けない人よりも便利に
有効に使ってるでしょう。
設計のないクラスなんてとよくOO派は言いますが、
たとえ突貫工事で作ったコンポーネントでも再利用は簡単に出来ます。
実際、ギコBASICのDelphi版はわずか数時間で作られたものだし、上のugikoscr.txt
はそれをコピペして修正したものだけど、1時間程度で修正出来ました。
0054
NGNGあきらかにコミュニケーション能力に欠陥あり。
相手が何を把握しているか管理する脳内の対人情報中枢に問題あり。
自分の知識と他人の知識の区別がついていなく、話の前に共通の知識の土台を
築こうとする動機が発言しません。
あなたは病気です。
0055
NGNG発現していません ○
0056デフォルトの名無しさん
NGNG…ﾈﾀがやりたいならマ板逝け。
0057
NGNGマジだよ。
おまえおかしいよ。
0059デフォルトの名無しさん
NGNG自分の理解できないこと言われると他人に問題があると考えるお前の方が異常
出なおしなさい。
0061デフォルトの名無しさん
NGNGそうですね。そもそも SmallTalk のような純 OOPL は珍しくって、現在の主流は
C++, Java, Delphi といった、OO を含む複数のパラダイムを支援する言語だし。
ただ
- OOPL は OOA/OOD しなくても、非OOPL よりも便利に使える。
- OOA/OOD は有効である。
というのは、また別の関係ない話なんで、スレの趣旨からするとどうでも良い
気もするけど。
（それを言ったら、そのスレ自体どうでも良いか（ｗ）
0062デフォルトの名無しさん
NGNGその前に関数ポインタの話に答えとけよ（ｗ
相手の思考をシミュレートしながら話すの。
その土台になる相手の知識を想像しながら話し、共通の知識を築いてから
話すの。
「ギコＢＡＳＩＣ」なんて普通の人は知らないだろ？
扱ってる言語も皆違うだろ？
自分とは違う知識を持った人に理解してもらおうとするなら、
相手の持ってない知識の説明から入らないと。
006449
NGNG> 「ギコＢＡＳＩＣ」なんて普通の人は知らないだろ？
ソース読めば一目瞭然だけど :-P おれは Delphi は使ったことないけど、
ざっと読んで構造を理解するぐらいなら、それほど手間じゃなかったぞ。
006524
NGNGあんまり前スレから追いかけてる訳じゃないけど、新スレになったみたいだから前から
思ってた事書いてみました。
42でも少し書いたけど、オブジェクト指向は OOだ OOだ言ってる人が嫌いだったので
今でも嫌いです。 でもDelphiやC++はもちろん使います。
嫌いだからオブジェクト指向がどうとかいう仕事は逃げようと思ってたけど
個人でお客さんから直接仕事貰って一人で書いてれば近寄る事ないですね
>>63さん
もしかして私に書いています？
他にいるかよ。
0067デフォルトの名無しさん
NGNG> - OOA/OOD は有効である。
戦場になる前なら有効かも知れないと言っておこう。
OOA/OODは戦争で言えば戦略に当たる部分だろ？
戦闘中に戦略を変更しても余計な混乱をもたらすだけ。
よって、戦場ではOOA/OODは有効ではない。
最後に孫子を引用しておこう
「勝兵はまず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵はまず戦いて而る後に勝を求む。」
0069デフォルトの名無しさん
NGNG> オブジェクト指向は OOだ
それは OO = Object Oriented ですから、訳語そのままかと。
>>67
俺も「戦場」＝「火のついたデスマーチプロジェクト」だと思ってたんだが、
どうも >>1 の定義だと「戦場」＝「現場」らしいよ。
0070デフォルトの名無しさん
NGNG> その土台になる相手の知識を想像しながら話し、共通の知識を築いてから
> 話すの。
で、メタと関数ポインタの話はどうなったんだ？ 自分のことを棚に上げて何を
言ってるんだか。
007124
NGNG○（OOだ OOだ言ってる人が嫌いだったので ） 今でも オブジェクト指向は嫌いです
という意味だった
真面目に言ってるんだけどね。
0073デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど。なんでもかんでも「OO じゃなきゃダメだ」と言ってるやつね。
それは俺も嫌いだけど、そこから OO 自体を嫌いになるのは技術者としては
どうかと思うけど。バカが回りにいようが、役に立つモノは取り入れないと（OO
だろうが UNIX だろうが MFC だろうが）。
取り巻きでモノの価値が決まるわけじゃなし、活用できるかどうかは自分次第
ということで。
0074デフォルトの名無しさん
NGNG>というよりOOがどうとか商売してる奴が嫌いなんだけどね
>結局失敗してやがるし
あまりにも偏見、曖昧さに満ちた発言で、ＯＯ，ＯＯ言ってる奴と大差ない気がするが。
0075デフォルトの名無しさん
NGNG> 「戦場」＝「現場」らしいよ。
「戦場」＝「現場」ならば、
「有効かどうか判んないんだったら使うな」だな。
