関数型言語Part2
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/987954395/
00021
NGNG「関数型言語からRubyへステップアップ」
です。よろしくお願いします。
0003デフォルトの名無しさん
NGNG関数型プログラミング言語Haskell
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/996131288/
ＭＬ！！！！！！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002111468/
LISP Scheme Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002584344/
Emacs Lisp
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004551074/
再帰
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/992241842/
00041-original>>2
NGNG00051-original
NGNG勝手にスレ立てしてごめんょ。魔が差したんだょ。
あとは任せたょ。
0006デフォルトの名無しさん
NGNG0007デフォルトの名無しさん
NGNG一応はしりだろ。
0008デフォルトの名無しさん
NGNG「関数型言語からRubyへステップアップ」
です。よろしくお願いします。
0009デフォルトの名無しさん
NGNGlispは破壊的なリスト操作をしなくてもプログラムが書ける。
↓
代入が無ければ見通しがいいかも。
↓
変数なんて捨てちまえ。
↓
ついでに副作用なんて捨てちまえ。
↓
作用的評価順序なんて捨てちまえ。
↓
最近カレーがﾝまい！
↓
haskellの誕生。
0010デフォルトの名無しさん
NGNG関数型をほんとに理解してるやつが居るのかどうか
怪しいという点だ(おれも含めて)―――――
0011デフォルトの名無しさん
NGNGttp://www.cs.nott.ac.uk/~gmh/faq.html
comp.lang.functional FAQを読むと、SchemeやMLは一応「副作用も許す
のでpureではない関数型言語」という扱いになっている。Lispは論外だ
ね(副作用なしではループも書けないから)。
ところで、FAQだとHaskellも「広い意味での純関数型言語」となってい
る。I/Oがpureとは言いきれないから、らしい。
0012デフォルトの名無しさん
NGNGこれはどこに書いてある？
0013デフォルトの名無しさん
NGNG0014デフォルトの名無しさん
NGNG余計な一時変数を作らないようにしたり、再帰でプログラミングしたりといったことは、関数型言語でなくてもできる（速度的に不利だとしても、ボトルネックだとわかるまではそのままにしておける）。
やってみればデバッグが楽になることがわかるし、その問題への本質的な理解が深まることがわかるよな。
0015デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.cs.nott.ac.uk/~gmh/faq.html#purity
0016デフォルトの名無しさん
NGNG＞a broader sense to mean languages that might incorporate
＞computational effects, but without altering the notion of `function'
ここ訳してお願い
0017デフォルトの名無しさん
NGNGそこにはHaskellのI/Oメカニズムでは実行と評価が分かれてる
と書かれてると思うが、pureとはいい切れないなんて意味じゃな
いだろ？
0018デフォルトの名無しさん
NGNG＞a broader sense to mean languages that might incorporate
＞computational effects, but without altering the notion of `function'
(直訳)
「関数」の概念は変えないが計算的な作用を組み入れた言語まで意味するよう
なもう少し広義で"純関数型"という用語を使うことがある。
(意訳)
「参照透明性」は壊さないまま、いわゆる副作用も扱える言語まで含めるよう
に、「純関数型」という用語を拡大解釈することがある。
(そういう拡大解釈をしなければHaskellは「純関数型」に含まれない。)
0019デフォルトの名無しさん
NGNG意訳のほうがめちゃめちゃ作為的にみえるんだけど。
0020Kusakabe Youichi
NGNG> > Sometimes, the term "purely functional" is also used in
> > a broader sense to mean languages that might incorporate
> > computational effects, but without altering the notion of `function'
> ここ訳してお願い
自動翻訳だと
「一般的な言語では"purely functional"という用語は計算結果を含む
より広義にも用いられる場合もある。」
ですね。
meanを動詞と解釈するのもWebにはあるけど、
ほんとのところはどうなんでしょ?
(「卑劣な, 下品な, さもしい, あさましい」だったり:)
0021デフォルトの名無しさん
NGNG一般には副作用と捕らえる事柄を、作用の概念のみを用いて表せるように
した言語を純関数型ということがある。
（Haskellは一般には副作用となるような言語すら副作用ではなく扱える
完全に純粋な関数型である）
0022デフォルトの名無しさん
NGNGそれはコンピュータのアクションを扱わない言語が狭義の純関数型で
コンピュータのアクションも扱って、しかもそれが副作用では無い
言語が広義の純関数型と言ってるだけじゃないの？
それによるとHaskellは広義の純関数型だけど、完全に純粋ではない
と言うネガティブな意味ではなくて、純粋なくせに他より強力な
機能を持ってると言うポジティブな意味だと思う。
0023デフォルトの名無しさん
NGNG>より広義にも用いられる場合もある。」
まあ良いけど「一般的な言語では」ってどうやったらそうなるのよ。
>meanを動詞と解釈するのもWebにはあるけど、
sense to mean を不定詞以外にどう解釈するんだ。
>一般には副作用と捕らえる事柄を、作用の概念のみを用いて表せるように
>した言語を純関数型ということがある。
「一般には」ってどっから湧いて出た？
effectって言葉は原文に1つしかないぞ？
>（Haskellは一般には副作用となるような言語すら副作用ではなく扱える
>完全に純粋な関数型である）
自動翻訳か？ 「言語すら扱える」って（藁
0024デフォルトの名無しさん
NGNG> まあ良いけど「一般的な言語では」ってどうやったらそうなるのよ。
Computatinal effectsって「一般的な」言語では副作用でしょ？
002524
NGNGレスの仕方を間違えた。
> 「一般には」ってどっから湧いて出た？
> effectって言葉は原文に1つしかないぞ？
Computatinal effectsって「一般的な」言語では副作用でしょ？
「functionの意味を変えずに＝作用のみを用いて」でしょう。
0026デフォルトの名無しさん
NGNGMonadic I/O以前のHaskellはI/Oを扱っていたが狭義の
純関数型言語だったんじゃないか？
だからその「狭義」の解釈は違っている。
0027デフォルトの名無しさん
NGNGHaskell -> lazy but pure
SML/NJ -> eager but dirty!
0028デフォルトの名無しさん
NGNG0029デフォルトの名無しさん
NGNGおまえに任せた
0030デフォルトの名無しさん
NGNG0031デフォルトの名無しさん
NGNG抽象化できるかぎり抽象化するのが通のやり方。
0032デフォルトの名無しさん
NGNG0033デフォルトの名無しさん
NGNG抽象化された関数を利用するときに具象的な実引数を渡せば良いだけではないの？
つまり、関数を利用する側では、具象的な識別子を使えばいいんだよ。
関数を定義するときはできるだけ抽象的な識別子を使う。
それが通の使い分け。
0034デフォルトの名無しさん
NGNGf(g(Kusakabe_Yokaichi ))
0035デフォルトの名無しさん
NGNG通でもなんでもないだろ
0036デフォルトの名無しさん
NGNG0037なんだネタか
NGNG0038デフォルトの名無しさん
NGNGつまらない議論ばかりだな。
0039デフォルトの名無しさん
NGNG可読性からいっても、結構重要なことだと思うぞ。
実際JAVAなんて、打ち込んでるだけで嫌になるしな。
0040デフォルトの名無しさん
NGNG0041デフォルトの名無しさん
NGNG0042デフォルトの名無しさん
NGNG0043デフォルトの名無しさん
NGNGコピペすれば？
0044デフォルトの名無しさん
NGNG0045デフォルトの名無しさん
NGNG0046デフォルトの名無しさん
NGNGお前らなんか勘違いしているようだが
俺たちに生産性やそれを左右する
開発手法・コーディングスタイルなんて関係がないのさ
0047デフォルトの名無しさん
NGNG0048デフォルトの名無しさん
NGNG0049デフォルトの名無しさん
NGNGなにかを生産・開発することではない
それにコードも長くて１００行程度だから
手法やスタイルは一切不要なのだ
おわかりか？
0050デフォルトの名無しさん
NGNG一文字変数使いまくりのHaskellの大胆さに失禁気味です。
0051デフォルトの名無しさん
NGNGJavaやHaskellみたいに極端なのは外基地
0052デフォルトの名無しさん
NGNGわかりやすくしようとすると、ダラダラ長くなる。結局長すぎて見
通しが悪くなり、かえってわかりにくくなる。
0053デフォルトの名無しさん
NGNGJavaみたいなinclusion polymorphismな言語では長い名前のほうが合ってるけど
関数型言語みたいなparametric polymorphismな言語では長くしようがないと思われ。
「hd x = ...のxをx以外にどう言えってんだ」って。
0054デフォルトの名無しさん
NGNG0055デフォルトの名無しさん
NGNG0056朝の心理テスト
NGNG今日のラッキーアイテムはedlin。
0057デフォルトの名無しさん
NGNGだから、長くしようと思えば、Haskellで長くすることもできるし、
Javaで短くしようと思えばすることもできるじゃない。
0058デフォルトの名無しさん
NGNG0059デフォルトの名無しさん
NGNG関数の中での変数名は一文字でもいいだろ。
0060デフォルトの名無しさん
NGNG現実的なプログラムって全然汎用的じゃなくてある決まった処理を
するために作られることがおおい。だから変数名は端的かつ分かりやすい
方がいい。そのために自然言語の意味の借用もありでしょ。
だけど関数型言語のやり方にケチつけてる必要もない。
かれらが表現したいのは個物から離れたものだから。
0061デフォルトの名無しさん
NGNG0062デフォルトの名無しさん
NGNG手続き型での常識を持ち込まれても…。
0063デフォルトの名無しさん
NGNGどうやって短くすんだ?
0064デフォルトの名無しさん
NGNGライブラリに頼るのは厨房
0065デフォルトの名無しさん
NGNG0066デフォルトの名無しさん
NGNG0067デフォルトの名無しさん
NGNGpvsﾏﾝｾｰ!!!
逝って来ます．．．
0068デフォルトの名無しさん
NGNG0069デフォルトの名無しさん
NGNG0070_
NGNG0072デフォルトの名無しさん
NGNGlispは関数型ではないって話のながれだったのでは…
0073デフォルトの名無しさん
NGNG0074デフォルトの名無しさん
NGNGここの多くのプログラマは、
学生が業務系システムについて何も知らないことをバカにする割りには、
自分らが研究分野について無知なことには無頓着なのでれす。
俺は業務系。研究分野なんて何も知らん。だから何も言わないｗ
0075デフォルトの名無しさん
NGNGハハハ，鋭い．それでもって，研究動向に無知なことを指摘されると，
「それ(研究)じゃ給料は稼げない」とか言うわけね．
0076デフォルトの名無しさん
NGNG0077デフォルトの名無しさん
NGNG0078デフォルトの名無しさん
NGNG食える言語は他にいくらでもある。
0079浮上
NGNG0080デフォルトの名無しさん
NGNG関数型の言語って静的にプログラムの内容を
検証しやすいとかってメリットはあるの？
0081デフォルトの名無しさん
NGNG0082デフォルトの名無しさん
NGNGOOを実現した関数型言語はいくらでもある。
0083デフォルトの名無しさん
NGNG0084デフォルトの名無しさん
NGNG・手続き型
・オブジェクト指向型
・関数型
・論理型
という2種的(ｗ)なカテゴリーに分けることが
既に現実からはなれてしまっているような気がするが。
0085現実的な回答
NGNG・実務型
・オナニー型
言うまでもなく、所謂関数型はことごとく後者だ。
0086デフォルトの名無しさん
NGNG0087デフォルトの名無しさん
NGNGこすり過ぎて、関数型言語でショッピングサイトを作ろうなんて
暴挙に出るなよ。
0088デフォルトの名無しさん
NGNGことごとくライバルを打ち負かしてしまい、オナニーに拍車がかかるからな。
0089デフォルトの名無しさん
NGNG前者には APL と PL/I と COBOL と VB と C と C++ しかないようですが？
0090デフォルトの名無しさん
NGNG0091デフォルトの名無しさん
NGNG0092デフォルトの名無しさん
NGNG0093login:Penguin
NGNGだめなの？
0094デフォルトの名無しさん
NGNGgcc は実務に使えないと？
0095デフォルトの名無しさん
NGNG0096デフォルトの名無しさん
NGNG0097デフォルトの名無しさん
NGNGんなことないべ。
>>75
OCamlは？使ったことないんだけど。
009894
NGNGgcc は一旦プロセッサに依存しないツリーを作って、それをプロセッサ依存のコードに展開する方式を
採用している。でプロセッサ依存部分の記述だけど、ソースを見れば分かるように、独自の関数型言
語で書いてある。(see config/i386/i386.md)
あとはデータファイルが関数型言語っぽいデータ構造になってる CAD なんかも、わりとよく見かける
ね。
0099デフォルトの名無しさん
NGNGかっこがたくさんあるからって関数型って呼んでたら
関数型やってるひとが怒るぞ。
0100デフォルトの名無しさん
NGNGどっちの話？
0101デフォルトの名無しさん
NGNG関数型言語的というよりLisp的だから。
EmacsのStallmanが作ったcompilerだし。
0102デフォルトの名無しさん
NGNG0103デフォルトの名無しさん
NGNGLispマシンとか(藁
0104デフォルトの名無しさん
NGNGSMLもHaskellもコンパイラを書いたりするのに使われているよ．
それから，CMUのFOXプロジェクトではSMLでネットワーク周りのコードを
書きまくってる．
あと，電話交換機のコードで実際に使われていた関数型言語って何だったっけ？
0105デフォルトの名無しさん
NGNG後、オランダでは、運河の排水制御をやっていた。
0106デフォルトの名無しさん
NGNG0107デフォルトの名無しさん
NGNGそんなのは明示的に書かなくても処理系が見抜いてくれることを希望。
0108無名λ式
NGNG意味論中立な処理系実装技術、ってことでOKなんじゃないの？
"Partial Evaluation and Automatic Program Generation"も
ほとんど関数型言語の話だよね。
0109デフォルトの名無しさん
NGNGでも、ユーザ・インターフェース上の要求や、パフォーマンス向上を考慮すると、
セッション管理や、各種キャッシング技法や、DBによる状態保存が必要になる。
で、上記のうちの「キャッシング」の記述技法の提供が、「オブジェクト指向」の使命
(の１つ)かな、と言いたかったんですが、、、、
(例: EJB の SessionBean, EntityBean, エクステント管理)
0110デフォルトの名無しさん
NGNG0111デフォルトの名無しさん
NGNGでも実際、セッションや処理コンテキストに応じた、精度の高いキャッシングは、
処理系(HTTPキャッシュや、RDBの結果キャッシュ、Webアプリケーション・サーバ)
では面倒みてくれないから、手書きするのが普通。
んで、局所情報に依存した粒度の細かいキャッシング処理を、アプリ作成者に近い側で記述するには、
オブジェクト指向(やDOA)がよろしいんではないかと。
＃関数言語によるWeb構築って(きちんとウォッチしていないからなんだけど)、
＃LispでWebアプリ構築っていう話と、OcamlのMooしか知らない。
0112デフォルトの名無しさん
NGNG処理系への設定ファイルのようなものでそういった
細かい問題（であるがとても大事）は片付けられる
ようにならないか？こういったもの誰か作らないかな。
0113デフォルトの名無しさん
NGNG＃徹夜明け＆携帯書き込みなんで、ちょっと用語遣いが変 >111
＃
＃逝ってくる。
0114デフォルトの名無しさん
NGNGapacheの数倍速いらしいけど。
0115デフォルトの名無しさん
NGNG＃fj.comp.lang.functional で「有名」だった方ですね。
詳細は知らないけれど多分、マルチスレッド
を使って、単一プロセス内でWebサーバとアプリサーバとWebアプ
リを動かして、コンテキスト・スイッチングを最小限に抑えて高性
能を実現、っといった話のような気がする。所詮、実装技術か？
0116デフォルトの名無しさん
NGNG出直してくる。
0117デフォルトの名無しさん
NGNG苫米地さんとこは別スレで既存の処理系を使ってると書いてあった。
本当はこういった話は言語レベルで解決すべきではない、という
やり方が関数型言語らしいような気もするけどね。
でもそんなことしていたら実務レベルで使える処理系がいつ出てくることやら。
0118デフォルトの名無しさん
NGNG0119デフォルトの名無しさん
NGNG0120デフォルトの名無しさん
NGNGやはりλ教の聖書と呼ばれるBarendregt… といいたいけどやはり
大変なので福音書と呼ばれるHindley&Seldinの本あたりでしょうか．
日本語なら高橋正子先生の本でしょう．
0121デフォルトの名無しさん
NGNGいま新しいプログラミングパラダイム 井田 哲雄
を読んでます。
２章 λ計算と高階プログラミング 横内 寛文
を毎日ちょっとずつ読んでます。
わりと平易に書いてあるけどつらい。。。
0122デフォルトの名無しさん
NGNG古い本ですが、私はこの本が面白かったです.
「プログラミング言語の新潮流」 井田哲雄 (共立出版, 1988)
Lisp と Schema の処理系をかじって、次に 型推論って何？
という疑問をもった時に、本書後半の HOPE の説明を読んで、
わかったような気分にひたっていました.
0123
NGNGってことでageる。
0124デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/987954395/968-981
>やはり言語は実用されているものを例とすべきだ。
>Eiffel等という正直に言って普及しているとは言いがたい言語を例とするのは、
>例示としては頂けない。
>現在の普及率などから考えて、C++やJavaなどを例示とすべきだ。
>その手の議論は言語的な広がりがなくなる。
OO の議論に Smalltalk と Eiffel は欠かせない。
別に Eiffel じゃなくても属性と方法を区別しない OOPL はいろいろある。
Delphi, C#, Ruby, Satherとか。
属性と方法を区別すると再利用しにくいので
OOPL として欠陥だと思う。
0125デフォルトの名無しさん
NGNGJavaもあとからそれに気づいたのか
Beanの規約で属性を表にさらさずにアクセサ方法(Wで
方法のほうに統一しようとしてるし。
すれ違いｽﾏｿ
0126デフォルトの名無しさん
NGNG2つ質問がある。
>OO の議論に Smalltalk と Eiffel は欠かせない。
なぜ？
それから、Object Pascalがどのような点において
区別していないと言ってるんですか？
なお、方法と属性の弁別について取り上げたのはクラス設計に関連してだ。
言語の完成度は論点ではない。
つまり、クラス設計をする際には、
ある事象とでも言うべきものを抽象化しクラスとするわけだが、
その抽象化は方法と属性と言う観点に注目して行う。
それは関数型言語とはある意味逆なのではないかと言うことだ。
話を俺の論点からずらして反論するのは止めろ。
0127デフォルトの名無しさん
NGNG124じゃないけど、論点がわからんなあ。
関数型のように、属性と方法を区別しないのは、OOの設計と反対であるから
区別しないことはOOに向いてないと言いたいのではないのかな？
その点を踏まえて、OOPLにおいて、属性と方法を区別した方が良いと
124は言ってると思うのだが。
なにが論点？
0128デフォルトの名無しさん
NGNG>>OO の議論に Smalltalk と Eiffel は欠かせない。
>なぜ？
純粋なオブジェクト指向言語で対照的だから。
Smalltalk は動的型付け、動的リンク。
Eiffel は静的型付け、静的リンク。
Scheme と Haskell みたいな感じかなあ ...
>それから、Object Pascalがどのような点において
>区別していないと言ってるんですか？
Delphi には C#のプロパティと delegate のもとになった機能がある。
>クラス設計をする際には、
>ある事象とでも言うべきものを抽象化しクラスとするわけだが、
>その抽象化は方法と属性と言う観点に注目して行う。
クラス設計をする際には、
インターフェースと(属性とメソッドの)実装に分ける。
だから抽象データ型と呼ぶ。
0129デフォルトの名無しさん
NGNG「命題＝型、証明＝プログラム」な「構成的ブログラミング」
って、今どーなっているのかな？
型推論と逆の話になると思うが。
0130126
NGNG>関数型のように、属性と方法を区別しないのは、
>OOの設計と反対であるから
>区別しないことはOOに向いてないと言いたいのではないのかな？
それはむしろ俺が言いたいことの方に近いのでは？
相手方は、属性と方法を区別するのは
むしろOOPLにとって不完全だといっている。
>>127
>純粋なオブジェクト指向言語で対照的だから。
これは理由にならない。
何度も言うが、言語の完成度なり純粋性は俺の話の反論にはならない。
俺が言っているのは、何度も言うが、クラス設計に関するものだ。
個人的には、C++かJavaが適切だと思ったのは、広く使用されているので、
話が周知されると思ったからだ。
まあしかし、私の話の趣旨からするならば、UML等をいうべきだったかもしれない。
>Delphi には C#のプロパティと delegate のもとになった機能がある。
関数ポインタはOOの場合主としてポリモルフィズムとの関連で言われることが多いし、
実際にそれに向けられている。
高階関数による表現力の増大とは性質が違うのではないだろうか。
またプロパティはここでは関係がない。
と言うより、どう関わってくるのかが
俺には今一つ分からんので説明してください。
>クラス設計をする際には、
>インターフェースと(属性とメソッドの)実装に分ける。
>だから抽象データ型と呼ぶ。
それが俺の話の反論になるとは思えないのだが。
結局、属性とメソッドで分けているのだから。
インターフェースによって隠蔽されていると言うのは
話が違う。
高階関数の場合それ自体がオブジェクトだ。
0132デフォルトの名無しさん
NGNG関数型でない普通のOOでは、高階関数なんて使わないと思うが。
実現可能か、と問われれば、1.実行時情報として関数の型を参照できて、2.任意の引き数を扱う事ができて、3.高階関数用プリミティブを用意できれば、可能だと思うが。
0133デフォルトの名無しさん
NGNG高階導関数なら分かるが
0134デフォルトの名無しさん
NGNG（名）関数型言語を学んだことを、あとになって悔やむこと。
0135デフォルトの名無しさん
NGNG関数をデータとして扱う(引数として取ったり、値として返す)関数のこと。
述語に関する述語(notとか)を高階述語というのと同じこと。
0136133
NGNG0137爺
NGNG前スレが読めんのじゃが、もう少し、分かり易く、例を交えて、説明して下さらんかのう。
ちなみに、ワシの記憶によれば、LISPのClosureこそ、OOのインスタンスなんじゃが。
0138デフォルトの名無しさん
NGNGOOPLでも関数型プログラミングできる。
OOPLでは高階関数が使えないと決まっているわけでもない。
正直、何を議論してるのかわからない。
0139126
NGNG誰かが関数型の特徴とは何か？と聞いていたので、
他の誰かがその回答を色々言っていた。
それで俺としては、高階関数がその特徴なのではないか、
そして、それはある意味OOPLとは逆なのではないか、
と言うことを述べたら、
>>124が、属性と方法を区別するのは
むしろOOPLとしては不完全であるとして、
EiffelやSmallTalk等を例として持ち出してきた。
そこで俺は、126,130のように反論している。
0140デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、技術的な話をするつもりがないなら来るな、といっておこう。
0141デフォルトの名無しさん
NGNG分野によって、訳語や用語が違うので、この手の疑問は普通に発生する。
俺は、数式処理系(Macsyma〜Mathematica) と 命題処理系(ML?)に
類似性を感じて、興味を持っていたので、乱入大歓迎。
0142デフォルトの名無しさん
NGNG構文：
M ::= x | (λx.M) | (M M)
意味：
E[x]ρ = ρ[x]
E[(λx.M)]ρ = cls(x,M,ρ)
E[(M M')]ρ = if E[M]ρ=cls(x,M'',ρ') then E[M'']ρ'{E[M']ρ/x} else ⊥
このくらい簡単にOOPLのエッセンスは書けないものだろうか？
継承とか考えなければやはりアクター計算なのかなあ。
0143デフォルトの名無しさん
NGNGでは議論を盛り上げるべく、
属性と方法を区別するOOPLが不完全であるかどうかについて、
貴方なりの考えを聞かせてください。
0144143
NGNGすいません。
0145141
NGNGというか、属性とメソッドの区別、というのはシンタックス・シュガー上の問題でしかない、と思う。
0146デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど、
では、UMLには、Class Diagramと言うのがありますよね？
あの図では、attributeとoperationというものを区別しています。
見ればすぐに分かりますが、
あの図にとってはその区別は重要な一部です。
そのような区別も貴方の言う所では、
シンタックスシュガー（？）になるんですかね？
0147デフォルトの名無しさん
NGNGドとして表現されていて，属性（インスタンス変数）とメソッドの本
質的な区別は無かったと思います．メソッドというのはインスタンス
変数（この意味論ではレコード要素）にたまたま関数が入ったもので
した．
0148デフォルトの名無しさん
NGNGCardelliの意味論の立場ではその通りで，メソッドと属性は単なる
便宜上の区別でしかないわけですね．この方が理論が整理されて綺麗
では？
0149デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向分析(OOA)では、DOA由来のデータ抽出に加えて、
メソッド抽出も重要なので、アドホックに operation が加わった、という気がする。
DOA/OOA では、多分「状態遷移」みたいな事柄を中心に考えていて、
DOA 状態 (attribute) を重視、遷移 (operation) を軽視.
OOA 状態 (attribute) だけでなく、遷移 (operation) も重視.
なのかな、と今思いつきで書いたが、間違っていたらスマソ。
0150141
NGNG所詮、属性って (最下位レベルでは)getter と setter がないと、アクセスできないわけだし。
0151129
NGNG「命題＝型、証明＝プログラム」な「構成的ブログラミング」
って、今どーなっているのか、誰か教えて！
(型推論と逆の話になると思う... )
0152デフォルトの名無しさん
NGNG0153デフォルトの名無しさん
NGNG型推論と逆っていうけど，どういう意味で逆なの？
みんな言葉をいいかげんに使いすぎ！
0154151
NGNGうまい説明をするために、しばし考えさせて (泣)
0155デフォルトの名無しさん
NGNGつまり、属性と方法の区別がないほうがOOPLとしては優れていると。
つまり、Class Diagramでの区別はシンタックスシュガーであると。
俺はそんなことは思ったことがなかったんだが、
そう言う考えのほうがむしろ完全であると言う視点は勉強になった。
その方は分かったんだが、
もう一つの俺の本体の論点たる、
高階関数が関数型の特徴であるかどうかについてはどうでしょうかね？
0156デフォルトの名無しさん
NGNG（区別が無いほうが）優れているとは誰もいってないのでは？
関数型言語とオブジェクト指向型言語それぞれの本質的な特徴を
とらえるには，それぞれのモデルとして理論的にできるだけ単純
なものを考えたほうがいいわけで，そのためにメソッドと属性の
区別をわざわざつけないという主張があるわけだ．
個人的にはOOPLの最大の特徴は非同期メッセージパッシングであ
り（現時点でこれをきちんと実現している言語はほとんどないが），
クラスや継承はオマケという気もする．:-)
0157デフォルトの名無しさん
NGNG>>124
>別に Eiffel じゃなくても属性と方法を区別しない OOPL はいろいろある。
>Delphi, C#, Ruby, Satherとか。
>属性と方法を区別すると再利用しにくいので
>OOPL として欠陥だと思う。
0158デフォルトの名無しさん
NGNG本質的なのは関数型変数に対して呼び出しと代入しかできないのが普通の言語で、
引数を１つ埋めたり合成したりして新しい関数を作ったり出来るようになっているのが
関数型だと思う。
でも突き詰めればそれはPerlなどのevalを持つ言語でも出来ることだから
「関数型は動的である」と言ってるに過ぎないような。
0159デフォルトの名無しさん
NGNGアクターっすね。
SMTPとかの非同期通信経路を使った、分散オブジェクト とか SOAP で実現されつつあるような…
0160デフォルトの名無しさん
NGNG高階関数は関数型の特徴ではないと言うことかな？
0161デフォルトの名無しさん
NGNGそれをしだすと話が大幅にずれるし、スレタイトルとも異なってくる。
俺が属性と方法の区別を言い出したのは、
高階関数との絡みでだ。
話すなら関数型に関連付けて話してくれ。
0162デフォルトの名無しさん
NGNG関数型「だけ」の特徴ではなくて動的な言語の特徴だと思う
0163デフォルトの名無しさん
NGNGそれは要するに特徴ではないと言うことを言いたいのか？
他にもあるから。
0164デフォルトの名無しさん
NGNGうーん。
高階関数とは何かと考えると、
１・関数を変数として扱える。
２・新しい関数を定義できる。
になると思うのだが、１はCでさえ実現できてしまい、２を考えると「動的である」と
同値になってしまう。
「int型があるのはJavaの特徴か？」ときかれているような気がする。
特徴の一つではあるが、関数型を他から隔てているものではないと思う。
0165デフォルトの名無しさん
NGNGeval等のメタ機能で動的に関数を作れることと，計算モデルに最初
からファーストクラスの関数が入ってることは区別してほしいな．
Perlのevalで「動的に」関数を作れるといってるのは，Cでsystem
を使ってコンパイラを呼び出し，コンパイル結果を動的リンクして
「ほら関数が動的に作れたよ」といっているのと一緒．
関数型言語の本質的な特徴は，(1)リダクションにもとづく意味論と
(2)高階関数になるのでは．(1)だけだと項書換え系一般になっちゃう
けど，(2)を入れることで関数型を特徴付けられる．
このスレで困るのは，「他のパラダイムにおいて高階関数を表現でき
るので，高階関数は関数型を特徴付けるものではない」という不思議
な議論をする人がいること．関数型と他のパラダイムは必ずしも対立
するものではない（特にオブジェクト指向とは直交しているといって
もよい）ことに注意してほしいな．
0166デフォルトの名無しさん
NGNG高階関数は関数型の必要条件だが十分条件ではない。
これが一番簡潔な言い方か。
0167デフォルトの名無しさん
NGNGCだとclosureというか、環境とか実現できんぞ。
0168デフォルトの名無しさん
NGNGを特徴づけるのは
(1)(高階)関数による情報の表現と，
(2)リダクションによる計算の実行
を主な基盤としていること．これは理論的には(1)(2)だけで全て
（チューリング等価な世界を）表現できるというところから出発して
いるが，実際の処理系ではそれ以外に不純なものも混じっている．
他のパラダイムで(1)(2)に相当することを表現できるが，それは
そのパラダイムが関数パラダイムを内包していることをいっている．
それをイイ悪いの議論に持っていく人もいるのが2chの面白いところ．
でもそれは技術的な議論にはならない．
関数型の面白いところは，(1)(2)だけで世界が表現できることを
示して，現在の計算機アーキテクチャ上でそれなりに効率的な実行
ができることを体現しているところにある．
0169165,168
NGNG他のパラダイムから隔てている特徴は，「基本的に上の(1)(2)だけで
世界を表現すること」では駄目か？ 高階関数もリダクションも他の
パラダイムでなんとか表現できるが，それらだけを純粋に取り出した
のが関数型．（現実の処理系に副作用があるのは目をつぶる）
プログラミング言語研究の道具としてこれだけ関数型がメジャーなの
は，手続き型やそれをベースとしたOOなどのパラダイムが関数型を内
包しているから．つまり関数型が提供している計算モデルはそれだけ
普遍的だということができる．
0170デフォルトの名無しさん
NGNG内包とはいわんだろ。
0171デフォルトの名無しさん
NGNG>eval等のメタ機能で動的に関数を作れることと，計算モデルに最初
>からファーストクラスの関数が入ってることは区別してほしいな．
これを区別するのは賛成だが、どちらも高階関数であることには違わない。
もしCの言語仕様にevalがあるのなら「Cでは高階関数がかける」というだろう。
その機能が明白に意味付けできるかどうかは別の議論だ。
・数学的にきちんと意味を定義出来る高階関数が関数型の特徴だ
というのは納得するが。
0172デフォルトの名無しさん
NGNGタプリタなどを書かなくても）他のパラダイムでコーディングできる
ということをいったつもり．きちんと定義するのはちょっと難しい．
0173デフォルトの名無しさん
NGNG0174デフォルトの名無しさん
NGNGしかし、高階関数は関数型の中にあってこそ、
始めてその表現力の飛躍的増大を図ることができる。
つまり、imperativeとは異なり、
プログラムがコマンドの羅列ではなく関数の集合になっている
関数型であってこそ、
高階関数は表現力増大の為に生きてくると思うが。
従って、高階関数が関数型の特徴であると言う時、
それは「int型があるのはJavaの特徴か？」と言うのとは異質だろう。
0175デフォルトの名無しさん
NGNGまあそうなんだけど、int型だって
「int型は細かく型チェックするタイプの言語にあってこそ有効だ。VBみたいなバリアント型
がある言語ではその力を十分に生かしきれない。」
とも言えると思うぞ。
俺も高階関数は関数型の中心的な要素だと思う。でももうちょっと考えてみるとそれ
は高階関数と言う概念よりも他の概念のほうがしっくり来るような気がしたのでつい
反論したくなっただけだ。
0176デフォルトの名無しさん
NGNGスタートしたもんだと思ってたんだけど、それは違うの？
高階関数が関数型プログラミングで重要な概念だってことは認め
るけど（高階関数なしに関数型プログラミングするのは効率悪い
からな）、
１）高階関数をサポートしないが、代入を排除しているプログラミング
２）高階関数をサポートしているが、代入を排除しないプログラミング
を比較すると、１の方が関数型プログラミングになっている気
がするんだけど。
0177デフォルトの名無しさん
NGNG0178176
NGNGたとえばJavaあたりで代入を使わずにプログラミングしたら、
それは関数型プログラミングになってるって感触があるし、
Lisp系でグローバルオブジェクトをあちこちから操作しまく
ると高階関数を上手に使っていても関数型プログラミングに
なってない（バグがとりにくい）って思うから。
0179デフォルトの名無しさん
NGNG>>純粋なオブジェクト指向言語で対称的(訂正)だから。
>これは理由にならない。
>何度も言うが、言語の完成度なり純粋性は俺の話の反論にはならない。
反論ではありません。ＯＯの議論になぜ欠かせないか答えただけです。
>またプロパティはここでは関係がない。
>と言うより、どう関わってくるのかが
>俺には今一つ分からんので説明してください
属性のアクセスを抽象化できる。
関数型とＯＯがある意味逆というのは
関数型はデータ抽象化しないってこと？
0180デフォルトの名無しさん
NGNG>関数型とＯＯがある意味逆というのは
>関数型はデータ抽象化しないってこと？
↑
前スレコピペ
>OO言語では、その機能を十全たるものにするためには
>しっかりしたクラス設計が欠かせないとされている。
>そして、その際には、属性と方法を適切に弁別する作業が欠かせない。
>つまり、「良い」OOからしてみると、
>属性と方法が渾然一体となってしまうような状態は好ましいとはいえない。
>一方で、関数型は、OO的に言うところの方法が
>同時に属性でもあり得ることを奨励し、
>そのことによってより抽象的なアルゴリズムを構築でき、
>表現力が高まるとしている。
>その意味においては、
>両者は理想とする方向が逆なのではないかと思った。
0181デフォルトの名無しさん
NGNG本当に？
まあ、不必要に属性を公開すべきでないってことなら賛成だけど。
メッセージパッシングとネームスペースを同じドット記法で
書くから混乱しているだけってことかも知れないけれど。
でも、値を利用する立場からすれば、それが式であることには
代わりはないんで、別にどうでも良い気がするんだけどな。
0183デフォルトの名無しさん
NGNG私は割りと好きな手法だ
というのは私はアセンブリ思考の高級言語プログラマーなので
人間側はプログラミング言語よりも仕様書メインで
プログラムは最終的にCPUからみて考えるので
当然goto文相当のものも多く使う、がある程度分離させている。
クラス化(OOP)なものも使うができるだけポインタ渡しの関数を使うようにしている。
その最大の理由は改良や互換性において相互依存度が大きくならないことと
プログラム内に不必要なインスタンスが多数出現するのがいやなため。
これの例で具体的にはOpenGL V.S. DirectXがあると思う
OpenGLはWin95時からずっと同じOpenGL32．dllであり関数型
おんなじかんすうだが実はデバドラのほうへの橋渡しなので
デバドラが新しい関数を提供してくれたら
従来のルーチンに上乗せする形でそれが使える。
一方のDirectXはOOPである。
OOPだから基本クラスを改良すると一から全部やり直し
それでも一応下位互換ルーチンを残しているからいいけれど
新しいインターフェースで作ったプログラムは選択の余地なく
新しいDirectXを入れていないパソコンでは初期化すらできない。
資源の再利用とかはあまり興味ないけれど、環境の変化に対してOOPは弱いのでは？
0185デフォルトの名無しさん
NGNG全然違う
逝け
0186デフォルトの名無しさん
NGNG関数型は名前の通り関数(写像)で記述(モデル化)するって事だな。
0187デフォルトの名無しさん
NGNG副作用のある不純関数型言語だと、高階関数(実装的にはclosure)
ってJavaのインスタンスとほとんど等価だよね(既出だが)。
で、属性の読み出しは引数のないメソッドとみなせるし、属性の
更新も1引数のメソッドと見なせる。
逆に、SmalltalkやJavaのインスタンスは高階関数のようにも使える。
高階関数とか属性はFPLとOOPLとを弁別するキーには全くならんと
思うが。
0188デフォルトの名無しさん
NGNGそんなこと言ったらCで関数ポインタを含む構造体のインスタンスは
javaのクラスインスタンスと等価とか言えるんじゃないの？
キリないよ。
結局字面の問題でしょ。
0189デフォルトの名無しさん
NGNGそれを言いだすと、
ほとんどの言語は関数型言語をエミュレートすることで
高階関数を扱える、とか言っちゃったりするわけで...
字面の問題とまでは言わないけど、
言語自体が「高階関数」という概念を提供しているかどうかは
大きな違いがあると思う。
0190デフォルトの名無しさん
NGNG0191デフォルトの名無しさん
NGNG>副作用のある不純関数型言語だと、高階関数(実装的にはclosure)
>ってJavaのインスタンスとほとんど等価だよね(既出だが)。
>で、属性の読み出しは引数のないメソッドとみなせるし、属性の
>更新も1引数のメソッドと見なせる。
>逆に、SmalltalkやJavaのインスタンスは高階関数のようにも使える。
>高階関数とか属性はFPLとOOPLとを弁別するキーには全くならんと
>思うが。
↑
>>174
>しかし、高階関数は関数型の中にあってこそ、
>始めてその表現力の飛躍的増大を図ることができる。
>つまり、imperativeとは異なり、
>プログラムがコマンドの羅列ではなく関数の集合になっている
>関数型であってこそ、
>高階関数は表現力増大の為に生きてくると思うが。
0192デフォルトの名無しさん
NGNG何故、高階関数(実装的にはclosure)なのか、教えて下さい。
0193デフォルトの名無しさん
NGNG0194実装から曲解
NGNGclosureが返るから、高階関数＝closure と解釈した
のかな？
0195デフォルトの名無しさん
NGNGクロージャに関数スロットと属性スロットをカプセル化する。
それを見て、高階関数＝クロージャと解釈したのかも知れないけど、
高階関数の典型的な使い方からは外れているよね。
0196179
NGNG>クラス設計をする際には、
>インターフェースと(属性とメソッドの)実装に分ける。
は正確ではないので
クラス設計をする際には、
インターフェースと実装に分ける。
に訂正します。
>>126
「属性とメソッドを弁別して抽象化する」というのに反論したんです。
この表現はクラス設計のとき属性とメソッドを区別して設計するみたいです。
これはＣ言語はグローバル変数とグローバル関数を区別して
設計すると言ってるみたいなものです。
こんな表現は奇妙です。
言ってることは分かったので主張そのもに反論はありません。
0197デフォルトの名無しさん
NGNG>「属性とメソッドを弁別して抽象化する」というのに反論したんです。
どこで言っていた？
ちゃんと摘示しろ。
それから、ObjectとClosureとについて
変な文を見つけたのでコピペする。
まあ、どうでもｲｲかもしれないが。
An object is a piece of data with procedures attached to it...
A closure is a procedure with a piece of data attached to it.
0198デフォルトの名無しさん
NGNGついでに"Lambda: the Ultimate Declarative"モナー
Actors ≡ Closures (mod Syntax)
という章に、ObjectとClosureがなぜ等価であるのかちゃんと書いてある。
0199デフォルトの名無しさん
NGNGOOPは「メッセージパッシング」のメタファで抽象データ型をサポートするけど、
FPはクロージャでそれを実現するし、本質的にそれらは等価だってことか。
[aReciver Message] = (aClosure Proc)
みたいな理解でいい？
0200124 128 179 196
NGNG関数型とＯＯが逆というのは高階関数とクラスは違うということらしい。
高階関数とクラスが違うというのは同意。
しっかりしたクラス設計とは
インターフェースと実装を適切に弁別することであって
属性とメソッドを弁別することではない。
>>197 >>180です。
0201デフォルトの名無しさん
NGNGOOPにおけるクラス設計も、より抽象的で本質的なクラスを、
より具象的なクラスから抽出してスーパークラスにまとめて
いく分析・設計プロセスがあるよね。デザインパターンにも
よく出てくる。具象的なクラスばかり作っていてもコードの
共有が進まないからだな。
関数型プログラミングも、共有コードを増やしたいと願って
いることには違いがないから、結局、より抽象的でより本質
的な関数を抽出しようとする。やっていることは同じじゃな
いかと思う。
# というより、デザインパターンの研究は、関数型プログラ
# ミングの研究成果からのフィードバックが大きいと思われ。
0202デフォルトの名無しさん
NGNG真面目な質問なんだが、
（本質的に）等価であるとは一体全体どのような意味だ？
そして、それは、
そのビヘイビアにおいて同形であるということと
どのように関わって来るんだ？
0203デフォルトの名無しさん
NGNG>デザインパターンの研究は、関数型プログラ
>ミングの研究成果からのフィードバックが大きいと思われ。
それはどうかな。
なんともいえないと思いますが。
0204デフォルトの名無しさん
NGNG>しっかりしたクラス設計とは
>インターフェースと実装を適切に弁別することであって
>属性とメソッドを弁別することではない。
しっかりしたクラス設計 ＝ インターフェースと実装を適切に弁別すること。
≠ 属性とメソッドを弁別すること。
>>180
>しっかりしたクラス設計が欠かせないとされている。
>そして、その際には、属性と方法を適切に弁別する作業が欠かせない。
この文は、
しっかりしたクラス設計 = 属性と方法を適切に弁別すること
なのか？
それよりもさ、君>>200の場合、
属性と方法を区別するOOPLが欠陥があるといえるならば、
Class diagramでの属性とオペレーションの区別が
どのような意味を持つかについて答えてよ。
やはりシンタックスシュガー或は便宜的区別なのか？
今更だがsageる。
0205デフォルトの名無しさん
NGNG>OOPにおけるクラス設計も、より抽象的で本質的なクラスを、
>より具象的なクラスから抽出してスーパークラスにまとめて
>いく分析・設計プロセスがあるよね。デザインパターンにも
>よく出てくる。具象的なクラスばかり作っていてもコードの
>共有が進まないからだな。
>関数型プログラミングも、共有コードを増やしたいと願って
>いることには違いがないから、結局、より抽象的でより本質
>的な関数を抽出しようとする。やっていることは同じじゃな
>いかと思う。
質問です。
考えてみると、この発言の趣旨が分かりません。
結局何がいいたいんでしょう？
共有を進めるためのおよそ全てのより本質的な抽象化への努力は
皆お友達だと言いたいのでしょうか？
0206201
NGNGリストのような単純なデータ構造を基盤とする言語の場合はともかく。
強く型付けされた関数型言語の場合、
ある関数の適用範囲は厳密に、揺るぎなく、決定されている（シグニチャ
等を利用してポリモーフィズムを実現したとしても、適用範囲が静的に
決定できることには変わりがない）。
それは、OOPにおいて、クラスの中にメソッドがカプセル化されている
状態と本質的には同じことだと思う。
0207145
NGNG145 です。このスレの行き先が心配になってきたもので...