普通、パイロットプロジェクトみたいに失敗しても被害がない(少ない)
プロジェクトで試すだろ？
新薬を動物実験をせずにいきなり人体実験をするようなものだ
007624
NGNGでもさ、25で、Delphiを例にあげた理由は書いたよね？
それから、コードを示したのは これはOOかどうかと問うてから
OO言語の機能を使ってるけどOOではないと結論が欲しかったから
ついでに言うと、示したコードの少なくとも２つは俺がUPしたコード どれとは言わないけどね
だからOOでないという結論には自信を持ってたわけ
>>73-74
まあ 動機はそんな所からだけど、OOを活用しなくてもOOPは活用出来れば仕事は出来るよ
という事に気付いちゃったし、実際問題ないと思ってるよ
0078デフォルトの名無しさん
NGNG> OOを活用しなくてもOOPは活用出来れば仕事は出来るよ
まぁ、OOP 使わなくても出来る仕事は出来るし。それで満足してるのなら
良いんじゃないの。ただ OOA/OOD でやってる仕事を請けられなくなるだ
けで。
で、結局 OOA/OOD してないことに不安を感じていて、誰かに「大丈夫だ
よ」といって欲しかっただけ？
0079デフォルトの名無しさん
NGNG>OOを活用しなくてもOOPは活用出来れば仕事は出来るよ
↑これってよく意味わからんが、単にクラスライブラリ使ってるだけ、コンポーネントぺたぺた張ってるだけの
プログラムのような気がするんだが。
0080あるベンチャーの風景
NGNGOOAだのOODだのという話になるとあっちこっちから本読んだだけで
全てを分かった気になってるような勘違い馬鹿が集まってきて毒霧
吐きまくってプロジェクトを泥沼化させるんだよなあ。
そいつら同士で俺様ルール押し付けあって埒があかなくなること
ばかり。ちゃぶ台返しとかも平気でやるし。アホか。
OOでも問題ないように進むなら別にいいけど、あの勘違い馬鹿
連中はどうにかできないもんかな。俺らはリミットのある仕事
をこなさなきゃならんのに。
0081デフォルトの名無しさん
NGNG> 「OOを使わない」と言っている人を無理に
> 「OOを使えない人」にしてがっている人の方がよく見かけますが．．．
ご登場です。
008224
NGNGまあ、OOA/OODより、自分のスタイルの方が効率的だよ どうだ
と言いたかった といえば恥ずかしいし そんな所でもいいよ別に
このタイトルと前スレの１に共感する所があるから書いたんだけどさ
0083デフォルトの名無しさん
NGNG禿同。
別にOOに限った話ではないが
自分が戦場で使えると思ったら使うっつースタンスでいいんでわ？
0085デフォルトの名無しさん
NGNG> まあ、OOA/OODより、自分のスタイルの方が効率的だよ どうだ
それなら、分析／設計フェーズの話もしないと比較にならんやん。
0086デフォルトの名無しさん
NGNG> 「OOを使えない人」にしてがっている人の方がよく見かけますが．．．
「OOを使えない人」のほうが多そうにみえるがｗ
0088デフォルトの名無しさん
NGNGいつまでも、レベルが低い人間を飼ってる職場にいるからだよ。個人的には、
早めに職場を変えること推奨するが。
0089デフォルトの名無しさん
NGNG> ２４氏は大規模なプロジェクトも経験してるんか？
大規模プロジェクトでも OO 使わない事例は多いでしょ、今でも。
それに小規模だと OO の長所が活かせないかというと、そんなことはない
訳だし。規模の大小を持ってくるのは、ちと違うんじゃないかと思う。
0090デフォルトの名無しさん
NGNG私の周りは構造化ですべてを語るロートルしかいませんが、なにか？
0092デフォルトの名無しさん
NGNG昔はＯＯ大好き人間がプロジェクトをぶち壊すことが多かったかもしれんが、今はいまだにＯＯになじ
めない人間がついていけずに(行かずに？)ぶち壊すことも多いと思われる。
0093デフォルトの名無しさん
NGNGベンチャー＝技術力が低い
と思ってる？ 単に規模が小さい零細企業なだけだろ。
0094デフォルトの名無しさん
NGNGウチの会社では技術的な会話なんかあまりしませんねえ。
会議のときくらいかな？
ところで、ちゃぶ台返しってなんだろう？
激しく気になるのですが・・・。
009590
NGNG零細ﾄﾞｷｭｿソフトハウスみたいなとこです。
個人的なスタンスだと「便利なやつ使えば楽できるじゃん」つー考えなんで
OOとかは積極的に使ってる(つもり)
しかし勉強しないロートルが打ち合わせの話についてこれなくなる罠
0097デフォルトの名無しさん
NGNG> しかし勉強しないロートルが打ち合わせの話についてこれなくなる罠
ちゃんと人を「育てる」ような体制は作ってあるの？
放っておいても育つような優秀な人間は少数で、勉強して技術力を上げるような
機会を作らないと、なかなか会社全体の技術力なんて上がらないよ。（そして、
足を引っ張られる）
0098デフォルトの名無しさん
NGNGキモイ・・・・。
0099デフォルトの名無しさん
NGNG大抵そういうロートルが教育担当になっている罠
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