1. 「属性とメソッドの区別はシンタックスシュガー」というのは、
オブジェクト指向言語を「関数モデル」から見た場合の話です。(>>145,前レス109のFP)
2.オブジェクト指向言語を、DOA や OOA の観点から見る場合は、
・属性とメソッドの区別 (>>149)や、
・インターフェース(分析モデル) と 実装 を分ける事(>>128)は、
重要だと思います。
上記二つの解釈の違いは、議論のベースとなる「計算モデル」の違いです。
オブジェクト指向と、ラムダ計算のクロージャ(?) との類似性は、
比較的古い ('80s) 議論だと思いますが、何か新しい要素はあるのでしょうか？
私としては、「オブジェクト指向言語意味論を、関数モデルでいかに解釈するか？」
といったあたり (>>148-149 のCardelli) に関心を持っているのですが。
0208デフォルトの名無しさん
NGNG0209145
NGNG疑問点：オブジェクト指向言語意味論を、関数モデルで記述しようとする試みの
メリット／デメリットは何か？
0210デフォルトの名無しさん
NGNGここでの論点は、俺的には、
高階関数は関数型の特徴と言えるか？ これは概ね話がついた。
属性と方法の区別のあるOOPLは不完全或は欠陥があるのか？ 未決
もし不完全でないとするならば、
高階関数を特徴とする関数型は属性と方法を区別するOOPとは
理想とする方向性がある意味逆と言えるか？ 未決
ObjectとClosureが等価であるとは一体どのような意味か？
それは、そのビヘイビアにおいて同形であるということとは
どのような関係にあるのか？ 不明
こんな感じだろ。
その209の論点は、とりあえずのところは今のトピックではない。
論点自体は至ってまともだが。
0211デフォルトの名無しさん
NGNG0212200
NGNG>しっかりしたクラス設計 ＝ インターフェースと実装を適切に弁別すること。
> ≠ 属性とメソッドを弁別すること。
わかりやすい！
>属性と方法を区別するOOPLが欠陥があるといえるならば、
>Class diagramでの属性とオペレーションの区別が
>どのような意味を持つかについて答えてよ。
>やはりシンタックスシュガー或は便宜的区別なのか？
>>149から
>オブジェクト指向分析(OOA)では、DOA由来のデータ抽出に加えて、
>メソッド抽出も重要なので、アドホックに operation が加わった、という気がする。
属性とメソッドを区別しない ≠ 属性とメソッドは同じ概念
属性とメソッドは異なる概念です。(念のため)
区別しないというのは同じように扱うという意味です。
>>210
>属性と方法の区別のあるOOPLは不完全或は欠陥があるのか？
この問題は 関数型オブジェクト指向言語 と 手続き型オブジェクト指向言語 を
比較する方がいいと思います。
関数型オブジェクト指向言語 は
メソッドを高階関数で定義できる点で、手続き型オブジェクト指向言語 と異なります。
また、メソッドを引数として渡すと高階関数が Closure になります。
その他の点はほぼ同じです。(CLOSの多重ディスパッチのような反論はやめてください)
議論の混乱は 関数型言語 と 手続き型オブジェクト指向言語 を
比較したことが原因です。
関数型とＯＯの比較は
関数型言語 と 関数型オブジェクト指向言語 を比較する方がいいと思います。
0213デフォルトの名無しさん
NGNGクロージャと高階関数がまざってないかい？
「メソッドを引数として渡すと高階関数がClosureになります。」
がなんだか意味不明。
「Closureを引数または返値とするメソッドは
高階関数の実装として扱うこともできる」
とは言えると思うが、どうよ？
0214デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向言語の型システムを形式化することで
異なる静的型オブジェクト指向言語間でオブジェクトを共有する際の
型検査/型推論のための参照基準ができる。
例えば永続オブジェクトの動的型を表現する時などには
Cardelliの型システムが役立つと思われ。
0215デフォルトの名無しさん
NGNGActors ≡ Closures (mod syntax)
というのは、そのまま読むと、
ActorsとClosuresはSyntaxを法として合同であるということになる。
そして、そのような場合においては、知られているように、
ActorsとClosuresは「同値」関係にある。
つまり、Actors is equivalent to Closuresということになる。
これは残念だが、等価であるとはいわない。
等価であるというと意味が変わってしまう。
0216215
NGNG間違えた。
0217212
NGNG>>210
>属性と方法の区別のあるOOPLは不完全或は欠陥があるのか？
>もし不完全でないとするならば、
>高階関数を特徴とする関数型は属性と方法を区別するOOPとは
>理想とする方向性がある意味逆と言えるか？
この問題は 関数型オブジェクト指向 と 手続き型オブジェクト指向 を
比較する方がいいと思います。
関数型オブジェクト指向 は
メソッドを高階関数で定義できる点で、手続き型オブジェクト指向 と異なります。
また、高階関数の Closure を使える点でも異なります。
その他はほぼ同じです。
議論の混乱は 関数型 と 手続き型オブジェクト指向 を比較したことが原因です。
関数型とＯＯの比較は
関数型 と 関数型オブジェクト指向 を比較する方がいいと思います。
>>213
>「Closureを引数または返値とするメソッドは
>高階関数の実装として扱うこともできる」
>とは言えると思うが、どうよ？
いえない。
0218デフォルトの名無しさん
NGNG関数オブジェクト
クロージャ
高階関数
オブジェクト指向
関数型オブジェクト指向
関数型言語
オブジェクト指向言語
だれか説明して！
0219デフォルトの名無しさん
NGNG0220デフォルトの名無しさん
NGNG0221デフォルトの名無しさん
NGNG>メソッドを高階関数で定義
定義した時点でクロージャになると思うがどうよ？
0222デフォルトの名無しさん
NGNG関数に属性を持たせる概念がクロージャ。
関数（高階関数含む）自体も属性の１つ。
0223デフォルトの名無しさん
NGNG0224デフォルトの名無しさん
NGNG環境っつーのは、ものすご乱暴に言うと、関数が呼び出されようとしている
瞬間の引数や関数から参照される関数の外にある変数の一覧。
スナップショットみたいなもん。
っていうふうに、俺は理解してるんだが。
どーでしょか？＞議論中の方
だから、インスタンスのように振舞うこともあるって感じですかね。
0225デフォルトの名無しさん
NGNGあっちこっちもって歩けるようにしたもの。
高階関数は、関数オブジェクトを引数にとる関数。
あ、関数オブジェクトを返すのもそーですっけ？
0226デフォルトの名無しさん
NGNG関数型言語とevalはまったく関係ないよ。
(C言語でeval実装〜とか言っていた人がいるので念のため。)
'eval'つーのはLISPで動的にリスト（データ）を評価する手段ってだけ。
不要なevalはなるべく使わないで書くのが良いスタイル。
Schemeの規格でも最近までevalは含まれなかったし。
0227デフォルトの名無しさん
NGNG0228デフォルトの名無しさん
NGNGを読んだが、関数言語と妙にシンクロする。
第３章「もの」と｢働き」より
「…群論が現れるまで数学者の考える対象は数か図形に限ら
れていた。…
現代の数学でとくにいちじるしい対立をなしているのは
「もの」の概念と「働き」の概念である。もちろん、一つの
文章はすでに「何かのものが何かの働きをする」という形を
とっているのと同じく、数学のなかにもこの二つが対立して
いることは当然であろう。ガロアの輝かしい功績は、この
｢働き」をきわめて明瞭な姿で数学のなかに持ちこみ…」
オブジェクトとか高階関数の話と似てるような気しない？
0229デフォルトの名無しさん
NGNG0230デフォルトの名無しさん
NGNG0231デフォルトの名無しさん
NGNG数学的記述を目指して開発されたのが
関数型であることを考えるならば、
それはごく当然だろう。
指摘するまでもないことのように思うが。
0232デフォルトの名無しさん
NGNGカリー化された関数（'a -> 'b -> 'c)なんかも高階関数と呼ばれるよね。
>>217
ハア？じゃあ、メソッドは関数の実装といえると思うが、どうよ？
0233231
NGNG計算機科学は「いかにして」の概念を精密に扱う枠組を
提供しようとするものだとされており、
それに対して、数学は「なんである」の概念を
精密に扱う枠組を提供するものとされている。
というか、SICPにはそうある。
しかし、群論などでわかることは、
その「いかにして」を扱うことが
現代数学の主要な特徴になっているということだ。
その意味である種の重なりのようなものを見るのは
いたって自然なことなのかもしれない。
0234デフォルトの名無しさん
NGNGActors ≡ Closures (mod syntax)
Guy Steeleが著者の一人にもなっているHackers' Dictionaryの
moduloの項目を見ろ。(今ならJargon Fileとしてwebで読める。)
Lisp Hacker用語ではmoduloはexceptと読むのだ。
つまり、上は、
「Actorsは(見かけの違いを除けば)Closureとおんなじ」
という意味なのだよ。
0235デフォルトの名無しさん
NGNGおれの感覚おかしい？
0236デフォルトの名無しさん
NGNG板違いだけど、群論入門の良書って何。教えて。
HaskellのMonadなんかも半群うんぬんの話がでてきた。
群論って少しは知ってた方がよさそう。
0237仕様書無しさん
NGNG『数学小事典』 ブルーバックス P.148より
【群】
一般に、集合Gにおいて、Gの任意の元a,bに対し、
Gのある元a・bが対応して、次の1〜3の公理をみたすときに、
集合Gは群と呼ばれる。
公理1 （結合法則）
Gの任意の三つの元a,b,cに対して
([a]・[b])・[c] = [a]・([b]・[c])
が成り立つ。
公理2 （単位元の存在）
Gの任意の元aに対して
[e]・[a] = [a] = [a]・[e]
となるようなGの元eが存在する。
公理3 （逆元の存在）
Gの任意の元aに対して
[a]^{-1}・[a] = [e] = [a]・[a]^{-1}
となるGの元a^{-1}が存在する。
誰か簡単な説明と表記の間違い指摘を頼む（ｗ
0238三歳児
NGNG1*a = a = a*1
(1/x)*x = 1 = x*(1/x)
(a+b)+c = a+(b+c)
0+a = a = a+0
(-x)+x = 0 = x+(-x)
0239デフォルトの名無しさん
NGNGそうなのか、なんか笑っちゃうね。
最初からそんな風に書かなければいいと思うが、
その定義はあとづけだな。要するに。
それを天才というべきなのかは議論の余地があるな。
個人的には、"isomorphic in their behavior"に
説得的なものを感じていただけに、少し残念だ。
0240デフォルトの名無しさん
NGNGまあ、群論というか、代数学は基本的には、
計算機に大きく関係する方だと思うよ。
数を扱っているからね。
0242デフォルトの名無しさん
NGNGなんか果てしない泥沼にはまりそうで怖くなるね。
短い人生をああいうものに賭けるのは漢だ！ｗ
0243デフォルトの名無しさん
NGNG俺にはActors≡Closures(mod Syntax)が
言葉遊びには見えないんだがな。
ActorsとClosuresは、Syntax、
つまり、言葉なり記号なりの配置の仕方
と言う観点からみると、同様の役割・機能・振る舞いのようなものを
持っていると、そういうことを言いたいのではないかと思った。
それを別の言い方で言うと、振る舞いにおいて同形であると、
そういうことなのではないだろうか。
そう考えた方が整合的だと思うが。
それをJargon等を読むような連中には同形の意味がわからんので、
modはexceptなんだといっているのではないだろうか。
言葉遊びと言うにはいささかお粗末だしな。
まあ、俺がいったようなこともある意味言葉遊びだが、
それでもそちらの方が整合的だ。
0244デフォルトの名無しさん
NGNGどう公理系を構築すれば大体の場合において支障をきたさずに済むか、だからね。
どんな論もある前提において成り立つにすぎない。
ユークリッド幾何学しか知らない中学生がヒルベルト空間をどう思うか。
0245デフォルトの名無しさん
NGNG0246217
NGNG手続き型ＯＯのClosureを引数または返値とするメソッドは
高階関数とは少し違うような気がします。
正確に知ってる人がいたら教えてください。
>>232
>ハア？じゃあ、メソッドは関数の実装といえると思うが、どうよ？
メソッドの定義は関数の実装といえるという意味なら同意。
0247デフォルトの名無しさん
NGNG>高階関数とは少し違うような気がします。
そうだね。
戻値として返される関数は、そのメソッドが所持してる変数などを
「知っている」場合があるし。
関数の振る舞いはメソッドの中身と密接に関わっている。
0248デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、「群（グループ）」についてそれでは意味がわからんので、
計算機科学的に引き直して言っておくと、
なんかしらのassociation（メソッド、関数、演算等）が定義されている
メンバ（属性、変数、数値、文字等々）の集まりだ。
それで、そのassociationがその規則を満たすというものだ。
あくまでも計算機科学的引きなおしだから、
参考程度にとどめて置くように。
0249248
NGNGその結合は、勿論メンバの中に含まれている。
つまり、結合もメンバだ。
0250デフォルトの名無しさん
NGNG428には「結合」という単語は使われていないようだけど、
「その結合」って何のこと？
0251デフォルトの名無しさん
NGNGん？
associationだけど、なんか変か？
まあ、というか、ある種の働きと言うか
関係と言うかそういうもんなんだが。
>誤解のないように言っておくが、
>その結合は、勿論メンバの中に含まれている。
>つまり、結合もメンバだ。
なんか意味不明な表現になってしまっていて
申し訳ないが、
結合（働き、関係）もメンバ（要素、元）になり得ると言うことだ。
どうでもいいかもしれんが、
一応これから出かけるんで、
質問などにはしばらくは答えられない。
0252デフォルトの名無しさん
NGNGもう結合は終わりましたか？
0253デフォルトの名無しさん
NGNGJargon Fileを読んで面白く感じないなら
LispもSchemeも面白いと思わないだろうな...
それはどうでも良いが、Steeleの文章はこの手の言葉遊びばっかりだよ。
RMSらとともにLisp hackerdomの中心にいた人だしね。
moduloをexecpt (for)と読むのが後付けなわけがない。
Imperative論文はjargon-1より後だもの。
自分の勝手な解釈を後付けで補強しようとしてないか?
0254デフォルトの名無しさん
NGNGｵﾏｴﾓﾅｰ
0255GLS
NGNGmoduloは「except for」と読みますが何か？
0256デフォルトの名無しさん
NGNGちょっと聞きたいんだが、
もしexceptならば、
その除外されるSyntaxとは何だ？
また、≡とはJargon的にはどのような意味だ？
0257デフォルトの名無しさん
NGNGというか、moduloがexcept forだなんて、
言葉遊びでもなんでもないぞ。
どうしてこれが言葉遊びになるのか…
ただの間違いだ。それも初歩的な。
それを「言葉遊びだ」なんて言われて、
「はいそうですか」とか真に受けるなんて、
お前は「馬鹿」ではないのか？
しっかし、どうしてもそんな数学的に
粗雑な話をするとは思えないな。
お前はそれで幸せなのかもしれんが。
それは具体的にJargon Fileのどこに書いてあるんだ？
本当に「その部分」の作成に関わったのか？
0258デフォルトの名無しさん
NGNG俺はimperativeは読んでないが…
＞それは具体的にJargon Fileのどこに書いてあるんだ？
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/modulo.html
ミラーも山のようにあるからすぐ見つかるはずだが。
別に粗雑とは思えん。（なんか意地になってる？）
＞本当に「その部分」の作成に関わったのか？
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/Revision-History.html
を見るとほとんどの版の出版に関与してるね。俺もSteele-1983版は読んだ。
その項目を最初に書いたかどうかはしらんが関わったのは確かだろう。
0259デフォルトの名無しさん
NGNG>(4 = 22 mod 9).
なんだこれは
なんで、≡ではなく＝なんだ？
>別に粗雑とは思えん。
では、説明して欲しい。
その除外されるSyntaxとは何なのか？
そして、そうすると、≡とは一体いかなる意味になるのか？
確かに意地にはなっているが、
それはActors≡Closures(except for Syntax)
と、文中にあったisomorphismが繋がらないからだ。
それともこのSyntaxにもなんか特別な意味があるのか？
0260デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃPDP-10の文字コードに≡が無かったからに決まってるじゃん。
＞では、説明して欲しい。
＞その除外されるSyntaxとは何なのか？
Actors ≡ Closures (mod Syntax)とかisomorphismとか、
シャレで疑似数学風に書いてはあるけど、言いたいことは要するに、
"Actors are just closures (except for slight syntax difference)."
ってことでしょ。
「Actors ≡ Closures (mod Syntax difference)」
じゃ数式風の形じゃないから面白くないじゃない。
（ここまでシャレを説明しなきゃなんないってのも
興ざめっつーか萎えるっつーか）
0261無名 (modulo 地元)
NGNG> なんで、≡ではなく＝なんだ？
ﾜﾗﾀ
'＝'じゃなくて'='な。
0262無名 (modulo 地元)
NGNG> "Actors are just closures (except for slight syntax difference)."
closure "with proper tail recursion"と書いておかないと絡まれるかも〜。
0263デフォルトの名無しさん
NGNG>＞なんで、≡ではなく＝なんだ？
>そりゃPDP-10の文字コードに≡が無かったからに決まってるじゃん。
ほう、それでこの時代になっても全く変えていないのか。
>Actors ≡ Closures (mod Syntax)とかisomorphismとか、
>シャレで疑似数学風に書いてはあるけど、言いたいことは要するに、
>"Actors are just closures (except for slight syntax difference)."
>ってことでしょ。
>「Actors ≡ Closures (mod Syntax difference)」
>じゃ数式風の形じゃないから面白くないじゃない。
>（ここまでシャレを説明しなきゃなんないってのも
>興ざめっつーか萎えるっつーか）
分からないに決まっているだろ。
数学的に間違いがあるんだから。
学のない人間にこそ通じる洒落に過ぎない。
俺としては、Schemeとかは他の言語に比べて
数学の諸成果を積極的に取りこんでいる言語だと思っていたので、
数学の記法というかそう言うものに関しては
ちゃんとしていると言うか、一目置いているというかそう思っていたんだ。
まあ別にそういうことならそうでもいい。
それからいっておくと、isomorphicというのは"Actors are just closures"
ではない。これはお前の間違いだ。
というか文脈から言っても違う。
また、≡も「同じ」ではない、一応言っておく。
おそらく「合同」という意味そのままだろう。
>>261
一応≡と統一しようと思っただけで他意はない。
0264デフォルトの名無しさん
NGNG＞>そりゃPDP-10の文字コードに≡が無かったからに決まってるじゃん。
＞
＞ほう、それでこの時代になっても全く変えていないのか。
なんというか、集合論を知らないとそういう固定観念が
生まれるのか
0265デフォルトの名無しさん
NGNG違いぐらい知ってるっつーの。
で、あの論文の中に出てきたisomorphism(って書いてあっただろヴォケ)が、
本当に数学的に厳密な意味での同型性だと思ってるのか？
ただ「それっぽく」シャレで書いてあるだけだろが。
だいたい、ASCII(でもLatin-1でも良いが、DOSでもUnixでもTTYでも
使えるくらいメジャーなcharacter set)で≡をどう書けっつうんだよアフォが。
ほんまにシャレのわからんヤツやのー。Phil Wadlerの爪の垢でも飲め。
0266デフォルトの名無しさん
NGNGftp://publications.ai.mit.edu/ai-publications/pdf/AIM-379.pdf
件の章を読むと、ちゃんとした数学の話でないことは一目瞭然だね。
まあ、「Actorなんてただのlambdaじゃん」と言ったら角が立つだろう
からねえ。HewittってSussmanの同僚でしょ？ だからisomorphism
などとオブラートにくるんで言ったのでは。
0267デフォルトの名無しさん
NGNG>で、あの論文の中に出てきたisomorphism(って書いてあっただろヴォケ)が、
>本当に数学的に厳密な意味での同型性だと思ってるのか？
そんなことは言っていない。
っていうか、お前は真の馬鹿者だな。
そして、どう考えてみても、ボケはお前の方だ。
「同じ」ではない、といっているんだ。
どうしたら厳密に数学的なisomorphicだと俺が言っているんだ？
>ほんまにシャレのわからんヤツやのー。
だ・か・ら、「一般的な意味では」、modはexcept forではない。
modがexcept forであるかどうかの区別も分からん奴には、
洒落になるといっているんだ。
本当に学のない奴だ。
0268デフォルトの名無しさん
NGNG>＞>＞なんで、≡ではなく＝なんだ？
>＞>そりゃPDP-10の文字コードに≡が無かったからに決まってるじゃん。
>＞
>＞ほう、それでこの時代になっても全く変えていないのか。
>なんというか、集合論を知らないとそういう固定観念が
>生まれるのか
少し意味がわかりませんが、もう少し詳細に説明してください。
そしてあなたのご高説を聞かせてください。
言葉は悪いですが、少なくとも私には265の
>だいたい、ASCII(でもLatin-1でも良いが、DOSでもUnixでもTTYでも
>使えるくらいメジャーなcharacter set)で≡をどう書けっつうんだよアフォが。
の方が意味がわかるんですが。
0269デフォルトの名無しさん
NGNG明示されていれば問題になることはない。
ということだろう。
よく使う記号は＝≡〜⇔とかだね。
0270無名の体系 (modulo 差異)
NGNG> だ・か・ら、「一般的な意味では」、modはexcept forではない。
> modがexcept forであるかどうかの区別も分からん奴には、
> 洒落になるといっているんだ。
仲間内での言葉遊びはどんどん逸脱していくものだということを理解して欲しい。
駄洒落等が差異を楽しむ遊びであることを理解すれば納得できると思う。
moduloとexcept forに何の関連も見出せない人がいる、
そのくらい逸脱して初めて大いに盛り上がることが出来るのだ。
仲間内では基本パターンはやり尽くしているからね。
君はこの他愛もない言葉遊びからは仲間外れだが、
君の無理解、不寛容自体も仲間の笑いの対象だ。違うことは面白いのだ。
0272デフォルトの名無しさん
NGNG「Steeleの論文では」moduloはexcept forだ、
というのは、はっきりしてるだろうに。
だれも「一般の」moduloの話なんかしてないってのに。
よい恥さらしだな。
0273test&age
NGNGhoge
0274デフォルトの名無しさん
NGNG=というのは、恒等関係を表すものだ。
同値関係には使用しない。
もちろん恒等関係は同値関係の中に含まれるが、
だからといって、単に同値なものを恒等と言ったりはしない。
それでは記法としては話にならない。
というか、264は、「集合論を知らないと・・・」といっている。
集合論を知らないと生まれる固定観念とは
ここでは何をさしているんだ？
そして、集合論を知っていると生まれる正確な観念とは
それから比較するとどのようなものだ？
俺はそれを聞きたいんだよ。
>>270
おまえさ、俺がsteeleの話が数学的に厳密な同型性だと
どこでいっていたのかを指摘しろ。
実際には、お前の方が遙かに無理解だ。
>君はこの他愛もない言葉遊びからは仲間外れだが、
>君の無理解、不寛容自体も仲間の笑いの対象だ。
他愛がないというより有害だ。
世界はおそらくお前が思っているより広い。
その中で一意に伝達するためには、
しっかりした定義付けや記法が必要だ。
形式化の努力にはそういった意義もあるはずだ。
確かに無理解だが、それは「有害な」言葉遊びのためだ。
0275デフォルトの名無しさん
NGNG>その中で一意に伝達するためには、
>しっかりした定義付けや記法が必要だ。
同意。
が、ワインバーグの「ライトついてますか？」に登場する警句をひとつ。
「ユーモアを解さない人のために問題を解いてはならない」
0276デフォルトの名無しさん
NGNG貴方に聞きたいんだが、
この論文は、LISPコミュニティのようなものに
向けて書かれたものなのか、
それとも広く計算機科学に関わる人々に
向けて書かれたものなのか？
0277デフォルトの名無しさん
NGNG>「ユーモアを解さない人のために問題を解いてはならない」
ここではこういうべきだろう。
「間違いをユーモアと言う人のために問題を解いてはならない。」
0278デフォルトの名無しさん
NGNG272じゃないけど、件のpaperは
MIT AI Memo 379
となっているから、AIラボのメンバーが想定読者と思われ。
0279デフォルトの名無しさん
NGNG読んでから反論しようね。
0280デフォルトの名無しさん
NGNGああ、なるほど。
>>279
は？
0281デフォルトの名無しさん
NGNGおまえが冗談を解しないのはわかったから
いつまでも必死に力説してないで話戻せよ
0282君って誰よとか言うな。察して。
NGNG別に君が間違ってるわけでなく、
steele が内輪しか通じない用語を使い
外部の人間を勘違いさせるようなことしたのがいけない
ってことにしといて、そろそろやめようよ。
0283デフォルトの名無しさん
NGNG>>281
粘着ウザイ
おまえが数学を解しないのはわかったから
いつまでも必死に力説してないで話戻せよ
0284ｵﾜｯﾁｬｲﾔ
NGNG∧,,∧ ＜ 来週のこの時間は、
ミ*^ーﾟ彡日＼＿「Curry-Howard対応」デスマッチをお送りする予定です.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾐつ つ======
ξ ﾐ ﾐ ﾐ
ξ,,U,,U,,ﾐ
0285デフォルトの名無しさん
NGNGttp://research.microsoft.com/Users/luca/Drawings/CurryHoward/CurryHoward.pdf
0286デフォルトの名無しさん
NGNGこんなこと書いてるひまがあったらPPL2002にでも投稿しておくれよ
温泉行こうぜ！
0287デフォルトの名無しさん
NGNGおいおい同値関係以上の何かを
含む｢恒等関係｣などという関係は無いぞ。
もし代数的な同値関係をそう呼んでいるとして
"="をそれ専用の記号と考えているとしたらそれは誤りだ。
0288そぼくな疑問
NGNG0289デフォルトの名無しさん
NGNG0290デフォルトの名無しさん
NGNG勝手にスティールのせいにした「外部の人間」がひとりいるだけだろ？
バカは無視してさっさと次の話題に行こうよ。
0291デフォルトの名無しさん
NGNG0292デフォルトの名無しさん
NGNGあと、「メソッド」についても、厳密な定義が欲しかったんだ。
どーなの？
0293デフォルトの名無しさん
NGNGは？
ウルトラ馬鹿だなおまえは。
おまえ本当にそんなこと思っているのか？
>>290
>つか、勝手に勘違いして勝手に「間違ってる」と決めつけて
>勝手にスティールのせいにした「外部の人間」がひとりいるだけだろ？
>バカは無視してさっさと次の話題に行こうよ。
スティールのせいにしているとどうして読めるんですか？
0294デフォルトの名無しさん
NGNG>勝手にスティールのせいにした「外部の人間」がひとりいるだけだろ
それはすこし世界が狭すぎるとおもう。
0295デフォルトの名無しさん
NGNG>>263
>俺としては、Schemeとかは他の言語に比べて
>数学の諸成果を積極的に取りこんでいる言語だと思っていたので、
>数学の記法というかそう言うものに関しては
>ちゃんとしていると言うか、一目置いているというかそう思っていたんだ。
>>289
>本当の意味で
どんな意味ですか？
0296デフォルトの名無しさん
NGNGすむことなのに、言葉遊びの方を「有害」な言葉遊びだとか、
学のない奴にしか分からない言葉遊びだとか、
いちゃもんをつけるのは醜いよ。自称「外部」の人よ。
0297デフォルトの名無しさん
NGNGおまえこそ話をそらすな。
馬鹿が。
>自称「外部」の人よ。
は？
0298297
NGNG「おまえは」だな。
0299デフォルトの名無しさん
NGNG>単に「そういう言葉遊びだったのか。誤解してたよ。」と言えば
>>263
>俺としては、Schemeとかは他の言語に比べて
>数学の諸成果を積極的に取りこんでいる言語だと思っていたので、
>数学の記法というかそう言うものに関しては
>ちゃんとしていると言うか、一目置いているというかそう思っていたんだ。
>まあ別にそういうことならそうでもいい。
0300デフォルトの名無しさん
NGNGActors≡Closures(mod Syntax)
は言葉遊びとして理解できるが、
modがexcept forだというのは言葉遊びではない。
0301デフォルトの名無しさん
NGNG互いにアホは放置ってことにしとけ。
もうこだわるな。
0302デフォルトの名無しさん
NGNGなるほど数学を知らん奴はそういう反応をしめすのか。
0303デフォルトの名無しさん
NGNGいや数学を知っていてもそうだと思うよ。
0304デフォルトの名無しさん
NGNG恒等式の間違いじゃないのか？
0305デフォルトの名無しさん
NGNG3≡5(mod 2)が恒等ではないとでも言うのかねぇ
それとも3=5(mod 2)と書くべきだと言ってるのかな
あほか
0306デフォルトの名無しさん
NGNG0307デフォルトの名無しさん
NGNG比較するようなもんでもないけど
0308高校生
NGNG0309デフォルトの名無しさん
NGNG３個セットギコ付きで４０００円（わんふぇす価格）
0310デフォルトの名無しさん
NGNG恒等と同型（同値かどうかは知らない）ということなら、たぶん違うと思うよ。
SCIPの1.3.1をみてみると、
aからbまでの整数の和を計算する手続、
与えられた範囲の整数の三乗の和を計算する手続、
級数の項の並びを計算する手続
の3つを比較して、そこに共通する関数sumを作ってる。
(define (sum term a next b)
(if (> a b)
0
(+ (term a)
(sum term (next a) next b))))
これが同型写像とか言われるものじゃないかと思う。たぶん。
そんで、恒等写像として、identityを定義している。
(define (identity x) x)
この2つが同じもの、というか、おんなじ役割を持つものかといわれると
やはり違うんじゃないだろうか。
ここから考えると、
同型というものと恒等というものは違うんじゃないだろうかとも思う。
0311デフォルトの名無しさん
NGNGSICPだった。間違えた。
0312310
NGNG0313デフォルトの名無しさん
NGNG何の話をしているんだ？>>310
0314310
NGNGActors≡Closure(mod Syntax)
に関して、それは同じだといっている人と
同型だといっている人がいたんで、
そんで、isomorphismとかいう概念があって、
それをスティールという人が言っていたとあるので、
まあ、同型なんじゃないかなと。
同じという意味ではないのではないかと。
0315デフォルトの名無しさん
NGNG0316デフォルトの名無しさん
NGNG0317デフォルトの名無しさん
NGNGx^p-1≡1(mod p)
（ただし、pは素数で、xはpで割り切れない任意の整数）
は恒等ではないがな。
0318デフォルトの名無しさん
NGNGなんのこっちゃい？
恒等式と方程式(不能も含む)は違うぞ？
0319デフォルトの名無しさん
NGNGすまん、何がいいたいのかわからん。
分かりやすく説明してくれ。
0320デフォルトの名無しさん
NGNG＞Actors≡Closure(mod Syntax)
これが出てきてからついて行けなくなりました。＞このスレ
なんの話をしてるんだよ。
0321デフォルトの名無しさん
NGNG分からんのはこちらだが？
方程式は当然(ほとんどの場合)恒等式ではないが
それがどうした？
0322310
NGNGんー、クロージャとオブジェクトの関係について、
スティールっていう人が、Actors≡Closures(mod Syntax)
って言ってるらしいんだよ。これが。
その解釈について、一方の人は、等価であるとか、
"Actors are just closures (except for slight syntax difference)."
であるとか、言っているんだよ。
それに対して、別の人は、それはisomorphicの別の言い方であって、
同型だとか、同値だとか、合同だとか言っているんだな。
それで、そのスティールと言う人はまた別のところで、
isomorphismとか言っているらしい。
だから、前者の人は、isomorphismは
"要するに同じ"って意味だと言っているんだと思う。
ただ、SICPを見ると、同型と恒等は
ちゃんと区別されているような感じだったし、
そこから考えると、等価（たぶん同じってことだと思う）と言うよりも
同型って言った方が正解なんじゃないかなって思った。
0323デフォルトの名無しさん
NGNGActorsとClosureとをちゃんとお勉強して、どういうふうに「同じ」なのか、各自判断せよ。
で、ええのんか？
0324デフォルトの名無しさん
NGNG>>274
>3≡5(mod 2)が恒等ではないとでも言うのかねぇ
こう言っていたもんで、
まあそういう式が恒等でない場合を示してみたんだが。
従って、＝と≡は違うと。
3≡5(mod 2)はやはり「記法として」、
3=5(mod 2)と書くべきではないと。
というか、274が恒等であるならばこの場合でも=とすべきだと言っていると
305がなぜ思っているのかがよく分からんのだが。今更だが。
0326高校生
NGNG同型というならせめてActors→Closureとなる写像
（トランスレータプログラム？）を示してもらいたい。。。
3≡5(mod 2)？同値類？普通はＧの正規部分群Ｈが見つかって
Ｇ／Ｈが再び群になるような構造が存在するから価値がある
のであってこの議論自体は糞ですね。。。
0327デフォルトの名無しさん
NGNG>同型というならせめてActors→Closureとなる写像
>（トランスレータプログラム？）を示してもらいたい。。。
それはMr.Steeleにやってもらうしかないですね。
というか、元々そんな厳密な話ではないでしょう。
この同型性も一種のアナロジーだと思いますよ。
ただだからといって、同じってことでいいじゃないかと言うと、
やはり意味のずれが生じると思います。
日常生活の中であっても、同じと同型は普通は意味が違うでしょう。
たぶんですが。
それにやはり技術的な話は
より正確に意味を伝えられる表現を採用すべきだと思います。
下らないかもしれませんが、そのようなより正確な表現の積み重ねなくして
正確な意味の伝達もあり得ないわけですから、
技術者としてやっていく以上
そういうことはとりあえずちゃんとしておいたほうがいいと思いますが。
0328デフォルトの名無しさん
NGNGって言ってるわけか？こいつら。
つか、どっかほかでやってくれよ、いいかげんよ。
0329高校生
NGNG抽象と矮小の違いには気をつけるべきってことだね？
＃まぁその場の雰囲気っちゅうのもあるでしょうが。。。
0330デフォルトの名無しさん
NGNGすると
x^2-2x+1=0などの方程式は
x^2-2x+1≡0と記述するべきだと？
どこからそんなわけの分からん事を思いついたんだ？
0331デフォルトの名無しさん
NGNGある元とある元が同型などという表現は聞いた事がありません。
0332そぼくな疑問
NGNG時に成り立たなくちゃだめだんですよね？
0333デフォルトの名無しさん
NGNGHewittのアクターモデルに対してSteeleがλクロージャを持ち出したんだけど，
これはアクター本来の非同期性については何も言えてなかったんだよ．結局アク
ターモデルの形式化は米澤やAghaの仕事までできなかった．Steeleの仕事自体
はアクターの形式化を離れてそれ自身非常にいいものになったんだけどね．
0334は？
NGNGなんでそうなるんですか？
なるわけないだろう。
0335デフォルトの名無しさん
NGNG私はそのあたりの歴史を知らないんですが、
そのあなたの言っている話からすると、
ultimate declarativeの
アクターとクロージャの関係についての話は、
結局現代においても妥当性を持つ話なの？
アクターの形式化を離れない場合。
0336デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃわざわざ記号を区別する必要は全然ない
でも>>324はそう書くと思い込んでいる
0337デフォルトの名無しさん
NGNGそれについては、Steeleさんに聞いてみてください。
私からはなんとも・・・
0338デフォルトの名無しさん
NGNGa ≡ b (mod c)
の場合は、≡を使うべきだといっているだけでは？
というか、ここで=を使うと、
つまり、a=b(mod c)とすると、
話が合わなくなる場合があるっていってるんじゃないの？
x^2-2x+1=0は関係ない話のような気がするけど。
というかこれって、x=1ってことじゃないの？
0339デフォルトの名無しさん
NGNG解釈できてイミフメイ
＞x^2-2x+1=0
は当然恒等式ではなく（全てのxで成立することはない）
方程式だから>>324に従えば≡を使うことになる
＞3≡5(mod 2)
これは当然恒等式。>>324に従えば
3=5(mod 2)と書くほうが妥当かな
＞x≡5(mod 2)
これなら方程式だね
とりあえず>>324は何か重大な勘違いをしているようだ
0340デフォルトの名無しさん
NGNG>>324の
>というか、274が恒等であるならばこの場合でも=とすべきだと言っていると
>305がなぜ思っているのかがよく分からんのだが。今更だが。
これとの関係は？
0341デフォルトの名無しさん
NGNG0342デフォルトの名無しさん
NGNG0343デフォルトの名無しさん
NGNGこれじゃん？
はっきり言って何が書いてあるのか分からんが
恒等関係ってなに？
>>274
＞=というのは、恒等関係を表すものだ。
＞同値関係には使用しない。
＞もちろん恒等関係は同値関係の中に含まれるが、
＞だからといって、単に同値なものを恒等と言ったりはしない。
＞それでは記法としては話にならない。
0344デフォルトの名無しさん
NGNG0345デフォルトの名無しさん
NGNG0346デフォルトの名無しさん
NGNGうーん、つーか、よく分からんけど、
俺としても、恒等ならば=にしろとは書いてないような気もするけど。
単に同値なだけの時には=にするなといってるだけのような。
恒等関係がなにかは説明できないけど、
等しいということじゃないの？
俺は確かそういう言葉を数学関係の本で見たことあるけど。
何の本でかは忘れたけど。
0347
NGNG0348テfテtテHテヒテgツ?ヨ?ヨ?ツ?ツ?ツ?
NGNG0349デフォルトの名無しさん
NGNGgoogleで恒等関係を調べるとどうも
経済学で平衡になる二量の関係のことを
まれにそう言うだけのようだ。
いわゆる同値関係や順序関係の類の数学用語にはなさそうだ。
上にもあるように恒等式のことだろう。
私としてはむしろ除余による同値関係は
a^{p-1}=_{p}1などと単に下付きで書くと美しいと思う
\equivでもいいけどごたごたしていて好きじゃない
>>347
ねたふりなよ
0350デフォルトの名無しさん
NGNG関数型言語があるとどうしてそれをOOにしようとする奴が現れるのか？
CommonLisp(関数型？？) -> CLOS
ML -> Ocaml
Haskell -> OHaskell
「状態」を捨てるために関数型にしたのに「状態」の塊なオブジェクト指向を
しようって言うのは本末転倒というか、関数型に喧嘩売ってるような・・・・
理由説明を求む。
0351デフォルトの名無しさん
NGNG簡単な概要を教えて。
0352デフォルトの名無しさん
NGNG・ＯＯを冠する製品を作ると商売になると誤解している人が多過ぎるから
・ＯＯをやっていると自己満足できる人が多過ぎるから
・ＯＯが何であるか本当のところは分かっていない人が多過ぎるから
つまりＯＯとはソフト産業における壮大なマスターベーションネタなんですな(w
0353デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃ、へたくそが書いたらそーなるだけだろ。
0354346
NGNG一応部屋の掃除ついでに
恒等関係が載ってる数学関係の本を見つけたんで、
報告する。
「無限と連続」岩波新書 遠山啓 著 1952年出版
ロングセラーの本だから今でも手に入るはずだと思うけど。
ここにこうある。
「この同値律を満たすものの中には恒等関係a=bがあることはいうまでもない。
それは最も厳しい同値関係であり、また反対に一般の同値関係は
恒等関係のゆるめられたものであると言える。」
一応報告までに。話の腰を折るつもりはないから。
遠山啓という人はどんな人かについて、
http://www.google.com/search?q=%89%93%8ER%8C%5B&hl=ja&lr=
等を参照。
0355デフォルトの名無しさん
NGNG1.関数型言語だと、実用的なプログラミングを行うのに不便だから。
2.OOを形式化する事で、例えばデザイン・パターンとか、テンプレートについて、
客観的な評価をしたいから。
0356デフォルトの名無しさん
NGNG遠山啓は(日本で)数学を勉強した人なら誰でも
知っているような有名人だよ。
結局その用法が広まることはなかったようだね。
今現在の数学体系の集合論的定義からすると
何かが｢特別｣な概念であるとか｢厳しい｣条件である
ということ自体古臭い言い回しになってしまってる感が
(私には)ある。
0357
NGNGHaskellの何処をいじったら、オブジェクト指向になるんだろう？
いまいち想像出来ないな。
0358デフォルトの名無しさん
NGNG>結局その用法が広まることはなかったようだね
なかった？
もう2002年になろうという現在においてさえも
絶版ではなく売れているらしいがな。
というかな、この本は、「数学への招待」として書かれた本なんだよ。
厳密に何かを語ると言うよりも、
多くの人に平易に数学の概念を教えようとしている本だと思うがね。
お前はどうやら遠山が数学教育に力を入れていたことは知らないようだな。
>今現在の数学体系の集合論的定義からすると
>何かが｢特別｣な概念であるとか｢厳しい｣条件である
>ということ自体古臭い言い回しになってしまってる感が
>(私には)ある。
こういう下らんことを言うな。
それも出版年は1952だ。時代を考えろ、ボケ。
0359デフォルトの名無しさん
NGNG「カントールの集合論が破壊しつくした廃墟の上に、「結合」
という一つの新しい相互関係を打ち立てるのが新しい代数学
である。」 「無限と連続」遠山啓著 より
昭和20年代の本だけど、数学の入門書でこれよりおもしろい
のないね。
0360デフォルトの名無しさん
NGNG＞>結局その用法が広まることはなかったようだね
＞
＞なかった？
＞もう2002年になろうという現在においてさえも
＞絶版ではなく売れているらしいがな。
実際に使われていないな
＞それも出版年は1952だ。時代を考えろ、ボケ。
？
0361デフォルトの名無しさん
NGNG＞＞それも出版年は1952だ。時代を考えろ、ボケ。
＞？
？
君は結構もぐりだね。
その「無限と連続」を知らないなんて。
0362デフォルトの名無しさん
NGNG0363デフォルトの名無しさん
NGNG＞その「無限と連続」を知らないなんて。
？
0364デフォルトの名無しさん
NGNG＞＞君は結構もぐりだね。
＞＞その「無限と連続」を知らないなんて。
＞？
？
じゃあ、知ってたし読んだ事もあるってこと？
？だけじゃ駄目だと思うよ。
どのような点がどういう風に分からないのかを明らかにしないと。
それができなければ来ない方がいいと思うよ。
もう恒等関係の話も止めるべきだと思うし。
0365デフォルトの名無しさん
NGNGこの話にどう関係があるんだ？
0366デフォルトの名無しさん
NGNG例えばCLOSでそうじゃないOOをどうしろと言うのかね。
メンバ変数が状態以外の何を保持すると言うのかね。
へたくそとか言う問題じゃなかろ。
「状態」の塊だからこそGUIの構築がOOでやりやすいわけだし。
「状態」の塊でないコードへのポインタを切にキボンヌ。
0367デフォルトの名無しさん
NGNG2は同意ですね。なにもHaskell使わんでもとおもいますけど。
1は不同意。GUIとかいいだしたらどうにもならないけど、
そうでないなら別に問題無いとおもいます。
しばらく前に、10個ぐらい関数があって、それの合成の順序を総当たりして(nPn個)
それに無限数列食わせてドウコウってことをやる必要があったんですが、
Haskellだとすぐでした。CやFORTRANでやれと言われたら泣きます。
ま、私にとっては無いと困る「実用的」プログラムだったわけです。
なんかGUIがいるなら別の言語でそれだけすりゃいいんですし。
たしかにMLやHaskellでオフィススイート書けとかいわれたら首吊りたいかも。
0368デフォルトの名無しさん
NGNGSmalltalkのクラスのソースでも読んでみろ。
0369デフォルトの名無しさん
NGNG恒等関係ねぇ。任意の同値関係が成り立つ関係でいいんだよね。
ああ、ばかばかしい。＝を一般の同値関係に使わないってのはデマだよね。
誤解が生じなければ混用していいし、されてるんだけどね。
なんか元の話の流れから馬鹿みたいにずれててウザイ。
ただのアナロジーを遊び心で記号使って表現しただけでこんなになるとはね。
Actorsとclosureの実質的な内容に話を戻すか350からのネタを引っ張るかに
しようという方向で逝きましょう。
0370デフォルトの名無しさん
NGNGそれは何か違う気が。いや、366への答えにはなってるけど。
Smalltalkのクラスはそれ自体オブジェクトだからなぁ。
ここで366が問題にしてるのはクラスとオブジェクトを峻別するタイプの
OOPLのことなんだろうな。そういう言語で実行時に作られるオブジェクトが状態の塊なのは
事実でしょ。
まあ、だとするとCLOSは例としては間違いなんだけどさ。
0371デフォルトの名無しさん
NGNG＞「状態」の塊だからこそGUIの構築がOOでやりやすいわけだし。
ＧＵＩが状態の塊だってだけだろ、でＯＯはそれ「も」扱いやすい。
まぁ、「メンバ変数」とかのたまってるってことは、Ｃ＋＋とかＪａｖａくらいしか頭に無いんだろう。
いや、もしかしたら>>366が言っているのは、逐次実行型のマシンが、そもそも状態の塊だというのかもしれん。
それなら理解はできる。
SmalltalkはＯＯとしては、すでに１世代以上前ってきがするから、最近のＯＯの代表にはならないかもしれないが、
インスタンス変数にcontents以外を持たないクラスってのは、結構多かった気がする。
それでも、たとえば、Collectionクラスが#(1 2 3 4 5)っていうのを持っていて、それが「状態」だというなら、
オブジェクトすなはち状態、という意見として聞いておいてもいいがろう。
納得はしないけど。
0372371
NGNGＯＯの「使いドコロ」としてＧＵＩが挙げられる事が多いけど、それがそもそもＯＯの誤解への第１歩って思う。
0373デフォルトの名無しさん
NGNG0374371
NGNG内部状態のあるオブジェクトの例をなにかあげて欲しい。
0375デフォルトの名無しさん
NGNG0376371
NGNG内部状態のあるオブジェクトがＯＯであるがゆえに内部状態を持たなくちゃ行けない、
しかし、関数型言語で同じ事をしようとした場合、内部状態を取り去ることが出来るっていう
例があるなら、知りたい。
0377デフォルトの名無しさん
NGNGほとんど全てのオブジェクト。
最も簡単なのは1ビットのメモリ。
カウンタなんかよく例に使う。
0378デフォルトの名無しさん
NGNGほうほう、じゃぁ、カウンタを例にとって、関数型言語では、どーするの？
0379デフォルトの名無しさん
NGNGあるわけがない。
0380デフォルトの名無しさん
NGNGカウンタに相当するものは(副作用のない)関数型にはない。
同じ機能を全く違う方法で実現するだけ。
0381デフォルトの名無しさん
NGNGつまり、数学知ってそうなのに
恒等関係という言葉を知らない人がいて、
ただそれはその本見れば載っているわけで、
更にいうと、その本は結構有名な本なわけで、
だからもぐりなのかなと。
ただそれだけのことなんだけど。
恒等関係の意味が判らんって言ってた人がいたような気がしたんで。
この発言はそのまま通りすぎてください。
0382デフォルトの名無しさん
NGNGこういう質問が出るってことはおまえさん関数型使わない方？
いや、OOは構わんが関数型も宜しくね。
GUIじゃないOOといえば、培風館のLispの本に例があったなぁ。
0383371
NGNG比較的向いているってことだろ。
（副作用の無い）関数型言語はそれには向いていない。
だから、ＯＯが向いている分野のために、関数型言語にＯＯを取りいれてみる実験は、アリだとおもうが。
どーだろう？ >>350の答えになってるだろうか？
0384デフォルトの名無しさん
NGNG恒等関係という言葉は多くの本に載っていないから
一般的な言葉ではないだろう。遠山啓の創作か？
どうでもいいが。
＞任意の同値関係が成り立つ関係
この定義は分かりやすくていいね。
0385382
NGNGうまくまとまった感じかな？
でも関数型言語の利点は副作用が無いことだけじゃなくて、
数学的な感覚をそのまま持ち込めるところなんじゃないのかともおもったり。
367なんかはそういう意味での関数型の恩恵をもろに受けたってことだろうか。
とするとだ、関数型言語にOOを採り入れると言うよりOOを関数型でやってみる
実験って事だな。だとすれば面白いかも知れないな。副作用を許すと言う妥協をしなければだが。
0386371=378
NGNG関数型言語は、実際に仕事で使う場面はあんまりないです。
ただ、その前段階の調査とか、検算とか、そういうときにたまにつかいます。
0387デフォルトの名無しさん
NGNGむぅ。関数型は学生とか言語理論とかやってると絶対使うよな。
仕事(アプリケーションソフトのプログラマ？)とかでは確かに使いがたいんだろう。
新人教育するのにコストかかりすぎるだろうし。Schemeは構文覚えんのは簡単だけど使いこなすのは
とても難しいよな。Haskellなんか覚えんのも使うのも難しいし。大体、入出力があんな
有り様じゃ確かに普通は使いたくなかろう。そこに萌えるのが学生たるゆえ。
Haskellがメジャーに成る日を夢見て今日もλ式。
0388デフォルトの名無しさん
NGNGなんかカワイくてウケたのでage
0389デフォルトの名無しさん
NGNGJavaやRubyなんかで関数型プログラミングを併用するのはデバッグ効率
が向上するのでステキだよ。
# 無用な代入を避けたり、メソッドオブジェクトを引数に渡したりね。
0390デフォルトの名無しさん
NGNG一通り勉強した人間なら、
≡とでたら、同値、
isomorphismと出たら、同型、
とまずは訳してみるよな。
いきなり「同じ」とは訳さないよな。
まあ、全部読めば要するに同じってことかと
思えてくるのかもしれないけど。
0391デフォルトの名無しさん
NGNG発生したんじゃないのか？OO
逆にOOでオブジェクトを構築しておいてそのポインタを渡してやる関数ってのは
関数志向でもありOO志向でもあると思うのだが
出来上がったプログラムの動きを考える場合ooだとプログラム自体の複製が
複数できるので非効率という気がする。
仮想関数関係も関数自体のポインタで切り替えたりできるわけだから
結局は個人の好みとせいのうじゃないの？
oo否定派だけど低レベルとのクッションとして4世代くらいの継承までは
まぁ許容かなってかんがえている。
もっともそうでないとCOMとかも使えないし
0392デフォルトの名無しさん
NGNG＞発生したんじゃないのか？OO
こういうのって、どの人のＯＯの捉え方を反映してて、おもしろいよね。
0393デフォルトの名無しさん
NGNGオブジェクト指向志向？
0394392
NGNG0395デフォルトの名無しさん
NGNGそう言うことじゃなくて、
やっぱりどの分野にも良書といわれるものがあって、
それを読んでいないで何かをいうのはどうかなって。
つまり、良書とされているものを読まずに
一般的でないとかいうことで知らないことが免責されるかのようなことは、
どうかなと思ったんですよ。
だからもぐりって言ってみたんです。
0396デフォルトの名無しさん
NGNGそうは言えある本を必ず学び準拠するべき｢良書｣と
決めてしまうのは単なる権威主義とでもいうべきものであって、
過去の業績を踏襲しつつも常に反省を忘れないことが重要な
学問にあってそれは望ましいことではない。
それぞれ多種多様な方法で学んだ者々がそろって
時には相対する立場にたって議論をすることが学問の進展や、
個人の理解の促進に貢献すると思われる。ある一つの本を読んでおらず、
そしてそれ故その本における定義や方法を知らないという理由で
議論を拒み非難の対象とするのはいかにも｢幼稚｣であり、また
｢非学術的｣な行いではないだろうか。これが個人に対してでなく
派閥間で生じれば互いに意思疎通のない｢宗教｣とでもいうものにでも
発展しよう。第一そのような事を行えば、どちらが｢優れて｣いるかなど
永遠に知りえない。常に相手の考えを理性的に判断する態度が
学問には必要だろう。
また、常に進展してゆく学問においてその書物の蓄積は膨大になる。
幸いなことに科学的学問はその結論に一定の収束を見せ、
誰が語ったかは問題にならない。その結果、過去の良書のエッセンスを
取り入れつつ更に改良をほどこし時には新しい結果を盛り込んだ
書物が次々と出版されている。よって過去に良書であった本に
大きく捕われる事はあるまい。ユークリッドの原論は今でも良書と
呼ばれはするがその業績は多くの本に取り入れられており、
我々が顧みることはあまりない。時代の変遷、多種多様な環境の中様々な
方法で勉強するものがおろう。己のたどった過程を相手も
たどるとは限るまい。そのような人々を｢もぐり｣と言ってしまうのは
いかにも度量が小さいといえよう。また相手もそう思っているやも知れぬ。
0397デフォルトの名無しさん
NGNG0398デフォルトの名無しさん
NGNG>逆にOOでオブジェクトを構築しておいてそのポインタを渡してやる関数ってのは
>関数志向でもありOO志向でもあると思うのだが
値同値と参照同値の問題はどうなるの？
参照透過性を失ってしまえばもはや関数型とは呼べないような・・・・
「-3」を表現するのに整数クラスのインスタンス「-3」を一意に作って
それへのポインタを使うだけにすると言うなら参照同値＝値同値と言うことになるのかな？
関数言語処理系の作成者とかなら必要なんだろうけど、普通のプログラミング
の時にそんな事はしてられないんじゃ？ というか、Cで関数指向するくらいならさっさとMLなり
Haskellなりを使うほうがストレスに成らないような。
0399仕様書無しさん
NGNG0400デフォルトの名無しさん
NGNGimmutableなオブジェクトを作ったり使ったりしたことない人？
0401デフォルトの名無しさん
NGNG激しく同意。ブルバキだよな、やっぱり。
あ、でも基礎論の当たりちょこっとうさん臭かったりするんだよな。
正則性公理のあたりとか。
つうか、最近の学生は遠山先生の本なんかよんでないだろ。
0402デフォルトの名無しさん
NGNGブルバキはもっとだろ。
0403デフォルトの名無しさん
NGNGいや、良書なのになぁ。
でも、ずっと上のほうにあるような言われ方する程遠山センセの本が読まれているわけもなく。
0404デフォルトの名無しさん
NGNGつか、そんな大仰な話をしているのではなくて、
なんというか、恒等関係なんて言葉はないというようなことを
言っている人がいたので、
そのことでなんと言うかあげつらっている人がいたようにも見えたので、
ただまあそう言ってみたんだけど。
例えば、関数型言語では、武市さんの本なんかは、
必読とまでは言わないような気もするけど、
やっぱ一通り読んでおかないと議論に参加するのはどうかなとも思うし。
まあそんなようなことを言いたいんだけど。
0405デフォルトの名無しさん
NGNG得るものが少なすぎます。
0406デフォルトの名無しさん
NGNG本を読んだかどうかで決めるなら、スレタイトルは
｢武市ってどうよ？｣とかにするべきだな。
0407391
NGNG折がいいたいのは
クラス型＝クラス変数文メンバー関数の本体をメモリに展開する
関数型＝作成済み関数のポインタのみを扱う
というのがコンパイラ自体の違いだから使いどころとしてクラス型を使っても
全体的に関数型にできるということ。
あとローテクでいうならば関数型とOOの違いは関数に対してBレジスタなりが
スタックフレームになっているかなっていないかということなんじゃないの？
あとOOじゃないと保持状態が作れないというけれど
レコード型変数で保持してポインタ渡しにするならば
関数自体はコンパイル時に直接生成されるけれど変数は動的に作れるから
プログラムはOOではないけれど機能的には同じで多分実行時メモリは小さい。
これは少なくとも>>376への答えにはなると思う。
例えば>>378はカウンタを例に出しているが
カウンタ値は変数なりファイルなり、あるいは名称や最終更新時間をもったレコードだとして
それがデータベースやファイル、変数やリストになっているとすれば
関数型で先頭アドレスと処理内容を渡してやれば作業はできるし
コードも複雑化しない
OOの場合は実装コードもクラスに記述するか継承するので
パラメータ無しのメンバー関数が作られるが実質的にはスタックフレームが暗黙的に形成されていて
Windowsの場合コントロールごとのステータスと挙動をOOで記述するとわかりやすい気がするが
レコード型の記述と関数型のほうが効率は良い。
実際OOでもソースの中低レベルはそうなっているはず(Ex.DirectXのEnum関係とか)
ということでどう？
0408407
NGNGできるのとやらないのは違うと思う。
別にレコード参照型で新しいレコードを生成するならば
学者さんいわくところの”関数型”になると思う。
ポインタは保存場所なんだから
プログラマーが節約のために同じところにするかどうかというだけの話
とりあえず折がいっているのはOOに対する関数型
どうしてもProcedure型の関数がいやだというなせば
関数の返り値が新しいレコードのインデックスかポインタになれば
へっぽこがくしゃさんでも気が済むでしょう。
ようは元を残してコピーを作るか、上書きするかってことだと思うよ。−−参照透過性
極端をいうならばアキュームレータの中身はかわるよね。
AccA＋AccBをコンピューターでやる場合
結果はAccAに入る
この大原則がある上で参照透過性うんぬんというのは単なる無知とはいえないか？
言語というからには”翻訳”や”変換”があるわけで
卓上でぐだぐだいって単位が取れたり本をだせたとしても
翻訳結果や変換結果を無視してたら意味がない
0409デフォルトの名無しさん
NGNGなんていうか、そういうことを言いたいんじゃないんだよね。
恒等関係を知らないなら知らないと言えばいい訳で、
そんな言葉はないとかいうのはおかしいなって思っただけなんだけど。
知ったかぶりはよくないんじゃないかって思うんだよね。
その知らないことについて議論に参加するのも何だか滑稽だし。
0410デフォルトの名無しさん
NGNG>極端をいうならばアキュームレータの中身はかわるよね。
>AccA＋AccBをコンピューターでやる場合
>結果はAccAに入る
>この大原則がある上で参照透過性うんぬんというのは単なる無知とはいえないか？
>言語というからには”翻訳”や”変換”があるわけで
>卓上でぐだぐだいって単位が取れたり本をだせたとしても
>翻訳結果や変換結果を無視してたら意味がない
それは、ひとつの見識として納得のいくものですけど。
でも、高級言語の価値は低水準の実装を隠すところにありますよね？
関数型言語の良さっていうのは、手続き型高級言語がなんだかんだ言っ
てアセンブラにおける常套句を言語構造に翻案したに過ぎないところ
とは別次元のものだと思うんですよね。
手続き型高級言語がメモリやI/Oのアクセスと制御構造によって成り
立っているのに対して、関数型言語は意味を定義する。その違いは
syntax sugarではないと思うんだけどね。
0411デフォルトの名無しさん
NGNG「OOじゃないと保持状態が作れないというけれど」
え、誰が言ったの、そんな事。 （驚愕
0412デフォルトの名無しさん
NGNG参照の透明性は
「変数の上書きをしない」ってことよりも、
「同一表現式は同一の値を表す」ことのほうが本質だと思うが。
つまり、同じ変数は常に同じ値を表すだけでなく、
同じ関数に同じ引数を与えてやると、同じ返り値が返ってくるってことが大事。
0413デフォルトの名無しさん
NGNGある用語が正しいか或いは正しい用法かどうかなど
個々の信念の問題であって知識の問題ではあるまい。
もちろん正しい用法においてその言葉は｢ある｣のであって
そうでなければ｢ない｣言葉を使っていることになる。
流行語などに対して文句を付けるのをたまに聞くだろう？
｢ない｣という主張が｢おかしい｣などということは全くない。
そしてこれは概念を理解しているかどうか、すなわちその事を
知っているかどうかとはまた別問題だ。その点で
｢知ったかぶり｣という言葉で表される事態では全くない。
この｢恒等関係｣にしてもその内容からすれば｢汎同値関係｣とでも
名づけたほうがよっぽどましだろう(と私は思う)。あなたは
そのような言葉は｢ない｣と主張するかも知れないが。
専門用語でこの様なことはよく起こる。それは研究者同士の
交流が希薄だったり或いは稀に対立したりするからだ。
その場合相手の用法を全く知らないことが多い。
それは｢知らないならば議論に参加する資格がない｣などと
済まされる問題ではなく、一々確認を必要とする。
最終的な用語についても歩み寄りがない場合もある。
2chでの様に喧嘩腰の人はまずいないが。
0414デフォルトの名無しさん
NGNG４０９が問題にしているのは用語の正誤じゃないでしょ。
はっきりいって、「そのような用語はない」はすごく強い言明だよ。
よっぽど確信がないかぎり、使うべきものじゃないと思うが。
まあ、２ｃｈみたいな場で
「これを読んでない奴は議論に参加するな」ってのも
ちょっと乱暴だと思うけど。
0415376>>391
NGNGそもそもＣＰＵに近いところでの動作の話になると、たいていの言語は、
コンパイル後のコードやＶＭの動作の話になって、その言語の持つ特徴
が、どっかいっちゃうから。
＞あとOOじゃないと保持状態が作れないというけれど
おれは>>376ではそんなこと書いてない。
ＯＯであるがゆえに状態を持っている→関数型で書きなおすと状態がなくなってすっきり
っていう例があるのか？って書いたんだ。>>411には通じてるね。
だから答えにはなってないんだよ。
俺があと言いたい事は>>410が書いてるのとだいたい一緒。
0417デフォルトの名無しさん
NGNG＞「そのような用語はない」
これは用例がないことを意味するのではなく
それを誤りであるとする言明。用例があるのは
用例に対する応答である以上当然ある。この発言が
発言者の言語に関する正誤感覚に基づいているのは
言うまでもない。この点においてもちろん｢すごく強い言明｣で
あり、強い信念を感じとれる。この時どの程度多数の支持が
あるかは(発言者に影響しはするが)、特に妥当性に関しての信念ならば
多くの発言者は別問題と考えるだろう。
0418デフォルトの名無しさん
NGNGんー、議論に参加するなって言うか、
知ったかで参加するなって言うことなんだけど。
知らないということを前提にして
聞く意味も込めて参加するということならば
２chを問わずかまわないと思ってるけど。
0419デフォルトの名無しさん
NGNG>>418か？おまえは神か？
0421デフォルトの名無しさん
NGNG0423デフォルトの名無しさん
NGNGわかった、わかった、知ったかは良くないよ。それは事実だよ。
あなたの主張は認めるよ。
だから関数型言語の理解・研究・発展に貢献する発言をしてください。
あるいは関数型言語のここがダメとかさ。
0424デフォルトの名無しさん
NGNG君もね
0425デフォルトの名無しさん
NGNG言うことが大げさ
0426age
NGNGhttp://anny.kir.jp/bbs-a/imgboard.cgi
モロダシ画像、チャイルドポルノ、バンバンアップ！！
おめ＠丸見え！！
他では有料のアノ画像常時アップ！！
0427デフォルトの名無しさん
NGNG要らない印象があるのね。手続き型言語だと、UnitTestを使って定義域での動
作と定義域外での動作をきちんと検証しないと気が済まない（テスト中毒って
奴ですか）。だけど、Schemeとか使っているときは、テストとプログラミング
が一体化しているというか、わざわざテスト用のコードを書いたりしないな。
まだ経験が浅いからかしら。それとも関数型言語だからかしら。
0428デフォルトの名無しさん
NGNGテストが問題になるような規模のコードを書かない/書けないから
0429デフォルトの名無しさん
NGNGきちんと検証するのが、ごくごくあたりまえです。
むしろ、きちんと検証しないとあとがたいへん。
でもしない人も結構多くて、そういうやつがプロジェクトの足を引っ張るんだよなぁ…
0430デフォルトの名無しさん
NGNG0431デフォルトの名無しさん
NGNG本屋で見比べて、萩谷昌巳 著「関数プログラミング」
買っちゃいました!
0432デフォルトの名無しさん
NGNG0433デフォルトの名無しさん
NGNG0434デフォルトの名無しさん
NGNG>テストが問題になるような規模
ってどれぐらい？
0435デフォルトの名無しさん
NGNG宣言的プログラミングが良く似合う。
ところでどっかに書いてあったProlog++, Mercury てナニ？
0436デフォルトの名無しさん
NGNGProlog スレにでてたね。
Mercury は
http://www.cs.mu.oz.au/research/mercury/
> Mercury is a new logic/functional programming language
ということで (FAQ for comp.lang.functional にも載ってるし)
このスレ向きですかね。
0437デフォルトの名無しさん
NGNG俺も訊きたい。
0438デフォルトの名無しさん
NGNG>>テストが問題になるような規模
>ってどれぐらい？
関数言語厨房が書ける最大の行数+1
0439デフォルトの名無しさん
NGNGおいおい、一行か?
0440デフォルトの名無しさん
NGNG0441デフォルトの名無しさん
NGNGHoare Logic とか Curry-Howard isomorphism のあたりかな？
プログラム検証を支援する仕組みとして、
・型システムの導入とか、
・事前条件/事後条件の記述(Eiffel)とか、
・形式的仕様記述言語による仕様記述とか、
いろいろありますよね。
関数型言語だと、どうして「検証するまでもなく」って感じるのかな？
副作用が少なくて、見通しがよいからかな？
0442デフォルトの名無しさん
NGNG高階関数 と 高階論理 の (類似性) を
誰か教えて頂けないでしょうか？
あとついでに、本ｽﾚの流れでいうと、
リフレクション(特にjava.lang.reflect) と 高階関数 って、
何か関係あるんでしょうか、教えて下さい.
0443デフォルトの名無しさん
NGNG>高階関数 と 高階論理 の (類似性) を誰か教えて頂けないでしょうか？
はぁ？ちゃんとわかるように質問しろよ。
>リフレクション(特にjava.lang.reflect) と 高階関数 って、
関係無い。
0444442
NGNG>>442
＞2.リフレクション(特にjava.lang.reflect) と 高階関数 って、
＞ 何か関係あるんでしょうか、教えて下さい.
Javaで高階関数を作れないか、という話題がありました。この話題を考えるに、
Javaでは、メソッドの引数や戻り値に、メソッドを指定する事ができないので、
(1)Javaのリフレクション機能(java.lang.reflect.*)を使って、Methodクラスを返すとか、
(2)事前に定義済みの内部クラス・インスタンスを返すとか、
(3)動的にクラスを生成する拡張機能(jakarta.apache.org/bcel や Java上の言語処理系)を使う、
といった答えしか思いつきませんでした.
ラムダ計算やコンビネータ論理が、プログラムの形式的モデルとして有効であるならば、
高階関数ってのは、オブジェクト指向言語実装系において、どのような意味を持つのでしょうか、
あるいは、オブジェクト指向言語を、ラムダ計算やコンビネータ論理でモデル化するのは
適切なのでしょうか？
かなりいい加減に、
実は「リフレクション」あたりに対応させる事ができるのではないだろーか、
と思いつき、先の質問2. をｶｷｺいたしました。
0445デフォルトの名無しさん
NGNGpizzaでfirst-class functionsだべさ
参考にするべさ
これはinner classとしてJavaにあるということになっとるべさ
0446444
NGNG＃ (Generic Java や、JCP14: Adding Generic Types to the Java の祖先ですか.)
結局、この問題は、
「Javaでは first-class functionsの代わりに inner classが実装されているから、
それを使えば高階関数を作れる」
という回答でよろしいでしょうか？
＃ オブジェクト指向の形式モデルなんて言い出したのヴァカみたい>>俺
0447プロジェクト・リーダー
NGNGお教え下さい。
0448デフォルトの名無しさん
NGNG0449デフォルトの名無しさん
NGNG0450デフォルトの名無しさん
NGNG>高階関数 と 高階論理 の (類似性) を
高階論理では述語だけでなく、述語に関する述語や、さらにその上の述語...
などが記述できます。さて、集合A上の述語PというのはPの特性関数
X_P:A->boolと同一視できるので、A上の述語の述語が書けるというのは
(A->bool)->boolという高階関数が書けると言いかえられます。
というように結びつけられると思われ。
0451デフォルトの名無しさん
NGNG0452デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pvs.csl.sri.com/
の他にどのようなものがあるのでしょうか？
ちなみにPVSはマスターするのに最低6ヵ月必要らしいの
ですが、他のものもやはりそれぐらいかかるものですか？
0453デフォルトの名無しさん
NGNG"Why Functional Programming Matters"の日本語訳
http://www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html
0454デフォルトの名無しさん
NGNG検証とは違うけどCafeOBJも面白いよ。
0455
NGNGそれなかなかいいね。
0456デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.towelrecords.com/varitext/001.html
0457デフォルトの名無しさん
NGNGHaskell、ML,LISP,Scheme,Emacs Lisp
ぐらいですか？
0458デフォルトの名無しさん
NGNG0459デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010157331/l50
のスレの>167さん?
0460デフォルトの名無しさん
NGNG0461名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG知りたいのであげ
0462デフォルトの名無しさん
NGNGMLが抜けてます〜
0463デフォルトの名無しさん
NGNG0464デフォルトの名無しさん
NGNGwhat?
0465デフォルトの名無しさん
NGNGなんかえらいでかいパッケージなんだけどよ。
0466デフォルトの名無しさん
NGNG「おいオメー さっきから うるせえぞ
『知りません』『知りません』ってよォーーーー
『知りません』・・・そんな言葉は使う必要がねーんだ
なぜなら オレやオレたちの仲間は その言葉を頭に浮かべた時には！
既にGoogleや書籍で調べがついちまって もうすでに『知っている』からだッ！
だから 使った事がねェーーーッ
『知っている』なら 使ってもいいッ！」
0467デフォルトの名無しさん
NGNG0469デフォルトの名無しさん
NGNG論理プログラミングをサポートするMLみたいな感じだね。
現実的な感じがするところが、使えそうな・面白くなさそううな。
0470デフォルトの名無しさん
NGNG「気に入らない事でもあったのですか、何か？」
0471デフォルトの名無しさん
NGNGＭＬが論理プログラミングをサポートすると、どうして
＞現実的な感じがするところが、使えそうな
なんでしょうか？
そうかなあ？
0472469
NGNG論理プログラミングをML的にやると現実的になるって印象を
述べております。はい。
0473デフォルトの名無しさん
NGNG論理プログラミング言語をつかう人が聞いたら怒りそうだ（笑
0474デフォルトの名無しさん
NGNGそういう状態なのですか？
0475デフォルトの名無しさん
NGNG0476デフォルトの名無しさん
NGNG仕事はRubyだけど、難しくなりそうなプログラムはSchemeで書いて
「本質」に迫ろうとしたり。Rubyで書くと、ad hocなコードで動か
しちゃうことになりがちなので、Schemeでプロトタイピングするこ
とによってそれを避けてます。
0477デフォルトの名無しさん
NGNG0478デフォルトの名無しさん
NGNG0479デフォルトの名無しさん
NGNG0480デフォルトの名無しさん
NGNG0481デフォルトの名無しさん
NGNG0482デフォルトの名無しさん
NGNGネタじゃないですよね？
とかいいながらおれも
ポストコボルみたいな
Javaだったりするから
人のこと言えないかｗ。
0483デフォルトの名無しさん
NGNGad hocは普通に辞書に載っている普通の言葉だが。
「特別な」「一度限りの」という意味。
つまり、ここでは、現在解こうとしている問題に
特化したコードを書いてしまうことを指している。
再利用などまったく考えていないコードのことだ
な。Rubyはスクリプト言語だからad hocなコー
ドを書きやすい。Schemeはそうじゃないってこ
と。
0484デフォルトの名無しさん
NGNG後付けの、みたいな感じじゃないの？
0485デフォルトの名無しさん
NGNG中身を後から書いたりすることだと
思ってたが、俺、間違ってる？
0486デフォルトの名無しさん
NGNG0487デフォルトの名無しさん
NGNG0488デフォルトの名無しさん
NGNGad hocな理論、とか言うよね？
あれは「後付け」では？
0489デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=ad+hoc&db=*
0490デフォルトの名無しさん
NGNG国際機関が常設されていない場合なんかを言うと思ったが。
つまり問題が起きるたびに機関を立ち上げて、
終わると閉鎖するって奴。
0491デフォルトの名無しさん
NGNG違う、「場当たり的な」と言う意味。その問題にしか適用できないような、
いわば理論とは呼べない程度の理論のこと。
0492デフォルトの名無しさん
NGNGありがとう。
気持ち的には正しい意味で使ってた。
日本語にしようとは思わなかっただけで。
0493デフォルトの名無しさん
NGNGeval がないのが惜しい。
0494デフォルトの名無しさん
NGNG>eval がないのが惜しい。
evalって、ＬＩＳＰだけじゃないっすか。
関数型言語とevalは関係ないでしょ。
Ｅｘｃｅｌって再帰できるの？
0495デフォルトの名無しさん
NGNGExcelに限らず、任意の言語で関数型プログラミングの手法を
使うことはできるよね。FORTRANではさすがにきついが。
0496デフォルトの名無しさん
NGNGこのあたりどうなのでしょう。
他の言語で関数風にかくことってどの程度可能なのでしょう？
再帰のできない言語では、全然ダメですし、
Ｊａｖａだってコウカイ関数が使えないのであんまり生かせませんし、
たとえばＣの文字列操作のような、関数のような形式で扱えないものも
関数的には扱えないですよね。
0497デフォルトの名無しさん
NGNGなんで他の言語で関数風に書こうとするんだ？
そんなこと考える時間割くぐらいなら関数型言語でもやってみたら？
0498デフォルトの名無しさん
NGNGＭＬに限らないので、やや不便ながらこちらに書きこみます。
お初に書きこみます。
私はＭＬは嫌いではありません。
そういう上で思っていることです。
数学的背景があるからＭＬ（など）は別格であるという見方はちょっとどうかと
思います。
私もＭＬは面白いなとおもうのですが、ＭＬが好きなほかの人の話を聞くと
ときどきやりきれなくなります。
関数型言語が数学的にサポートされているというのは、単に関数型言語が
「ある」数学的視点にとって都合の良い言語というだけであって、それ以上でも
それ以下でもないはずです。
それは言語が優れているということ（この命題はそもそもきちんと定義できて
いませんが）とはイコールではないと思います。
数学的な援軍を得やすいということだけだと思うのです。
たとえば同じ働きをプログラムをどれだけトータルで経済的に開発できるか、
という基準で考えたり、
同じものをどれだけ解りやすく（つまり低い理解力で）作り出せるかといった
風に考えた場合どうでしょう。
数学的な望ましい性質は、単なる手段に過ぎないと思います。
手段と目的がひっくり返っていませんか？
実際、ＭＬは「使えますか？
どなたかがＭＬスレで書いていましたが、ＭＬには今世の中で多いであろう
要求にたいしてまとまったライブラリがほとんどないと思うのです。
ＭＬを使っている人は一体何をしているのでしょう？言語と戯れているだけで
実際に使おうとしないのですか？実際に使おうとすると自然にいろいろな資
産が残るとおもうのですが。
個人的には関数型には非常な可能性を感じます。
ぜひ、仕様の口上じゃなくて「実績」で他の言語を蹴散らしてください。
0499デフォルトの名無しさん
NGNGつーか、この板でつかってるやついるのか？実は498だけだったりしないか？
0500デフォルトの名無しさん
NGNGていうか、実際ML使ってる人なんてほとんどいないと思うけど、
その使ってる人の中には、その数学的な特徴が一番重要で、
それゆえ「自分にとって」別格であると思ってる人がいるん
じゃないかな。
その人がそう思ってることをあなたが否定するのこそ
間違ってることだと思うよ。
0501デフォルトの名無しさん
NGNG>>498さんは「使う」人にもっと話して欲しくて煽っているんじゃないかな。
0502デフォルトの名無しさん
NGNG数学的背景がある、というのは言語の設計哲学とか設計上の方法論というべき
ものではないでしょうか。そもそも関数型言語には他にも目を向けるべき重要
なセールスポイントがいくつもあります。型推論、型チェック、ポリモルフィ
ズム、モジュールなどがそうであり、それらは生産性とか可読性を向上させる
目的で実装されています。
足回りが貧弱な感は否めません。ライブラリがないから誰も使わないのか、誰
も使わないからライブラリが放置されているのか...悪循環。
0503名無しさん＠navi2ch
NGNGそれはまともなプログラマであれば全ての人が抱くことです。
まずは自分の心に正直になりましょうｗ。
で、話は変わりますが、
言語として優れていても凡人にとっつきにくいのは
やはり実用的な意味ではゼロに近いです。ですが残り僅かな
ところでかなり有用なのではないでしょうか？
クリティカルなプログラムがCで組まれているのは、
生産性という点から見てもあまり誉められたものではありません。
関数型言語の特性としてプログラムの検証を行えるというのが
強みなのですから、そこをもっと前面に出していってもいいのでは？
既存の言語で既に実現できていることを関数型言語でもやってみろ
という煽りは、2ch的に見ても低レベルだと思います。
私自身は、プログラム検証には興味がありそれ、
それが実在するツールではどの程度実現できているのか、
そんなところが知りたくて今、Haskellを勉強しています。
0504デフォルトの名無しさん
NGNGＣ++なんかのほうがよっぽど難しいと思います。
難しいという印象がついているのは、関数型言語と世間との接点にいる人が
数学とかラムダ算法とか理論とか、そういう後光を知らずか知ってか、ちらつ
かせながら、良い言語ですよと言ってしまっている事に原因があると思う。
＃強迫神経症のような括弧の嵐、人工知能用の難しい特殊言語という先入観の
＃付いてしまったＬＩＳＰも同様に不幸ですね。
実際、ＭＬの基礎的なことは割とすぐにおぼえられると思います。
大学の講義でＭＬが使われているところのカリキュラムを見てもそれはわかります。
で、たぶん問題はそのあとで、色々なことをしてみようと思ったとたんに、
こういう時にはこういう風に組む、という情報が少ない。（本もソースも）
Ｃ言語などからの「発想転換」が必要なところはなおさら。
そして、ＭＬ風をやっと掴んできたところで、ライブラリが何も無いので、
覚えたけど使えない。中級者手前で脱落。
他の言語でできることができないなんて、とんでもないと思います。
Ｃでウインドウシステムを組むのだって、よく考えればかなり無理をしています。
それがわからないのはライブラリがあるからです。
ウインドウシステムやソケット、データベースなどを、なんらかの関数型に合っ
た流儀でつかえるようなライブラリがあったら、つかると思いますけどね。
検証はたしかにものすごい強みですが、そのためだけに不踏の大地たるＭＬ
に踏み込むコストと、検証に向かない言語を検証ツールでがんばって検証
することと比較してどうかと思います。検証がどうしても必要となるようなプロ
ジェクトではお金もかけられるだろうし。
普通に使えるようになったＭＬで検証が可能だったら人々は中毒になることでしょうが。
0505仕様書無しさん
NGNG開発用に使ってもいいんだけどな。
Webアプリ限定だけど。
0506デフォルトの名無しさん
NGNG「C++にはVisualC++があるのに、なんでMLには無いんだ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ」
マイナーな言語何だから仕方ないだろというしかないですなあ。（ﾜﾗ
0507デフォルトの名無しさん
NGNGこれで言い訳は通用しません。
ガチンコです。
0508デフォルトの名無しさん
NGNG他言語との勝負などはム板の掃き溜めである
撲滅スレの住人がやってればよろしい。
まあ、.NETで色々できるようになるんなら良いことじゃないの？
0509デフォルトの名無しさん
NGNG0510デフォルトの名無しさん
NGNG0511デフォルトの名無しさん
NGNG同じ土俵に乗ったといえるんじゃないの？
0512デフォルトの名無しさん
NGNG起きろ！
・・という真摯な内部批判だと思うので、言語の無駄論議といっしょにするのは
どうかと思われ。
.ＮＥＴは全然解決じゃないですよ。
今だって、やろうと思えばウインドウシステムもつくれないことはない。
機能が無いのではありません。
そこに大地が無いのではなくて、どういうわけか未踏の大地のままなのです。
0513デフォルトの名無しさん
NGNG同じようなこと、一度や二度感じたことのある人は沢山いると
思うんだ。実際、俺も思ったよ。でもって、ちょっと取り組ん
でみたこともある。
でも、実際にやりはじめてみると、CならCですでに実用化され
ている機能を「作り直す」という行為に終始することになるん
だよね。それって、ひどく退屈な上に、実りのなさそうな作業
なんだよね。
だったら、他の言語のライブラリにアクセスする仕組みや、別
のプロセスと通信する仕組みがあればいいってことになりがち
なんだよ。で、そういう機能は関数型言語にもある場合が多い
わけ。
それに気付いた瞬間、萎えちゃうんだよね。
少なくとも俺は萎えた。
あるものを使えばいいじゃん、って思っちゃうんだよ。
だって、使えるんだから。
それがないとどうしても困るってもんじゃないとな。
……というのが、俺の体験談ね。
でも、それでも頑張ってみるのも良いかも知れない。
SML/NJあたりだと、しばらくSML'97が健在っぽいし、日本語で
読める文献もあるわけだし、ライブラリを作ると、使ってくれる
人もいるかも、だしな。
0514デフォルトの名無しさん
NGNG出来たライブラリの使い勝手が C と大して変わらないとかなら
あまり欲しくないよね。
でも関数型言語用なわけだし、抽象度が高く柔軟に使えるようなものなら
作る価値があるような気がするし、
そういう方向性で作るならあなたの云うようにならなかったりしないのかな?
0515デフォルトの名無しさん
NGNG我輩Ｈａｓｋｅｌｌはたしなまむのではっきりとはわからないが、
Ｈａｓｋｅｌの公式サイトの
http://haskell.org/libraries/#guigs
を見てください。
>>513 の言っているのは、ＧＴＫをまんまくっつけただけなどの「望ましくな
い、抽象度の低い」ライブラリに相当すると思います。
オブジェクト指向のそれのように、関数型に即した抽象化の行われたライブ
ラリがあってしかるべきだと思います。
すでにあるじゃない、という意見なら未来永劫Ｃを使うということになりませ
んか？なんか、ダメなＣＯＢＯＬ使いの意見みたいです。
リナックスとかリナックスのウインドウシステム作ってる人みたいに、
作ること自体をたのしんでできないかな、とも思うし。
ただ、問題なのは「関数型のための抽象化」の良い案が凡人には思いつか
ないということでしょう。
どこかの研究者か天才プログラマーか、思いついてプロジェクトを始めて
欲しいなと。
0516514
NGNG俺もチャレンジしないと言ってるんじゃなくって、過去の挫
折体験をカミングアウトしただけなんだけどなー。
0518デフォルトの名無しさん
NGNGSchemeでcurry化って概念はあるのでしょうか?
たとえば、リストの先頭要素とそれ以降のリストの要素の大小を比較し、
小さい要素だけのリストを返す関数を、Schemeのfilter関数(非標準?)を
用いて実現したいわけです。
ちなみに、Haskellなら以下のようになります。
lessThan :: (Num a, Ord a) => a -> a -> Bool
lessThan a b
| a > b = True
| otherwise = False
lessList :: (Num a, Ord a) => [a] -> [a]
lessList ls = filter (lessThan (head ls)) ls
これをSchemeで書くとき、filter関数の(a -> Bool)部分をどう書けば
美しくまとめることができるのか、少々悩んでいます。
filter関数を使わなければ簡単なんですけど、どうせなら使いたい。
0519デフォルトの名無しさん
NGNGScheme少々Haskellｻﾊﾟｰﾘな人間の回答です。
curry 化というのはわからないけど
リストの先頭要素とそれ以降のリストの要素の大小を比較し、
小さい要素だけのリストを返す関数は以下のように書けます。
(define (rm-if-not p lst)
;; Common-Lisp の remove-if-not 相当
(let loop ((lst lst) (r '()))
(if (null? lst) (reverse r)
(loop (cdr lst) (if (p (car lst)) (cons (car lst) r) r)))))
(define (less-list lst)
(rm-if-not (lambda (x) (< x (car lst))) (cdr lst)))
(less-list '(4 3 5 2 4 6 3))
==> (3 2 3)
0520518
NGNGありがとうございます。
ちなみにcurry化というのは…正確な定義は忘れてしまいました。
lessThan :: (Num a, Ord a) => a -> a -> Bool
これが型の定義なのですが、 a -> a -> Bool が引数と返り値に相当します。
aに相当する数字二つを引数とするとBoolが返るのはOKとして、
もし引数が一つだけだとしたら、上の定義は右結合なので、
a -> (a -> Bool) となり、aを入力したらBoolが返る式が返り値になる、
というのがcurry化です。
Haskellでのfilter関数の定義が,
filter :: (a -> Bool) -> [a] -> [a]
のように、最初に評価式を必要とするので、curry化を用いると
具合が良かったわけです。
詳しい説明がsampou.orgにあったはずですが、これまた忘れてしまいました…。
0521デフォルトの名無しさん
NGNG(define (less-than a b)
(if (a > b) #t #f))
(less-than 4) ==> Error: 引数が足らん
となるのでそういうことはできない気がします。
Scheme だと
(lambda (x) (less-than 4 x))
みたいにその場で名前なしの手続きを
つくるのが普通じゃないかな?
0522デフォルトの名無しさん
NGNGごめん間違えた
(define (less-than a b)
(if (> a b) #t #f))
強引に curry っぽいことはできるけど普通に呼ぶときに
面倒になるね
(define (less-than a)
(lambda (b)
(if (> a b) #t #f)))
((less-than 4) 1)
=> #t
0523デフォルトの名無しさん
NGNG＃教科書に載ってた、true, false, if-then-else, inc, dec, 自然数,…を表すλ式を
＃scheme処理系に入力して遊んだときのことを思い出したよ。
0524518
NGNG0525518
NGNG比較しちゃうからですね。
空リスト以外はコロン使った方が好みです。
#もばいるしてたら電車逃した(w
0526デフォルトの名無しさん
NGNGlessThan の定義ってこれじゃいかんのですか?
lessThan :: (Num a, Ord a) => a -> a -> Bool
lessThan a b = a > b
そもそも定義しなくても
lessList (l:ls) = filter (l >) ls
でいいんじゃないのですか?
0527518
NGNGそれで十分なんですよね。
電車に乗ってから気がつきました。
まぁ、Schemeでcurry化ってあるの?という疑問から
色々迷走してしまったということで許してください。
0528デフォルトの名無しさん
NGNGやっぱ、スレなんて立てたら即過去スレ逝きですかね?(w
0529528
NGNG使ってる人いないのかな…
0530age
NGNGhttp://members.tripod.co.jp/nbz/ref/lambda.html
0531デフォルトの名無しさん
NGNG此の範囲だと、正に Lisp だね。
括弧を補うと直ぐに分かる(w
0532デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://wwwfun.kurims.kyoto-u.ac.jp/MtLambda.html
0533595
NGNG0534デフォルトの名無しさん
NGNGというかプログラミング雑誌らしいものがCマガしかない現状は
ちと恥かしいです。他はライブラリの使い方とかそんなんばっかだし。
どうでしょうか？
2chでもおれのようなDQNが関心もつぐらいだからある程度は売れると
思うんだけど。
0535保守age
NGNGやっぱり雑誌になるのは、C/C++、Java、VB、
かろうじてC#、Pascalだろう。
0536デフォルトの名無しさんｋ
NGNGbitが潰れたぐらいだから半分趣味、半分学術
なんていう雑誌は売れないのかな？
0537デフォルトの名無しさんｋ
NGNG0538デフォルトの名無しさん
NGNG> 2chでもおれのようなDQNが関心もつぐらいだからある程度は売れると
> 思うんだけど。
2chだからこそこれ程盛り上がって、それでわたしや貴方のようなDQN（？）が興味を持つようになるんだと思う。
0540デフォルトの名無しさん
NGNG素晴らしいです！
ありがとうございます。
0541デフォルトの名無しさん
NGNGscheamでもカリー化みたいなことは、できるみたいです。
クロージャを使ってね。
ttp://srfi.schemers.org/srfi-26/srfi-26.html
0542デフォルトの名無しさん
NGNGHaskell とかのやつより柔軟そうですね。
0543デフォルトの名無しさん
NGNGラッセルの理論からもらってきた概念という知識しかありません。
（これすらも間違ってるかもｗ）
こういった疑問を解消するためにはどんな勉強をしたらいいのでしょうか？
数学的な理論も必要かもしれませんが、抽象的な話は理解に時間がかかるので
実際に使われている言語を使って説明したような本あれば嬉しいです。
よろしくお願いします。
0544デフォルトの名無しさん
NGNGMLの教科書でいいんじゃない？
あるいは、もうちょっとformalなほうが良ければ
http://www.cis.upenn.edu/~bcpierce/tapl/index.html
とか。
> The approach is pragmatic and operational;
> each new concept is motivated by programming examples
> and the more theoretical sections are driven by the needs of implementations.
なので、そんなに「抽象的」じゃないし。
0545デフォルトの名無しさん
NGNG昔読んだ「データ型序説」って本はよかったよ。
0546541
NGNGそうでもないよ。
このクロージャによるカリー化を処理系が
自動的にやってくれてるだけだし。
Schemeは、弱い型付けの言語だから柔軟だということかな？
0547無名λ式
NGNG> プログラミング言語における「型」ってなんなんでしょうか？
プログラム断片の性質の一つ。型だけ特別な訳じゃなくて、
同じフレームワークで型推論、データフロー解析、strictness解析が扱える。
関数型言語で考えるのが一番理解しやすい。
Abstract Interpretationとか意味論の本を読むのが一番いいのだが...
0548543
NGNGありがとうございます。
個人的に納得がいかないのが
（それが型と関係あるのかは別としても）
変数の型と、関数の値域の違いです。
両者は関係ありそうななさそうな・・・
んー、難しいです。
こういった疑問は函数型言語を勉強すると
解消するものなんでしょうか？
お勧めの書籍をいっぱい教えてもらったので
それ読んでからまたきます。
0549545
NGNGあと、英語でよければ、
http://research.microsoft.com/Users/luca/Papers/OnUnderstanding.A4.pdf
はいいペーパーだよ。型に興味があるのなら必読。
0551デフォルトの名無しさん
NGNGプログラミング言語の諸概念について一通り説明してあるような本なら、
型の意義等について載っているだろう。
そういう本は余り日本語では出てないと思うが、
英語では結構ある。
0552545
NGNGたしかに読み砕くのは大変かもしれないけど、
それに値するペーパーだと思う。
Cardelliのよりも簡潔で読みやすく、あれだけ包括的かつ深さがある
ペーパーがあったらぜひ教えてほしい。
（煽りじゃなく、ほんとにそう思う）
>>550
いきなり全部を理解しようとすると結構大変だと思う。
まずは全体を流して読んで、それから興味ある部分から
熟読していけば、きっと得るものがあると思うよ。
特にsubtypesとquantified typesあたり。
0553デフォルトの名無しさん
NGNG前に型理論メーリングリストでも盛り上がった。
(http://www.cis.upenn.edu/~bcpierce/types/archives/current/msg00271.html)
で、以下は俺の理解。
古典的な意味での型は「値の集まり」。（値の「集合」って書かないのは、ちょっと理論的な理由。
無限に続くかもしれない計算を表すのに極限の概念が必要で、ただの集合じゃなくて、位相が入ってないといけないので。）
「int」は「整数の集まり」だし、MLとかの「string -> bool」は「文字列を受け取って論理値を返す関数の集まり」。
ただ、最近は型の概念も進化してて、それだけではくくれない。抽象型とか。
だから、現代的な意味での型は、「値に対して*どのような操作が可能か*を表す式」ってとこかと。
抽象型だったらインターフェースを経由した操作しかできないし、
（ちょっと専門的だけど）線形型だったら「一回しか使っちゃだめ」ってことを表す。
で、>>548でいってる「変数の型と、関数の値域の違い」ってのはよくわからないけど、
もし「変数の型」と「関数の値域の型」（t1 -> t2のt2）のことをいってるなら、
「型である」という点では別に違わない、ってのが俺の答えなんだが、どうよ。
そもそもたとえばMLの型tは、t ::= int | bool | t1 -> t2 | ...みたく
再帰的に定義されてて、任意の型が、関数の値域の型(t2)になりうるし。
長文＆わかりにくくてスマソ
0554553
NGNG上の見方にしたがえば、「変数xが型tを持つ」ってのは、
「実行時に変数xがとりうる値は、型tの表す集まりに入っている（ないしは型tの表す操作が可能である）」
ってこと。「式eが型tを持つ」とか「関数の値域の型がtである」も同様。
だから「型が（変数や式や関数の）値域」ってのはあながち間違いではないと思われ。
0555デフォルトの名無しさん
NGNG読んでますよ！
今pdfファイルをせっせと読んでいる最中なので
何も書き込むことはありません。
だけど一言お礼だけは述べたいと思います。
ありがとうございます。
0556デフォルトの名無しさん
NGNGそのJournal of Functional Programmingって
ばりばりの研究者用ジャーナルだけど、ネタ?^^;
Functional Pearlのコーナーは研究者じゃなくても
理解できる＆おもしろいかもしれんが。
0557デフォルトの名無しさん
NGNG0558デフォルトの名無しさん
NGNG0559デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://pub.nikkan.co.jp/mgz/kata/index.html
0560デフォルトの名無しさん
NGNG0561デフォルトの名無しさん
NGNG0562デフォルトの名無しさん
NGNG0563デフォルトの名無しさん
NGNG0564デフォルトの名無しさん
NGNGその論文は昔、修論の構想を教官（応用数学系）に説明するときと
最後にまとめるときに重宝しました。ホント。
0565デフォルトの名無しさん
NGNG0566デフォルトの名無しさん
NGNGぼけーっと考えていたんだけど、分散処理って
'(+ 1 2) を他マシンに投げる、という発想から始まったのかな?
下調べまったく無しの書き込みスマソ。
0567デフォルトの名無しさん
NGNGコネクション・マシンあたりは、物理シミュレーションが目的かと。
>>564 恥かしながら知りませんでした。有名なものなのでしょうか？
>>565 今はどのあたりがホットなのでしょうか？
0568たとえエミュレタのみでも
NGNG0569デフォルトの名無しさん
NGNG実際触ったことがある方居られますか?
0570デフォルトの名無しさん
NGNGという歌は聞いたことあります。
0571たとえエミュレタのみでも
NGNG板違いだろ。Ultrix上のFranz Lisp使ったことあるぞ。
4.2BSDは使ったことないな。
0572デフォルトの名無しさん
NGNG0573デフォルトの名無しさん
NGNG0574デフォルトの名無しさん
NGNG0575デフォルトの名無しさん
NGNG0576デフォルトの名無しさん
NGNGピッコロ大魔王か孫悟空を探さなきゃ。
0577デフォルトの名無しさん
NGNGドドンパァァァァァァ
0578デフォルトの名無しさん
NGNG0579デフォルトの名無しさん
NGNG0580デフォルトの名無しさん
NGNG0581デフォルトの名無しさん
NGNG位相とか無限とか濃度とか考えなきゃいけないのかな？
コンピュータでは、普通無限を扱わないようなきが。。。
0582デフォルトの名無しさん
NGNG0583デフォルトの名無しさん
NGNG0584デフォルトの名無しさん
NGNG測度と重さもね。
0585デフォルトの名無しさん
NGNGコンピュータで無限大を？
オーバーフロー アンダーフローじゃなくて？
0586デフォルトの名無しさん
NGNG0587デフォルトの名無しさん
NGNG関係なし
最外簡約と最内簡約は実行する順番が違う
解析木を上から攻めるか、下から攻めるかの違い
0588デフォルトの名無しさん
NGNG0589デフォルトの名無しさん
NGNGその意味では関係あるといえる。
0590デフォルトの名無しさん
NGNG0591デフォルトの名無しさん
NGNG0592デフォルトの名無しさん
NGNG0593ななしー
NGNGnon-strict関数型言語の場合、letrecが強力にサポートするから、宣言型風に書ける。
letrec x = 1:2:3:x; // 1:2:3:1:2:3:1:2:3:1:2...
0594
NGNG0595デフォルトの名無しさん
NGNG自分自身を入れると倫理的におかしくなりませんか？
0596デフォルトの名無しさん
NGNG0597意味なしー
NGNG┌────┐
│ 1│
├────┤
│ 2│
├────┤
│ 3│
├────┤
│ (int)&x│
└────┘
0598デフォルトの名無しさん
NGNG0600デフォルトの名無しさん
NGNG0601デフォルトの名無しさん
NGNGCommonLispに関してはどうでしょうか？できますか？
0602デフォルトの名無しさん
NGNG当然です。Scheme最強です
0603デフォルトの名無しさん
NGNG0604デフォルトの名無しさん
NGNG再帰があれば「無限に続く計算」は表せるでしょ。
さらにlazinessがあれば「無限に長いリスト」も定義できるし。
そういうのの意味論に極限(つーか不動点)が出てくる。
>>595
倫理的…(ぼそ)
ocamlならこんな感じ。破壊的代入とかは使ってないよ。
要するに再帰的な値の定義さえできれば良いわけだ。
強い型付けでも、再帰型があればノープロブレム。
# type t = T of t list | I of int ;;
type t = T of t list | I of int
# let rec x = [I 1; I 2; T x] ;;
val x : t list = [I 1; I 2; T [I 1; I 2; T [I 1; I 2; T (以下略)
0605デフォルトの名無しさん
NGNGこんなのもあるYO!
> ocaml -rectypes
Objective Caml version 3.01
# let rec x = [x] ;;
val x : 'a list as 'a =
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[.]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]
#
0606604
NGNG長文なので興味がない人は無視してけろ。非ドキュソ大の数学科や情報科学科なら
そういう授業があると思うが、みんな興味を持たないので人気がない…
まずは高校数学の復習(?)から。
a_{n+1} = 0.5 a_n + 1
という漸化式を考える。_nとか_{n+1}とかは下付きの添字ね。
a_nのn→∞での極限は2になるんだが、これは
f(x) = 0.5 x + 1
なる関数fの不動点なんだ。いいかえると、
x = 0.5 x + 1
って方程式の解が極限になってる。
直観的には「数列が収束するあたりでは値が一定になる」って感じ。
さて、じゃあ再帰的関数の例として、
fact(i) = if i <= 2 then 1 else i * fact(i-1)
なる関数factを考える。このfactはどんな関数なんだ？って知りたかったら、
fact(i) = if i <= 2 then 1 else i * fact(i-1)
= if i <= 2 then 1 else i * (if i-1 <= 2 then 1 else (i-1) * fact(i-2))
= if i <= 2 then 1 else i * (if i-1 <= 2 then 1 else (i-1) * (if i-2 <= 2 then 1 else (i-2) * fact(i-3)))
= ...
みたく、再帰的定義をどんどん展開してみればいいわけだ。
こうやって展開した極限が、factの意味になる。
再帰的定義を展開していった極限を考えているのでであって、
fact(i)のi→∞での極限とは違うので、混同しないように注意。
だから、factって再帰的関数は、
f_n(i) = if i <= 2 then 1 else i * f_{n-1}(i-1)
みたいな漸化式で定義される関数列f_nの、n→∞での極限になるわけだ。
ただし初項f_0(i)は常にエラーを返すってことにしておく。
いいかえると、
F(f) = if i <= 2 then 1 else i * f(i-1)
なる作用素Fの不動点がfactなんだ。以上。
って、こんな説明じゃ元から知ってる人しかわからないか…
0607デフォルトの名無しさん
NGNG>直観的には「数列が収束するあたりでは値が一定になる」って感じ。
ループ(再帰)の終了条件(不動点)で良いのでは？
『計算機プログラムの構造と解釈』SICPにも載ってるね
0608デフォルトの名無しさん
NGNG面倒な宿題だなあ・・・
濃度：関数言語やってる人は濃い
測度：関数言語やってる人は逝くのが速い
位相：関数言語やってる人がこのスレにはイパーイ居そう...
＃ふぅ、完了
0609デフォルトの名無しさん
NGNGループの終了条件と不変条件は別と思われ。
>>581>>608
位相はともかく、濃度とか測度とかも関数型言語の意味論に必要なの？
まあユーザとして使うだけなら、どれも要らなさそうだが(笑)
0610デフォルトの名無しさん
NGNGﾜﾗﾀage
0611デフォルトの名無しさん
NGNGなんかプログラム板っつーより数学板みたくなってきたな:-)
0612デフォルトの名無しさん
NGNGむしろ理論なしに関数型言語をどうやって語るのかと小一時間（以下略）
と、門外漢は思ったりするのでした。
個別の言語仕様は別スレあるしいいんでないの？
0613デフォルトの名無しさん
NGNGいままで知らんかった！
0614デフォルトの名無しさん
NGNG相当古くからあるよ。確か99年にはもうあった。
0615モナBERT
NGNG漏れ、今から細かぁ〜い三村マサカズ風ツッコミするで。
> factって再帰的関数は、
> f_n(i) = if i <= 2 then 1 else i * f_{n-1}(i-1)
> みたいな漸化式で定義される関数列f_nの、n→∞での極限になるわけだ。
関数列f_nの極限かいっ！
関数列f_nのunionの極限だろ。
0616sage
NGNG0617名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNG0618デフォルトの名無しさん
NGNG0619デフォルトの名無しさん
NGNGというか他を知らないとも言う。
0620デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.yfcbookshelf.com/ml_lisp_scheme.htm
ML / Lisp / Scheme
0621デフォルトの名無しさん
NGNG0622デフォルトの名無しさん
NGNGこれも面白いよ。
「関数プログラミング」 萩谷 昌己 著 日本評論社
ISBN4-535-60817-2
前書きより一部引用
引用始め
本書は一般教養としてのプログラミングの教科書である。
欲をいうならば、高校生に読んでもらったり、高等学校で
使ってもらったりすれば大変な幸せである。、、、省略、、、
BASICやFORTRANやPascalやＣ言語やC++やJavaの経験
は反面教師としてのみ有効である。
引用終わり
0623デフォルトの名無しさん
NGNGSISALとか使っている奴はいるんだろうか。
;; I-structureはなしね
0624デフォルトの名無しさん
NGNG0625デフォルトの名無しさん
NGNGJ言語。
0626604
NGNGすげえ、誰もわかんないだろうと思って誤魔化したのに、しっかりばれてる…
0628デフォルトの名無しさん
NGNGAPLは事実上、APLマシンでしか使えませんが、J言語は普通のPCで使えます。
0629デフォルトの名無しさん
NGNG反復的なインクリメンタル開発ということに適した言語とは何でしょうか？
RUPの開発の主軸に、ユースケース駆動、アーキテクチャ中心、反復的かつ
インクリメンタルな開発というものがあります。
先の二点からはOOPLという解がある程度適しているとは思いますが、
最後の反復的な開発スタイルにはOOPLではどうも上手く行かないような気がします。
RUPは基本的にはソフトウェアはコンポーネント指向であるべきと考えているよう
なので、その中身のパーツたるコードまでOOである必要はないと思うのです。
というと何かOOPL信者さんに喧嘩を売っているようにも読めてしまいますが、
私はそういったことではなくて、あくまで「現場」という効率がのみが重視されるところに
おける最適解について個人的に考えたいと思っています。
現場では様々な要素が関係してくるので、方法論一般として何かを書くのは
難しいと思いますが、ここは2chということで主観的な考えを聞かせて頂けたらな、
と思います。
なお関数型言語に関する知識はlispをかじった程度の知識しかありません。
よろしくお願いします。
0630ななし
NGNGCLOS
0631デフォルトの名無しさん
NGNG現場の最適解って言ったら、プログラマのレベルを設定しないと。
COBOLしかできないプログラマにはどんな開発でもCOBOLが最適解。
勉強してからやらせるとしても、
例えばML勉強させても悲鳴をあげないくらいのプログラマが
そこそこいる「現場」ってのは俺には想像できないけどな。
0632デフォルトの名無しさん
NGNGばらして、別々の現場担当させるな、おれだったら。
だから、１箇所に「そこそこ」な人数は集まらないと思う。
0633デフォルトの名無しさん
NGNGMLって勉強しやすくないですか？むしろ。
0634デフォルトの名無しさん
NGNG何が違うかさぱーり。コードみても同じっぽいし。というか
理解してないから同じに見えるんだけど。名前違うとかじゃなくて
何が違うのかおせーて、神よ。
0635デフォルトの名無しさん
NGNGした。Lispと言ったら代表的なのはこれです。
Scheme はその方言のひとつです。特徴としては、レキシカルスコープ、末尾
再帰、継続などのサポートが挙げられます。仕様は必要最小限の機能だけを盛
り込んだとても小さなものです。
勉強するなら個人的にはSchemeをお勧めします。ちなみに私は勉強中なもので
上に書いたことは不正確かもしれませんが、それにはこれからえらい人がツッ
コミをいれてくれるでしょう。
何を言ってるかわからなかったら自分で調べてみてくださいな。Lisp/Scheme
スレの頭に参考ページがいろいろあるので見てみませう。
0636デフォルトの名無しさん
NGNG「現場」には、COBOL以外全ての言語が勉強しにくいと感じるプログラマーや
VB以外は全く頭に入らないプログラマーがたくさんいます。
ごくわずかな例外がマ板やム板を覗き、その中のごく少数がこのスレを見てます。
>>634のような者でも「現場」の中ではエリート中のエリートなのです。
0637デフォルトの名無しさん
NGNG勉強するならSchemeがおすすめ。
小さいのと、高階関数の取り扱いがすっきりしてる。
小さいけどパワフル。
Guy Steele も言っているよ。
Small is beautiful.
Small is powerful.
Small is easy to understand.
I like Scheme programming language because it is small.
It packs a large number of ideas into a small number of features.
Scheme and the Art of programming
MIT press
from Foreword
0638デフォルトの名無しさん
NGNGその代わり、ライブラリ関係で苦しむかもね。
SLIB とか SRFI の実装とかあるけども。
0639638
NGNG手続き型にもオブジェクト指向にも関数型にも書けるし、ライブラリも充実してる。
Windows でも Mac でも Unix でも問題なく使えるし、Scheme に比べてかなり
とっつき易いという事もある。
Scheme が悪いとは言ってないよ。私も Scheme 勉強中だし。
Unix 限定のプロダクトなら Guile で良いとも思うし。
0640638
NGNG0641デフォルトの名無しさん
NGNG0642デフォルトの名無しさん
NGNGCやJAVAやってきて本屋でふと関数型言語、SCHEMEの本みたら
なんだこれ？ってかんじだったんだけど。
すでに語られてると思うが関数型の実用的なメリットって
なに？教えてくれ。
0643デフォルトの名無しさん
NGNG世代なんてあるのか?
俺は少し前に買ってきたけどまだ読んでいない…。
>>642
http://www.sampou.org/haskell/article/whyfp.html
でも、この文書は関数型言語をすでにかじってる人じゃないと
あまりピンとこない気もする…。
0644デフォルトの名無しさん
NGNG0645デフォルトの名無しさん
NGNGこんなの読んでみたら。
bit １９９９．3月号 特集いま欲しいブレークスルー
「関数プログラミング」 武市正人 著
共立出版
ACMチューリング賞記念講演集
１９７７ Turing Award Lecture
「プログラミングはフォン．ノイマン．スタイルから解放されうるか？
関数型プログラミング．スタイルとそのプログラム代数」
ジョン．バッカス 共立出版
0646デフォルトの名無しさん
NGNG0647デフォルトの名無しさん
NGNGもし、古本屋でみつかったら。
「ソフトウェア考現学 基礎概念への最新おもしろガイド」
萩谷 昌己 著 CQ出版
４．新しいプログラミング．スタイルに向かって
昭和６０年の本です。
萩谷先生によれば関数プログラミングは
変数、代入、GOTOと真っ向から戦い続けている老戦士なんだって。
0648デフォルトの名無しさん
NGNG延長線上に「関数型プログラミング」がある気がする。
0649デフォルトの名無しさん
NGNG正直これに期待。
0650デフォルトの名無しさん
NGNG学術的なカテゴリーとしては。
0651ななし
NGNGプログラミング言語の研究⊃実装技術の研究
実装技術の研究≠実装してみました
0652デフォルトの名無しさん
NGNGばりばり勉強だぜぃ
0653デフォルトの名無しさん
NGNGはいつでるんだろう・・・
0654デフォルトの名無しさん
NGNGそれのタイトルはCOM+2.0･･･
.NETってCOMになんか依存してるの？
0655デフォルトの名無しさん
NGNG関数型言語の良い点？
一杯あるぞ。
ここや「LISP Scheme」板
「関数型プログラミング言語Haskell」板
「関数型プログラミング言語ML」板
などで外出なネタだ。
過去ログ見てみたら？
ちなみに俺が思う手続き型言語に比べて関数型言語の利点は
普通にプログラムを書いても１関数１状態なる点だと思う。
手続き型言語は、状態が入り乱れた理解しずいらいソースになりやすい。
0656デフォルトの名無しさん
NGNG0657デフォルトの名無しさん
NGNG0658デフォルトの名無しさん
NGNGCommon Lispの処理系でおすすめなのってどれ？
Win2000, Linux で動くフリーのやつ。
0659デフォルトの名無しさん
NGNGこっちのスレ逝ったほうがいいんでねぇの。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/l50
0660デフォルトの名無しさん
NGNG人は思考形態の変化を簡単には受け入れ
られないってことでは？
0661デフォルトの名無しさん
NGNG0662デフォルトの名無しさん
NGNGttp://www.xanalys.com/software_tools/products/lww.html
0663デフォルトの名無しさん
NGNGそれなりの能力を持ったプログラマなら何の問題もないと思うけど。
それよりもライブラリが充実していないのがまずい気が。
0664デフォルトの名無しさん
NGNGそうでもないぞ
１０代の人なら数ヶ月で新しい語順に対応できると思う
２０代以降の人も、半年ぐらいで慣れると思う。
>>663
禿同
IO+GUI+TCP/IPのライブラリ付きの良い処理系ができるといいねー
ところで関数型言語にスレッドのライブラリって要るんやろか？
マルチスレッド無くても継続やlambdaでやってしまうことが多いから。
どなんだろう？
0665デフォルトの名無しさん
NGNG継続切り替えのスレッドは協調型でしょ。
lambdaでやる、ってなに？
どのみちプリエンティブなやつはOSの助けが要る。
実装はgcまわりが大変かも。
0667デフォルトの名無しさん
NGNGノイマン型って、そんなに悪いもんか？
そんなに悪いものじゃないと俺は思うけど。
他に良いものある？
0668デフォルトの名無しさん
NGNG発展で実用化してるだけで、何も目新しい理論無いだろ？
0669デフォルトの名無しさん
NGNGそれに実用化されているっていうのは結構重要だと思う。
利点も欠点も判ってるっていうことだから。
0670デフォルトの名無しさん
NGNG「わたしたちにとって」実用的になることは……ね。
0671デフォルトの名無しさん
NGNG計算(パターンマッチ)は速いけど、一杯ある計算結果から
正しい結果を取り出すのが大変らしい。
実用的になるんだろうか？
0672デフォルトの名無しさん
NGNG暗号化・認証の方向ではそこそこいける鴨
0673デフォルトの名無しさん
NGNG0674デフォルトの名無しさん
NGNG0675デフォルトの名無しさん
NGNG0676デフォルトの名無しさん
NGNG0677デフォルトの名無しさん
NGNG0678デフォルトの名無しさん
NGNG量子計算を定式化した計算体系があったような。関数型言語のチャンス？(w
実用化しなきゃ無意味だけど…
0679デフォルトの名無しさん
NGNG0680デフォルトの名無しさん
NGNG0681デフォルトの名無しさん
NGNG0682デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://xduce.sourceforge.net/
0684デフォルトの名無しさん
NGNGタグがいかにも面倒。
0685デフォルトの名無しさん
NGNGS式だと親近感が沸かない人が沢山いるらしいので･･･
0686デフォルトの名無しさん
NGNGHaskellと比較しているけど・・・
0687デフォルトの名無しさん
NGNGえーと…気分転換に括弧を<>に買えてみるとか
<list 'a 'b 'e>
=><a b e>
なんとなくXMLっぽいかな。
0688デフォルトの名無しさん
NGNGなんとなくﾁｮﾝっぽい。
0689デフォルトの名無しさん
NGNG0690デフォルトの名無しさん
NGNG（´ー｀）
↓
<｀∀´>
0691デフォルトの名無しさん
NGNG0692デフォルトの名無しさん
NGNG99 ：98 ：02/05/02 13:12
∀といってもこういうの↓じゃないぞ
(・∀・)
100 ：デフォルトの名無しさん ：02/05/02 13:17
>>98
最近それに見えてしまって困ってるんです（まじ深刻
101 ：デフォルトの名無しさん ：02/05/02 13:19
(・∀・) (・∃・) (・∧・) (・∨・)
102 ：デフォルトの名無しさん ：02/05/02 13:20
(゜¬゜)
103 ：デフォルトの名無しさん ：02/05/02 13:44
>>101-102
やめてくれ、これからそういう記号を扱う講義があるんだから…（笑）
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGことを勉強するわけだけど、それとは別に学問としてのプログラミングも
勉強したい。つまり言語の理論的な根拠とかね。
関数型言語はそういったことを求めるプログラマの期待には応えてくれるもの？
数学の知識（代数、基礎論）はほんの僅かですがあります。
0694ななし
NGNGhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000050060/qid=1020731621/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-3651387-8720210
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000061909/qid=1020731621/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-3651387-8720210
http://www.md.chalmers.se/~rjmh/tutorials.html
でどうよ?
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGありがとうございます。
とりあえず、「論理とプログラム意味論」を注文しました。
とうちゃっくが楽しみです。
0696デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/ref=sr_aps_d_1_1/250-9503446-8059411
おすすめ。
0698デフォルトの名無しさん
NGNG0699デフォルトの名無しさん
NGNG＜ ｀ш´＞ < 角張った顔が超先生に見えるかニダーに見えるか。それが君の人生を表している。
>>698
上手い。
0700デフォルトの名無しさん
NGNGなんてことを言われたのですが，そういうもんですかねぇ
0701デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃオブジェクト指向は副作用が(ほぼ)必須だから。
オブジェクトって状態のカタマリじゃん。
0702デフォルトの名無しさん
NGNG必須ですよ、ええ
0703デフォルトの名無しさん
NGNGOOだと＊プログラマにとって＊副作用を使いまくるスタイルが自然だろう。
「メッセージを受け取ると内部状態が変わる」というのが
ありがちなOOの計算モデルだから。
0704デフォルトの名無しさん
NGNG0705デフォルトの名無しさん
NGNG関数プログラミングとしては何の問題もないような気が・・・
0706デフォルトの名無しさん
NGNGどういうこと？
局所的な副作用を含むコードということ？
例を示してみよ。
0707デフォルトの名無しさん
NGNG例えばファイルとかにはバンバン書き込むけど
そのファイルを参照(読み出し)できなければ
プログラムの参照透明性は確保できるとか？
0708デフォルトの名無しさん
NGNGそれは意味がわからない。
0709デフォルトの名無しさん
NGNGっていうか、子ね
0710デフォルトの名無しさん
NGNG0711デフォルトの名無しさん
NGNG0712デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.dcs.ed.ac.uk/home/jrl/
の
"When is a functional program not a functional program?"
に、「副作用を使ってても参照透明になるのは、どういう場合か？」
みたいな論文も一応はある。
0713デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.dcs.ed.ac.uk/home/jrl/
にある
"When is a functional program not a functional program?"
は「副作用を使用してる関数が参照透明になるのはどういう場合か」
みたいな論文。そういう研究も一応は存在する。
なんか凍ったので再投稿してるんだが、二重ｶｷｺになったらすまん。
0714デフォルトの名無しさん
NGNGどうして透明なんだ？
空っぽという意味で透明ということならば納得できるが。
0716名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNGConcurrent Clean のユニークタイプがそんな感じじゃない?
Concurrent Clean に詳しい方いませんか?
0717デフォルトの名無しさん
NGNGCLEAN LANGUAGE REPORT VERSION 2.0 Section 9.1: Basic Idea Behind Uniqueness Typingより
> It is guaranteed by the type system that fwritec has private access to the file such that overwriting the file can be done
> without violating the functional semantics of the program. The resulting file is unique as well and can therefore be passed
> as continuation to another call of e.g. fwritec to make further writing possible.
脳ミソが透明だったのは707ではなく
>>708-711 >>714-715 だったようだな。(禿藁
0718デフォルトの名無しさん
NGNG訳してくれ。
おれには無理なのでよろしく。
0720デフォルトの名無しさん
NGNG連続で罵倒される発言には見えんが。
不自然すぎる。
0721デフォルトの名無しさん
NGNGちゃんと説明しる！
0722720
NGNG俺は707じゃないが、707の言ってることぐらい説明しなくても
わかるだろ。（ﾜﾗ
ファイルを書き込む副作用があっても、参照しないから透明性は
確保されるってことだろ？
0723デフォルトの名無しさん
NGNGっつーかさ、最近特に煽りオンリーなアフォが増えてないか？
0724デフォルトの名無しさん
NGNGそれは何か意味あんのか？
0725デフォルトの名無しさん
NGNGファイルの同一位置に対して
読み → 書き → 読み の順序はダメだが
読み → 書き とか
書き → 読み といった
パターンのアクセスだけであることを保証できれば
参照透明性は確保されてるだろ？
0726デフォルトの名無しさん
NGNG意味が無いから問題なんだろ。
意味が無くなってしまうのに>>705はなぜ問題が無いのか、
意味がある別の状況だとしたらどういうことなのか。
こういうことを聞いてるんだろう。
0727デフォルトの名無しさん
NGNG参照透明に解釈できれば問題ない、ってことでわ。
たとえばモナドやCleanのunique typeはそんな枠組みだな。
0728デフォルトの名無しさん
NGNGつーかさ、意味わかってないのに煽り入れて、後で自爆するやつ、増えてる気がする。
0729デフォルトの名無しさん
NGNG0731デフォルトの名無しさん
NGNGマイナーな理論出すならちゃんと説明してくれ
0732デフォルトの名無しさん
NGNGデータオブジェクトへの参照が1つであることが保証された型。
2つの変数から同時に参照しようとするとコンパイラがエラーを出す。
uniqueなベクタなら、破壊的に書き換える実装でも参照透明性は崩れない。
ESP処理系の「1ビットリファレンスカウンタ」とか、linear logicとか
も似てるね。
0733デフォルトの名無しさん
NGNGマイナーか？
0734デフォルトの名無しさん
NGNGマイナー中のマイナーの、どマイナーです。
0735731
NGNG説明ありがとう。
>uniqueなベクタなら、破壊的に書き換える実装でも参照透明性は崩れない。
これどういうこと？
vectorの状態は変わるんでしょ？
0736デフォルトの名無しさん
NGNGlet (new_vector, old_value) = set_vector(vector, index, new_value)
in <body>
とする。
<body>のなかでvectorはもう参照できない(参照したらエラー)
set_vectorは、概念的には「vectorのうち、index番目だけを
new_valueに書き換えた新たなベクター(と、index番目に入っ
ていた元の値の組)を返す」わけだが、実装としては上書きし
ちゃってもだれも気が付かない。
0737デフォルトの名無しさん
NGNGmonadの方が、言語の意味論を拡張しないですむので良いかも。
0738731
NGNGああ、言わんとする事がわかりました。
0739731
NGNGしていいってことかな。
0740デフォルトの名無しさん
NGNG意味不明。
0741739
NGNGつまりだ、
func_a(structure a) {
func_b(a);
print a.value;
}
とかだとfuncは値渡ししないと後のprintで結果が変わる可能性があるけど、
func_a(structure a) {
print a.value;
func_b(a);
}
ならfunc_bには参照渡ししても値の変化を気にする必要が無い、
ということを言いたかったの。
これでもだめ？
0742739
NGNG末尾呼び出しは自然とこの性質を持ってることになるよ、ね？
func_aの最初〜func_b呼び出しまでの間なら、
破壊活動を行っても参照透過性は保てると。
0743デフォルトの名無しさん
NGNGそういう順序依存のプログラムで参照透明性を気にするんなら
もともとモナドとか使うしかないよね。
それと、参照透明な言語では引数をコピーしてもしなくても
意味は変わらないので、値渡し／参照渡しという区別を言語は
しないと思う。まあ実装としては「ポインタの値渡し」が普通
だろうけど。
0744デフォルトの名無しさん
NGNG0745デフォルトの名無しさん
NGNG0746705
NGNG関数プログラミングでは、副作用があっては行けない
というようなことが言われていたような感じだったので、
別に参照透明性が確保できれば、副作用の有無は
関数プログラミングにとってはさほどの
問題ではないのではないかと、
実際モナドは、破壊的変更と参照透明性の両立を
目的とした技術であると言えるわけだし。
だから、707のような、
どのような場合に関数は参照透明であり得るかと言う議論は、
微妙に話がずれているのではないかと言うことだよ。
とまあ、思ったわけだ。
0747デフォルトの名無しさん
NGNGモナドやlinear typeがマイナーだと言っているようなもんだと思うが。
やはりストリームベースが本流か？環境渡し技術なんて邪道か？
それこそ頭空っぽだな。逝って来い。
0748デフォルトの名無しさん
NGNG頭がMirandaで止まってる人もいるのですよ。
0749デフォルトの名無しさん
NGNG0750デフォルトの名無しさん
NGNG何のことかわからない人が多かったと思われ…
0751デフォルトの名無しさん
NGNGuniqe typeの型チェックができればいいだけでは?
0752751
NGNGできるが、unique typeだと、型システムは変更するが(Hindley-Milner
からは少しずれるが)、意味論は変えずに参照透明性が実現できる、
ということでよろしいか?
間違っていたらｽﾏｿ
0753デフォルトの名無しさん
NGNGそれは駄目だよ〜ん
0754デフォルトの名無しさん
NGNGなんじゃそら…
unique typeを使う型付け体系がuniqueness typingだろ。表裏一体。
0755デフォルトの名無しさん
NGNGtyping systemが違えば当然セマンティクスは違ってくると思うのだが。
あと、参照がuniqueかどうかのチェックは構文的な（文脈自由な）チェッ
クじゃ無理だよ。
0756デフォルトの名無しさん
NGNGhindley-milner?
つか、違いは、モナドが黙示的な環境渡し機構なのに対して、
unique type attributeを持つオブジェクトは、
明示的に渡されるっつーことだよ。
0757デフォルトの名無しさん
NGNG>あと、参照がuniqueかどうかのチェックは構文的な（文脈自由な）チェッ
>クじゃ無理だよ。
よほど簡単な型システムじゃないかぎり、型がつくプログラムの集合自身
文脈自由じゃないと思われ。心配するな。
0758デフォルトの名無しさん
NGNGhindley-milnerではなく、mycroft-milnerを拡張してるんだよ。
似てはいるけど、linear typeそのものではなく、いくつか違う点があるよ。
0759750
NGNG0760デフォルトの名無しさん
NGNGちょっと見てみた。
Linear typeのようなものを導入するのかと思いきや、
モナドを使っていた。
正直な話、若干無理がある気がしないでもない。
0761デフォルトの名無しさん
NGNG0762デフォルトの名無しさん
NGNG0763デフォルトの名無しさん
NGNG個人的には、ライブラリそのものの移植はできるとおもうよ。
それはさほど難しくないと思う。
俺が言っているのはそのことではなくて、
Cleanと同様の表現力を持って使えるとは思えないということだよ。
0764デフォルトの名無しさん
NGNG0765デフォルトの名無しさん
NGNGin-placeで部分書き換えが可能なデータとかならmonadでできる
ように思うのだけど。
0766デフォルトの名無しさん
NGNG0767デフォルトの名無しさん
NGNG参照透明性を壊さない限りでの、
より制限のないオブジェクトへのアクセスということだよ。
そのことは、より高い表現力を担保し得ると思うんだが。
モナドは、正直な話、入出力リソースに対する制限が強すぎる上に、
その制限は、純粋関数型言語にとって
甘受しなければならないものとは思えない。
つまり、制限対利益のバランスが取れてないと言いたいんだが。
0768KOKUYO
NGNGmember関数を､第２引数のリストの深いレベルまで
第１引数を探索して取り除くように拡張した関数はどうやって
作ればいいんですか?
あと､二重以上のリストを第一引数として受け取り､
深さ１のリストとして返す関数はどうすればいいんですか?
動作例）（makeflat '(a(b c)((d(e)f)g)h))
→(a b c d e f g)
0769デフォルトの名無しさん
NGNGまあ、宿題がんばってくれ。心の中で応援してるぞ (藁
0770デフォルトの名無しさん
NGNG宿題は自分でやりましょう。
0771デフォルトの名無しさん
NGNGflattenで検索すれ
0772デフォルトの名無しさん
NGNG0773デフォルトの名無しさん
NGNGF#についてはそのうち俺がやってやろう
期待しないで待っておれ
0774デフォルトの名無しさん
NGNGApparently, Simon Peyton-Jones asked them to add a tail-call primitive in the virtual
machine language, somehing absolutely necessary for getting an efficient
implementation of any functional languages.
In fact, the many projects that tried to compile an FP to the JVM failed because of the inability to
optimise tail-calls (something your average C-compiler doesn't even do
right) - there were other reasons why the JVM is not an ideal VM for FPs,
but this is a critical issue.
0775デフォルトの名無しさん
NGNG糞サンのＪＶＭは末尾再起しないが、
ＩＢＭは末尾再起（ＭＳも）する。
ＩＢＭを使えばいいのだ。
0776デフォルトの名無しさん
NGNGJava VM でtail recursion optimizeできないって、どおゆーこと？
詳しく教えて
0777776
NGNG単純な末尾再帰最適化って、
(1)終了条件満たしてなかったら
(2)引数スタック書き換えて
(3)関数の先頭付近にジャンプ!
だよね。JavaVMでできそう。
0778デフォルトの名無しさん
NGNG0779デフォルトの名無しさん
NGNGじゃ、スタックフレームをローカル変数にコピーしてから操作すればいいんでないの？
0780デフォルトの名無しさん
NGNGJVMのドキュメントでも読ま！
Simon Peyton-Jones御大がそんな低レベルな事で悩んでると思うなぼ！
0781デフォルトの名無しさん
NGNG読む価値見出せなかったから、
前の職場の本棚で肥やしになってる。
＃だって当時の連中って、HotJava α版 とか解析してプログラミングしてたし、
＃技術的にはSmalltalkの焼き直しっぽくて、型推論とか検証システムとか面白ソーナ仕組みが一切なかったから
＃放置しますた
0782デフォルトの名無しさん
NGNG末尾再帰の件は、重箱の隅突っ付くような些細な問題であって、
JavaVMが 関数型言語のVMとして不適であるのには別な理由があるって書いてるね。
原文どこ？
0783デフォルトの名無しさん
NGNGフライブルグ大学の奴がcomp.lang.functionalで
書き込んだ内容をコピペしただけ。
0784デフォルトの名無しさん
NGNG世間知らずだった昔は、
comp.* 読むに値する学術ｽﾚ
alt.* コピペ嵐、AA嵐が跳梁跋扈する２ちゃんのような玉石混合のｽﾚ
とか思ってたけど、comp も以外と糞っすね。
0785デフォルトの名無しさん
NGNG0786デフォルトの名無しさん
NGNG0787デフォルトの名無しさん
NGNGWadler? と思ってしまう私
0788デフォルトの名無しさん
NGNGstack-inspection based security model.
See
http://research.microsoft.com/~adg/Publications/details.htm#stack-inspection
Personally, I think the need to do tail call optimizations is a bit
overrated. There are a few examples where you absolutely need it, but most
of the time I'm happy to just write a while loop, or only have a local set of
mutually recursive functions turned into gotos.
0789デフォルトの名無しさん
NGNG'vs'とかいう単語がいきなり目に飛び込んできて、
あー、どこも変わらないんだなってオモイマスタ。
0790デフォルトの名無しさん
NGNG0791デフォルトの名無しさん
NGNGはいはい、
JavaVMにはセキュリティ検証ってゆう
検証システムがあるのが特徴でしたね.
んで、スタック使わないtail recursion は
本来意図したセキュリティ検証を実行できないからだめ、
って、本当にセキュリティホールになるのかー？
JavaVMで実現不可能なtail recursion が本当に必要なレアケースって、
なんでしょね？(複数のtail recursion 可能な関数を混合した再帰呼び出し？)
0792デフォルトの名無しさん
NGNG0793デフォルトの名無しさん
NGNGパソコン業界が発展するには
もはや演算能力を上げるだけでは駄目で、
フォンノイマン型を脱するような
ブレークスルーが必要だといっていた。
ということで、関数型言語age
0794デフォルトの名無しさん
NGNG誰?
0795デフォルトの名無しさん
NGNG0796デフォルトの名無しさん
NGNG0797デフォルトの名無しさん
NGNG知らないならいい
0798デフォルトの名無しさん
NGNGそいつ、10年前にパソコン用拡張ボードで、
Lispボードとかニューラルネットワーク・ボードとか、ニューロファジー・ボードとか
出てたのを知らないんだろう.
＃俺はニューロ・ファジーやってた会社２社ほど会社訪問ったっけ。なつかしー
>>794
このｽﾚの>>1だろ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1007295778/l50
>>796
すげー興味あり。情報きぼん
＃出世魚プロジェクトとか、おもろいﾈﾀプロジェクトが多いな
0799デフォルトの名無しさん
NGNG>フォンノイマン型を脱するような
>ブレークスルーが必要だといっていた。
それくらいのことはどこのＤＱＮでも言えるという罠
0800デフォルトの名無しさん
NGNGついでに言うと、DSPも10年以上前は日本優位だったらしーが、
国内半導体メーカの失策等で劣位になったとかならないとか。
凍死家さんはバイオ・インフォマティックにでも闘志して下さい
0801デフォルトの名無しさん
NGNG0802デフォルトの名無しさん
NGNG0803デフォルトの名無しさん
NGNG高速化を狙うなら関数型言語は良いと思います。
最近メモリーや演算回路はどんどん高速化していますが、データを要求してから
レスポンスが帰ってくるまでのターンアラウンドタイムが伸びがちです。
メモリーはランバス等の登場で転送速度自体は高速化していますが、
反面、データリクエストに必要な時間は複雑な回路を動作するため時間が非常に
かかります。
演算回路も動作クロックが高速化していますが、パイプライン段数は大きくなる一方です。
多分回路間の距離の問題だとおもうのですが、言えることは
小さい回路の高速化は簡単
データ転送量は大きくしやすい
ターンアラウンドタイムは縮まらない
これらは物理的問題と思われるため悪化しても改善しない
こういう状況では OOPL は、ものすごく不利です。
たとえば、OOPL の特徴のひとつで、オブジェクトの参照を駆使しますが、
参照というのは非常に小さいデータで、さらに参照先のメンバ変数を参照する
などということをしようものなら、CPUはひたすら小さなメモリーリクエストばかりと
いうことになります。
これではまるで、ダンプにうまい棒一本のせて右往左往するようなもので、
コンピュータの高速化の恩恵は期待できません。
また、深いパイプラインは分岐に非常に弱いです、メソッドを呼び出しまくると
実行時は分岐だらけです。
反面、関数型言語では、大きなデータのコピーが可能だと楽になる。
深いパイプラインには命令スケジュールが必須だが、それに必要な計算依存関係が
明白なプログラミングスタイルである。
そういうわけで、現在のプロセッサでも関数型を高速化に使うのは悪くないと思います。
その延長線上に非ノイマン型があってもいいんじゃないかなと思います。
これからの言語の方向性として関数型言語のライブラリとしてOOPサポートライブラリを入れるのが良いのではと思っています。
そんな訳で、関数型のメリットはだんだんと大きくなってきていると思う今日この頃です。
Ｃ言語的な利用目的の現代的な置き換えができないかと思ってたりします。
0804デフォルトの名無しさん
NGNG10点/100点くらい
0805デフォルトの名無しさん
NGNG採点基準を示せ
0806デフォルトの名無しさん
NGNG確かに、エンベデットやシステム記述の方面にも
関数型言語を使えるようにしようとしている動きもあるよ。
0807デフォルトの名無しさん
NGNG意味不明なので、省略せずわかるように説明して下さい
つうか、説明するのが面倒なら、ﾚｽ付けない方がﾏｼ
と煽りに煽りを入れるテスト
0808デフォルトの名無しさん
NGNG802 はともかく 803については、どこが意味不明なのか書いてみたら？
一通り説明になっていると思うが・・・
0809デフォルトの名無しさん
NGNG条件分岐がパイプラインを詰まらせるって、
関数型言語を実行しても分岐だらけに変わりないだろ。
その関数型言語のソースコードレベルに「if」があまり直接出ないだけで、
機械語レベルでは条件分岐だらけだと思うが。
0810807
NGNG>>803は、
「関数型言語だと静的解析が容易だから、
投機的実行を含む、CPUパイプラインのスケジューリングが容易、
だから今時のCPUは関数型言語に向いている(コンパイラーを作成しやすい)」
ってなニュアンスかな。
で、詳細に検討しようとすると、例えば >>809 みたいな疑問/反論が出る、と。
>>806
面白そうな話題ですね。Embedded UML & OCL でしょうか？
0811デフォルトの名無しさん
NGNGパイプラインが詰まる原因はスケジューリングが難しいケースに起こるが正解
だと思う
803 の言いたいことは参照透明が維持されていれば、
その先のことを考えなくても済むので、スケジューリングをするときの障害が少ないと言う事では？
0812デフォルトの名無しさん
NGNG>条件分岐はパイプラインを詰まらせるのではなくて壊すが正解
ちなみに分岐は条件分岐ではなく、無条件分岐のことをいっていました。
確かに、説明不的確ではあります。
さらに、パイプラインが詰まることと分岐とは別問題です（まったくという訳ではないのですが・・・）。
あと説明中の OOPL が良くないですね、別に OOPL に限った事ではなく
「手続き型」と「関数型」の違い・・・ひょっとしたら「手続き型」と「それ以外」
かもしれませんが・・・
シンプルに説明しますと、
スケジューリングするとは、式の評価順序を入れ替える
というです。
手続き型では、例えばメソッドはプログラムの「評価されるにしかるべき行にあること」が重要な訳です。
ここで「評価順序を入れ替」に対して「評価されるにしかるべき行にある」はお互いに相反する事です。
関数型では、評価結果が次の評価に必要になる前ならばどこにあっても良いのです。
だから、制限付きながらも「評価順序を入れ替」を許容するわけです。
「評価順序を入れ替」が可能なら、スケジューリングも可能ということになります。
「手続き型」では入れ替えしても問題ないものを無理矢理探し出す作業が出てくるわけですが、そんなものはそれほど巧くいくわけもないのは道理たと感じています。
>その関数型言語のソースコードレベルに「if」があまり直接出ないだけで、
>機械語レベルでは条件分岐だらけだと思うが。
これは実装次第です、コンパイラ屋の気合次第です。(^^;
ちなみに僕は条件選択よりも、高階関数が嫌いです。
高階関数にも良い方法があるらしいのですが、まだ調べていません。
0813デフォルトの名無しさん
NGNG並行処理に適合しているということにも繋がりますかね？
0814デフォルトの名無しさん
NGNG0815葵
NGNG3×3行列Aに対し
1,Aを読み込みAの行列式を出力
2,Bを読み込みA×Bを出力
3,｜A｜≠０の時のA^-1を出力
0816デフォルトの名無しさん
NGNGふぅ。宿題は自分でやれ。
0817デフォルトの名無しさん
NGNGtail recursionはtail-call optimizationの特殊な場合にすぎなくて、
（相互再帰は駄目だけど単独再帰なら）JVMでもgotoで簡単に実装できるし、
stack inspectionの問題もないはずだ！！！
亀レス＆もし既出だったらスマソ
0818デフォルトの名無しさん
NGNGVMで実装することになんか意味あんの？
だいいち使うのか？
あんまりすごさを感じないんだよね。
0819デフォルトの名無しさん
NGNG多様な言語->共通言語->機械語の形態で
各種コンパイラ言語 -> Ｃ -> 機械語
によって各種機種依存から逃れるという目的の流れが
JAVAその他インタプリタ言語 -> JAVAVM -> 機械語(なんかちょっとずれている気もする)
に変わった方がインタプリタには都合が良いということでは？
よく言われるマシンアーキテクチャの共通化とかいう旗印はＣに出来なかった以上JAVAVMにも不可能と見た。
考え方は時代の違いくらいだしね・・・
0820デフォルトの名無しさん
NGNGインタプリタ：遅いけど手軽
コンパイラ：コンパイル作業あるけど、速い
って言う発想になじんじゃってるから、
コンパイル作業あるし、速さもたいしたことない
っていうのには抵抗感あるよ
0821デフォルトの名無しさん
NGNGパターンマッチなんてifだらけだよ．
0822デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイラ: 速いが面倒
なんとかならないの？
そんなあなたに partial evaluation (w
0823デフォルトの名無しさん
NGNGそういうレスはなんか意味があるのか？
0824デフォルトの名無しさん
NGNG0825デフォルトの名無しさん
NGNG実行する瞬間にコンパイルもしてくれるが、どうよ？
0826デフォルトの名無しさん
NGNG0827デフォルトの名無しさん
NGNG0828デフォルトの名無しさん
NGNG0829デフォルトの名無しさん
NGNG初学者です。
「代入をしない」で初期設定ファイルから初期設定ができるん
ですか？
Schemeでは下の様にすると代入してます。さらにdataを
変数に代入しないとプログラミングなんてできないと思うの
ですが。
(define data (call-with-input-file "./data.db" read))
0830デフォルトの名無しさん
NGNGはあ、普通に束縛するだけで破壊代入する必要はないと思うけど…
何となく「代入しない」を勘違いしてるように見えます。
まずは関数型言語の入門書でも読んでみたらどうでしょ？
お勧めとしては武市先生の「関数プログラミング」が入門者向けでかつ分量もたいしたことない。
その本が手に入らなければ、MLの入門書はいろいろ出てるみたいだから読んでみたら？
0831デフォルトの名無しさん
NGNGわからないと難しいと思われ
はぎゃ先生のほうの「関数プログラミング」の
ほうがいいかも。
0832デフォルトの名無しさん
NGNG・変数の出現と同時に値の「代入」を行なう。(未定義の値を排除)
・「代入」は一度だけしか行なわれない。(値が変わらない)
という考え方です。(変数の生存期間中値が変わらない)
そして、関数型言語の人たちはこれを「代入」とは呼びません。
C言語の人たちも「定義」と呼んでいます。
0833C言語のひと
NGNG0834デフォルトの名無しさん
NGNGschemeの場合は同ブロックの既存の変数を上書きdefineした場合、
古い値は永遠に参照できなくなるから、意味的には完全に「代入」。
つーか、環境書き換えるってことはシンボルの意味が変わるってこと。
関数型の視点からみると、ネストされたletが>>832のそれに当たると思う。
またはlambdaのネスト。
0835デフォルトの名無しさん
NGNGLISP系やScheme系が「代入」を持っているのはその通りだが、
ラムダ束縛が「代入」に相当するとは思わない。
0836デフォルトの名無しさん
NGNGdefine で変わるのって、 symbol に対応する address とか…だよね。
普通の意味での「代入」って、 set! とかの方だと思う。
define だと…例えば、既存の closure からは、古い値が見えるから。
0837石敢當
NGNGhttp://icfpcontest.cse.ogi.edu/
0838デフォルトの名無しさん
NGNGありますか？
Cleanなんて近そうですが・・
>質問
(1) >UnixとWindowsで使えて
(2) >GUIと日本語(出来ればUTF8がいいな)が使えて
(3) >GPLじゃないバイナリがつくれて
>ありますか?
0839デフォルトの名無しさん
NGNG0840デフォルトの名無しさん
NGNG名前でアクセスすりゃ見えねえよ
0841LISPスレ 686
NGNG失敬な。>>838 は私ではありません。誰か別の人です。
とは言え、Scheme に限らずとも知りたくはありますね。
0842デフォルトの名無しさん
NGNGGaucheはどうよ。GaucheはSchemeの一実装。
次のバージョンでGUI対応。いつ出るのかは不明。
0843デフォルトの名無しさん
NGNG0844デフォルトの名無しさん
NGNGバイナリ作れるのか・・・？
というか、目的ちがくないか・・・？
0845デフォルトの名無しさん
NGNGschemeは！
バイナリ作れるにょー
0846コギャルとHな出会い
NGNG朝までから騒ぎ！！
小中高生
コギャル〜熟女まで
メル友
i/j/PC/対応
女性の子もたくさん来てね
小中高生大歓迎です
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。
激安携帯情報あります。
0847デフォルトの名無しさん
NGNGWin版だと、VCが無いといけないのか？
0848あげ
NGNGcygwin版もあるょ
0849デフォルトの名無しさん
NGNG0850デフォルトの名無しさん
NGNGのある設計ツールのスクリプト言語がSKILL++というので、
Schemeだった.manualにも
Cadence-supplied Scheme called SKILL++
とか
SKILL++ is designed with IEEE Scheme and CFI Scheme compliance in mind,
とか書いてある.ファイルを見たら括弧だらけでびびった.
なんでSchemeだったんだろう.
(1)たまたまそのツールを作るチームでSchemeが好きなやつがいた.
(2)Schemeをスクリプト言語とすると半導体チップが非常に協力に
設計が出来る何かしらの理由がある.
もし(2)なら是非知りたいものだ.
そんだけ.
0851デフォルトの名無しさん
NGNG(3)MIT出身者がいるとか（ｗ
アプリケーションの補助スクリプトとしてLISP系を選ぶ利点は
emacsやAutoCADとかで証明されてると思うけど、わざわざ
CommonLISP互換にしたり、オリジナルな独自LISPを一から設計
するよりは、お手軽にschemeを使った方が良いと判断された、
ってこともあるんでは。schemeなら機能的に不足は無いし。
メジャーなLISP系としては仕様が一番軽いし、組みこみでも実績あるし。
使う側からすれば、分厚いマニュアルを読まなくても良いに越したことはない。
0852デフォルトの名無しさん
NGNG0853デフォルトの名無しさん
NGNG0854デフォルトの名無しさん
NGNG0855デフォルトの名無しさん
NGNG「普通のやつらの上を逝け」には競争相手が知らないことは逆にメリット
だみたいな感じに書いてあった、、気がする。
0856デフォルトの名無しさん
NGNG0857デフォルトの名無しさん
NGNG何で？
0858デフォルトの名無しさん
NGNG想像力が無いな。
例えば、もしも２ちゃんに「LISP板」が立ったら、を考えてみろ。
0860デフォルトの名無しさん
NGNG「C板」すらないのに、そんな心配いらねーよ！
0861デフォルトの名無しさん
NGNGああ、(3)が一番しっくり来る.それだ.
たしかに関数型言語でOCamelとかじゃなくてschemeを選ぶというのは
分かるのですが、
関数型言語を選ぶというのは(AutoCADなどで実証されたとありますが)
なぜなんでしょう?アプリのカスタマイズ用スクリプトはやることが決まっている(emacsはいろいろできるけど)から、ライブラリの
少なさが問題にならない、とか?たしかにAutoCADなら文字列操作や
ネットワークやらの操作をするための部品をあらかじめ用意しておかなくても
全然OKなわけで.
そういえばGIMPもそうですな.(AutoCADがそうだったというのは初めて
知りました.)
0862デフォルトの名無しさん
NGNG括弧の多さが可読性を低下させている
0863デフォルトの名無しさん
NGNGコンパイラを作りたがるんでしょうか？こんなんだからいつまでたっても
メジャーな処理系が出てこないと思うんだけど。
0864デフォルトの名無しさん
NGNG>るのを常々敬服しています。どうすれば先生のようになれ るのでしょうか?」
>師「えっ? カッコ? あ、そうか。そんなものもあったな。いやあ、 すっかり
>忘れておったわ」
0865デフォルトの名無しさん
NGNGんなこといってるから、メジャーにならないという罠。
0866デフォルトの名無しさん
NGNG省略可能だったり、とか考えると、すんげー単純でイイ、と思うけど ＞ 括弧
>>863 gcc のフロントエンドにコレ系の言語を載せるには、
gcc というフレームワークと gcc のバックエンドには荷が
重いと思われ。
0867デフォルトの名無しさん
NGNGcar板とcdr板は立ったから、あともう一息。
0868デフォルトの名無しさん
NGNG0869デフォルトの名無しさん
NGNG0870デフォルトの名無しさん
NGNG五色不動の完成だな。
0871デフォルトの名無しさん
NGNG最新のコンパイラ技術とはどんなのですか？
たしかにgccの実装技術に関する参照論文は古いのが多いですが。。。
0872デフォルトの名無しさん
NGNG構文が基本的に()だけで済むっていうのは
補助言語としては使いやすくていいのでは。
()の上に構築される文法は仕様が基本的にかっちりとあるわけだし。
Lisp知らない人が多いのが問題だとは思うが‥
(GIMPの script-fu も確かにそうですね)
0873デフォルトの名無しさん
NGNG0874デフォルトの名無しさん
NGNG0875デフォルトの名無しさん
NGNG関数型言語の有名人を集めたMSがどんな仕事をしてくれるのか
とくと拝見させて頂きましょう。また先生方の実務能力も。
そして我々GNUツール大好き人間はその成果を頂くと。。。
0876デフォルトの名無しさん
NGNG例えばラシッド先生とかさ。知らない？
先生方の能力はghcがﾊﾞﾝﾊﾞﾝバージョンupしとることと
ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ論文が出とることで証明済みと思う。C# が c--
だったらなぁ、とは思ったけど。
>>874 Wizard Book が Scheme 本としても MIT の
教科書としても有名ですが何か
0877デフォルトの名無しさん
NGNG武蔵工大じゃねぇの?
0878デフォルトの名無しさん
NGNGghcって、Glasgow Haskell Compiler？
0879デフォルトの名無しさん
NGNGﾅｯﾄｸ
0880デフォルトの名無しさん
NGNG0881デフォルトの名無しさん
NGNG0882デフォルトの名無しさん
NGNG0883デフォルトの名無しさん
NGNG括弧の多さは可読性低下には繋がらない。
慣れだよ。
0884デフォルトの名無しさん
NGNG繋がるよ。括弧に頼ってインデントが減る傾向にあるから。
お手本とされるプログラムでも、大抵はCより減ってる。
それに、インデントがもっとあっても、他の言語よりは、慣れるまで
に少し時間を要する。
0885デフォルトの名無しさん
NGNGネスト関係が一目でわかりやすい。括弧が一種類しかないLispよりも。
0886デフォルトの名無しさん
NGNG0887デフォルトの名無しさん
NGNG0888デフォルトの名無しさん
NGNGもっとも初心者には余計読み難くなるけどな。
0889デフォルトの名無しさん
NGNG> 繋がるよ。括弧に頼ってインデントが減る傾向にあるから。
具定例を挙げてみてくれ。
インデントが減るだけでなく、可読性も減ると貴方が思う例を。
0890既出か？
NGNGhttp://www.pearsoned.co.jp/washo/prog/wa_pro59-j.html
＞本書は、アジソン・ウェスレイ発行／星雲社発売で1996年に発行された、Ravi Sethi著『Programming Languages』の
＞初版の翻訳です。品切れになっていたものですが、、このたび新装版として発行しました。したがって、内容
＞には変更がありません。
うれしぃぃぃぃぃいぃぃxぃぃぃぃぃぃーーーーーーーーーーー。
0891デフォルトの名無しさん
NGNGこれは買わなくてﾖｼと思いつつ、
原書の方は買ちゃた覚えが(汗だく
0892デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894717700/
0893デフォルトの名無しさん
NGNG英語オンリーでやるのが良さそう。日本語文献はいいのが少ないからね。
0894デフォルトの名無しさん
NGNG0895デフォルトの名無しさん
NGNG第２版翻訳しろよ。
0896デフォルトの名無しさん
NGNGよくある発想だが、
それに頓挫するのもよくあることだ。
0897美しい
NGNG0898デフォルトの名無しさん
NGNG英和辞書引いても、今度はその日本語の用語を理解しないと
いけないからね。Cができる人がJavaを覚えるのとはちょっと違う。
数学辞典の英訳書があると何かと便利かな。
0899デフォルトの名無しさん
NGNG0900デフォルトの名無しさん
NGNG研究費をもらってくるための旗印としては、
データフロー記述だから並列実行に適しており云々
とかいうあたりがありがちかな
0901デフォルトの名無しさん
NGNG0902デフォルトの名無しさん
NGNG0903デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.dcs.qmul.ac.uk/SEL-HPC/Articles/HpcArchive.html
http://www.dcs.qmul.ac.uk/SEL-HPC/Articles/GeneratedHtml/hpc.functional.html
0904デフォルトの名無しさん
NGNG0905デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.sun-inet.or.jp/~yaneurao/intensive/spt1.html
0906デフォルトの名無しさん
NGNG0907名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNG「C++プログラマのためのHaskell入門」とか、正面から入門してちゃんと習得
できるようなアプローチだったらいいのだけれど、C++な頭脳のままで理解で
きるところだけつまみぐいしようとすると結局
「よくわからん」や「それって＊＊で済むじゃん」とかいうもったいない結論
になってしまう罠。
0908デフォルトの名無しさん
NGNGこの人らはどこの学校の人？
俺学会はよく知らないんで、教えて欲しいんだが。
0909デフォルトの名無しさん
NGNG0910デフォルトの名無しさん
NGNG0911デフォルトの名無しさん
NGNG東大の院生のよう。
0912デフォルトの名無しさん
NGNGみんな東大だった。
なーる。
0913デフォルトの名無しさん
NGNG0915デフォルトの名無しさん
NGNG0916デフォルトの名無しさん
NGNG0917デフォルトの名無しさん
NGNG0918デフォルトの名無しさん
NGNG0919デフォルトの名無しさん
NGNG0920デフォルトの名無しさん
NGNGふっへっ
0921デフォルトの名無しさん
NGNGこれって、λだけでループが組めるという証明になるんでしょうか？
(schemeのdefine,set!に該当するものを使わずに、)
MLとかHaskellでも同じ様なのが作れるんでしょうか。
0922デフォルトの名無しさん
NGNG0923デフォルトの名無しさん
NGNG0924デフォルトの名無しさん
NGNG0925デフォルトの名無しさん
NGNGそりゃそうでしょ．
理論的に再帰でループは書けるがループで再帰は書けない．
もちろん効率は別ね．
0926デフォルトの名無しさん
NGNG0927デフォルトの名無しさん
NGNGLispで再帰書くのも無理だったんだろうね。
0928デフォルトの名無しさん
NGNG0929デフォルトの名無しさん
NGNG0930デフォルトの名無しさん
NGNGhaskellは末尾再帰対応してないから無理。
MLは可能っぽいけど、構文的に書けるか不明。
0931デフォルトの名無しさん
NGNG0932デフォルトの名無しさん
NGNG0933デフォルトの名無しさん
NGNG?????どゆこと？？？？？
0934デフォルトの名無しさん
NGNG0935デフォルトの名無しさん
NGNG0936デフォルトの名無しさん
NGNG0937デフォルトの名無しさん
NGNGちゃんと日本語しゃべれ
0939デフォルトの名無しさん
NGNG0940名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNGhttp://piza.2ch.net/log/prog/kako/935/935986860.html
0941デフォルトの名無しさん
NGNG結局どれにすればいいんだ？
Mercuryにしてください。
0944デフォルトの名無しさん
NGNGHindeley/Milner型システムというものに関心があるのですが、
なにかよい文献はありますでしょうか？日本語じゃないかな。
0945デフォルトの名無しさん
NGNG卒研リンク(泣)....
型推論の説明してる本だったら、
必ず触れてる話だと思うよ。
例えば岩波の本。
0946デフォルトの名無しさん
NGNGえ”ご本人さんですか？それはすみませんでした。。。
悪意があったわけではないのでお許しを。m( )m
明日本屋さんでざっくり見てきます。それにしても
日本語でこういったネタを扱ってるサイトって少ないですね。
0948デフォルトの名無しさん
NGNG0949デフォルトの名無しさん
NGNG0950デフォルトの名無しさん
NGNGどの程度の知識を前提に説明すればよいのやら。
ftp://ftp.cs.kun.nl/pub/CompMath.Found/HBKJ.ps.Z
Lambda Calculi with Types
0952デフォルトの名無しさん
NGNG0954デフォルトの名無しさん
NGNG>>953
データの集合。あるデータxが型tとは、x∈tのこと。通常、型t1,t2には重なりがないが、継承などを考えて重なりをもたせることもある。
代数で言えばsort。
この観点からどう答えますか？
0955デフォルトの名無しさん
NGNG0956デフォルトの名無しさん
NGNGウンチクとして知っておいた方が良いと思われ
しばしばMLが利用される問題の例だし
0957デフォルトの名無しさん
NGNG恥ずかしい奴だ。
聞きかじりの知識を、そーゆー言い方で自慢する奴を見ると、反吐がでる
0958デフォルトの名無しさん
NGNG聞いた事ありまへんなー。
例きぼんぬ
0959デフォルトの名無しさん
NGNG気に障ったようで申し訳ない
>>958
例えばこんなんとか
ttp://www.csse.monash.edu.au/~jnc/Cwrapper.ps
卒論くらいで似たようなことをさせる人はいるんじゃないかな
0960デフォルトの名無しさん
NGNG0961デフォルトの名無しさん
NGNG0962デフォルトの名無しさん
NGNGで、型(sort)と かりー・はわーど対応の繋がりは何？
とりあえずFred(>>959)で、Higher Order Logicを複数のsortに展開してるって辺り？
0963デフォルトの名無しさん
NGNG0964デフォルトの名無しさん
NGNG型付きλ計算の型と、
「プログラミング言語における型」の違いがよく分からんのだが。
0965デフォルトの名無しさん
NGNG0966デフォルトの名無しさん
NGNG0967デフォルトの名無しさん
NGNG0968デフォルトの名無しさん
NGNG何を型といってるかによるけど違いはないよ。
高階関数がどこまで扱えるかどうかは言語によるけど。
ただ >>954 のように型を集合と考えるのに対して >>956 の挙げた
型を命題とする見方は typed lambda の応用に独特だと思う。
この辺のイントロでよくまとまってるのは >>951 の5章かな。
もっと平易なのがよければ冗長だけど↓
ttp://nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp/pub/essay/hagiya/7bits/shoumei_kata
0969デフォルトの名無しさん
NGNG0970デフォルトの名無しさん
NGNG恥ずかしくないの？
0971デフォルトの名無しさん
NGNG0972デフォルトの名無しさん
NGNGまともな議論を死体人は数学板でやるのがいいと思う。
ここは何もしらいない厨房が分ったふりをして書き込む板なので。
0973デフォルトの名無しさん
NGNG0974デフォルトの名無しさん
NGNG0975デフォルトの名無しさん
NGNG0976デフォルトの名無しさん
NGNG0977デフォルトの名無しさん
NGNG0978デフォルトの名無しさん
NGNGあふぉぅ
0979デフォルトの名無しさん
NGNG0980デフォルトの名無しさん
NGNG次スレ立てるなら数日中に立てないと dat 落ちします。
スレ住人の人よろしくお願い。
0981デフォルトの名無しさん
NGNG>>976
0982デフォルトの名無しさん
NGNG関数型言語Part3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1037527388/
0983デフォルトの名無しさん
NGNG0984デフォルトの名無しさん
NGNG0985デフォルトの名無しさん
NGNG0986デフォルトの名無しさん
NGNGレス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。